Разведопрос: Михаил Васильевич Попов - введение в науку логики

14.03.16 05:01 | Goblin | 435 комментариев

Разное

01:42:43 | 528722 просмотра | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435

NidhoggR
отправлено 14.03.16 17:03 # 101


Кому: Cho Zen Van, #96

> Я в музыке более менее спец. Там физика и математика очень хорошо работают. Не надо никакой философии.

Восприятие музыки определяется общественной традицией, а матан там всего лишь инструмент для пары специфических задач.


Khorsa
отправлено 14.03.16 17:17 # 102


Кому: Cho Zen Van, #96

> Философия объединяет специальные науки в единое целое и работает с общими законами.
>
> Что за общие законы такие?

В случае диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количество в качество.

> Не надо никакой философии.

Вот и славно )

Вступать в философскую секту не нужно тебе!


RedAlex
отправлено 14.03.16 17:18 # 103


Кому: Cho Zen Van, #96

> Что за общие законы такие?

Вероятно, это была первая лекция, книжка то большая!


NidhoggR
отправлено 14.03.16 17:24 # 104


Кому: Cho Zen Van, #96

> Вопрос в каком значении. Эли это наука, то должны быть четкие определения.

Камрад, не сочти, что к тебе придираюсь, но это ж базовые понятия. Ни в одной науке базовые понятия не объясняются через определения. Попробуй для примера дать определение для точки, множества или пространства. Либо ничего не выйдет, либо получится бред. Однако это не мешает тебе представлять множество потому, что так вот наше сознание устроено.


st17
отправлено 14.03.16 17:24 # 105


Страшные люди эти философы!


Deus Ex
отправлено 14.03.16 17:27 # 106


Кому: Терминатор, #12

> похоже немцы, начитавшись Гегеля и создали бухгалтерию с её двойной записью одного действия: в один столбец записывают сколько и куда пришло, а в другой столбец сколько и от куда ушло.

Пачоли Лука, итальянец из 15(кажется) века, придумал(как считается) вот в таком виде бухгалтерию. И то не факт, он по крайней мере описал её в трактате, а сам то может у арабов подсмотрел.


yuri535
отправлено 14.03.16 17:31 # 107


Кому: Cho Zen Van, #80

> Объект это не абстракция.

Выделение объекта это абстракция.

> Язык древнее науки, это понятно. Но нужно разделять научный термин и просто слово.

Научный термин состоит из слов.

Научный термин выстраивает связи.

Слово тоже изначально обозначает связи.

Далее подключается наука логика, которая позволяет правильно выстраивать связи слов.


Kon Tiki
отправлено 14.03.16 17:38 # 108


Кому: yuri535, #56

> Профессор может многое объяснить, а ты нет. Почему так?

Исходя из аристотелевой логики изо лжи может следовать правда. Профессор может оттолкнуться от ложной посылки и придти к верным выводам. При должном навыке это можно делать еще и очень красиво.

> Квадратный корень из девяти людей чему равен?

Три квадратных корня из человека. Осталось только сообразить: что бы в реальном мире значил "квадратный корень из человека."

> Рота людей равна роте людей?

Для командующего фронтом - очень даже может быть, для врача, который лечит разразившееся в войсках заболевание, - не факт.

> Два человека плюс три человека, сколько будет людей?

А хочешь, докажу что 10 получится? А еще я могу тебе задать вопрос "Что такое два?" И не слезу пока не услышу, как ты выведешь двойку из аксиом Пеано (я их нежно люблю, ага). После такого упражнения школьная операция суммирования заиграет для тебя новыми красками.


Semikolenov
отправлено 14.03.16 17:38 # 109


Кому: Радиотелеграфист, #88

Камрад, такие вещи и без диалектики понятны. На это обычно отвечают что-то вроде того, что я пользуюсь диалектикой подспудно, неосознанно, и что это не отрицает пользу от диалектики. Но это мне уж слишком напоминает идею бога.

То есть вот смотри - я, встречая человека которого когда то знал, спустя многие годы, понимаю, что это не тот человек. При этом диалектику я специально не изучал, понимание пришло через жизненный опыт. Далее - я изучаю диалектику. И что меняется в плане практической пользы? Польза ведь остаётся той же. Тогда зачем я изучал диалектику?

Подозрительно это всё.

Кому: yuri535, #56

> Профессор может многое объяснить, а ты нет.

Был я как-то в церкви, камрад. Так там, не поверишь, местные работники вообще всё могут объяснить. И толстая книга у них тоже есть, говорят не одна.

Это я к тому, что аргумент слабый.


bfk2015
отправлено 14.03.16 17:38 # 110


Кому: Cho Zen Van, #75

> Тут вопрос в определении. Что такое настроение и как его объективно измерить. Можно привязать настроение к какому-нибудь гормону(я не спец в биологии) и измерять его уровень. Будет криво и неточно, но зато объективно.

Люди в большинстве случаев не оперируют четкими понятиями, но понимают друг друга. Когда например я говорю "у меня мало денег", что значит мало? Если мы два олигарха, то мало это одно, а если два учителя, то другое и мы понимаем друг друга. А если один учитель, а другой олигарх?
То что ты описал выше, описывается аппаратом нечеткой логики и приводится, если необходимо, к четким математическим значениям без всякого "Будет криво и неточно, но зато объективно." (Почитать: Заде Лотфи. Нечеткая логика.)


Скальф
отправлено 14.03.16 17:38 # 111


Кому: urbanist, #72

> Камрады, в самом начале про книгу, про то, что содержание книги отрицает ее саму- не допер.

Осмелюсь выразить. Перед тобой на столе незнакомая книга - это бытие для тебя. Но ее содержание тебе неизвестно - это ничто для тебя.


val96
отправлено 14.03.16 17:38 # 112


Кому: Cho Zen Van, #96

> Философия объединяет специальные науки в единое целое и работает с общими законами.
>
> Что за общие законы такие?

Если приходит некто и заявляет, что он всех опроверг, ставь 99%, что он идиот, 1% оставь на выслушать и понять, если в теории идиота рациональное и можно ли применить.


val96
отправлено 14.03.16 17:38 # 113


Кому: Bateman, #100

> Если бы Михаил Васильевич не перебивал оппонента, было бы совсем круто.

