Разведопрос: Михаил Васильевич Попов - введение в науку логики

14.03.16 05:01 | Goblin | 435 комментариев

Разное

01:42:43 | 1026113 просмотров | аудиоверсия | youtube | скачать

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435

browny
отправлено 14.03.16 23:16 # 201


Кому: Cho Zen Van, #135

> Филология и лингвистика не пытаются вывести законы материального мира.

Язык - это способ отражения материального мира в том числе.

> А если заглянуть в учебник по физике, то там те же слова будут иметь совсем другое определение.

Что это меняет в том, как даются определения?


gitarist
отправлено 14.03.16 23:17 # 202


Спасибо, как раз прочёл "Социальную диалектику" Попова, после чего достал с полки Гегеля, недочитанного и недопонятного мною в институте.


Сын кузнеца
отправлено 14.03.16 23:17 # 203


Кому: нихай77, #194

Это так кажется со стороны.
Все великие люди, как правило, ничего не рожают в муках. Из них просто прёт это всё фонтаном. Так сильно, что пока всё не запишет и по полкам не разложит на бумаге - не может успокоиться.
Божъя дудка..


browny
отправлено 14.03.16 23:19 # 204


Кому: JJ3, #151

> Там подбирают слова, которые уже получили связь с объектами материального мира в процесс повседневного опыта.

Как понимать, если в словаре вдруг увидишь определения тех слов, которые - твоим представлениям - "уже получили связь"?


Scorpio
отправлено 14.03.16 23:20 # 205


Кому: val96, #197

> То-то советские идиоты!!! в 10-м классе СССР мелким шрифтом, для продвинутых школьников, в учебнике "Обществоведение" излагали законы и категории диамата, как лженауки!!! А научно-популярные журналы, особенно по химии, были напичканы примерами этих законов.
> Но теперь-то мы знаем от вас правду!!!

Приведи мне хотя бы несколько кандидатских по философии где будет указана практическая ценность - не преподавание философии в ВУЗах. Ведь мы не в детском саду и вроде бы выросли из школьных условностей, не так ли?


browny
отправлено 14.03.16 23:30 # 206


Кому: mr.StAlin, #157

> Можно сказать, я хотел бы конспект одной лекции

Самое начало книги - как раз про бытие. То есть, про то же, что и в ролике, но другими словами - что может быть полезно.


yvu
отправлено 14.03.16 23:30 # 207


Кому: пан Орехов(Зуев), #192

> Вот именно, камрад! Если ты сейчас равен самому себе, то почему ты не равен самому себе 10 лет назад?

Потому что это разные я. А если мы говорим про сравнение разных людей, то они и не могут быть равны, по определению.

У них может быть какая-то общая часть, но только часть. Тогда надо говорить "части меня-сегодняшнего возможно равны частям меня в будущем". Это будет а) по-русски, б) понятно.

А то, что в ролике - это запутывание через подмену понятий.


browny
отправлено 14.03.16 23:31 # 208


Кому: aldrey, #163

> Почитай лучше Гегеля, умник.

Советы папе своему давать будешь, лжец.


Scorpio
отправлено 14.03.16 23:43 # 209


Кому: Voltuzik, #193
> Камрады, как у вас такие вещи укладываются в головах?

Банально, но это просто физика. В нормальной науке оговаривается что и как. Если это не идеально, то это к теории катастроф, если можно описать с помощью гидродинамики это к кавитации. Понимаешь, вот чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как мало я знаю. Так же я очень завидую людям, которые мало смыслят в том, чем они занимаются. Для них все просто и принимать решения это просто. К философии это никакого отношения не имеет.

Это только у философов они знают все и ничего одновременно. Самый главный вопрос науки - как достичь результат? все остальное вторично. У философии другие вопросы - главные.


dremota
отправлено 14.03.16 23:45 # 210


Я довольно слаб в вопросах философии, почти не сомневаюсь что в этом "нечто" есть, но как-то в моей области (естественных наук) все несколько проще выражается. Позволю себе привести цитату отличного физика Ричарда Фейнмана, из его книги "Вы, конечно, шутите, Мистер Фейнман":

"На конференции был один социолог, который написал работу, чтобы ее
прочитали все мы - он написал ее предварительно. Я начал читать эту
дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней
понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из
предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение "своей
неадекватности", до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: "Я остановлюсь
и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно
значит".
Итак, я остановился - наугад - и прочитал следующее предложение очень
внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде:
"Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез
визуальные, символические каналы". Я долго с ним мучился, но все-таки
перевел. Знаете что это означает? "Люди читают".
Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу
перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: "Иногда люди читают;
иногда люди слушают радио", - и т.д. Но все это было написано так
замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал,
оказалось, что это полная бессмыслица."


Kon Tiki
отправлено 14.03.16 23:53 # 211


Кому: yuri535, #124

> Ну так ложь это отрицание правды. Ложь через отрицание подходит к правде, неизбежно. Аристотель же тоже был диалектиком.

Камрад, я понимаю, что ты был бы рад рад запудрить мозги. Но давай про импликацию, хорошо? Ложь - это неверное суждение. Из неверного суждения может следовать все что угодно - и верное суждение, и неверное. На этом строится вся софистика.

> Квадратный корень из девяти человек в реальном мире означает троих.

Ты абсолютно не рубишь в размерностях. По твоему квадратный корень из 16 метров квадратных - это 4 метра квадратных? Или все-таки 4 метра? Авторитетно заявляю: корень из 9 человек - это 3 корня из человека. Бред, но ты сам этот бредовый пример измыслил.

> Можно абстрактно вести некие подсчёты и расчеты, использовать сложение и вычитание людей, извлекать из людей корни или возводить людей в степень. И потом получать результаты, которые использовать в действительности.

Из людей можно извлекать деньги, пользу или внутренние органы. Корень из человека извлечь невозможно. Нет такой фигни, чтобы ее можно было умножить саму на себя - и в результате появился человек. Для возведения людей в степень тебе опять же понадобится строить из людей векторное пространство (как это будет выглядеть в реальности я слабо представляю, но у тебя, видать, трав... фантазия покрепче будет)

> Открываешь любой школьный учебник по математике, там море задач с людьми.

Я так понял, ты за столько лет уже подзабыл, какие именно задачи там есть, а каких быть попросту не может.

> Так людей можно суммировать или нет?

Если [очень] формально, то нельзя. Людей можно объединять в множества, а мощности этих множеств уже можно суммировать. В школе этим мозги не парят. А теперь ответь на вопрос: что такое "два"


yvu
отправлено 14.03.16 23:53 # 212


Кому: mr.StAlin, #125

> Камрад, а тебе слабо привести что-нибудь равное с такой точностью? И я не про числа, а про объекты реальности.

Сначала надо определить что мы сравниваем, иначе это о каких-то расплывчатых предположениях, которые у каждого свои. А непонятно чем оперировать не имеет никакого смысла, так как результат будет произвольный и бесполезный.

> А когда таких параметров миллиарды? Ты, для того чтобы сравнить, будешь определяться с миллиардами параметров?

Если бы я предлагал сравнить двух людей, я бы уточнил что мы в них сравниваем. Но в ролике было не об этом, там зачем-то сравнивался человек с самим собой. "Скажите, A это A?" Да, А это А. Но только в один временной момент.

МВ спрашивает студента, равен ли тот самому себе. А потом приводит пример, что пока студент учится, он развивается, а значит изменяется. И он во времени А не равен себе во времени Б. Конечно, это два разных объекта. Но изначально-то он спрашивает о равенстве самому себе, а не равенстве себя к будущему, обученному себе. Поэтому очень сложно для восприятия, из-за таких неточных выражений.


Среднебойщик Т
отправлено 14.03.16 23:53 # 213


Кому: Scorpio, #177

> Лучше stepnick и не скажешь

Понимаешь ли ты что философское течение, любое, оно неопровержимо? Вот если ты солипсист - то врят ли тебе кто что докажет. И так называемые диаматчики здесь не выделяются из общей массы.

А если не понимаешь - не надо об этом вообще говорить, тем более "опровергать", будет глупо выглядеть.

Другое дело что есть более полезное для раздумий, а есть менее полезное для раздумий, такое дело есть, например, если ты солипсист то можешь им оставаться, интересного в этом ничего нет, как многие буддисты (или кто там?) выбирают жизнь выбирающую их. Как библия, можно ей пользоваться, одна проблема - нету толку, а так - в полный рост, кто запретит?


Чингиc
отправлено 14.03.16 23:54 # 214


Кому: Радиотелеграфист, #170

> А ты в курсе, что Гегеля можно толковать материалистически и всю идеалистическую чушь отфильтровать.

Камрад, идеализм Гегеля это вовсе не чушь. Идеализм Гегеля - это то, что придает его труду целостность, законченность, красоту и логичность.

Выдерни у Гегеля учение об познающем себя абсолюте, что "все реальное - разумно, а все разумное - реально" и учение Гегеля обратится в набор тривиальных банальностей.


daRksiDe
отправлено 14.03.16 23:54 # 215


А не будет ли мешать подобный ход мышления в творческой деятельности? В частности интересует музыка. Слышал, что логика мешает творчески мыслить, мол в этой сфере все происходит спонтанно и на эмоциях и если натренировать мозг думать таким образом, то ничего хорошего сочинить не получится))


vassia
отправлено 14.03.16 23:54 # 216


Феерический бред. Само себе равно или себе само не себе не само не равно но не себе и не равно. Философия лженаука, какая к черту логика без рассмотрения механизма в котором она функционирует, то есть мозга. "Само в себе отразилось", - какую физиологическую подоплеку содержит, что в мозгу то произошло?


Semikolenov
отправлено 14.03.16 23:54 # 217


Кому: Scorpio, #149

> посмотри на предыдущую дискуссию с "диматовцами"

Наблюдал за ней с интересом, а в этой вот решился и сам подискутировать.

> Просто держи в голове, что то что тебе обещают философы - "над"знание (истина) может оказаться обманом.

Ну я с основными критериями научности знаком, к индоктринации устойчив, и вообще воспринимаю экзистенциальную философию как интеллектуальное развлечение, которое иногда приносит дополнительную (помимо развлечения) пользу.

С ТРИЗ в самых общих чертах ознакомился, а дальнейшее изучение оставил до того момента, когда придётся решать изобретательские задачи (без практики всё равно забуду).

Книжку про Бора беру на заметку.

Кому: Чингиc, #174

> Типа: Гегель за 90 минут, рекомендую

Скачал всю серию, но читать остерегался, теперь прочитаю.

> неплохо бы прошвырнуться по верхушкам "лингвистической философии" (Мур и Витгенштейн)

А что перво-наперво читать у данных граждан?

P.S. И ещё, камрады, можете что-то посоветовать насчет интересных работ по этике: хотелось бы почитать описания/обоснования различных, даже упоротых/древних, этических систем (вот например Кант, Спиноза - их читать?). И насчет утопий/антиутопий тоже интересно было бы узнать - "Государство" Платона читаю как художественную антиутопию, люблю жанр.


bfk2015
отправлено 14.03.16 23:55 # 218


Кому: Cho Zen Van, #133

> Наука работает с объективными измерениями. Чтоб не мерить на глаз много или мало есть весы, линейки и прочие измерительные приборы.

Тогда когда их можно получить, то есть далеко не всегда.
Еще раз - погугли "Нечеткая логика", откуда, зачем и как применяется.

Кому: Cho Zen Van, #126

> Это только для слушателя. Для исполнителя или звукового инженера это всё цифры.

Ага. И потом как в том анекдоте "ой, такая херня получается".
Были целые музыкальные направления обучения детей, где их учили по принципу нота ля-440 Гц,
тут квинта, а тут кварта, как в учебниках пишут слушать было не возможно, и всё подобное отношение скоропостижно сдохло.

> За примерами не надо далеко ходить, сейчас даже компьютерная программа может музыку сочинять.

Для симфонического оркестра с учетом модуляций у духовых и струнных, я надеюсь?


DieHard
отправлено 14.03.16 23:55 # 219


Кому: Чингиc, #175

> Роль науки - в способности предсказать будущее. Нет верификации - нет науки.

Я правильно понимяю, что для тебя - наука это только то, что позволяет нам успешно предсказывать какие-то события (инструментализм)? За счет истинности или ложности этих предсказаний мы можем отделить науку от не науки (верификация)?


Кому: Чингиc, #155


> "Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то [полезный результат].
>
> Получение нового (т.е. неявного) знания.

Как сказал проф. Попов - формальная логика это часть диалектической логики. Чтобы работала диалектическая логика - должна работать и формальная, разве не так?


yvu
отправлено 14.03.16 23:55 # 220


Кому: Scorpio, #205

> Приведи мне хотя бы несколько кандидатских по философии где будет указана практическая ценность - не преподавание философии в ВУЗах.

Имею тот же вопрос. Какая польза от такого способа восприятия действительности?


Kor_va_lol
отправлено 14.03.16 23:55 # 221


"все мозги разбил на части, все извилины заплёл..."

Так я не понял - Дед Мороз это бытие, ничто или отрицание становления??

Дим Юрич, Михал Васильич - не знаю чья идея. но тема оччччень важная, спасибо большое! И главное, в диалоге оно (на мой скромный взгляд) гораздо лучше доходит. Особенно, когда уже разобравшийся доносит неофиту (ДЮ - не обессудь). Как собственно и говорилось " на пятый раз уже сам понял, а они нет".

И ещё, плюс - пояснение, зачем оно. Чтобы понимать что несут в себе мысли, выраженные в слова. А то не все вообще понимают - что они иногда городят. Самому нравилась философская эта эквилибристика - но как то студентом пару раз разные люди спросили "а зачем это? закончил ПТУ уже зарабатываю,а ты хуйней страдаешь" и не нашелся что ответить. Вопрос мучал, и понимание пришло - и анегдот про зайца "зато я богат духовно" уже не такой смешной ))


Cho Zen Van
отправлено 14.03.16 23:55 # 222


Кому: Khorsa, #140

> Законы.
>
> Они так и называются - законы диалектической логики.
>
> Но если ты хочешь это научно оспорить и доказать, что диалектика - плохая, негодная; и что законы у неё - не законы вовсе, а так, гипотезы; а если и законы, то им никто не подчиняется - я совсем не против, оспаривай, с интересом почитаю.

Я не утверждаю, а спрашиваю. Я просто не понимаю что такое законы философии. Откуда они берутся даже спрашивать не буду. Объясните мне хотя бы как они доказываются. Можно ли их вообще научно опровергнуть или подтвердить? Не на абстрактных житейский примерах, а научно-экспериментально.

"Точка — это абстрактный объект, который не имеет измерительных характеристик: ни высоты, ни длины, ни радиуса." Не из учебника, но из гугла. В школе было что-то похожее. Чем не определение? Просто оно ни из чего не следует. С множеством также. Про пространство не помню уже, может и не было общего определения.


Среднебойщик Т
отправлено 14.03.16 23:55 # 223


Кому: Scorpio, #209

Я там пытался пояснить, но вам похоже похуй всем.
Философия - не для того что бы спроектировать стиральную машинку.

Давным давно уже даже не надо знать латынь, что бы заниматься наукой, и даже врачи ее учат просто наименования разбирать, а не так давно латынь не этому вроде как служила?

Еще умилительней смотрятся отсылки к наукам и так далее. Это НАДНаучная система, если не интересно - так не надо лезть, пассатижами не тянут, но и глупостью называть извини, ума палата номер шесть. В универах это на последних курсах или в кандидатских минимумах (сдаваемых левой ногой).

Поэтому нормальная наука - это круто :)) философия это не наука - как и математика по большому счету, часть которой можно просто выбросить за ненадобностью полной (огромную часть).


JJ3
отправлено 15.03.16 00:03 # 224


Кому: browny, #204

> Как понимать, если в словаре вдруг увидишь определения тех слов, которые - твоим представлениям - "уже получили связь"?

Скорее всего там будут, либо набор слова для обозначение более низкоуровневых обобщений, либо слова для обозначения обобщений из другого, более широкого опыта (например научного). Например, слово жидкость. "Жидкость - это вещество принимающее форму сосуда..", с чем любой человек сталкивался многократно, и это определение целиком войдет пирамиду обобщений полученных в результате повседневной жизни, либо "жидкость - это промежуточной агрегатное состояние ..." и тогда такое определение потребует расширение опыта и новых обобщений (пирамида должна будет расширить основание), либо, что случается чаще всего, оно войдет в то самое чисто словесное обобщение, просто как набор слов, которые предсказывают появление слова жидкость (у пирамиды появится придаток из крошечной пирамидки - модели ключевых слов).


Cho Zen Van
отправлено 15.03.16 00:03 # 225


Кому: browny, #201

> Что это меняет в том, как даются определения?

Всё меняет. В естественных науках определения имеют математическое и физическое выражение. Посмотрите в толковом словаре слово "сила" и сравните с определением из учебника физики.


D.Donkey
отправлено 15.03.16 00:03 # 226


Кому: dremota, #210

Это неудачный пример. Мой любимый пример тут еще со студенчества "Гомоморфный образ группы изоморфен фактор группе по ядру гомоморфизма". На самом деле всё просто как два пальца. Это пример искусственного усложнения. Тут же наоборот упрощение и раскладывание по полочкам. Вот смотри, если ты знаком с геометрией Евклида, то там есть точка, все остальные понятия вводятся через понятие точки.

Так же и тут. Возьми простейшие понятия - бытие и ничто, а далее попробуй исходя из них определить что нибудь не тривиальное. Не заметишь как получишь такой же "вынос мозгов"


quintic
отправлено 15.03.16 00:14 # 227


Кому: Среднебойщик Т, #223

> часть которой можно просто выбросить за ненадобностью полной (огромную часть).

Это которую часть можно выбросить?


Scorpio
отправлено 15.03.16 00:15 # 228


Кому: Среднебойщик Т, #223

> математика по большому счету

Не понял связи философии и математики, извини за тупость. Математику я уважаю и использую каждый день, а вот математиков, которые ноют из за того что их коллеги изобрели когда то давно (а я гад не ценю), что то я не замечал.


Zbignev
отправлено 15.03.16 00:15 # 229


Послушал 40 минут и заплакал.


wert5678
отправлено 15.03.16 00:22 # 230


Михаил Васильевич местами говорит очень быстро.
Кто-нибудь может написать какие книги были предложены к прочтению, кроме книги Гегеля?


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 00:22 # 231


Кому: Scorpio, #228

> Математику я уважаю и использую каждый день, а вот математиков, которые ноют из за того что их коллеги изобрели когда то давно (а я гад не ценю), что то я не замечал.

Гомоморфный образ группы изоморфен фактор группе по ядру гомоморфизма.

Применяешь? Уважаешь? Понимаешь?


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 00:23 # 232


Кому: D.Donkey, #226

> "Гомоморфный образ группы изоморфен фактор группе по ядру гомоморфизма"

Будь ты проклят!!!


browny
отправлено 15.03.16 00:24 # 233


Кому: JJ3, #224

> (у пирамиды появится придаток из крошечной пирамидки - модели ключевых слов).

Замечательно. Для ключевых слов тоже найдутся определения в словаре. Дальше куда бежать???


vvserg
отправлено 15.03.16 00:25 # 234


Кому: Чингиc, #214

> Выдерни у Гегеля учение об познающем себя абсолюте, что "все реальное - разумно, а все разумное - реально" и учение Гегеля обратится в набор тривиальных банальностей.

А, так вот где диаматчики "солипсизм" видят! Скажешь так, что не все разумное - реально, и все, уже солипсист!!


нихай77
отправлено 15.03.16 00:27 # 235


Кому: dremota, #210

Помню, у нас на социологии, колоквиализмы це был грех великий. Писать на такой тарабарщине научной было необходимо. Но самая круть это было так уметь разговаривать.


021й
отправлено 15.03.16 00:28 # 236


Вот!!!

Умным атеистам, отрицающим бога, велосипед придётся продать в соседнюю деревню )

а ваще надо Андрея Николаевича заманить - он Гегеля и Ленина на память цитирует


Cho Zen Van
отправлено 15.03.16 00:30 # 237


Кому: bfk2015, #218

> Тогда когда их можно получить, то есть далеко не всегда.

Что нельзя получить? Объективные данные или точные данные? Зачем вообще анализировать субъективную информацию?

> Еще раз - погугли "Нечеткая логика", откуда, зачем и как применяется.

Ну это вообще хардкор, меня такому не учили.

> Ага. И потом как в том анекдоте "ой, такая херня получается".
> Были целые музыкальные направления обучения детей, где их учили по принципу нота ля-440 Гц,
> тут квинта, а тут кварта, как в учебниках пишут слушать было не возможно, и всё подобное отношение скоропостижно сдохло.

Если певец будет брать ля там где захочет, слушать тоже будет невозможно))

> Для симфонического оркестра с учетом модуляций у духовых и струнных, я надеюсь?

Ну если внезапно какой-нить гугл задастся такой целью, как с альфа го, то почему нет?


Scorpio
отправлено 15.03.16 00:31 # 238


Кому: Среднебойщик Т, #223

> Еще умилительней смотрятся отсылки к наукам и так далее. Это НАДНаучная система, если не интересно - так не надо лезть, пассатижами не тянут, но и глупостью называть извини, ума палата номер шесть.

Ну и как философы решили парадокс с Черепахой и Ахилесом, двумя лазерами в противофазе, взлетит или не взлетит самолет на конвеере? Просто повторюсь пиз-ть не мешки ворочить.


Beefeater
отправлено 15.03.16 00:34 # 239


Кому: yvu, #220

> Имею тот же вопрос. Какая польза от такого способа восприятия действительности?

Как известно, люди нормально живут и с одним глазом. Однако используя два глаза, можно получить стереоскопическое зрение, за счёт рассмотрения объектов с двух различных точек зрения. Ещё лучше к этим двум глазам добавить два уха.


browny
отправлено 15.03.16 00:40 # 240


Кому: Cho Zen Van, #225

> Всё меняет. В естественных науках определения имеют математическое и физическое выражение.

Неужели всё? Понятно ли, что "математическое выражение" - всего лишь сокращённый способ записи того, что может быть выражено словами? Рассудочное мышление у человека по-другому не работает.

> Посмотрите в толковом словаре слово "сила" и сравните с определением из учебника физики.

Не поверишь, но определения будут близки вплоть до совпадения (если словарь хороший).
Только не надо путать формулу для вычисления с определением.


browny
отправлено 15.03.16 00:42 # 241


Кому: Beefeater, #239

> Ещё лучше к этим двум глазам добавить два уха.

А ты, максималист!
Чего доброго, начать думать предложишь.


Beefeater
отправлено 15.03.16 00:44 # 242


Кому: browny, #241

> Чего доброго, начать думать предложишь.

Вот не надо вот этих ваших инсинуаций!!!


Scorpio
отправлено 15.03.16 00:45 # 243


Кому: Среднебойщик Т, #231

> моморфный образ группы изоморфен фактор группе по ядру гомоморфизма.

К какой группе симметрии относиться поворот кристаллической решетки кремния? Или пиз-ть не мешки ворочать?


JJ3
отправлено 15.03.16 00:51 # 244


Кому: browny, #233

> Замечательно. Для ключевых слов тоже найдутся определения в словаре. Дальше куда бежать???

На филфак.


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 00:51 # 245


Кому: Scorpio, #243

> К какой группе симметрии относиться поворот кристаллической решетки кремния?

Ты на вопрос то ответишь? Или просто не знаешь что такое математика? Это, прикинь, не "как решить квадратное уравнение", хотя и это тоже.

ЗЫ ну шо, так и не понял об чем речь? :) так может не стоит и лезть?


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 00:51 # 246


Кому: Scorpio, #238

> Ну и как философы решили парадокс с Черепахой и Ахилесом

Они до сих пор не знают что такое число, а ты про ахилеса с черепахой.


Scorpio
отправлено 15.03.16 00:55 # 247


Кому: Среднебойщик Т, #246

> Они до сих пор не знают что такое число, а ты про ахилеса с черепахой.

А про лазеры ты типо не понял?


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 01:01 # 248


Кому: Scorpio, #238

> Просто повторюсь пиз-ть не мешки ворочить.

Еще раз, философия - не для этого. Это более фундаментальная область знаний.

Связь с математикой - прямейшая, ближе чем кажется. Если под математикой ты имеешь ввиду не мат методы преподаваемые в школе и далее в технических и околотехнических вузах.

Еще раз: на мой взгляд то что в видео ролике это не игра в слова, это начало познания и попытка объяснить это начало исходя из определенных посылок/предположений, например о том что все свои мысли даже в голове ты выражаешь через язык, то есть язык - отражение устройства твоего мышления, попытка исследовать язык в смысле операций с некоторыми "словами" - которые ты можешь переназвать, но суть не изменится, это и есть Гегелевская логика, точнее ее начало.

Начало начинается с начала, с объекта над которым ты производишь мысль, то есть с существования в твоем поле интересов этого объекта.

Невозможно определить термины и так далее - другой подход, система не научная а философская.

Формальная логика, кстати, на заметку многим, отсутствие объекта вполне доказывает :), для этого надо этот объект определить, что бы логическое утверждение с ним имело смысл в заданных рамках. А далее правилами вывода доказать отрицание его существования, как в математике доказывается куча теорем о несущестовании.

ЗЫ это как я понял.


mr.StAlin
отправлено 15.03.16 01:02 # 249


Кому: browny, #206

Спасибо, сейчас скачаю, почитаю.


ПАНк
отправлено 15.03.16 01:10 # 250


Все мозги разбил на части, все извилины заплел...


Khorsa
отправлено 15.03.16 01:22 # 251


Кому: Scorpio, #200

> Если мы гоним брак, рано или поздно наши клиенты от нашей продукции откажутся. Не надо владеть диматом, что бы придти к выводу, что если мы и дальше будем страдать херней то нас всех уволят.

Ты всё правильно говоришь, только до конца свою мысль не доводишь.

Хочется делать хорошо, а получается плохо. Противоречие? Противоречие. Как его разрешить? Плохих работников - наказать, хороших - поощрить. Так во взаимодействии противоположностей рождается контроль качества.

Между "хорошим" и "плохим" есть граница (это, наверное, в следующей лекции будет). Ты должен эту границу пересечь, перестать гнать брак? Должен. Значит, для начала нужно её определить. Так рождаются производственные стандарты.

Работники могут перейти от плохой продукции к хорошей? А от хорошей к плохой? Могут и так и так. Так рождается система премирований и взысканий.

> Можно притянуть философию, но люди никогда не слышавшие о философии вполне способны сделать те же выводы. Вопрос, а надо ли изучать, как утверждают "знающие" люди, десяток (несколько десятков) книг, что бы придти к выводу, который понятен каждому работяге с 8 классами образования?

Не надо ничего притягивать, оно всё и так есть. Говорить "диалектика не нужна"... Ну, это как сказать что "любая теория не нужна, мы тут и так, по старинке, как саляф Михалыч из токарного цеха заповедовал". Может и не нужна. Но если ты её знаешь, практике это не помешает.


Scorpio
отправлено 15.03.16 01:23 # 252


Кому: Среднебойщик Т, #248

> Еще раз, философия - не для этого. Это более фундаментальная область знаний.

Просто для людей не в теме, повтори основные вопросы философии, а то некоторые могут воспринять философию как нечто полезное для их повседневной активности. Многие очень удивятся, когда увидят эти ценные вопросы.


Кремень
отправлено 15.03.16 01:23 # 253


В практическом плане показанное в ролике основательно поможет вести дискуссию на очень высоком уровне с кем угодно. Без понимания собеседниками логики на одном уровне - это будет, как морской бой на листке, когда один из игроков знает точное положение кораблей соперника, а тот стреляет наугад.

Очень интересно, но где бы найти время.


Кремень
отправлено 15.03.16 01:30 # 254


Кому: Терминатор, #12

> похоже немцы, начитавшись Гегеля и создали бухгалтерию с её двойной записью одного действия: в один столбец записывают сколько и куда пришло, а в другой столбец сколько и от куда ушло.
> и только благодаря этому можно отследить большое движение денег в любой кассе и не потерять ни рубля.
> сразу видно и практическое применение этих законов в физике и химии ( да хотя бы тот же закон сохранения энергии)
> очень полезная штука, одним словом.

На мой взгляд, именно закон сохранения энергии, который, очевидно, является основой данной Вселенной является первичным. От него произошла и двойная запись и логика про "бытие - ничто" и всё остальное. А не наоборот.


mr.StAlin
отправлено 15.03.16 01:30 # 255


Кому: yvu, #212

> Если бы я предлагал сравнить двух людей, я бы уточнил что мы в них сравниваем.

Тут есть рациональное зерно, т.к. нет ничего абсолютно равного и сравнение идет по каким-то общим признакам.

> И он во времени А не равен себе во времени Б. Конечно, это два разных объекта.

Но вот тут ты с легкостью сравниваешь, просто забив на уточнение.

> И он во времени А не равен себе во времени Б.

Такая забавная двойственность - равен он хотя бы потому, что мы обсуждаем этот объект, а не два разных, значит мы согласны в его равенстве самому себе в другой промежуток времени.


Khorsa
отправлено 15.03.16 01:32 # 256


Кому: Cho Zen Van, #222

> Я не утверждаю, а спрашиваю. Я просто не понимаю что такое законы философии. Откуда они берутся даже спрашивать не буду.

Они выводятся последовательными логическими рассуждениями из всеобщих категорий.

> Объясните мне хотя бы как они доказываются.

Это как законы математики разъяснять - сделать можно, но учебник в один коммент не влезет.

> "Точка — это абстрактный объект, который не имеет измерительных характеристик: ни высоты, ни длины, ни радиуса." Не из учебника, но из гугла. В школе было что-то похожее. Чем не определение?

Это не определение. Точка - неопределяемое, базовое понятие и описывается оно только свойствами as is.

> Просто оно ни из чего не следует. С множеством также. Про пространство не помню уже, может и не было общего определения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%...


Scorpio
отправлено 15.03.16 01:36 # 257


Кому: Khorsa, #251

> Работники могут перейти от плохой продукции к хорошей? А от хорошей к плохой? Могут и так и так. Так рождается система премирований и взысканий.

А тебе не приходило в голову, что это может быть объективно для всей индустрии на данном технологической развитии? А может это просто потому, что парк станков не обновляли за последние 30 лет? А может быть технологический процесс не оптимальный?

Ты уже заведомо обвинил бедных работников во всех бедах, вроде бы диамат (бля буду коммунистический), а вроде бы и прямое продолжение капитализма.


Кремень
отправлено 15.03.16 01:38 # 258


Несомненно базовым законом сохранения энергии (одинаково работает в любых условиях гравитации, температур, пространств, времени), к слову, прекрасно можно доказать отсутствие ТНБ. Поскольку применение его безграничных способности нарушало бы стабильность энергетического обмена (то есть энергия бралась бы ниоткуда) и, следовательно, остальные законы функционирования системы. Это не говоря о том, что идеальный создатель не должен вносить прямые поправки в бытие своего творения по ходу дела. Иначе он не всеведущ, не всемогущ и т.д.


утюг
отправлено 15.03.16 01:41 # 259


Кому: dremota, #210

> "Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез
> визуальные, символические каналы"

оно и понятно, оно и конечно... и, ежели, к примеру, такое случится, - вот тебе и пожалуйста.


Stef
отправлено 15.03.16 01:46 # 260


До чего же интересный собеседник!


Khorsa
отправлено 15.03.16 02:00 # 261


Кому: Khorsa, #251

>> Работники могут перейти от плохой продукции к хорошей? А от хорошей к плохой? Могут и так и так. Так рождается система премирований и взысканий.

> А тебе не приходило в голову, что это может быть объективно для всей индустрии на данном технологической развитии? А может это просто потому, что парк станков не обновляли за последние 30 лет? А может быть технологический процесс не оптимальный?

Я пример привёл. Или нужно было привести [все] варианты - на пару сотен строк?

А диалектика - она как, только про коммунизм работает, или это всё-таки всеобщая дисциплина?

Тебя не смущает, что законами электромеханики пользуются злобные капиталисты при эксплуатации рабочих на заводе? Стоит отвергнуть буржуйского Ома с Ампером?


stepnick
отправлено 15.03.16 06:53 # 262


Кому: Среднебойщик Т, #213

> Лучше stepnick и не скажешь
>
> Понимаешь ли ты что философское течение, любое, оно неопровержимо? Вот если ты солипсист - то врят ли тебе кто что докажет. И так называемые диаматчики здесь не выделяются из общей массы.
>
> А если не понимаешь - не надо об этом вообще говорить, тем более "опровергать", будет глупо выглядеть.
>

Речь не об опровержении философского течения. Я говорил

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616859&page=8#886

о свойственной диаматчикам манере общения. В ответ на призыв камрада к одному из них вести себя достойно. Манера высокомерная, заносчивая, часто хамская, с "агрессивной демагогией". Исходит она из претензии, что диалектика - самый мощный, универсальный и всеобщий метод познания, метод методов. Претензия необоснованная, вместо обоснований выставляются названные "аргументы".


Леман
отправлено 15.03.16 08:41 # 263


Вспомнился рассказ Шекли "Верный вопрос" про существование абсолютного знания в виде машины отвечающей на вопросы. Но с проблемой ответа на них.


deaddeer
отправлено 15.03.16 08:54 # 264


Кому: Среднебойщик Т, #231

Что не так в алгебре? Если "гомоморфность", "изоморфность" и "ядро" смешно вместе звучат - это не значит что фразы не имеют смысла и/или не нужны - это чётко определённые термины - вот почитать какого-нибудь Гантмахера, и сразу на свои места всё встаёт - что/зачем и почему - на конкретных примерах. Потому что если не пытаться строго определить, понять, обобщить, проанализировать строя аналогии и формализмы, то так и будешь оперировать "один, два, много" и апориям внимать.


stura
отправлено 15.03.16 09:55 # 265


Очень интересно, Михаил Васильевич замечательный лектор. Большое спасибо, всего хорошего создателям.


Roman M
отправлено 15.03.16 10:47 # 266


После первого разведопроса с профессором, раздобыл Гегеля "Науку логики". Издание очень похоже на то, что лежит на столе. Начал изучать. Что-то понимаю, что-то нет, иду дальше. Добрёл до "наличного бытия". В голове приятная каша, как когда-то перед экзаменом. Ролик просмотрел 2 раза всё стало на места. Спасибо. Буду двигать дальше...


sand
отправлено 15.03.16 10:47 # 267


Огромное спасибо, Михаилу Васильевичу и Дмитрию Юрьевичу! Прекрасная лекция!
Заносить на поддержание направление в Coolтура?


USSRandDDR
отправлено 15.03.16 10:48 # 268


Михаил Васильевич приходил на творческий вечер 11 марта с товарищем. Но вопросы не задавал, а вот товарищ его спрашивал Дмитрия Юрьевича.


youzhick
отправлено 15.03.16 11:57 # 269


Кому: mr.StAlin, #114

> Равенство объектов в смысле - одинаковый результат при обработке. А что ты сказал, это сравнение не объектов, а различных их параметров.
> Но тут мы и подходим к тому, что равенство это не что-то присущее природе, а то, как мы ее воспринимаем.

Одинаковый результат это уже третий смысл - опять же не имеющий прямого отношения к первым двум. А точнее - даже группа смыслов, т.к. оные зависят от того, что представляет собой "обработка".

Что природа ни о каких отношениях не знает - понятно. Речь о том, что в рамках имеющих смысл рассуждений нужно под одним термином понимать одно значение. И если так делать, то никаких софизмов с равен - не равен и бытие - небытие не возникает.
В случае объектов: если под "равенством" понимать всегда результат одной и той же обработки, не возникнет ситуаций, когда объект "вроде равен себе но не равен".


Чингиc
отправлено 15.03.16 12:00 # 270


Кому: Semikolenov, #217

> Типа: Гегель за 90 минут, рекомендую
>
> Скачал всю серию, но читать остерегался, теперь прочитаю.

Книжка написана в жанре дружеского шаржа, довольно разухабисто, с шуточками и смехуечками (особенно про Гегеля), но, вместе с тем, абсолютно корректно. Весь приведенный в них фактологический материалах полностью соответствует академически выверенным представлениям.


browny
отправлено 15.03.16 12:03 # 271


Кому: JJ3, #244

> На филфак.

Понятно. Тогда я тебе страшное скажу: имена нарицательные есть абстракции и обобщения, а с глаголами вообще лучше не связываться!!! То есть, связь слов и объектов окружающего мира - обычно совсем не прямая.


Чингиc
отправлено 15.03.16 12:11 # 272


Кому: Khorsa, #179

> Ты неверно ставишь вопрос - видимо из-за непонимания предмета. Формальная логика работает всегда. Диалектика её дополняет.

Приведенные тобой примеры совсем не о том. Я просил привести пример работы диалектической логики с демонстрацией того, как в ней обходится закон исключения третьего.

То, что диалектика пригодна для объяснения всего на свете - я в курсе. Беда лишь в том, что она замечательно, красиво и убедительно может все объяснить лишь задним числом. Точно так же, как и всякое лженаучное учение.

> Только это - частные законы, а общий - вот: переход количества в качество.

Возьмем ряд натуральных чисел. Где там скачок?

> Если ты считаешь, что диалектика не нужна на том основании, что всё можно разъяснить формальной логикой, то поздравляю - ты абсолютно прав.

Я в курсе.


browny
отправлено 15.03.16 12:15 # 273


Кому: youzhick, #269

> В случае объектов: если под "равенством" понимать всегда результат одной и той же обработки, не возникнет ситуаций, когда объект "вроде равен себе но не равен".

В одну и ту же реку нельзя войти дважды.©
Дело не только в "обработке", но и в свойствах объекта.


Чингиc
отправлено 15.03.16 12:24 # 274


Кому: JJ3, #196

> > А как его зовут? У него статьи есть? А на ютубе?

Ищи автора монографий:
"Распознавание образов и машинное восприятие. Общий подход на основе принципа минимальной длины"
"Искусственный интеллект и универсальное мышление"

Статей у него около сотни.


nex
отправлено 15.03.16 12:36 # 275


Кому: Илья Долвич, #76

> Отличный пример постмодернизма. Глумиться можно над чем угодно, истины нет, ценностей нет, главное - чтобы было весело.

А ты в разведопросе прям всё-всё и cразу всё понял?


yuri535
отправлено 15.03.16 12:36 # 276


Кому: Среднебойщик Т, #150

Что вас интересует, народ!?


yuri535
отправлено 15.03.16 12:38 # 277


Кому: aksbkanareika, #159

Ты софист!


yuri535
отправлено 15.03.16 12:50 # 278


Кому: Scorpio, #149

Камрад, Чигиз не может сформулировать лжеучение, ибо он не знает что такое учение. Он позитивист, крайний попперист, приверженец идеалистической философской школы. Он даже Аристотеля разоблачает, на базе которого сам думает. Там в голове страшное!


remote.province
отправлено 15.03.16 12:53 # 279


Кому: Scorpio, #252

> Многие очень удивятся, когда увидят эти ценные вопросы.

Были, например, такие парни - философы, поставили ряд вопросов и дали ряд ответов. Звали их Карл и Фридрих. С точки зрения многих не "ценные".
Ещё не "ценная" - основа философии, логика. Она ставит не "ценный" вопрос о правильном мышлении. Но кому это надо?


neko
отправлено 15.03.16 13:18 # 280


Кому: Khorsa, #256

> Точка - неопределяемое, базовое понятие и описывается оно только свойствами as is.

Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?


sidewinder
отправлено 15.03.16 13:20 # 281


Горячо поддерживаю идею разведопросов про Науку Логики. Камрадам легко не будет - но оно того стоит.
Также хотелось бы видеть разведопросы про Теорию Систем, люди с математическим и инженерным образованием ее легко усваивают и перестают делать ошибки в анализе общественных явлений.


Irina-Valentina
отправлено 15.03.16 13:35 # 282


Давно такого наслаждения не получала!!! Как на русских горках!!!


NidhoggR
отправлено 15.03.16 14:00 # 283


Кому: neko, #280

> Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?
>

Ага, сначала определяем дельта-функцию, как функцию, действующую в точке, а потом точку, как результат дельта-функции ) Чет масло масляное получается, не говоря уж о том, что простое объясняется через сложное.
Так что это скорее не определение, а способ получить точку. Но такой и я могу придумать: точка - это геометрическая фигура, получаемая единичным не протяженным воздействием пера на бумагу, о!


Sweet Death
отправлено 15.03.16 14:08 # 284


Кому: Kor_va_lol, #221

> Так я не понял - Дед Мороз это бытие, ничто или отрицание становления??

Как уже разобрались, чистое бытие есть ничто, ничто - бытие, переходящие друг в друга а остальное наследует эти базовые признаки.
Так что Дед Мороз - бытие и ничто в самодвижении!!!


browny
отправлено 15.03.16 14:23 # 285


Кому: Scorpio, #252

> Многие очень удивятся, когда увидят эти ценные вопросы.

Кое-кто просто охренеет, когда узнает: так называемый основной вопрос - лишь отправная точка.


browny
отправлено 15.03.16 14:33 # 286


Кому: neko, #280

> Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?

Точка - нуль-мерное пространство.


Зачитавшийся
отправлено 15.03.16 15:04 # 287


Кому: Tip, #166

Вот так сразу понятно. 60


nks
отправлено 15.03.16 15:13 # 288


Отличный разведопрос. Забористый, но на ночь такое смотреть нельзя - полночи потом грыз край одеяла, пытаясь в голове все уложить. Однозначно пересматривать.


deaddeer
отправлено 15.03.16 15:13 # 289


Кому: NidhoggR, #283

Зачем нужны точки в определении функции? У Евклида точка да - базовое понятие, но не в общем случае.


Khorsa
отправлено 15.03.16 15:34 # 290


Кому: Чингиc, #272

> Кому: Khorsa, #179
>
> > Ты неверно ставишь вопрос - видимо из-за непонимания предмета. Формальная логика работает всегда. Диалектика её дополняет.
>
> Приведенные тобой примеры совсем не о том. Я просил привести пример работы диалектической логики с демонстрацией того, как в ней обходится закон исключения третьего.

Тезис: Положительная обратная связь в жесткой структуре
Антитезис: Отрицательная обратная связь в жесткой структуре
Синтез: Устройства с гибкой динамичной структурой с упорядоченным сочетанием положительной и отрицательной обратной связи.

Тезис: Атомистическое представление о веществе и описание вакуума как пустоты.
Антитезис: Мировой эфир - как носитель электромагнитных колебаний.
Синтез: Развитие квантовой теории и представления о квантовой структуре вакуума, в котором непрерывно рождаются и исчезают микрочастицы.

> То, что диалектика пригодна для объяснения всего на свете - я в курсе. Беда лишь в том, что она замечательно, красиво и убедительно может все объяснить лишь задним числом.

Задним числом? То есть ты хочешь, чтобы я привёл примеры решения нерешённых задач? ))

> > Только это - частные законы, а общий - вот: переход количества в качество.
>
> Возьмем ряд натуральных чисел. Где там скачок?

Хороший вопрос.

А каким качеством обладают натуральные числа?


Khorsa
отправлено 15.03.16 15:37 # 291


Кому: neko, #280

> Кому: Khorsa, #256
>
> > Точка - неопределяемое, базовое понятие и описывается оно только свойствами as is.
>
> Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?

Тем, что в определении точки используется пространство. У пространства определение есть?

Подскажу - это тоже неопределяемое понятие )


Зачитавшийся
отправлено 15.03.16 15:40 # 292


Мда. А началось всё с того что древние охотники стали охотиться коллективом и у них появилось свободное время.


yuri535
отправлено 15.03.16 16:44 # 293


Кому: Зачитавшийся, #292

> А началось всё с того что древние охотники стали охотиться коллективом и у них появилось свободное время.

древние падальщики были


Завал
отправлено 15.03.16 16:54 # 294


Кому: Кремень, #258

> прекрасно можно доказать отсутствие ТНБ.

ТНБ может иметь способы влияния на вселенную не через электромагнитное излучение и ,например, мир записан у него на жестком диске и обрабатывается процессором - богу достаточно просто менять нужные настройки. Субъект внутри зарегистрировать ничего не сможет, кроме, может быть, нарушения причинно-следственных связей.

Вообще, те кто спорит наука ли философия и что она предсказала, могут также сказать о многих гуманитарных науках - психологии, педагогике и тд.
Профессору спасибо. Очень увлекательно рассказывает.


Вратарь-дырка
отправлено 15.03.16 16:54 # 295


Кому: neko, #280

Ты определись, в какой области ты работаешь. Когда ты просто сидишь в R^n у тебя есть вообще замечательное определение точки - упорядоченный набор из n вещественных чисел. А программист тебе и вовсе скажет, что точка (пиксель) - это набор из трех целых чисел: два показывают ее положение на экране, а третье - интенсивность свечения и цвет. Только это не та же точка, что в геометрии. Подобно тому, как класс у биолога - это не тот же класс, что 5б, где учится Васька. Другое дело, что можно показать, что точки в n-мерной евклидовой геометрии ведут себя определенным образом, так что им можно сопоставить упорядоченные наборы чисел (тогда становится ясно, что неспроста мы эти наборы тоже назвали точками).


sidewinder
отправлено 15.03.16 16:54 # 296


Кому: neko, #280

>>Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?

Любая наука базируется на понятиях (см. абстракциях, идеях, словесных объектах) свойства которых из нее невыводимы. Поэтому определять геометрическую точку из теорем и законов геометрии - бессмысленно. Основа геометрии - это точка, прямая, угол. Докажите мне из ее теорем, что прямая не загибается и не имеет переломов. Также и с точкой. В игре в преферанс вы же не требуете обосновать из его правил, что такое вист, почему он такой и почему его столько пишется. Дельта функция - это протез, который оказался полезным не в геометрии, а в физике, для "сшивания" ее разделов. И также точно ее свойства не доказываются и не обосновываются физикой - они просто такие есть, так договорились.


mr.StAlin
отправлено 15.03.16 16:54 # 297


Кому: youzhick, #269

Обработку можно взаимодействием заменить, это не суть важно. Если мы применяем одинаковые методы к двум объектам и они дают одинаковый результат, то объекты равны(хотя бы с точки зрения этих методов).


saame
отправлено 15.03.16 17:25 # 298


Кому: stepnick, #262

> о свойственной диаматчикам манере общения. В ответ на призыв камрада к одному из них вести себя достойно. Манера высокомерная, заносчивая, часто хамская, с "агрессивной демагогией". Исходит она из претензии, что диалектика - самый мощный, универсальный и всеобщий метод познания, метод методов. Претензия необоснованная, вместо обоснований выставляются названные "аргументы".
>
это такая традиция, а не особенность конкретных людей. Немцы-марксисты в 19в какими только словами друг друга не называли... Наши просто переняли эту "моду".


Berrig
отправлено 15.03.16 17:25 # 299


Кому: Goblin

а про лучшее издание имелось в виду:
* Гегель Г.В.Ф. Наука логики в трех томах. Том 1. (1970)
* Гегель Г.В.Ф. Наука логики в трех томах. Том 2. (1971)
* Гегель Г.В.Ф. Наука логики в трех томах. Том 3. (1972)

или
* Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1. (1974)
* Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 2. (1975)
* Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 3. (1977)

Это можно как то уточнить?


Voltuzik
отправлено 15.03.16 17:25 # 300


Кому: dremota, #210

> все это было написано так
> замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал,
> оказалось, что это полная бессмыслица.

Я такое называю "болтология": умение долго топтаться на месте, излагая никчемуху.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк