Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
Есть в современной науке что-то новое по этому поводу, или тезис считается околонаучным в в серьезной науке не рассматривается (ни в биологии, ни в мат. статистике и т.п.) ?
Один мой знакомый, экономист с многолетним стажем, недавно убеждал, ссылаясь на страницу в Википедии, что в России не капитализм, а нечто переходное, про формации он не слышал.
Так что наука история в плане непонимания её людьми совсем не так одинока.
Пишу как биолог, генетик и эволюционист. Огромное спасибо за подобные видео и поддержку таких образовательных проектов! Теперь есть возможность доносить информацию не только на кухне родственникам и друзьям, но и вещать в широкие массы.
Купил книжку Александра Соколова после ролика с опер.ру. Всем, кто еще не читал, обязательно к ознакомлению.
> Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
популярно рассуждающие даже не представляют, как велика вселенная, это раз
эволюции не нужно создавать новейший самолёт на помойка за один ураган, это два
Сборка самолета на мусорной свалке, он же тезис про "слепого часовщика" - один из основных "аргументов" в пользу невозможности возникновения сложных систем путем эволюции и принятия единственного альтернативного варианта - божественного творения.
Про эту тему рекомендую прочитать научно-популярную книжку Докинза: "Расширенный фенотип" или "Эгоистичный ген". А также "Слепой часовщик".
Как то пытался донести до знакомых свое открытие, типа вы вообще понимаете, что как мы представляем то или иное время, нам это навязано художественной литературой и фильмами.
В пример всегда привожу фильмы про Сталина, но бестолку, все абсолютно уверенны, потому что где то видели как оно на самом деле.
Пример с Сольери, такой же как с Павлом Морозовым, я когда слышу упоминание, всегда спрашиваю, а чем знаменит Павлик Морозов, на что стар и млад регулярно отвечают, ды на папу настучал, то что он дома хлеб хранил для семьи и красным не рассказал, а сын вот такой мудак.
Кому: aldre
В России сейчас (это 20 лет подряд) -борьба воинствующих группировок. Борьба эта, за власть или место возле. Это как случай с нескольким типами "раков" в организме. Исход ...
И что это за "формация" ?
Кстати, один из методов оптимизации нелинейных систем многих переменных - это генетический алгоритм: создается популяция решений, они дают потомство, умирают, причем чем оптимальнее решение, тем более оно живуче и, простите за выражение, ебуче - и вот бац-бац и находится неплохое начальное приближение для дальнейшей оптимизации классическими алгоритмами. То есть начальное приближение ищут себе рандомом. Да и другие методы глобальной оптимизации часто используют случайные числа.
У Докинса в "Слепом часовщике" есть ссылка на программу "мир Изоморфов" (или как-то так), который иллюстрирует, что эволюция прекрасно работает небольшими изменениями и прекрасно объясняет видовое богаство и проч. Долго и упорно пытался найти данную программу - не смог. Может кто находил?
В свое время впечатлило видео работы генетического алгоритма https://www.youtube.com/watch?v=n3ew-eaP5aA. Из бесформенных куч "Эволюция" строит интереснейшие машины. Можно зайти на статью под видео, скачать программу себе на комп и поиграть в "Эволюцию" - очень крутые впечатления.
Если говорить о создании современного организма, то да, вероятность невозможна, но первые клетки были очень простыми. Жизнь, как бы сказать, очень постепенно возникла.
> вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул
Есть такой сайт
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html -- там обширная подборка ответов на наиболее распространенные возражения к теории эволюции. В части Biology и про эти вероятности есть целый раздел. Ответы даются кратко, но приводятся ссылки на популярные и научные публикации по теме. Правда, все по-английски.
> Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
Мы имеем то что имеем, маловероятное событие уже произошло.Какой тогда смысл рассуждать о вероятности? Вот есть два человека-один уже выиграл миллион баксов в лотарею, а другой может только рассуждать о вероятности такого события. Первый может говорить "это невероятно, мне это наверное снится"- но баксы вот они! Вопрос подробно развернут в книге "Слепой часовщик". Автор Докинс.
> Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
> Есть в современной науке что-то новое по этому поводу ... ?
Коротко:
Когда на Земле стало достаточно спокойно (метеориты, вулканы приутихли), так что появились первые осадочные породы (глина, песок, а не только переплавленные породы), то в них УЖЕ присутствует органический углерод = первые следы жизни.
То есть, для появления жизни потребовалось очень немного времени, по сравнению с историей планеты.
Может, десятки миллионов лет, а может всего миллионы. А может, и ещё меньше. Известно только, что к моменту, когда её следы СМОГЛИ сохраниться, она УЖЕ была.
Потом она развивалась очень долго, гораздо дольше, чем потребовалось на её появление.
Потому что сначала жизнь должна была существенно изменить геологию Земли, чтоб получить новые возможности.
> Как то пытался донести до знакомых свое открытие, типа вы вообще понимаете, что как мы представляем то или иное время, нам это навязано художественной литературой и фильмами.
> В пример всегда привожу фильмы про Сталина, но бестолку, все абсолютно уверенны, потому что где то видели как оно на самом деле.
вот такие мысли, близкие к бредовым (и бред в мед. смысле тоже) всегда какую-то потребность удовлетворяют, изменить мнение таких людей можно только если изменить суть этих людей
а изменение - это одна из самых тяжелых и жестоких вещей для человека, люди такой ломки не любят
а про охотников за головами я уже ожидал, что как только миссионер свое имя назвал, так ему тут же и голову отрезали, пропал думаю из-за такой мелочи (как говорится, убьют и не узнаешь за что), слава богу обошлось
> В свое время впечатлило видео работы генетического алгоритма https://www.youtube.com/watch?v=n3ew-eaP5aA. Из бесформенных куч "Эволюция" строит интереснейшие машины. Можно зайти на статью под видео, скачать программу себе на комп и поиграть в "Эволюцию" - очень крутые впечатления.
> Кстати, один из методов оптимизации нелинейных систем многих переменных - это генетический алгоритм: создается популяция решений, они дают потомство, умирают, причем чем оптимальнее решение, тем более оно живуче и, простите за выражение, ебуче - и вот бац-бац и находится неплохое начальное приближение для дальнейшей оптимизации классическими алгоритмами. То есть начальное приближение ищут себе рандомом. Да и другие методы глобальной оптимизации часто используют случайные числа.
Так при этом еще надо понимать, что генетические алгоритмы используют чрезвычайное упрощенное приближении эволюции, а при этом как-то пашут и находят оптимальное решение (экстремумы функции), притом не только локальное, но даже глобальное, иногда.
+ стоит знать, что в эволюции есть не только одиночные мутации, а также (со времени возникновения вирусов, как бактерий, так и ядерных организмов) появилась возможность горизонтально (с помощью вирусов) тащить "ноу хау" из одного генома в другой, тем самым стремительно увеличивая скорость развития другого организма, получателя гена (информации). А внутри самих геномов существует масса "эгоистичных" паразитов, которые копируют себя без желания хозяина (клетки). Эти паразиты существенно повышают генетическое разнообразие за счет мутаций, удалений, вставок, которые они создают в тексте генома.
Есть даже книжка такая: "Геном", Мэтта Риддли (издательство династия). Старая, конечно, но базовые концепции объяснены популярно и хорошо. Хорошая добавка к Докинзу =)
> Выкладывайте ещё ролики
> с этим человеком, пожалуйста.
> Чертовски занимательно рассказывает.
https://www.youtube.com/channel/UCQDwtlPiqks66Ylcy_sqO2Q - Так на видео же ссылка на исходный канал youtube висит. Там есть видео, которые еще без поддержки Дим Юрьевича клепались. Качество у них похуже, но говорящая голова та же.
Есть старинная индейская мудрость, которая гласит, что все сущее живет на Земле лишь до тех пор, пока жив последний помнящий об нем. Люди моего народа привыкли больше доверять памяти, чем истории. Память подобна огню, сияющему и неугасимому, в то время как история служит только тем, кто желает властвовать над прошлым, тем, кто хотел бы погасить пламя памяти. Остерегайтесь этих людей, они опасны и лишены разума. Их лживая история написана кровью тех, кто способен помнить, и тех, кто ищет Правду
Автоматические субтитры на трубе - это нечто.
Удачно нажал на включение, когда шёл рассказ про племя (7:00), и вместо "маринд-аним" написано "маринка они им".
> В России сейчас (это 20 лет подряд) -борьба воинствующих группировок. Борьба эта, за власть или место возле. Это как случай с нескольким типами "раков" в организме. Исход ...
> И что это за "формация" ?
Общественно-экономическая формация, есть такой подход в истории, который объясняет развитие человеческого общества с точки зрения развития производительных сил и производственных отношений.
> Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
> Есть в современной науке что-то новое по этому поводу, или тезис считается околонаучным в в серьезной науке не рассматривается (ни в биологии, ни в мат. статистике и т.п.) ?
В вопросе возникновения жизни всё не так просто - даже если жизнь на Землю попала извне, а не возникла на месте, всё равно она раньше где-то образовалась из неживой материи, то есть в одной из природных лабораторий вроде планеты Земля.
В этой связи, большой интерес представляют ближайшие небесные тела, где не исключено существование жизни в какой либо форме - Марс, спутники Юпитера и Сатурна - Европа, Энцелад, Титан и прочие.
Еще крайне рекомендую научного редактора того-же сайта Дробышевского. Лекции про происхождение человека и разные расы у него длинные, но интересные весьма.
> Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
Ещё, рассуждающие подобным образом, очень любят приводить в доказательство картинку из учебника биологии, на которой изображена современная (!) эукариотическая (!) клетка.
Сразу хочется спросить: а почему не приписать учёным мысль о самосборке сразу человека?
------------
Этот несчастный академик Опарин уже не первое десятилетие вентилятором в гробу вертится.
Даже он, когда выдвигал гипотезу "первичного бульона", ни разу не утверждал, что самособралась современная эукариотическая клетка. Поскольку он был академик, а не креационист, ему хватало ума говорить, что первые самособравшиеся организмы были существенно проще.
Это раз.
Второе. ДАЖЕ СЕЙЧАС есть организмы существенно проще - прокариоты. Это бактерии и археи. Но креационисты такой фигнёй редко заморачиваются.
Но даже археи - слишком сложные для самосборки.
Третье. Скорее информация к размышлению: сейчас в биологии считается, что современная эукариотическая клетка возникла, как симбиоз нескольких прокариотических. На это недвусмысленно указывают, например, такие штуки, как внутриклеточные органеллы-митохондрии. Они и по виду, и по строению очень похожи на бактерий, в том числе и тем, что имеют собственную, митохондриальную, ДНК; свёрнутую, как и у настоящих бактерий, в колечко.
И я обращаю внимание на важный для понимания момент: от кембрийского взрыва (почитай, что это) до наших дней прошло 540 млн. лет. Жизнь на Земле зародилась по разным оценкам от 3,7 до 4,1 млрд. лет. То есть, очень может быть, что на эволюционное появление клетки современного типа времени ушло больше, чем на весь фанерозой, включая эволюцию человека.
Это к вопросу о том, что же там "самособралось".
И четвёртое. О "первичном бульоне" в его примитивном понимании сейчас, конечно, никто не говорит. Есть такие понятия, как "химическая эволюция" и "РНК-мир". Погугли - почитай.
И что характерно: Александр щадит некоторых зрителей, сравнивая материал про дроби и про прогрессии. А ведь мог бы и про комплексные числа задвинуть (ну это в которых корень из минус единицы извлекается) и даже про гиперкомплексные (кватернионы, например).
На самом деле это хороший вопрос - а насколько вообще простым может быть живое существо? Хотя бы теоретически?
Полагаю, вряд ли на него кто-то знает ответ. Пока что.
Кому: KAS727, #5 Данный аргумент, мне кажется. следует рассматривать с точки зрения куда он ведет:
1) Жизнь не могла возникнуть самостоятельно и не возникла. Но это явно не так.
2) жизнь возникла не на Земле и прилетела сюда на чем-то. — Мне Петрович дал. — А он откуда взял? — А у него спроси.
3) Жизнь создана неким существом с каким-то замыслом. Но это уже не наука, а религия. Ибо на любой вопрос можно ответить: «Это создано неким разумом с некой целью поэтому оно так».
> генетические алгоритмы используют чрезвычайное упрощенное приближении эволюции
Немного не в тему: я тут как-то состряпал в Excel'е макрос для реализации игры "Жизнь" Конвея. До сих пор удивляюсь, как даже такой набор простых правил способен порождать такое разнообразие форм и структур, причём порой каких-то совершенно непредсказуемых. Просто магия какая-то!
По поводу самозарождения жизни: доводилось слышать, что между химическим уровнем организации материи и биологическим предложено втиснуть уровень супрамолекулярный. Образование супрамолекулярных структур вполне возможно в ходе естественных природных химических процессов, причём структуры эти обладают способностями хранению информации, молекулярного распознавания и т.п. А такие свойства уже для живых организмов характерны.
> то есть в одной из природных лабораторий вроде планеты Земля.
Имею мнение, это вопрос на данный момент поиска истины, то есть философской системы. На данный момент к науке подобные вопросы относятся лишь по части "гипотез" бессмысленных и беспощадных. Человек пользуясь своей логикой описывает мир вокруг себя, внутри своей башки, одна из возможных опасностей это предположение о том, что наша логика и наша система познания способна полностью и непротиворечиво (в нашем понимании естественно) описать окружающую действительность (если вообще можно говорить о чем-то окружающе действительном).
Про Джона нашего Рембу есть не только фильмы. Но и книги. И если взять и почитать книжку то там, помимо событий показанных в фильме, есть еще линейка, которая рассказывает про веру Джона, о том как он её культивирует, и как с ней живет.
> В вопросе возникновения жизни всё не так просто - даже если жизнь на Землю попала извне, а не возникла на месте, всё равно она раньше где-то образовалась из неживой материи, то есть в одной из природных лабораторий вроде планеты Земля.
Объясните плиз тупому, в школу биологию прогуливал - а как наука отделяет образование жизни из неживой материи? То есть вот это - еще не живое, а вот это, появившееся, это уже жизнь. По какому принципу? Оно же, возникшее, еще не бегало, не прыгало и не дышало?
> >
> Объясните плиз тупому, в школу биологию прогуливал - а как наука отделяет образование жизни из неживой материи? То есть вот это - еще не живое, а вот это, появившееся, это уже жизнь. По какому принципу? Оно же, возникшее, еще не бегало, не прыгало и не дышало?
Если по простому, из школьного учебника, то живой организм должен успешно размножаться, реагировать на раздражение (изменения в окружающей среде) и адаптироваться к окружающей среде, преобразовывать окружающее вещество, и самое очевидное, быть чётко отделён от окружающей среды (к примеру, мембраной). Ну, ещё метаболизм - должен быть способ получения энергии для всего вышеперечисленного.
Есть кристаллы, есть прионы, есть вирусы, но эти объекты обладают лишь частью признаков и не могут считаться полноценными живыми организмами, не соответствует одному из признаков - значит неживое.
> То есть вот это - еще не живое, а вот это, появившееся, это уже жизнь.
«Нам известна только одна жизнь — земная, и мы не знаем, какие из ее свойств являются обязательными для любой жизни вообще. Рискнем, однако, два таких свойства все-таки назвать. Это, во-первых, наличие наследственной информации, во-вторых — активное осуществление функций, направленных на самоподдержание и размножение, а также на получение энергии, необходимой для выполнения всей этой работы».
Александр Марков, «Рождение сложности».
Зерновой союз признал использование в выпечке предназначенной скоту пшеницы
Глава Российского зернового союза заявил, что инициатива разрешить использовать пшеницу пятого класса для производства хлеба не нова, так как по сути это делается и сейчас
главный по русскому языку в ДНР, учёный, интеллигент и уважаемый человек в передаче как-то сказал, что самая логичная теория происхождения языка - божественное его происхождение
сказать, что я охуел - ничего не сказать, просто не смог смотреть видео дальше
в комментариях в пейсбуке попытался пояснить, что не научно это вообще, что если выкинуть божественность, получается норм, но переформулировка без божественности его не устроила, говорит, пиздуй доказуй
ну и коллектив осудил, мол кто я такой, без образования на научность такому человеку пенять
эти люди запрещают ковыряться нам в носу, эти люди пишут научные труды, издаются, считаются охуенными философами, учат других
> Вопрос про возникновение жизни: Вспомнилось популярное рассуждение, что вероятность образования живой клетки из "обычных" молекул примерно такая-же, как сборка самолета ураганом пронесшимся по помойке.
Биология это не математические и геометрические расчеты.
> Есть в современной науке что-то новое по этому поводу, или тезис считается околонаучным в в серьезной науке не рассматривается (ни в биологии, ни в мат. статистике и т.п.) ?
Тезис относится к абстрактным наукам, которые к биологическим знаниям не могут быть применимы непосредственно.
Ну это как программисты пытаются создать на компьютерах ИИ. Выглядит несколько странно.
> В России сейчас (это 20 лет подряд) -борьба воинствующих группировок. Борьба эта, за власть или место возле. Это как случай с нескольким типами "раков" в организме. Исход ...
> И что это за "формация" ?
Классовая формация. Борьба группировок отражает разные течения внутри групп классов. Каждая из группировок хочет строить капитализм по-своему.
> На самом деле это хороший вопрос - а насколько вообще простым может быть живое существо? Хотя бы теоретически?
Это баг нашего мышления. "простое существо", "неживая материя". Есть просто материя и просто существо, биологическая форма и мы как-то их классифицируем, поднимаясь в мышлении от простого к сложному, что есть лишь отражение в нашем мышлении разных форм жизни
а на самом деле мы ни "простое" существо воспроизвести не можем, ни "сложное" существо, не можем создать из "неживого" "живое", даже какой-то "элементраной" "простейшей" белковой формы
> Как говорится все верно, ураган создал молекулу она .......человека.....завод....самолет. Выкинув промежуточные стадии ураган - самолёт.
Как написано в одной очень хорошей книжке: «...человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона»
То есть, фактически, нет какого-то одного, общепринятого понимания о том, с чего это "живое" началось, и чем первое "живое" отличалось от крайнего перед ним "неживого"?
Скорее всего - устаревающие понятия. Чем больше мы знаем тем более сложными формами сравнительных степеней должны владеть для того чтоб корректно описывать что-то. Вообще, аналоговое мышление отстает от цифрового, математического - в этом контексте.
> не могут считаться полноценными живыми организмами
Неправильно от себя домысливать и переписывать формулировки.
Спрашивали про живые. Просто про живые.
А не про полноценные, мыслящие, передвигающиеся и пр.
> Вообще, аналоговое мышление отстает от цифрового, математического - в этом контексте.
То, что было названо "цифровым и математическим", оперирует упрощёнными (по сравнению с реальными) объектами и по правилам формальной логики.
Так делать намного проще, чем разбираться со сложностями реального мира.
Вряд ли это следует считать "опережением".
> Человек пользуясь своей логикой описывает мир вокруг себя, внутри своей башки, одна из возможных опасностей это предположение о том, что наша логика и наша система познания способна полностью и непротиворечиво (в нашем понимании естественно) описать окружающую действительность (если вообще можно говорить о чем-то окружающе действительном).
Так мир познаваем или нет?
> Имею мнение, это вопрос на данный момент поиска истины, то есть философской системы.
Т.е. научный вопрос.
> На данный момент к науке подобные вопросы относятся лишь по части "гипотез" бессмысленных и беспощадных.
Наука не занимается поиском внеземной жизни?
Почему бессмысленных? На Марс в поисках жизни и воды сколько аппаратов запускали? А к Венере сколько советских аппаратов улетело? А к Титану? Там что-то интересное нашли?
> Российская наука доказала внеземное происхождение жизни (заголовок)
> Так что земная жизнь может оказаться не единственной ... в космосе могла зарождаться, эволюционировать и развиваться другая, не исключают ученые (окончание)
Так учёные "доказали" или "не исключают"? При всём уважении к академику Розанову (он как раз известен как сторонник гипотезы панспермии) от текста "британско-учёностью" веет.
Если бы этот процесс понаблюдать да изучить, то я думаю и определение было бы четче. Только вот давно это было и «всех, кто чего-то помнил, давным-давно замочили».
> > Неправильно от себя домысливать и переписывать формулировки.
> Спрашивали про живые. Просто про живые.
> А не про полноценные, мыслящие, передвигающиеся и пр.
Надо же, даже не читали, а уже критикуете - под то определение в #67 подпадают даже бактерии, водоросли и грибы.
Как же вы отличаете "полноценные, мыслящие" живые организмы от остальных?
Камрад в #63 задал вопрос про общее отличие живого от неживого, а не конкретно про организмы, про которые ты отвечал в #67. Это подмена понятий.
Ты вопрос не понял, или будем выяснять, кто здесь читать умеет?
> Как же вы отличаете "полноценные, мыслящие" живые организмы от остальных?
Это ты прилепил к "живому" прилагательное "полноценный". Не вижу смысла, если по твоему определению "неполноценное живое" равно "неживому".
И, если неполноценное есть неживое, то кто и зачем придумал термин "неклеточные формы жизни"?
Мне тоже кажется, что давать историю древнего мира слишком рано для школьников -- следует сначала несколько классов посвятить истории Отечества, которую школьники на начальном уровне усвоят, а затем уже в средней и старшей школе углубить знания введением истории древнего мира, средневековья, и лишь потом новую и новейшую историю, где школьники будут как узнавать новые факты, так и вспоминать выученные, повторяя их, и выстраивать общую картину. Нечто подобное в программе по биологии, когда сначала изучают ботанику, зоологию и анатомию, а затем переходят к общей биологии, где используются знания из ранее изученных дисциплин и обобщаются.
Новости
VIP