Судя по всему это профессорский недостаток. приходится с малолетними студентами общаться. Однако в студии Д.Ю. этот недостаток Попову надо изживать. Не к МД он попал.


mr.StAlin
отправлено 14.03.16 17:38 # 114


Кому: youzhick, #89

> Равенство в смысле "побайтового численного равенства содержимого" и равенство в смысле "численного равенства адреса"

Равенство объектов в смысле - одинаковый результат при обработке. А что ты сказал, это сравнение не объектов, а различных их параметров.
Но тут мы и подходим к тому, что равенство это не что-то присущее природе, а то, как мы ее воспринимаем.


zeka456
отправлено 14.03.16 17:38 # 115


Почувствовал себя тупым, эх... Надо подобным надо очень долго думать, иначе пустая трата времени.


Чингиc
отправлено 14.03.16 17:38 # 116


Кому: Sweet Death, #58

> > Чингис равен самому себе через упорство!

Да я не стал бы встревать в данном треде: пытаться переубедить фанатичных адептов секты "диалектического материализма" - гиблое дело.

Тем паче, куча важных и неотложных дел накопилась.

Но и промолчать, не обозначить свою позицию, тоже нельзя. И вот почему.

Сейчас, после просмотра этого и других аналогичных роликов куча камрадов с Тупичка, причем, блин - лучших камрадов, ищущих, любознательных, активных и склонных к красной идее - ломанется "штудировать" гегелевский опус. Зазря гробя свое время, силы, интеллектуальную энергию.

Канализируя энергию и благие порывы в песок.

Так пусть у них, хотя бы где-то на периферии подсознания сидит мысль - а ведь не все сторонники коммунистической идеи согласны с тем, что коммунистическую идеологию обязательно нужно строить на диамате.


Deus Ex
отправлено 14.03.16 17:43 # 117


Кому: Чингиc, #116

> коммунистической идеи

а чо это?


browny
отправлено 14.03.16 17:47 # 118


Кому: Cho Zen Van, #53

> Одни слова объясняем другими словами

Если ты заглянешь буквально в любой словарь, то увидишь ровно следующее: одни слова объясняют другими.

> без всякой привязки к объектам материального мира.

Слова, по-твоему, откуда взялись в голове?


browny
отправлено 14.03.16 17:49 # 119


Кому: mr.StAlin, #71

> Блин, тут бы текстовую версию, а то пол дня нужно потратить на понимание всего сказанного.

Какой-то Гегель лет двести назад уже озаботился!!!


Khorsa
отправлено 14.03.16 17:57 # 120


Кому: Чингиc, #116

> Так пусть у них, хотя бы где-то на периферии подсознания сидит мысль - а ведь не все сторонники коммунистической идеи согласны с тем, что коммунистическую идеологию обязательно нужно строить на диамате.

Диамат как тезис, его отрицание как антитезис и синтез в виде "не могу молчать".

Странно, что синтез не возник как описание "альтернативной коммунистической идеи". (Марксизм? Научный коммунизм? Истмат? Пробуждение и раскрепощение, оборони господь?)

> Канализируя энергию и благие порывы в песок.

Хотя вру, не странно )


yuri535
отправлено 14.03.16 18:33 # 121


Кому: Чингиc, #116

> а ведь не все сторонники коммунистической идеи согласны с тем, что коммунистическую идеологию обязательно нужно строить на диамате.

И в чем проблема? Можешь строить на религии или на прочих глупостях, у тебя кажется что-то вроде предвечных законов Вселенной, из которых следует неизбежность коммунизма.

Критерий истины он всё равно в практике. А практика в движение материи, становления бытия. Ты хоть тресни, разоблачая "догматиков динамитчиков", объективные вещи всё равно не изменить.

Ты же всё равно, если будешь правильно соображать, будешь подходить к диалектике. А если будешь как ребенок "назло не слушаться", ну так кроме капризов ничего из тебя не выйдет.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.03.16 18:40 # 122


Кому: Терминатор, #12

Не немцы - итальянцы. Даже термин для двойной записи такой - "итальянская бухгалтерия".
Начало ей положил Фибоначчи - которого числа. :-) Кстати, именно он ввел в широкий европейский оборот арабские цифры вместо латинских. До этого арифметика была очень сложна и доступна немногим. После - считай не хочу. 12-13 века, еще до вских немецких классических философов и даже до Фомы Аквината.
Немцы внесли в бухгалтерию сведение данных в гроссбух.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.03.16 18:42 # 123


Кому: Deus Ex, #106

Да у болонских банкиров он ее подсмотрел :-) см #122


yuri535
отправлено 14.03.16 18:48 # 124


Кому: Kon Tiki, #108

> Исходя из аристотелевой логики изо лжи может следовать правда. Профессор может оттолкнуться от ложной посылки и придти к верным выводам.

Ну так ложь это отрицание правды. Ложь через отрицание подходит к правде, неизбежно. Аристотель же тоже был диалектиком.

> Три квадратных корня из человека. Осталось только сообразить: что бы в реальном мире значил "квадратный корень из человека."

Квадратный корень из девяти человек в реальном мире означает троих.

Можно абстрактно вести некие подсчёты и расчеты, использовать сложение и вычитание людей, извлекать из людей корни или возводить людей в степень. И потом получать результаты, которые использовать в действительности.

Открываешь любой школьный учебник по математике, там море задач с людьми.

> После такого упражнения школьная операция суммирования заиграет для тебя новыми красками.

Так людей можно суммировать или нет?

В маршрутке ехало трое пассажиров. На остановке один вышел двое вошли. Сколько людей осталось в маршрутке?


Кому: Semikolenov, #109

> Был я как-то в церкви, камрад. Так там, не поверишь, местные работники вообще всё могут объяснить. И толстая книга у них тоже есть, говорят не одна.
>
> Это я к тому, что аргумент слабый.

Не рассказать, а объяснить.

Местные работники тебе рассказывают, а наука объясняет.

Толстые книги есть у всех. И у попов и у физиологов и у физиков и у философов. Это мышление аналогиями, т.е. ошибочное мышление.


mr.StAlin
отправлено 14.03.16 20:17 # 125


Кому: yvu, #95

> Они могут быть на 99.99999% похожи, эти сущности, но быть при этом разными, а значит неравными.

Камрад, а тебе слабо привести что-нибудь равное с такой точностью? И я не про числа, а про объекты реальности.

> В случае с объектом в памяти компьютера надо сначала определиться, его адрес - это часть его? Дальше всё просто.

А когда таких параметров миллиарды? Ты, для того чтобы сравнить, будешь определяться с миллиардами параметров?


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 20:17 # 126


Кому: NidhoggR, #101

> Восприятие музыки определяется общественной традицией, а матан там всего лишь инструмент для пары специфических задач.

Это только для слушателя. Для исполнителя или звукового инженера это всё цифры. За примерами не надо далеко ходить, сейчас даже компьютерная программа может музыку сочинять. Да даже если взять историю музыки до звукозаписи вся музыкальная теория это сплошная математика. Тока к философии это всё отношения не имеет.


Kemper
отправлено 14.03.16 20:17 # 127


Кому: Cho Zen Van, #53

> Да и сама идея о том, что в человеческом языке уже содержится некое абсолютное знание не выглядит бесспорной.
>
для рептилоида с планеты Небиру - бесспорно!!!


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 20:19 # 128


Кому: NidhoggR, #104

> Попробуй для примера дать определение для точки, множества или пространства

В учебнике математики все эти определения есть.

Кому: Khorsa, #102

> В случае диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количество в качество.

Прям таки законы? Даже не гипотезы или теории? Как закон всемирного тяготения что-ли?


koe4totot
отправлено 14.03.16 20:19 # 129


Сложность понимания и изучения данного предмета лежит в том, что мы в гуманитарном смысле привыкли к множественному значению и употреблению слов. В математике все это есть за той разницей, что в её языке нет возможности употребить одно и то же понятие, символ в разных значений.

Обратите внимание, что возможность употреблять разговорном языке одни и те же слова в разных смыслах, является прекрасным инструментом манипуляции и запутывания людей в их суждениях.


Чингиc
отправлено 14.03.16 20:19 # 130


Кому: Semikolenov, #109

> Был я как-то в церкви, камрад. Так там, не поверишь, местные работники вообще всё могут объяснить. И толстая книга у них тоже есть, говорят не одна.


Упал падцтол. 600


Semikolenov
отправлено 14.03.16 20:19 # 131


Кому: Чингиc, #116

Камрад, вижу у тебя к философии подход рациональный. Читаю сейчас "ИЗФ" Рассела - можешь подсказать, куда двинуть дальше (пока что отметил для себя только Платона)?


Радиотелеграфист
отправлено 14.03.16 20:19 # 132


Кому: Semikolenov, #109

> То есть вот смотри - я, встречая человека которого когда то знал, спустя многие годы, понимаю, что это не тот человек. При этом диалектику я специально не изучал, понимание пришло через жизненный опыт. Далее - я изучаю диалектику. И что меняется в плане практической пользы? Польза ведь остаётся той же. Тогда зачем я изучал диалектику?
>
> Подозрительно это всё.

Кто же будет изучать то, что и так все знают.(Это я от Попова на одной из лекций слышал)
Понять - значит выразить в понятиях, если не можешь выразить в понятиях, значит не понял, а если сам не понял то другому свои знания ты не передашь, например ребенку. Вот как ты ребенку объяснишь без знаний по философии почему его друг, после многих лет разлуки ему другом вовсе не будет, что он одновременно и его друг и не друг. Категория "снятие", она вообще повсеместно употребляется, но мало кто знает, что это отрицание с удержанием. Словечко беспредел повсеместно употребляется, но мало кто объяснит, что такое предел. Что такое скачок, что такое революция.
Отношения между мужчиной и женщиной вообще сплошная диалектика.


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 20:19 # 133


Кому: bfk2015, #110

Наука работает с объективными измерениями. Чтоб не мерить на глаз много или мало есть весы, линейки и прочие измерительные приборы.


Радиотелеграфист
отправлено 14.03.16 20:19 # 134


Кому: Чингиc, #116

> Так пусть у них, хотя бы где-то на периферии подсознания сидит мысль - а ведь не все сторонники коммунистической идеи согласны с тем, что коммунистическую идеологию обязательно нужно строить на диамате.
>

Ну то есть по твоему из коммунизма надо выкинуть диалектический материализм и заменить чем?


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 20:19 # 135


Кому: browny, #118

> Если ты заглянешь буквально в любой словарь, то увидишь ровно следующее: одни слова объясняют другими.

Филология и лингвистика не пытаются вывести законы материального мира. А если заглянуть в учебник по физике, то там те же слова будут иметь совсем другое определение.


rutemir
отправлено 14.03.16 20:19 # 136


Синтезис привязанный к русскому языку:
Как объяснить иностранцу фразу "Руки не доходят посмотреть"?!


Миша_из_Саратова
отправлено 14.03.16 20:19 # 137


Напомнило мультик про Доброго Ээха,
где я, как Добрый Ээх, с воем улетел в стратосферу, ничего не поняв!!!


Kleine Мук
отправлено 14.03.16 20:32 # 138


Квантовая механика.

Тащемта, оно в ей всё практитчески так-же!!!


Basil
отправлено 14.03.16 20:37 # 139


Периодически хотелось воскликнуть "Щас в рожу вцеплюсь !" (c)


Khorsa
отправлено 14.03.16 20:51 # 140


Кому: Cho Zen Van, #128

> Кому: Khorsa, #102
>
> > В случае диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количество в качество.
>
> Прям таки законы? Даже не гипотезы или теории? Как закон всемирного тяготения что-ли?

Законы.

Они так и называются - законы диалектической логики.

Но если ты хочешь это научно оспорить и доказать, что диалектика - плохая, негодная; и что законы у неё - не законы вовсе, а так, гипотезы; а если и законы, то им никто не подчиняется - я совсем не против, оспаривай, с интересом почитаю.

p.s. У точки, кстати, определения нет, это первичное понятие.


BomG
отправлено 14.03.16 20:58 # 141


Мы все настолько умные, насколько не в состоянии оперировать простыми категориями. Шутка. В ролике вроде речь о простых категориях философии. Когда нам в школе говорили о точке, луче, прямой и т.д. - мы же не пытались представлять луч как гиперболоид Гарина))
Так и тут - стоило сказать, что книга это "бытие" - и сразу речь о трухлявой книге и прочем. Вот возьмем термин "Садон" - кто об этом что то может сказать? Кроме того, что это существует (хотя бы в виде этого слова, увиденного вами тут)?
Следующей мыслью будет, что больше вы ничего не знаете об этом. И в ваших мыслях начнет свербеть это "ничто". Вы начнете ковырять это (Садон), но уже как наличное бытие... В общем Садон это населенный пункт. Но и это - не конец хода мыслей, в итоге вы (если примените диалектику) узнаете иную сторону слова "blackwater"
)))


Добряк_В
отправлено 14.03.16 20:58 # 142


С диалектикой познакомился в книге "Диалектика и атеизм: две сути несовместны", но там скорее авторы пытаются показать диалектику, как искусство постановки наводящих на проблему в Жизни вопросов и нахождение на них ответов, хотя начало книги как раз про материалистическую диалектику. Книга не сколько научна, сколько направлена на самообучение. Атеистам, поклонникам обрядности в религиях любого толка читать на свой страх.
Пока слушал беседу с профессором Поповым, ещё раз убедился, что тяжело откинуть "словесную шелуху" и осознать суть вещи. Усложнять просто, упрощать сложно. У китайцев есть выражение: "слово Луна, это только палец указывающий на Луну, горе тому кто примет палец за Луну".
Не всегда успеваешь за профессором выстраивать образ в голове этой "Луны". Дмитрий Юрьевич кремень, быстро ориентируется в категориях, с учётом ведущейся съёмки.


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 20:58 # 143


Кому: yuri535, #107

> Выделение объекта это абстракция.

Профессор говорил не про абстрактного гоблина, а про конкретного Пучкова Д.Ю.

> Научный термин состоит из слов.
>
> Научный термин выстраивает связи.
>
> Слово тоже изначально обозначает связи.
>
> Далее подключается наука логика, которая позволяет правильно выстраивать связи слов.

Это тоже диалектическая логика или обычная? Как вы тогда просто слова от терминов отличаете?

Кому: val96, #112

> Если приходит некто и заявляет, что он всех опроверг, ставь 99%, что он идиот, 1% оставь на выслушать и понять, если в теории идиота рациональное и можно ли применить.
>

И такой закон тоже есть? Серьёзная наука философия.


Среднебойщик Т
отправлено 14.03.16 20:58 # 144


Кому: yvu, #6

> Без определения терминов ничего не понятно.

Я не специалист, но один из вариантов: изучение идет не понятий, а самого понятийного аппарата, то есть смысл смыслов, грубо говоря.

И начало идет от общих размышлений. Не так важно "название" слов как действия которые ты с ними проводишь. Начало познания.

Грубо говоря, как с числами, разные системы счисления, но работаешь ты со школы с записью числа, то есть фактически отождествляешь число с его записью, потому как все свойства проистекают для тебя из записи, потом можно число перезаписать (перевести в другую систему счисления), окажется что свойства остались, таким образом мозг уже отделяет объект число, от его записи, как информации о свойствах. Так и здесь, слова "быть" "отрицание" они используются для познания сути этих же самых слов и явлений. То есть нельзя выстроить науку, потому что это то, что стоит НАД наукой. Метасистема по отношению к любым наукам или я хрен знает как сказать.

ЗЫ могу жеско ошибаться.


vvserg
отправлено 14.03.16 20:58 # 145


Кому: Чингиc, #116

О практической пользе диамата опять не было ничего? Можно не смотреть?


val96
отправлено 14.03.16 20:58 # 146


Кому: Чингиc, #116

> а ведь не все сторонники коммунистической идеи согласны с тем, что коммунистическую идеологию обязательно нужно строить на диамате.

Диамат как систематизированная книженция появился не ранее 30-х. Как до этого "строили"? Диамат полезен для изучения вьюношам для быстрейшего получения нужной структуры мозга. В более позднем возрасте здравым людям достаточно ознакомиться, чтобы понимать о чём речь, когда на диамат ссылаются. И это всё. Как можно строить коммунистические идеи на философии ("структуре мозга")? В философии по определению нет ничего конкретного.


Davydov1976
отправлено 14.03.16 20:58 # 147


Пример с желудем и дубом, объясняющий вопросы "бытия" и "ничто", сразу в мозгах все поставил на место. Ведь можно же ( и нужно) для простых смертных наглядно объяснять!


NidhoggR
отправлено 14.03.16 21:10 # 148


Кому: Cho Zen Van, #128

> В учебнике математики все эти определения есть.

Сам то учебник давно открывал?


Scorpio
отправлено 14.03.16 21:18 # 149


Кому: Semikolenov, #131

Если есть интерес посмотри на предыдущую дискуссию с "диматовцами" там Чингиc замечательно сформулировал признаки лжеучения: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=9#945

> Камрад, вижу у тебя к философии подход рациональный. Читаю сейчас "ИЗФ" Рассела - можешь подсказать, куда двинуть дальше (пока что отметил для себя только Платона)?

Зависит от того куда хочешь двигаться. Если знаком с физикой почитай становление квантовой механики, там без всякой хмури описано, как наука справляется с настоящими проблемами, хотя бы ЖЗЛ - "Нильс Бор". Если в инженерии то Альтшуллер «Алгоритм изобретения» с его ТРИЗом, за исключением его последователей.

Если есть время и хочется убедиться о чем же "трещат" философы, Аристотель: Логика(Органон), Кант: "Критика чистого разума", Рассел Б.: "Искусство мыслить" и "Человеческое познание". Просто держи в голове, что то что тебе обещают философы - "над"знание (истина) может оказаться обманом.


Среднебойщик Т
отправлено 14.03.16 21:19 # 150


Кому: yuri535, #124

> Ну так ложь это отрицание правды. Ложь через отрицание подходит к правде, неизбежно. Аристотель же тоже был диалектиком.

Страшно далеки вы от народа, товарищ! :) Страшно далеки. Народ просит объяснений а вы ему выводы, этак прозрений не будет.


JJ3
отправлено 14.03.16 21:19 # 151


Кому: browny, #118

> Если ты заглянешь буквально в любой словарь, то увидишь ровно следующее: одни слова объясняют другими.

Там подбирают слова, которые уже получили связь с объектами материального мира в процесс повседневного опыта.

> Слова, по-твоему, откуда взялись в голове?

А где им ещё взяться?

В реальном мире существуют события которые появляются вместе или через некоторый интервал времени. Кора мозга автоматические формирует обобщения для таких событий (то есть группы нейронов, которые предсказывают наступление данного события). К этим обобщениям можно "привязать" ярлыки -- слова или символы, то есть другие группы нейронов из другой области, которые искусственно появляется во время активации обобщений реального опыта. Так формируется словарь первичных понятий, где вслед за словом идет просто реальный опыт, вроде мамы, папы, тепло, холодно, движение, покой и т.д. Так вот в процессе развития этих процессов присваивания ярлыков для обобщений реального опыта, могут образовываться обобщения, которые ничего кроме активности других нейронов связанных с самим процессом присваивания, не предсказывают и им тоже можно повесить свой ярлык, так и получаются слова, которые не имеют связи с реальным миром, вроде вот этих вот всех раскрепощенных бытиёв и прочих абослютных ничто. Которые нигде кроме зоны Брока и нескольких других мест в объективной реальности не существуют.


Чингиc
отправлено 14.03.16 21:19 # 152


Кому: yuri535, #121

> И в чем проблема? Можешь строить на религии или на прочих глупостях, у тебя кажется что-то вроде предвечных законов Вселенной, из которых следует неизбежность коммунизма.

Строить лучше всего на тех результатах, которые получены современной наукой. А не на гегелевском бредовом (метафизическом) нафталине.

Ты, кстати, в курсе, что сам Гегель - между прочим, исходя именно из своей философии - пришел к выводу о том, что лучшей формой устройства государства является полицейская прусская монархия?!!


Аркадий_64
отправлено 14.03.16 21:19 # 153


Дмитрий Юрьевич, спасибо, что в очередной раз позвали Михаила Васильевича в гости. Занимательно рассказывает. После него прочитанное укладывается в более стройную картину. Очень помогает осваивать диалектику


Semikolenov
отправлено 14.03.16 21:19 # 154


Кому: yuri535, #124

> Не рассказать, а объяснить.

Расхождение в другом. Научные теории - они предсказывают, религиозные - только объясняют.

Насчет диалектической логики у меня имеются серьёзные сомнения, имеет ли она предсказательную силу. (Я прекрасно понимаю, что ДЛ - это не теория, а инструмент, так что переформулирую свои сомнения так - "имеют ли теории, разработанные с помощью ДЛ, предсказательную силу?").

Вот надо мне, например, предсказать, когда будет следующее солнечное затмение - я использую такой инструмент, как математику, собираю астрономические наблюдения, и предсказываю. А с помощью такого инструмента, как диалектическая логика, я могу просто сказать: (задумчиво) затмение - есть, в данный момент мы наблюдаем затмение в становлении!!!

Пока вижу это так (имею мнение!!!).


Чингиc
отправлено 14.03.16 21:19 # 155


Кому: Khorsa, #120

> Диамат как тезис, его отрицание как антитезис и синтез в виде "не могу молчать".

Может быть ты, как спец по триадической связке, наконец-то сможешь наконец-то ответить на простой вопрос, заданный - может быть излишне эмоционально, сорри, - на аналогичной ветке:

"Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат.

Без всяких экивоков, отмазок и виляний жопой.

Четко расписав: вот это - тезис, вот это - антитезис. Они оба истинны, но при этом противоречат друг другу (закон исключения третьего в ДЛ, как известно, не работает).

Вот мы объединяем их в третьем утверждении - синтезе, предыдущих двух.

Чтоб исходные посылки задавались четко, не было там всяких махинаций с неточностью понятий в естественном языке, с подменой терминов и прочего. С самовольным присвоением значения истинности, в том числе.

Не надо надувать важно щеки, хамить и обзываться. Просто приведи 1 (хотя бы один) пример. "

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=8#893


ink-kognito
отправлено 14.03.16 21:19 # 156


Озадачили Дим Юрича.... после лекций по диалектике, долго думаешь.. кто ты? где ты? и как ты? =)


mr.StAlin
отправлено 14.03.16 21:19 # 157


Кому: browny, #119

Камрад я ж не о том. Можно сказать, я хотел бы конспект одной лекции, а ты предлагаешь самостоятельно учить дисциплину.


Таёжник
отправлено 14.03.16 21:19 # 158


Какое-то сильное колдунство эта диалектика материализма!!! Но забористая штука. Очень интересно.

Спасибо за просвещение!


aksbkanareika
отправлено 14.03.16 21:48 # 159


Кому: yuri535, #124

> В маршрутке ехало трое пассажиров. На остановке один вышел двое вошли. Сколько людей осталось в маршрутке?

Нисколько. В машине ехали пассажиры. Кто сказал, что это люди?


Feanor
отправлено 14.03.16 21:48 # 160


Нужно больше примеров! В частности, раз каждая категория включает в себя все предыдущие, и все это верно вообще для всего, то можно провести ряд объектов по всей цепочке категорий. Например у нас есть кот, мы о нем ничего не знаем, знаем только что он есть, это чистое бытие кота, так? Дальше раз мы про него больше ничего сказать не можем, значит он ничто (уже менее понятно, но предположим) Далее ничто кота переходит в бытие (раз он есть) кота и наоборот. Бытие кота переходит в ничто - прихождение, ничто кота переходит в бытие - возникновение, это процесс становления кота. Далее раз ничто переходит в бытие и наоборот, разница между ними исчезает(?), исчезает и становление. Как из этого вытекает определение становления, я не понял, однако само определение вполне понятное, беспокойное единство бытия и ничто. Отрицанием его является спокойная простота, то есть небытие (кота). Отличие ничто кота, от небытия кота, как я понял, это (ничто=бытие) = небытие, где знак равенства означает отрицание. И наконец небытие это определенность наличного бытия. Кот к концу цепочки что-то уже совсем пропал, философия не простая штука :)


Azzger
отправлено 14.03.16 21:48 # 161


С чего начнём? С начала?

Мы начнём с начала - тезис.
Сразу обратим внимание на конец - антитезис.
И когда мы уже поняли, куда мы идём, снова вернёмся к началу - синтеза.


Semikolenov
отправлено 14.03.16 21:48 # 162


Кому: Радиотелеграфист, #132

> Вот как ты ребенку объяснишь без знаний по философии почему его друг, после многих лет разлуки ему другом вовсе не будет, что он одновременно и его друг и не друг

Ну без философии может и никак, но без диалектики, формальной логикой, легко. Например, пришла в голову такая цепочка:
1) Если тебе стереть память - это будешь всё ещё ты, или уже нет? Уже нет (в некотором смысле потеря памяти = смерть личности)
2) Следовательно, личность - это память
3) Пока вы с другом проводили много времени вместе - вы накапливали общие воспоминания, следовательно ваши личности были более близки
4) За годы разлуки каждый из вас накопил свой пласт памяти, и эти пласты почти наверняка сильно различаются, следовательно ваши личности стали менее близки

Может, конечно, объяснение не самое простое. Но с объяснением через "бытие", "ничто", "снятие" и т.п. вполне можно сравнивать, ИМХО - не в пользу последнего.


> Отношения между мужчиной и женщиной вообще сплошная диалектика.

Диалектика здесь имеется в виду как "единство и борьба противоположностей"? Что ж, метафора красивая, и мне тоже очень нравится. Но это [метафора]. Можно сказать: вот термин - "искумож". Потом дать определение. Искумож - это искусство возможного. Отношения между мужчиной и женщиной вообще сплошной искумож. Политика - искумож. И что?

Это я всё к тому, что игра слов, метафоры - оно полезно конечно, развивает интеллект (труды Фомы Аквинского тоже его развивают, да и вообще любые сложные информационные структуры). Но это именно игра слов и метафоры, а раздувают из диалектики что-то грандиозное, решающее кучу задач. А я вот этого грандиозного не вижу.

Если мы словом диалектика объединили массу жизненного опыта, красивых метафор, формальную логику и т.д, то получается, что мы лишь придумали одно новое слово (понятие)?


aldrey
отправлено 14.03.16 21:48 # 163


Кому: browny, #119

> Какой-то Гегель лет двести назад уже озаботился!!!

Почитай лучше Гегеля, умник.


Среднебойщик Т
отправлено 14.03.16 21:48 # 164


Кому: Чингиc, #152

> А не на гегелевском бредовом (метафизическом) нафталине.

Ты понимаешь о чем речь? Или просто говоришь?


Wassili
отправлено 14.03.16 21:48 # 165


Отличный разведопрос! Спасибо!


Tip
отправлено 14.03.16 21:48 # 166


Немедленно вспоминается анекдот ©

Приходит Василий Иванович к Фурманову и говорит:
- Дмитрий Андреевич, вот ты умный человек, расскажи мне, что такое логика?
Тот ему отвечает:
- Василь Иваныч, смотри в окно. Видишь, идут два человека, один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- Чистый! - отвечает Чепаев.
- Нет! В баню идёт грязный. Он потому и в баню идёт, потому что грязный и хочет вымыться. Понял?
- Понял!
- Вот! Это называется логика!
- Хорошо, хорошо, - говорит Чепаев, - А что тогда такое диалектика?
- Ну вот смотри в окно, Василь Иваныч! Видишь, идут два человека, один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- Грязный, - отвечает Чепаев.
- А вот и нет! Чистый. Он от того и чистый, потому что в баню ходит и моется! Понял?
- Понял.
- Вот, это называется диалектика.
- Хорошо! А что такое философия?
- Смотри в окно, Василь Иваныч. Вон два человека идут. Один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- А х@# его знает!
- Вооооот! А это - философия.


DieHard
отправлено 14.03.16 22:01 # 167


Кому: Чингиc, #155

> "Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то [полезный результат].

Полезный, в данном случае, это какой?


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:02 # 168


Кому: Tip, #166

> - А х@# его знает!
> - Вооооот! А это - философия.

При встрече с медведем притворитесь мёртвым, а потом притворитесь, что воскресли. Медведь либо начнёт поклоняться вам, либо станет отрицать ваше существование. (с)


Вратарь-дырка
отправлено 14.03.16 22:03 # 169


Кому: Cho Zen Van, #128

Ни в одном серьезном учебнике нет определений неопределяемых понятий вроде точки или прямой. Да никого и не волнует, что такое точка или прямая, важно, что точка и прямая состоят в определенных отношениях (например, в двумерной евклидовой геометрии для любой прямой существует точка, принадлежащая прямой, и точка, не принадлежащая прямой; для любых двух точек существует единственная прямая, содержащая эти точки).


Радиотелеграфист
отправлено 14.03.16 22:03 # 170


Кому: Чингиc, #152

> Ты, кстати, в курсе, что сам Гегель - между прочим, исходя именно из своей философии - пришел к выводу о том, что лучшей формой устройства государства является полицейская прусская монархия?!!

А ты в курсе, что Гегеля можно толковать материалистически и всю идеалистическую чушь отфильтровать.


Ratibor3
отправлено 14.03.16 22:03 # 171


Выражаю Огромную благодарность главному, за знакомство с Философом. Он к тому же оказался земляком ;)


Nariman
отправлено 14.03.16 22:04 # 172


Кто понял диалектику начинает говорить странное, люди, не слушайте профессора, это же дорога в один конец!


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:06 # 173


Кому: Добряк_В, #142

> Дмитрий Юрьевич кремень, быстро ориентируется в категориях, с учётом ведущейся съёмки.

ДЮ в данном разведопросе поразил напрочь. Но он помолоду вроде увлекался всякой эзотерикой.


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:07 # 174


Кому: Semikolenov, #131

> Читаю сейчас "ИЗФ" Рассела - можешь подсказать, куда двинуть дальше (пока что отметил для себя только Платона)?

Неслабо. Хитро, умно и экономично, ты поступил камрад. :))

Нафига перелопачивать все 100800 страниц слабоусвояемого текста классиков (на самом деле, намного больше), если можно воспользоваться уже готовой компиляцией заведомо неглупого и компетентного человека?

(В скобках замечу, есть еще тексты Пола Стретерна, очень легкомысленные и простые для усвоения на первый взгляд, типа шуточек-хохмочек, но абсолютно корректные и достоверные. Типа: Гегель за 90 минут, рекомендую)

После Рассела неплохо бы прошвырнуться по верхушкам "лингвистической философии" (Мур и Витгенштейн) - не зря же Главный говорил про взаимосвязь языка и философии - )) , а потом - окунуться в современное положение дел в Сильном искусственном Интеллекте (который зачастую называют - и абсолютно справедливо - практической когнитологией).

Кстати, у ДЮ под боком живет чел, ставший доктором наук и профессором чуть ли не в 30 лет и как раз озаботившийся проблематикой СИИ. Вот его бы пригласить.

Он бы многое разложил по полочкам относительно эмпирики и метафизики философии.


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:07 # 175


Кому: Радиотелеграфист, #134

> Ну то есть по твоему из коммунизма надо выкинуть диалектический материализм и заменить чем?

Камрад, диалектический материализм - это нечто вроде религии. Он с необыкновенной легкостью может все на свете - любое событие, любой факт - объяснить задним числом, но на будущее конкретно предсказать ничего не может. Ну, и нафига он нужен такой хороший (окромя возможности забороть оппонента в любом споре (мечта софиста)?

Роль науки - в способности предсказать будущее. Нет верификации - нет науки.


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:07 # 176


Кому: vvserg, #145

> О практической пользе диамата опять не было ничего? Можно не смотреть?

Не было. Но смотреть - нужно. Для понимания сути доказательной базы диаматчиков. 2 часа просмотра - это не штудирование 800 страниц неудобоваримого текста Науки Логики (в коей нет ни науки, ни логики).

PS Хотя, я бы, конечно, потратил эти два часа на прослушивание аудиокниги Рассела. Безупречно записанной и абсолютно адекватной. Не реклама.


Scorpio
отправлено 14.03.16 22:09 # 177


Кому: aldrey, #163

> Почитай лучше Гегеля, умник.

Лучше stepnick и не скажешь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=8#886


NidhoggR
отправлено 14.03.16 22:16 # 178


Кому: Чингиc, #176

> > PS Хотя, я бы, конечно, потратил эти два часа на прослушивание аудиокниги Рассела. Безупречно записанной и абсолютно адекватной. Не реклама.

У Рассела там тоже косяков хватает по части интерпретации классиков. Я в свое время на экзамене неслабо облажался, когда Аристотеля по нему пересказывал))) Но прочитать того самого человека, который придумал парадокс теории множеств и чайник, как минимум нелишне!


Khorsa
отправлено 14.03.16 22:22 # 179


Кому: Чингиc, #155

> "Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат.

Ты неверно ставишь вопрос - видимо из-за непонимания предмета. Формальная логика работает всегда. Диалектика её дополняет.

Примеры работы диалектики привести могу, пожалуйста.

1. Охотник-одиночка добывает еды ровно себе на пропитание. (индивидуальный труд и потребление - тезис)

2. Чтобы добывать еды больше, люди начинают охотиться коллективно (коллективный труд и потребление - антитезис)

3. Охотясь коллективно, они добывают еды больше настолько, что могут прокормить иждивенца. В результате - группа самых сильных охотников не охотятся, а отбирают часть еды у племени (не разово, а системно). (индивидуальное потребление в виде эксплуатации коллективного труда - синтез)

Можно конкретно разобрать кто куда пошёл, какому мамонту в башку копьё прилетело, кто кого эксплуатировал и это будет очень интересно - но это частности, а общий закон - вот: синтез как отрицание отрицания и диалектическое развитие общества до рабовладения.

Или.

Вода в кастрюльке нагревается, в какой-то момент закипает. Происходит:

1. Движение материи в виде постоянного нарастания количественной характеристики (температуры).
2. Качественный скачек (на самом деле множество мелких скачков) при достижении определённого количества.

Можно про термодинамику задвинуть, про коллоидную структуру воды, про броуновское движение - это всё правда, оно есть. Только это - частные законы, а общий - вот: переход количества в качество.

Если ты считаешь, что диалектика не нужна на том основании, что всё можно разъяснить формальной логикой, то поздравляю - ты абсолютно прав.

И тебе осталась малость - изучить [все] частные аспекты бытия: микроэлектронику, историю империи Хань, и (обязательно) нюансы игры на балалайке - и тогда общие (обобщающие) дисциплины будут точно не нужны.


Scorpio
отправлено 14.03.16 22:26 # 180


Кому: Khorsa, #179

> Вода в кастрюльке нагревается, в какой-то момент закипает.

Если кастрюля идеальная, то вода у тебя никогда не закипит.


Nem OFF
отправлено 14.03.16 22:29 # 181


Какой очаровательный профессор! Периодически пересматриваю его разведопросы, теперь будет плюс один!
Местами жжет не хуже Клима, аж выть хочется!!!


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:30 # 182


Кому: Таёжник, #158

> Какое-то сильное колдунство эта диалектика материализма!!!

Как и во всяком секстантстве внешний эффект камлания превалирует над содержанием.


Rumzes
отправлено 14.03.16 22:30 # 183


Очень слабое у Михаила Васильевича понимание Гегеля.


Чингиc
отправлено 14.03.16 22:30 # 184


Кому: DieHard, #167

> Полезный, в данном случае, это какой?

Получение нового (т.е. неявного) знания.


Voltuzik
отправлено 14.03.16 22:30 # 185


Вот эта диалектика... аж мозги раком встали!!!


Byte
отправлено 14.03.16 22:30 # 186


Попов теперь один из самых любимых гостей в разведопросе.


SHOEI
отправлено 14.03.16 22:32 # 187


Кому: Rumzes, #183

> Очень слабое у Михаила Васильевича понимание Гегеля.

Забыл добавить "Но я не буду конкретизировать, догадывайтесь сами, потому что вот такой вот я охуенно умный еблан!"


Khorsa
отправлено 14.03.16 22:33 # 188


Кому: Scorpio, #180

> Кому: Khorsa, #179
>
> > Вода в кастрюльке нагревается, в какой-то момент закипает.
>
> Если кастрюля идеальная, то вода у тебя никогда не закипит.

Вообще-то, чтобы вода не закипела, она сама должна быть идеальной, иначе будут образовываться аттракторы кипения сперва вокруг растворённых веществ, потом вокруг микропузырьков.

Но мы же о реальности из-под крана говорим, а не об идеалах ))


Scorpio
отправлено 14.03.16 22:40 # 189


Кому: Khorsa, #188

> Но мы же о реальности из-под крана говорим, а не об идеалах ))

Вот это поворот! Вдруг вспомнили о физике и реальном мире. А как же всеобщность? А как же универсальность? А как же истина? Вот и крутись в своих объективных реальностях и бытиях, слабо?


Khorsa
отправлено 14.03.16 22:54 # 190


Кому: Scorpio, #189

> Кому: Khorsa, #188
>
> > Но мы же о реальности из-под крана говорим, а не об идеалах ))
>
> Вот это поворот! Вдруг вспомнили о физике и реальном мире. А как же всеобщность? А как же универсальность? А как же истина?

Всеобщность - не значит оторванность от реальности.
Если ты от беломора перешёл к папиросам, то это не значит, что они стали торообразными.
А если от папирос к табачным изделиям, то это не значит, что из них пропал никотин.

> Вот и крутись в своих объективных реальностях и бытиях, слабо?

Пожалуйста, привел пример - переход количества в качество.

Ты хочешь привести пример, где не действует этот закон? Так он-то будет действовать по-любому, просто опускаясь от общего к частному ты сам ищешь способ неверного его применения.

Ну давай подвесим сферического слона в вакууме и будем открыв рот на него смотреть. "Во - законы диалектики некуда применить!" "Фигню Гегель придумал!".

( Кстати, на слона они тоже действовать будут, мне просто лень их разжёвывать :)


feldsher03
отправлено 14.03.16 22:57 # 191


Пересмотрел дважды! Понял, что надо третий раз и штудировать, наука забористая как патан. Главному и Михаилу Васильевичу большое спасибо!


пан Орехов(Зуев)
отправлено 14.03.16 22:57 # 192


Кому: yvu, #95

> Одновременно и часть и не часть - это шизофрения.

Вот именно, камрад! Если ты сейчас равен самому себе, то почему ты не равен самому себе 10 лет назад?
То есть если 10 лет назад и сейчас ты не равен себе (изменился, например, добавил два кило), то где тот момент, в который ты перестал быть равен самому себе?
Ты сразу, мгновенно, скачком добавил эти два кило? Или было несколько моментов, в которые ты был неравен самому себе, да? То есть, по твоей логике, было два тебя, причём неоднократно?

Добро пожаловать в диалектику! Эти вопросы рассматривал ещё Зенон из Греции за 2000 лет до н.э., если не ошибаюсь по срокам.


Voltuzik
отправлено 14.03.16 22:57 # 193


Кому: Scorpio, #180

> Если кастрюля идеальная, то вода у тебя никогда не закипит.

Кому: Khorsa, #188

> чтобы вода не закипела, она сама должна быть идеальной

От таких измышлений у меня в голове становится плохо.
Камрады, как у вас такие вещи укладываются в головах?


нихай77
отправлено 14.03.16 22:57 # 194


Бедный Гегель. Мы себе мозг слушая ломаем, а ведь ему пришлось все это выдумывать и писать!


IamRussian
отправлено 14.03.16 22:59 # 195


В этот раз чай не налили!
Не придет больше профессор!!!


JJ3
отправлено 14.03.16 22:59 # 196


Кому: Чингиc, #174

> Кстати, у ДЮ под боком живет чел, ставший доктором наук и профессором чуть ли не в 30 лет и как раз озаботившийся проблематикой СИИ. Вот его бы пригласить.
>
> Он бы многое разложил по полочкам относительно эмпирики и метафизики философии.

А как его зовут? У него статьи есть? А на ютубе?


val96
отправлено 14.03.16 22:59 # 197


Кому: Scorpio, #149

> Если есть интерес посмотри на предыдущую дискуссию с "диматовцами" там Чингиc замечательно сформулировал признаки лжеучения: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=9#945

То-то советские идиоты!!! в 10-м классе СССР мелким шрифтом, для продвинутых школьников, в учебнике "Обществоведение" излагали законы и категории диамата, как лженауки!!! А научно-популярные журналы, особенно по химии, были напичканы примерами этих законов.
Но теперь-то мы знаем от вас правду!!!


D.Donkey
отправлено 14.03.16 22:59 # 198


Мое математическое образование долго бунтовало против всего сказанного. А где то с середины поймал себя на мысли, что человеки не думают идеями, они думают словами. После принятия этой мысли всё встало на свои места.


Khorsa
отправлено 14.03.16 23:04 # 199


Кому: Voltuzik, #193

> Кому: Khorsa, #188
>
> > чтобы вода не закипела, она сама должна быть идеальной
>
> От таких измышлений у меня в голове становится плохо.
> Камрады, как у вас такие вещи укладываются в головах?

Доклад когда-то делал почему легкая H2O жидкая, а тяжёлый H2S - газ. Что-то в голове осталось с тех времён - про отличие идеального представления от реального. )


Scorpio
отправлено 14.03.16 23:07 # 200


Кому: Khorsa, #190

Понимаешь, нашлась причина, почему твоё утверждение/пример не работает, поэтому всё рассуждение это труха. Далее простой пример. Если мы гоним брак, рано или поздно наши клиенты от нашей продукции откажутся. Не надо владеть диматом, что бы придти к выводу, что если мы и дальше будем страдать херней то нас всех уволят. Можно притянуть философию, но люди никогда не слышавшие о философии вполне способны сделать те же выводы. Вопрос, а надо ли изучать, как утверждают "знающие" люди, десяток (несколько десятков) книг, что бы придти к выводу, который понятен каждому работяге с 8 классами образования?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк