Разведопрос: Михаил Васильевич Попов - введение в науку логики

14.03.16 05:01 | Goblin | 435 комментариев

Разное

01:42:43 | 528907 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435

Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 17:25 # 301


Кому: Scorpio, #252

> Просто для людей не в теме, повтори основные вопросы философии

Понятно ли что я вообще не философ? Как бэ, разумней спрашивать об этом у профессора, я так думаю.

> Многие очень удивятся, когда увидят эти ценные вопросы.

Люди на выставки ходят, смотреть на картины, которые я себе и в туалет не повешу, значит ли это что люди дураки а я умный? Тебе видней конечно про ценность, не вопрос.


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 17:25 # 302


Кому: stepnick, #262

> Манера высокомерная, заносчивая, часто хамская, с "агрессивной демагогией".

Спорить не буду, с диаматчиками не общался (по крайней мере по профилю).


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 17:25 # 303


Кому: deaddeer, #264

> Что не так в алгебре?

Комментарии надо читать с начала и до кончала.

> Если "гомоморфность", "изоморфность" и "ядро" смешно вместе звучат - это не значит что фразы не имеют смысла и/или не нужны - это чётко определённые термины

Спасибо что рассказал, что б я делал без тебя и не знаю.
"Что не так в алгебре?", бля.

ЗЫ ты еще мне про гомотопию расскажи.


Sub
отправлено 15.03.16 17:26 # 304


Беседа проделала дырку в головах некоторых комментаторов и оттуда вылилась вся субстанция - тут и философия не наука и Гегель шлепак и даже профессору досталось - слабо он понимает диалектику...

Отличный ролик!


kotka
отправлено 15.03.16 17:27 # 305


Отличная беседа!

Сдается мне, что Наука логики - это про мышление, а не про объяснения или доказательства. Очень интересно. Если хочешь что-то хорошенько обдумать или как следует понять - полезнейшая штука. )


Sub
отправлено 15.03.16 17:36 # 306


Кому: Среднебойщик Т, #301

> Кому: Scorpio, #252
>> Многие очень удивятся, когда увидят эти ценные вопросы.
>
> Люди на выставки ходят, смотреть на картины, которые я себе и в туалет не повешу, значит ли это что люди дураки а я умный? Тебе видней конечно про ценность, не вопрос.

Так он когда отворачивается, все, на что он смотрел до это было пропадет. Ибо какой в этом смысл, зачем?

Человек с законченной картиной мира - раз чего-то на этой картине нет, значит это не существует...


yuri535
отправлено 15.03.16 18:47 # 307


Кому: Завал, #294

> ТНБ может иметь способы влияния на вселенную не через электромагнитное излучение и ,например, мир записан у него на жестком диске и обрабатывается процессором - богу достаточно просто менять нужные настройки.

получается бог не вездесущ и всемогущ, если ему требуется в помощники компьютер

выходит интеллект бога не больше среднего человеческого


Berrig
отправлено 15.03.16 18:50 # 308


По ссылке указаны печатные издания:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GEGEL'_Georg_Vil'gel'm_Fridrih/_Gegel'_G.V.F..html


Kuzmakin
отправлено 15.03.16 19:41 # 309


Кому: Терминатор, #12

> похоже немцы, начитавшись Гегеля и создали бухгалтерию с её двойной записью одного действия: в один столбец записывают сколько и куда пришло, а в другой столбец сколько и от куда ушло.

а в интернет заглянуть?
1500 какой-то год
за 300 лет до Гегеля



Кому: Khorsa, #86

> Если слово "равен" использовалось не как математический термин, а в каком-то другом значении то вопросов нет.
>
> Да. Можно бы употребить "одинаков", "идентичен", "схож" - но тут к каждому термину тоже можно придраться. Так что просто - "равен" ))

вообще-то эти слова можно еще и объяснять, что значит "равен", "идентичен"?

в математике вообще-то употребляется слово "равен", если две какие-то вещи равны, то вместо одной можно подставить другую, (ну это к математическим объектам относится, в реальности абсолютно равных вещей нет), т.е. например, 2+2=4 и это означает, что в любую в формулу вместо "4" ты можешь подставить "2+2", на истинности формулы это не скажется

математика почетче будет, чем гегелевская логика


Kuzmakin
отправлено 15.03.16 19:41 # 310


Кому: Khorsa, #291

> Тем, что в определении точки используется пространство. У пространства определение есть?
>
> Подскажу - это тоже неопределяемое понятие )

да ну... в математике неопределяемые понятия - элемент, множество и принадлежность элемента множеству
все остальное строится


Скальф
отправлено 15.03.16 19:41 # 311


Кому: Чингиc, #175

> диалектический материализм - это нечто вроде религии. Он с необыкновенной легкостью может все на свете - любое событие, любой факт - объяснить задним числом, но на будущее конкретно предсказать ничего не может.

"Как не вспомнить тут то, что Ленин писал о перестроечном зуде: «У нас ужасно много охотников перестраивать на всяческий лад, и от этих перестроек получается такое бедствие, что я большего бедствия в своей жизни и не знал… Не перестраивать, а, наоборот, помочь надо исправить
те многочисленные недостатки, которые имеются в советском строе и во всей системе управления, чтобы помочь десяткам и миллионам людей». Горбачевская перестройка на деле оказалась перестроем –
изменением общественно-экономического строя, переходом от коммунизма к капитализму, а сам Горбачев показал себя живым воплощением небытия коммунизма при коммунизме, антикоммунистом на посту генерального секретаря коммунистической партии." Социальная диалектика. М.В. Попов.


Fhellvas
отправлено 15.03.16 19:41 # 312


Кому: sidewinder, #281

> Горячо поддерживаю идею разведопросов про Науку Логики.

+1


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 19:41 # 313


Кому: kotka, #305

> Сдается мне, что Наука логики - это про мышление, а не про объяснения или доказательства.

Я бы еще добавил что изучения мышления мышлением крайне похоже на удар молотком самому по себе :), получается весело, главное в этом деле не ебнуться наглухо!!!

Кому: Sub, #306

> Ибо какой в этом смысл, зачем?

Ну я пытался объяснить что и в математике в большинстве случаев смысла никакого да и в физике не во всей смысл есть, но был непонят весь.


Чингиc
отправлено 15.03.16 19:41 # 314


Кому: Khorsa, #290

> Я просил привести пример работы диалектической логики с демонстрацией того, как в ней обходится закон исключения третьего.
>
> Тезис: Положительная обратная связь в жесткой структуре
> Антитезис: Отрицательная обратная связь в жесткой структуре
> Синтез: Устройства с гибкой динамичной структурой с упорядоченным сочетанием положительной и отрицательной обратной связи.

Опять не то. Закон исключенного третьего - это о том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, т.е. два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными, одно из них необходимо истинно.

У тебя в примере антитезис не есть "не А" (на самом деле, он и антитезисом-то не является).

Если "диалектической логика" способна обходить закон исключенного третьего, она должна уметь разрешать коллизию следующего вида:

Утверждение (А): В жесткой структуре существует лишь положительная обратная связь
Утверждение (не А): В жесткой структуре существует не только положительная обратная связь.

Согласно формальной логике, одно из этих двух утверждений истинно.

Диалектическая же логика должна это опровергнуть, т.е. показать что оба взаимоисключающих утверждения одновременно являются ложными.


Чингиc
отправлено 15.03.16 19:41 # 315


Кому: yuri535, #278

> Он позитивист, крайний попперист, приверженец идеалистической философской школы.

Экая я, оказывается, разносторонняя личность!


deaddeer
отправлено 15.03.16 19:41 # 316


Кому: Среднебойщик Т, #303

А я читаю и не понимаю аналогии между философией и математикой. Какую её "огромную часть" можно "выкинуть за ненадобностью"?


saame
отправлено 15.03.16 19:41 # 317


Кому: Sub, #304

> Беседа проделала дырку в головах некоторых комментаторов и оттуда вылилась вся субстанция - тут и философия не наука

а разве наука? Речь о какой-то конкретной философии или философии вообще?


Khorsa
отправлено 15.03.16 19:55 # 318


Кому: Kuzmakin, #310

> Кому: Khorsa, #291
>
> > Тем, что в определении точки используется пространство. У пространства определение есть?
> >
> > Подскажу - это тоже неопределяемое понятие )
>
> да ну... в математике неопределяемые понятия - элемент, множество и принадлежность элемента множеству
> все остальное строится

В геометрии - точка, прямая, плоскость, объем и пространство.


quintic
отправлено 15.03.16 20:19 # 319


Кому: neko, #280

> Чем не подходит определение точки как дельта-функции в N-мерном пространстве?

Ход мыслей у тебя очень правильный это ход мыслей алгебраического геометра, только дельта функции тут не по делу. Можно сказать что пространство и его точки вторичны по отношению к кольцу функций на пространстве. Когда пространство дано, то каждая его точка дает отображение вычисления, можно рассмоьреть функции зануляющиеся в данной точке, это будет максимальный идеал. Теперь в обратную сторону: если дано любое коммутативное кольцо по нему строим пространство как множество максимальных идеалов. Его можно наделить топологией и окольцевать. Таким путем снимаются все проблемы с определением точек если начать с кольца функций.

У Евклида они снимаются еще проще, там точкой называется любой элемент торсора над векторным пространством.

Проблем с определением точек, пространств итп в математике нет в принципе. Тяжесть проблематики оснований лежит на понятии множества.


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 20:19 # 320


Кому: deaddeer, #316

> А я читаю и не понимаю аналогии между философией и математикой. Какую её "огромную часть" можно "выкинуть за ненадобностью"?

Для начала скажи какую нужно оставить по причине надобности по твоему мнению. И кстати это, ты хорошо понял что я имел ввиду когда писал сообщения или нет? Хорошо ли ты понял, что я не предлагаю выкидывать часть математики за ненадобностью?


Завал
отправлено 15.03.16 20:19 # 321


Кому: yuri535, #307

> выходит интеллект бога не больше среднего человеческого

Интеллект руководителя вполне может быть ниже интеллекта подчиненного.

Но речь не об этом, а о том, что взаимодействия между окружающими нас объектами нами непоняты. Понимание гравитации находится за пределами познания. Чем ближе и изощреннее мы пытаемся заглянуть в суть вещей тем более размытым становится их смысл - он удаляется. И все это потому, что мы в бесконечной цепи причин и следствий видим лишь соседние к нам звенья - мы внутри. ТНБ актуализируется сейчас не с позиции религии, а с позиции новых форм познания через виртуальные технологии. Мир операционной системы, например, зависит от электромагнитного излучения совершенно иначе чем мы сами.


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 20:19 # 322


Кому: Kuzmakin, #309

> вообще-то эти слова можно еще и объяснять, что значит "равен", "идентичен"?

:) пальцем в небо дружище, пальцем в небо

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0...

для ознакомления

> математика почетче будет, чем гегелевская логика

Ага, ага :), наверно надо Дмитрию Юрьевичу пригласить математика по профилю, позабудешь свое "почетче" надолго.


Khorsa
отправлено 15.03.16 20:29 # 323


Кому: Чингиc, #314

> Утверждение (А): В жесткой структуре существует лишь положительная обратная связь
> Утверждение (не А): В жесткой структуре существует не только положительная обратная связь.
>
> Согласно формальной логике, одно из этих двух утверждений истинно.
>
> Диалектическая же логика должна это опровергнуть, т.е. показать что оба взаимоисключающих утверждения одновременно являются ложными.

Теперь понятно, что тебя настораживает. ))

Диалектика рассматривает материю в движении. В любом - во времени, в пространстве, в ходе рассуждений.

Источником этого движения является наличие внутренних противоречий, находящихся не только в состоянии взаимосвязи, но и во взаимоотрицании.

Так вот, совершенно правомерно применяя закон исключённого третьего (это хороший, годный закон), ты тем самым берёшь застывшую форму противоречий, отбрасывая их развитие.

С т.з. формальной логики можно сравнивать отдельно взятые А и неА, приходить к справедливым выводам, применять их на практике.

Только если это реальные противоречия и тебе нужно изучить их развитие, то к ним не подходит категория "одновременности", какое бы "время" мы не имели ввиду.

И считать их разнесёнными по "времени" тоже нельзя - утверждая это, ты берёшь опять же два застывших слепка утверждений, применяешь к ним формальную логику и опять теряешь возможность рассмотреть их взаимодействие.


deaddeer
отправлено 15.03.16 21:26 # 324


Кому: Среднебойщик Т, #320

Никакую не выбрасывать — что-то более, что-то менее полезно (в прикладном смысле), но есть правила и нет ангелов на иголках. Я видимо что-то неправильно понял.

Кому: Среднебойщик Т, #223

> философия это не наука - как и математика по большому счету, часть которой можно просто выбросить за ненадобностью полной (огромную часть)


Чингиc
отправлено 15.03.16 21:32 # 325


Кому: Khorsa, #323

> Только если это реальные противоречия и тебе нужно изучить их развитие, то к ним не подходит категория "одновременности", какое бы "время" мы не имели ввиду.

Ты вообще ролик смотрел? В самом начале Михаил Васильевич говорит, что диалектика снимает закон исключенного третьего и допускает одновременную истинность А и не А.

И тем самым (это уже моя отсебятина) является инструментом наиболее полного описания действительности, способным охватывать ее во всей полноте, со всеми противоречиями.


Чингиc
отправлено 15.03.16 21:37 # 326


Кому: Khorsa, #323

> Диалектика рассматривает материю в движении. В любом - во времени, в пространстве, в ходе рассуждений.

Это онтология.

> Источником этого движения является наличие внутренних противоречий, находящихся не только в состоянии взаимосвязи, но и во взаимоотрицании.

Это опять-таки галимая онтология.

> Так вот, совершенно правомерно применяя закон исключённого третьего (это хороший, годный закон), ты тем самым берёшь застывшую форму противоречий, отбрасывая их развитие.

C чего бы это? С каких это пор онтология стала определять законы логики?


Чингиc
отправлено 15.03.16 21:46 # 327


Кому: Чингиc, #325

> И тем самым (это уже моя отсебятина) является инструментом наиболее полного описания действительности, способным охватывать ее во всей полноте, со всеми противоречиями.

Хотя, современная наука, давно научилась справляться с подобными задачами и разработала для этого вполне работоспособные и апробированные средства. Усовершенствовав как саму логику, так и научную методологию. Идеи же Гегеля сейчас никому нафиг не нужны.


Чингиc
отправлено 15.03.16 21:53 # 328


Кому: Чингиc, #326

> > C чего бы это? С каких это пор онтология стала определять законы логики?

Почему у Гегеля онтология определяет логику (когнитологию) - абсолютно понятно, это проистекает именно из его идеалистической составляющей.

Если считать, как считал Гегель, что мир - это познающий себя абсолют, и что все разворачивающиеся в мире процессы есть мыслительные процессы самопознания - то тогда, конечно, онтология и логика (у Гегеля это логика предикатов) неразрывны.

Но диаматчики же гордятся тем, что очистили учение Гегеля от идеализма, но тогда какого хрена они отождествляют логику с онтологией?


yuri535
отправлено 15.03.16 22:04 # 329


Кому: Завал, #321

> Интеллект руководителя вполне может быть ниже интеллекта подчиненного.

Бог творец, демиург, а не простой начальник, которого назначил другой начальник. Выходит либо его интеллект не выше среднечеловеческого, либо он сам лишь программер, подчинённый истинного демиурга.

> Но речь не об этом, а о том, что взаимодействия между окружающими нас объектами нами непоняты.

С чего решил? Очень даже понятны. Вся техника и технология человечества стоит на принципиальном понимании связи объектов. Без этого ничего бы не работало.

> Понимание гравитации находится за пределами познания.

Это где такое написано? Ракеты как запускают? Космические скорости из чего высчитали?

Эйнштейн всё выдумал?

> Чем ближе и изощреннее мы пытаемся заглянуть в суть вещей тем более размытым становится их смысл - он удаляется.

Это называется относительность нашего познания. Никуда не удаляется, а это мы проникаем всё глубже и глубже в суть вещей. Материя от нас не бегает.

> И все это потому, что мы в бесконечной цепи причин и следствий видим лишь соседние к нам звенья - мы внутри.

Это называется формальная логика. Когда вещи рассматриваются статично и отдельно друг от друга.

Чтоб понимать лучше есть диалектика, учение о всеобщем движении. Логика динамики.

Формальные логики всегда об это спотыкаются.

Мы не внутри, мы в такой же всеобщей взаимосвязи с прочими объектами.

Нет нутра и наружи.

> ТНБ актуализируется сейчас не с позиции религии, а с позиции новых форм познания через виртуальные технологии.

Виртуальные технологии это модели. Ничего там непознаваемого нет.

> Мир операционной системы, например, зависит от электромагнитного излучения совершенно иначе чем мы сами.

И электростанция тоже зависит иначе, чем мы. Это к чему?


Khorsa
отправлено 15.03.16 22:08 # 330


Кому: Чингиc, #325

> В самом начале Михаил Васильевич говорит, что диалектика снимает закон исключенного третьего и допускает одновременную истинность А и не А.

Это очень логично - отрицая диалектику, ты воспринимаешь снятие как формальное отрицание, после чего, придя к сомнительным выводам - опровергаешь Гегеля. С тобой невозможно спорить!!


browny
отправлено 15.03.16 22:11 # 331


Кому: Kuzmakin, #309

> в математике вообще-то употребляется слово "равен", если две какие-то вещи равны

Сам же пишешь: две вещи. Значит, как-то их различаешь. То есть, вроде бы, равны, но, вроде бы, и нет.

> математика почетче будет, чем гегелевская логика

Потому что предмет попроще.

Кому: Чингиc, #314

> Если "диалектической логика" способна обходить закон исключенного третьего, она должна уметь разрешать коллизию следующего вида:

Тебе должна?
Расписку покажи.


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 22:39 # 332


Кому: deaddeer, #324

> Я видимо что-то неправильно понял.

Может да, может нет.

> философия это не наука - как и математика по большому счету, часть которой можно просто выбросить за ненадобностью полной (огромную часть)

можешь подвердить математику экспериментом, к примеру?


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 22:39 # 333


Кому: browny, #331

> Потому что предмет попроще.

Не стоит допускать опрометчивых высказываний :).


Среднебойщик Т
отправлено 15.03.16 22:49 # 334


Кому: deaddeer, #316

> А я читаю и не понимаю аналогии между философией и математикой.

Вот к примеру в "четкой" математике есть такие граждане - конструктивисты, заметь, математики, которые утверждают что не все доказательства пригодны.

Вот к примеру что для тебя натуральные числа, является ли число 10^100^100 натуральным?

Вот к примеру ряды, или бесконечные суммы, можно с ними вольно обращаться - это приведет к проблемам?

Про парадокс Рассела думаю можно не говорить?

Это, в "четкой" математике :).


Завал
отправлено 15.03.16 22:52 # 335


Кому: yuri535, #329

> Бог творец, демиург, а не простой начальник, которого назначил другой начальник.

Бог мне был нужен чтоб описать взаимодействие двух разных миров. Абсолюты и демиурги для понимания этой модели не нужны.

> Это где такое написано?

В физике. Мы не знаем почему гравитация существует. Измерить можем и знаем, что где масса больше там гравитация больше, а почему - не знаем.

> Никуда не удаляется, а это мы проникаем всё глубже и глубже в суть вещей. Материя от нас не бегает.

Это абстрактное выражение. Достаточно вспомнить законы из квантовой механики - чем точнее мы пытаемся измерить вес или скорость частицы тем сильнее мы на нее влияем и меняем ее скорость и вес. Удаляется - подходящее слово. Вообще, чтоб увидеть что-то как следует нужно не к носу подносить, а найти такое расстояние на котором свойства видны лучше всего.

> Виртуальные технологии это модели. Ничего там непознаваемого нет.

Модели это то что постоянно создает наше мышление, а виртуальные модели это их самая современная форма. Уверен, через них мы очень многое поймем в нашем собственном мире.


Kuzmakin
отправлено 15.03.16 23:33 # 336


Кому: browny, #331

> Кому: Kuzmakin, #309
>
> > в математике вообще-то употребляется слово "равен", если две какие-то вещи равны
>
> Сам же пишешь: две вещи. Значит, как-то их различаешь. То есть, вроде бы, равны, но, вроде бы, и нет.

Можешь понимать "2+2" и "4" как два указателя на один и тот же объект.

А еще можешь взять слово "Гегель" и подумать, в него буква е входит два раза - это одна и та же буква или разные?


Кому: Среднебойщик Т, #322

я про понятие равенства говорил, а не про знак равенства


Среднебойщик Т
отправлено 16.03.16 00:14 # 337


Кому: Kuzmakin, #336

> я про понятие равенства говорил, а не про знак равенства

Там несколько понятий равенства, это именно разные понятия. Не знаки разные, хотя и знаки тоже разные.


ShootNICK
отправлено 16.03.16 00:54 # 338


Все-таки насколько отличается философ с мат-меха от философа с гуманитарного факультета =)


browny
отправлено 16.03.16 01:10 # 339


Кому: Среднебойщик Т, #333

> Не стоит допускать опрометчивых высказываний :).

Так не допускай. Или тебя кто-то заставляет?


лёхаДВ
отправлено 16.03.16 01:18 # 340


Кому: deaddeer, #324

> Никакую не выбрасывать — что-то более, что-то менее полезно (в прикладном смысле), но есть правила и нет ангелов на иголках. Я видимо что-то неправильно понял.

Камрад, не парься. Среднебойщик Т плохо понимает, что такое наука, для чего она и какие отрасли науки какие задачи перед собой ставит. НУ а поскольку ему не понятно, значит это лишнее и от этого можно избавиться. Профессор про таких упоминает ролике :)


лёхаДВ
отправлено 16.03.16 01:21 # 341


Кому: Среднебойщик Т, #334

> Вот к примеру в "четкой" математике есть такие граждане - конструктивисты, заметь, математики, которые утверждают что не все доказательства пригодны.
>

Вот к примеру в ролике четко указано, что диалектика помогает не мешать всё в одну кучу, призывает работать с понятиями, которые ты понимаешь, определяться терминах и не приводить в качестве опровержения философских доводов примеров из математики и физики. Особенно если ты плохо разбираешься и в том и в другом, да и вообще плохо понимаешь задачи и цели науки в целом.

Но можно выучить умные слова, прочитать в википедии про "парадоксы Рассела" и "коструктивистов" и срезать всех в комментариях! Тем самым доказывая, что диалектика никчемная вещь и её можно выкинуть.


Kuzmakin
отправлено 16.03.16 02:03 # 342


а я вот понял, почему у меня неприятие возникает гегельянской логики (11 минут послушал и выключил)
просто я сравниваю ее с обычной логикой

в обычной логике мы работаем с утверждениями (с неким аналогом предложений обычной речи)

есть правила сокращенной записи, которые позволяют охватить больший объем (словами будет две страницы, а формула позволяет одной строчкой обойтись), я схватываю больший объем одним взглядом, мне не надо помнить что на предыдущей странице, все перед глазами в одной строке

есть правила, по которым мы можем из одних утверждений получать другие (идея Лейбница и других была в том, чтобы не рассуждать, а сесть как два бухгалтера и посчитать)

пусть A=>B и пусть B=>C, тогда имеем право написать A=>C

что-то вот такого я у гегельянцев не вижу (плохо смотрю?)

есть A, тогда должно быть отрицание А, ну и что?.. потом какое-то снятие, синтез какой-то.... что за снятие, что за синтез, каким образом? я хочу знать про это снятие до того как оно произойдет

обычная логика позволяет двигаться вперед, а вот в гегельянской я такой возможности не вижу (может я не понимаю чего?)


Кремень
отправлено 16.03.16 04:52 # 343


Кому: Завал, #294

Прочитал невнимательно камрад моё сообщение ты. И не задумался. :-)

> ТНБ может иметь способы влияния на вселенную не через электромагнитное излучение и

Пока работает закон сохранения энергии, ТНБ должен брать энергию для своих действий либо из-за пределов Вселенной (неприменимо), либо остановить все процессы и поправить нужное с помощью лишней энергии, а потом её убрать и запустить процесс обратно (маловероятно), либо оставить особый алгоритм-исключение массированного преобразования нужной энергии из любой другой для своих нужд (сомнительно, поскольку допускает возможность использования алгоритма посторонним, который станет в этом случае вторым ТНБ), либо черпать из себя с первоначальным огромным зарядом, не нарушая закон сохранения энергии (но это постепенно ослабит ТНБ, теоретически, до уровня стандартной сущности), либо другие варианты, описывать, которые нет желания, поскольку выше отметил, что любое прямое воздействие ТНБ на запущенную систему, есть признание его ошибки в ходе создания, то есть несовершенства творца.

> ,например, мир записан у него на жестком диске и обрабатывается процессором - богу достаточно просто менять нужные настройки.

Их нельзя менять - слетит порядок, например, обсуждаемый закон сохранения энергии. По затронутой тобой компьютерной тематике смотри Нео в качестве примера и заодно Архитектора, который сидит за пределами своего творения и не лезет в дела кроме момента перезапуска. Трилогия "Матица" в целом весьма любопытный образчик. Как и Гегеля можно пересматривать до полного понимания очень долго при небольшом в общем то объёме.

> Субъект внутри зарегистрировать ничего не сможет, кроме, может быть, нарушения причинно-следственных связей.

Можно или нельзя это зарегистрировать, в данном случае абсолютно не важно и не влияет на доказательство.

Закон сохранения энергии, на мой взгляд, в целом, прекрасен. Куда не подставь - везде полезен.

С интересом бы почитал по физике про данный закон с точки зрения перемещения во времени, ведь он и в этом плане должен работать. Например, логично, на мой взгляд, что переместив объект в будущее, надо вернуть из будующего на его место выдернутый из этого периода объём энергии. Причём ровно такой же. Иначе позаимствованный кусок приведёт к разрушению процесса преобразования, то есть, в данном месте возникнет очевидная аномалия. Оттого по работе закона сохранения энергии можно задаться интересными вопросами и доказать многие интересные вещи помимо отсутствия ТНБ.


Colyan12
отправлено 16.03.16 09:01 # 344


Резве Гегель не признан мошенником от науки. Еще Шопенгауэр о нем так говорил.


QQ
отправлено 16.03.16 09:36 # 345


Из-за таких товарищей гуманитарии имеют дурную репутацию. Говорит сам с собой, для себя и о себе. Проф. деформация преподавателя, классический случай :(


browny
отправлено 16.03.16 10:08 # 346


Кому: Kuzmakin, #336

> Можешь понимать "2+2" и "4" как два указателя на один и тот же объект.

Знаешь ли, книжки по общей алгебре обходятся без "указателей".
Что скажешь про школьное "равенство" треугольников в геометрии?

> А еще можешь взять слово "Гегель" и подумать, в него буква е входит два раза - это одна и та же буква или разные?

Если речь про шестую букву алфавита, то одна. А звуки разные, и даже графически могут отличаться хотя бы наличием знака ударения.


deaddeer
отправлено 16.03.16 10:08 # 347


Кому: Среднебойщик Т, #332

Вопрос с двумя подвохами - математика старается работать с идеальными понятиями, так что ошибиться может только человек некорректно что-то определивший/написавший, к тому же в математике очень много разделов. Однако можно взять к примеру известный парадокс Монти-Холла - с точки зрения математики всё достаточно понятно, чего нельзя сказать о здравом смысле. Моделируем - и вуаля, всё сходится.

Не понимаю зачем нужно что-то выбрасывать. Категоризировать и т.п. можно, но непротиворечивая математика никому не мешает, что-то может разве что не пригодиться за ненадобностью в этот конкретный момент. Именно поэтому планиметрия Евклида с теоремами Пифагора и Фаллеса до сих пор в ходу - строгие понятия с идеальными абстракциями.

Кому: Среднебойщик Т, #334

Ну пусть считают со своей аксиоматикой всё что хотят - это же ничего не опровергает. Доказательство - это тоже некое выражение - формализм, понятно в другой алгебре оно может быть неверным.

Тоже что и для всех остальных. Конечно натуральное.

Если с ними корректно обращаться - то не приводит. Приводит ко всякому хорошему - к разрешению апориев, дифурам, решаемым уравнениям в частных производных, численным методам и многому прочему.

Парадокс Расселла - есть такой.


Chelovek_V_Shlape
отправлено 16.03.16 10:09 # 348


Дмитрий Юрьевич, а возможно ли под основным роликом выкладывать коротенькие с анекдотами и минирассказами из разведопросов?


Завал
отправлено 16.03.16 10:09 # 349


Кому: Кремень, #343

> ТНБ должен брать энергию для своих действий либо из-за пределов Вселенной

Насколько я знаю, существует гипотеза, что новая материя, а значит и новая энергия появляется во вселенной постоянно. Таким образом, в частности, пытались объяснить динамику расширения вселенной. Многие известные законы, скорее всего, могут работать по разному в разных масштабах. Тк меняется влияние элементов которые существуют в рамках законов. Например, термодинамика может перестать работать на субатомных частицах меньше чем квант света. И увидеть, по этой же причине мы их никогда не сможем. Но эти частицы влияют на нашу вселенную тогда когда как кирпичи образуют частицы более тяжелые.

> любое прямое воздействие ТНБ на запущенную систему, есть признание его ошибки в ходе создания

Это может являться следствием того, что ТНБ тоже развивается и подчиняется законам диалектики. И вообще, мы растем и наш ТНБ как горизонт отодвигается тоже. ТНБ - это диалектический продукт нашего разума, который мы, в числе прочего, когда-нибудь можем создать даже и сами.


k2g
отправлено 16.03.16 12:07 # 350


Кому: Cho Zen Van, #53

> Как человек может быть чему-то равен или не равен?
Это вроде для примера. Утверждение вы равны себе или нет, имеется в виду, что через минуту Вася не ощущает себя Петей, поэтому говорит что да я равен сам себе. Антиутверждение любая информация, услышанная, увиденная, вас меняет и вы не равны себе. Получается вы равны себе и вы не равны себе.
> Да и сама идея о том, что в человеческом языке уже содержится некое абсолютное знание не выглядит бесспорной.В языке содержится абсолютное знание, знание- это то что знает человек, чтобы знание было, его надо получить. Чтобы его получить, надо прочитать книгу, послушать лектора, там и там знание передается словами. Есть незнание. Незнание переходит в знание с помощью описания, доказательства в том и том случае нужны слова. Забористая штука :)


Чингиc
отправлено 16.03.16 12:07 # 351


Кому: Khorsa, #330

> Это очень логично - отрицая диалектику, ты воспринимаешь снятие как формальное отрицание, после чего, придя к сомнительным выводам - опровергаешь Гегеля.

Как я понимаю, корректного примера снятия закона исключенного третьего мы так и не увидим?


Aleroy
отправлено 16.03.16 12:19 # 352


ничо не понял, придется пересматривать еще раз


Khorsa
отправлено 16.03.16 12:21 # 353


Кому: Чингиc, #351

Я тебе их уже приводил. Не разберёшься, что такое "снятие" - не поймёшь.


Чингиc
отправлено 16.03.16 12:38 # 354


Кому: Khorsa, #353

> Я тебе их уже приводил.

Не приводил. В твоих примерах не было пар утверждений (А) и (не А). Снятие там шло совсем по другим направлениям.


browny
отправлено 16.03.16 12:45 # 355


Кому: deaddeer, #347

> парадокс Монти-Холла

Монти и Холл - это один и тот же человек по имени Монти Холл.
Поэтому пишется без дефиса.


browny
отправлено 16.03.16 12:54 # 356


Кому: Khorsa, #353

> Не разберёшься, что такое "снятие" - не поймёшь.

Или, для начала, что диалектическое отрицание не то же самое, что формально-логическое.


Скальф
отправлено 16.03.16 13:29 # 357


Кому: Khorsa, #353

Ему бесполезно объяснять и приводить примеры/доказательства - он замер в равенстве с собой.


Khorsa
отправлено 16.03.16 14:04 # 358


Кому: Скальф, #357

> Кому: Khorsa, #353
>
> Ему бесполезно объяснять и приводить примеры/доказательства - он замер в равенстве с собой.

Не, не замер - становление и прехождение не остановить ))

Просто диалектическая триада "знание" <=> "незнание" => "обучение" на этапе синтеза была подменена триадой: "объективное знание" <=> "субъективное незнание" => "субъективное отрицание объективного знания".

Причины же этого столь глубоки и неявны, что разбирать их в комментариях было бы неразумно. Тем более, что выше висит замечательный ролик про настоящего специалиста по субъективным трансформациям.

[уходит смотреть замечательный ролик]


Kuzmakin
отправлено 16.03.16 16:57 # 359


Кому: browny, #346

>> А еще можешь взять слово "Гегель" и подумать, в него буква е входит два раза - это одна и та же буква или разные?
>
> Если речь про шестую букву алфавита, то одна. А звуки разные, и даже графически могут отличаться хотя бы наличием знака ударения.

а как одна и та же буква может входить в два разных места? (на самом деле очень серьезный вопрос)


> Что скажешь про школьное "равенство" треугольников в геометрии?

есть догическое равенство, в котором "2+2" и "4" - это разные имена одного и того же объекта
в школе до таких тонкостей не доходят

наиболее близкое к равенству треугольников - это равенство векторов в линейной алгебре
там такая бодяга: вектора имеющие одинаковое направление и длину объединяются в один класс
называем его свободным вектором
можем работать не с классом векторов, а с представителями класса и т.д. и т.д. (боюсь чего-нить напутать, но движение в этом направлении)
а вот после этого сумма векторов... и там равенство, которое по сути есть логическое утверждение (оно истинно либо ложно) и означает оно, что если сумма векторов a и b равна c, a + b = c
то a + b и c взаимозаменяемы в любом выражении с этими векторами, (ну может там в скобки еще надо брать, если -c заменяешь, замена такая -(a + b), скобки надо добавить)

этим забивать детям голову не надо

(смотрел тут какой-то ролик по истории, кажется Соколов, там сказали, что в 5-м классе историю древнего мира проходят на уровне доступном детям, а потом взрослый человек говорит "нас обманывали")


browny
отправлено 16.03.16 17:04 # 360


Кому: Kuzmakin, #359

> в школе до таких тонкостей не доходят

То, что временами именуют равенством, на самом деле часто оказывается отношением эквивалентности.
Причём собственно равенство - почти вырожденный случай такого отношения.
Дальнейшее зависит от того, каким образом определено отношение эквивалентности.


Среднебойщик Т
отправлено 16.03.16 18:31 # 361


Кому: лёхаДВ, #341

> и срезать всех в комментариях

Ну срезать не получилось. Ты пришел и расставил все по местам.


Среднебойщик Т
отправлено 16.03.16 18:38 # 362


Кому: deaddeer, #347

> Моделируем - и вуаля, всё сходится.

Можно еще теорему Пифагора проверить линейкой :). Это будет уже не математика.

> Не понимаю зачем нужно что-то выбрасывать.

Фраза не по адресу.

> понятно в другой алгебре оно может быть неверным.

Это как это? :)

> Тоже что и для всех остальных. Конечно натуральное.

Ну а многие тебе скажут про связь с реальностью и про то что натуральные числа это твое восприятие объектов, потом сошлются на физику которая не может предоставить тебе такое количество объектов в видимой части вселенной, даже если посчитать элементарные частицы.

> Если с ними корректно обращаться - то не приводит.

А до определенного момента не знали, корректно это как? И фигачили как хотели, вот ты говоришь что очень большое натуральное число все равно натуральное, так и там - подумаешь много слагаемых, та же сумма. Оказалось - нет.


dborisog
отправлено 16.03.16 18:38 # 363


Кому: Чингиc, #354

Возможно имеет смысл строить ликбез на пару параграфов на что такое закон логики, какие примеры правильные и какие нет. После чего обосновать инвалидность примера оппонента. Это ограничит возможность ухода от ответа.

Законы диалектической логики, если оные существуют, должны являться частным случаем законов логики, или они законами логики не являются. Насколько я читал, законы логики должны работать [всегда] и не зависят от [домена знаний].


Среднебойщик Т
отправлено 16.03.16 18:38 # 364


Кому: browny, #339

> Или тебя кто-то заставляет?

Как только ты пояснил мне сразу стало легче, действительно - никто не заставляет.


Скальф
отправлено 16.03.16 20:52 # 365


Кому: dborisog, #363

> Законы диалектической логики, если оные существуют, должны являться частным случаем законов логики, или они законами логики не являются.

"Диалектика относится к формальной логике так же, как высшая математика к элементарной математике" (Маркс К., Энгельс Ф. Избранные сочинения. Т. 5. М., 1986. С.125)


MAN_on_MooN
отправлено 16.03.16 20:52 # 366


Очень круто! ждем еще!


kst
отправлено 16.03.16 20:54 # 367


Кому: Berrig, #299

> Это можно как то уточнить?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3042161
Гегель Г.В.Ф. - Сочинения в 14 тт. (1929-1959)
Том 5 - Наука логики т. I (1937)
Том 6 - Наука логики т. II (1939)


browny
отправлено 16.03.16 21:52 # 368


Кому: Kuzmakin, #359

> в школе до таких тонкостей не доходят

Местами - доходили, про конгруэнтность рассказывали.


browny
отправлено 16.03.16 21:53 # 369


Кому: Среднебойщик Т, #364

> Как только ты пояснил мне сразу стало легче, действительно - никто не заставляет.

Вот.
А ведь практически уже допустил опрометчивое заявление.
Что проще - формулы или реальность - достаточно быстро понимаешь при попытке практического применения. Хотя бы в школьных опытах.


dborisog
отправлено 16.03.16 22:21 # 370


Кому: Скальф, #365

> Насколько я читал, законы логики должны работать [всегда] и не зависят от [домена знаний].

Ты хочешь сказать, что законы диалектической логики не должны соответствовать этой характеристике?


Kor_va_lol
отправлено 17.03.16 00:03 # 371


Кому: Sweet Death, #284

Как говорится - в жизни мужчины есть три фазы:
Первая, когда Дед Мороз - Бытиё
Вторая, когда Дед Мороз - Ничто
и третья - когда хочется уже самодвижения... но со Снегуркой )


СВД
отправлено 17.03.16 02:29 # 372


Ролик отличный. Логика была и остается фундаментом любого сколько-нибудь технического направления науки. По той простой причине, что построение любой научной теории без вполне формальных логических построений невозможно. Невозможно, потому что для того, чтобы что-либо доказывать, необходимо для начала определиться с тем, что такое - доказательство, на чем оно будет строиться итп. Определить допустимые операции для доказательства. Ну, например, что в нем вообще существует следствие. А ну как его нет? А ведь может.
Для многих может быть лютейшим откровением, но вот эта долбаная "математика" из школьного времени - это частный случай математической модели, и не более того. В ней определены, например, символы типа "+" и "-". А их, вообще говоря, может и не быть. А еще этот "+" означает сложение строго в той математической модели, в которой определен и вообще ничто не мешает для конкретной математической модели дать определение оператора сложения как розового единорога в N-мерном пространстве, блюющего M-мерной радугой. Я промолчу про числа, про символы, которые обозначают числа, в принципе допустимый алфавит конкретной мат. модели и так дальше. Про то, что оператор эквивалентности может например ни разу не работать в обе стороны. А кто сказал? Вот введу я условие, что работает он только в смысле "аргумент справа равен аргументу слева, а обратное неверно", и все, не будет работать.

Вижу бурную дискуссию на тему "A" и "не A". Ну елки, ну сто лет же уже есть нечеткая логика, в ней вполне формально моделируются процессы, в которых утверждение может быть на часть ложным и на часть истинным. При таких раскладах легко могут быть ложны или истинны А и "не А", нет тут проблемы. В формальной логике так быть не может, так уже же сто лет мат. логика не ограничивается формальной логикой. Да удалите любое из правил вывода - уже будет полностью другой мир и другая логика.

Чем хорошо изучение именно логики - она прочищает мозг и позволяет творчески заходить более осознанно. Когда ты начинаешь понимать, что мало того, что стоит проверить те посылки, которые использует оппонент, у него еще и грубо говоря аксиоматика должна быть выверенной, да еще и желательно он должен четко понимать, откуда взялся каждый из символов, которые он использует при записи своих доказательств - резко многое становится очевидным. Тут импликация хреновая, тут подмена понятий - и уже понятно, что оппонент гонит пургу. С другой стороны, когда ты для себя понимаешь потенциальную возможность урезать к чертовой матери любую модель рядом с собой либо наоборот расширить ее и чисто формально посмотреть на результат - вдруг, внезапно, неожиданно так сказать, эта урезанная или дополненная модель может и сработать. Ведь моделью может быть и твое мобильное приложение. И любой софт. И изобретение твое, и поэма, и роман. Что угодно. Отстрой взаимоотношения, определись с аксиоматикой и тасуй эту колоду в каком угодно порядке - получишь пространство таких решений, которые ты при другом подходе не увидишь ибо "да ведь так нельзя же делать".

[ушел перечитывать учебник Ершова-Палютина и с дичайшим кайфом в рамках тренировки доказывать теорему о существовании модели]


Pomor
отправлено 17.03.16 08:59 # 373


После такого разведопроса хочется отдышаться, закурить и потом повторить! )


dborisog
отправлено 17.03.16 09:04 # 374


Кому: СВД, #372

Тут идёт продолжение старого разговора. Одни говорят, что диамат, с его законами диаматовской логики, является солью земли. Другие с этим несогласны. Если правы первые, то стоит изучать диамат, если вторые, то изучение диамата вредно. А и не-А является частью одного из тестов для проверки правоты той или иной стороны. С одной стороны привели пример, с другой стороны, из-за его несоответствия примера формальным требованиям, усомнились в валидности этого примера. Разговор затих.


deaddeer
отправлено 17.03.16 10:24 # 375


Кому: Среднебойщик Т, #362

> Можно еще теорему Пифагора проверить линейкой :). Это будет уже не математика.

Ну во-первых я отдельно это оговорил - работая по правилам с абстракциями об экспериментах речь может идти только в частных разделах (и то они будут носить не доказательный характер, а прикладной). Ну а во-вторых - почему же? Измерили, проверили, убедились для себя что Пифагор был прав.

> Фраза не по адресу.

Что же вы тогда хотели сказать назвав математику по большому счёту не наукой у которой можно выбросить огромную часть?


> > понятно в другой алгебре оно может быть неверным.
>
> Это как это? :)

Есть геометрия Евклида, а есть другие геометрии - строгое корректное доказательство в первой может быть некорректным в других.

> Ну а многие тебе скажут про связь с реальностью и про то что натуральные числа это твое восприятие объектов, потом сошлются на физику которая не может предоставить тебе такое количество объектов в видимой части вселенной, даже если посчитать элементарные частицы.

А причём тут число и связь с реальностью, а тем более ссылки на физику? Есть множество натуральных чисел (бесконечное) и в нём есть и такие - как это дискредитирует математику?

> > Если с ними корректно обращаться - то не приводит.
>
> А до определенного момента не знали, корректно это как? И фигачили как хотели, вот ты говоришь что очень большое натуральное число все равно натуральное, так и там - подумаешь много слагаемых, та же сумма. Оказалось - нет.

Не понял смысла фразы. Если вольно обращаться с рядами и фигачить как хочешь - получишь что угодно, и, возможно, каждый раз новое - обычно интересует правильный ответ. Стали интересны ряды в научном сообществе (в первую очередь из-за интегрального и дифференциального исчисления и его связью с физикой) - стали думать как с ними корректно работать.


Чингиc
отправлено 17.03.16 12:26 # 376


Кому: Colyan12, #344

> Резве Гегель не признан мошенником от науки. Еще Шопенгауэр о нем так говорил.

Так подавляющее большинство (чуть ли не 99%) современных философов признают учение Гегеля ошибочным.

Это только наши замшелые пеньки-ортодоксы, как заучили в юности диаматовскую догматику - так и сидят в протухшем болоте гегелевской метафизики. По мере сил пытаясь запудрить мозги подрастающему поколению.

А Шопенгауэр да, высказывался о Гегеле предельно жестко (и точно):

"... так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место помощью беззаконнейшего злоупотребления словами пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она. имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т. е. ничем не доказывается и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм, ..."


Чингиc
отправлено 17.03.16 12:26 # 377


Кому: dborisog, #363

> Возможно имеет смысл строить ликбез на пару параграфов на что такое закон логики, какие примеры правильные и какие нет. После чего обосновать инвалидность примера оппонента. Это ограничит возможность ухода от ответа.

На самом деле привести пример снятия противоречия закона исключенного третьего с двумя утверждениями А и не А - проще простого.

Я не знаю, чего так местные диаматчики пугаются. И при каждом намеке на перевод дискуссии в конкретику стараются тут же ушмыгнуть в кусты. И либо затихариться там, дибо перевести разговор на обсуждение личности оппонента (а это уже признак полного слива своей позиции, имхо).


Чингиc
отправлено 17.03.16 12:32 # 378


Кому: СВД, #372

> Вижу бурную дискуссию на тему "A" и "не A". Ну елки, ну сто лет же уже есть нечеткая логика, в ней вполне формально моделируются процессы, в которых утверждение может быть на часть ложным и на часть истинным.

Насчет нечеткой логики ты абсолютно прав, но забегаешь вперед. Местные диаматчики сидят в плену метафизических представлений середины 19-го века - куда им про мягкие вычисления толковать?


Pocket
отправлено 17.03.16 15:00 # 379


Кому: nex, #3

> На тему насилия по-кришнаитски:

У этих ребят с формальной логикой проблемы: "Власть без любви делает человека насильником". Развивая их суждение: "Насилие с любовью делает человека властным". (Человек у них выходит маньяк)
"Справедливость без любви делает человека жестоким". Следовательно, жестокость с любовью делает человека справедливым.(Человек у них выходит маньяк)
Исходя из указанного текста, получается, что Кришнаизм - религия, воспитывающая маньяков.


Среднебойщик Т
отправлено 17.03.16 17:31 # 380


Кому: deaddeer, #375

> Измерили, проверили, убедились для себя что Пифагор был прав.

К математике это измерение никакого отношения не имеет, считай - совпадение. Математика ничего не говорит и не гарантирует про "измерения линейкой".

> Что же вы тогда хотели сказать назвав математику по большому счёту не наукой у которой можно выбросить огромную часть?

В википедии про такое не пишут, поэтому ничего сказать не могу.

> А причём тут число и связь с реальностью, а тем более ссылки на физику?

Речь шла про философию или про что? Если про математику - это вещь в себе, ничего она не предполагает мерять линейкой и так далее.

> как это дискредитирует математику?

А кто сказал что я собираюсь ее дискредитировать, зачем вообще мне задавать такие вопросы?

> Если вольно обращаться с рядами и фигачить как хочешь - получишь что угодно

И с ними до определенного момента обращались вольно.

> стали думать как с ними корректно работать.

До этого нормально нафигачили, многие вспотели перепроверяя свои работы.

ЗЫ от меня что надо? подтверждение мыслей в твоей голове или что? с успехом придумай это подтверждение за меня.


уши1965
отправлено 17.03.16 17:31 # 381


Профессор жжет,особенно про тарелку и пакетик понравилось!


Пётр Григорьев
отправлено 17.03.16 22:38 # 382


Михаил Васильевич великолепен, приятно слушать, обладает ясным умом и харизмой. Спасибо за новое лицо в разведдопросах.


deaddeer
отправлено 18.03.16 09:25 # 383


Кому: Среднебойщик Т, #380

Я попытался уточнить смысл следующей фразы про выбрасывание

> Поэтому нормальная наука - это круто :)) философия это не наука - как и математика по большому счету, часть которой можно просто выбросить за ненадобностью полной (огромную часть).

Ты же начал говорить про большие натуральные числа и ряды.


dborisog
отправлено 18.03.16 10:17 # 384


Кому: Чингиc, #377

В обсуждениях пользы диамата для науки у меня вызывает недоумение тяга к примерам столетней давности, из чего можно сделать следующие предположения: (а) текущий научный фронт оппонентам незнаком, (б) оппоненты не занимаются научной деятельностью, (в) диамат в современной науке не используется.

В обсуждениях пользы диамата для инженерной деятельности у меня вызывает недоумение отторжение моделирования, из чего можно сделать следующие предположения: (а) особенности инженерной деятельности оппонентам неизвестны, (б) инженерией они не занимаются и (в) диамат на концептуальном уровне противоречит текущим инженерным практикам.

Если приводить инструменты описания мира в порядке убывания развитости, то: (1) формальный закон, (2) формальная, компьютерная модель, третье место занимает (3.1) концептуальная модель и (3.2) эвристики, (4) аналогии и комбинации из других предметных доменов. Пока создалось впечатление, что диамат занимает третье место. Причём, если пропонентов диамата посчитать валидными примерам носителей диамата, то изучение диамата от носителей диамата идёт с риском получить когнитивный деффект, частным случаем которого является избегание конкретики.

У меня весьма сильно развита рефлексия. Блуждая в наших палестинах заметил, что часть ключевых диаматовских концепций использую в своей речи. Заметил это и за тобой, -- я так и не понял, что такое "универсальные законы развития", о которых ты меня спрашивал. Пока не могу сказать, вредны эти концепции для меня или нет.


browny
отправлено 18.03.16 15:54 # 385


Кому: deaddeer, #383

> Я попытался уточнить смысл следующей фразы про выбрасывание

Позитивисты обыкновенные: если руками потрогать нельзя, то "не наука".


kst
отправлено 18.03.16 16:21 # 386


Кому: browny, #385

> Я попытался уточнить смысл следующей фразы про выбрасывание
>
> Позитивисты обыкновенные: если руками потрогать нельзя, то "не наука".

"в философии, в этой науке встречаются совсем иные определения, чем те, которые имеют место в обыденном сознании и в так называемом здравом человеческом рассудке, который как раз не всегда есть здравый, а есть также рассудок, специально культивированный для абстракций и для веры в них или, вернее, для суеверного отношения в абстракциям". Гегель "Наука логики. Учении о бытии".


yuri535
отправлено 18.03.16 16:48 # 387


Кому: dborisog, #384

> Пока создалось впечатление, что диамат занимает третье место.

> У меня весьма сильно развита рефлексия. Блуждая в наших палестинах заметил, что часть ключевых диаматовских концепций использую в своей речи.

Так и есть. Предмет диамата - мышление.

А ты пытаешься впихнуть своё мышление на какое-то место в инструментарии описания мира. Твоё мышление выдаёт и (1) и (2) и (3) и все последующие места.

> Заметил это и за тобой

Ага, он думает по Аристотелю и думает по Гегелю, но всех яростно разоблачает, как "устаревших". И чем дальше идёт в отрицалово, тем ближе к их логике.


browny
отправлено 18.03.16 17:03 # 388


Кому: СВД, #372

> Ролик отличный. Логика была и остается фундаментом любого сколько-нибудь технического направления науки.

Вот эти две фразы как связаны между собой? Философию техническим направлением, видимо, ты первый мог бы назвать.

> А еще этот "+" означает сложение строго в той математической модели, в которой определен

Хорошо, что ты это знаешь. Только камрады не столько интересовались графической формой знака, сколько содержательной частью того, что обозначено словом "равенство".

> Ну елки, ну сто лет же уже есть нечеткая логика, в ней вполне формально моделируются процессы, в которых утверждение может быть на часть ложным и на часть истинным.

Ну ёлки. Ты ролик хоть посмотрел бы для начала.


Чингиc
отправлено 18.03.16 17:37 # 389


Кому: dborisog, #384

> В обсуждениях пользы диамата для инженерной деятельности у меня вызывает недоумение отторжение моделирования, из чего можно сделать следующие предположения: (а) особенности инженерной деятельности оппонентам неизвестны, (б) инженерией они не занимаются и (в) диамат на концептуальном уровне противоречит текущим инженерным практикам.

Не, все гораздо серьезнее. Та неприязнь, которую диаматчики испытывают к понятию "модель" , и которая проявляется в том, что даже на этом топике они использует слова "модельщик", "многомодельный" в качестве ругательств, объясняется гораздо более глубокими и принципиальными причинами.

Чтобы понять, что же это за причины, нам следует вспомнить то, как и зачем вообще появились метафизические учения Канта и Гегеля. В первую очередь, учение Канта (поскольку Гегель лишь продолжил и развил кантианство).

А появилось учение Канта как противовес учению Юма. (Сам Кант писал, что именно изучение Юма подвигнуло его к созданию новой философской системы.)

Объясняется это тем, что Юм - эмпирик до мозга костей. Он утверждал, что во основе всякого знания лежат знания опытные, эмпирические. Что знания более высокого уровня являющиеся обобщением знаний частно-эмпирических не могут быть абсолютно истинными, а носят характер лишь знаний предположительных.

Согласно Юму, все общие знания о мире (модели мира, как бы мы сказали сейчас) носят характер всего лишь предположений и допущений.

Так Юм обнулил всю существующую до него философию (которая как-раз занималась поиском и провозглашением абсолютных, вечных истин). Иногда даже говорят, что Юм "убил" философию.

Для Канта же все рассуждения Юма были как нож острый. Кант был очень высокоморальным, религиозным человеком, для него мысль о том, что у исповедуемых им моральных доктрин нет никаких надежных, доказательных оснований была совершенно невыносима.

Вот он и решил построить такую грандиозную метафизическую конструкцию в которой путем априорных схоластических, абстрактных рассуждений (по сути дела, высасывая из пальца) можно будет доказать существование Бога, как источника всякой морали. Для него понятие абсолютной истинности созданной им системы не пустой звук, для него - мысль о том, что вся построенная им философская система есть всего лишь предположение (модель) отражающее тот комплекс знаний о мире, который был ему доступен на данном этапе исторического развития - есть ересь.

Ну и по наследству такое отношение к моделям действительности (хотя само это слова им и не употреблялось) перешло к Гегелю, а от него к нашим начетчикам-диаматчикам.


Чингиc
отправлено 18.03.16 18:48 # 390


Кому: Чингиc, #389

> (по сути дела, высасывая из пальца)

Ну, не совсем высасывая из пальца, тут я загнул малость. На самом деле в основе подхода Канта лежит красивая и в значительной своей части - совершенно правильная идея. Что никакая эмпирика, вообще говоря, не может быть обработана без наличия необходимого массива априорных знаний (причем, по Канту, априорными могут быть не только аналитические, но и синтетические знания).

Но вот этим априорным знаниям он присвоил статус абсолютных, непреложных истин.
А это уже ошибка. Впрочем, вполне простительная. До Дарвина он (да и никто другой) не могли предполагать источника этих знаний в ином виде кроме как некоего трансцендентального субъекта.


Среднебойщик Т
отправлено 18.03.16 20:27 # 391


Кому: deaddeer, #383

> Я попытался уточнить смысл следующей фразы про выбрасывание

Эта фраза была написана в ответ. Надо как бы представлять для чего. Не для того что бы выбрасывать часть математики.

> Ты же начал говорить про большие натуральные числа и ряды.

Это в ответ на твой вопрос: где философия в математике, отвечаю - она там чуть ли не везде. И чем глубже ты влез тем ты к этой самой философии ближе.

Если тебе интересно мерять линейкой - ничего в этом плохого нет, это даже хорошо.

Кому: deaddeer, #375

> Есть геометрия Евклида, а есть другие геометрии - строгое корректное доказательство в первой может быть некорректным в других.

Это как интегрирование треугольника, и треугольник и интегрирование в математике, можно ли говорить о корректности или некорректности? Если ты в различных теориях ну ты можешь переносить сходные приемы доказательств, но вообще говоря "точка" в геометрии Евклида и "точка" в других геометриях - это разные вещи, разные от слова совсем.


Среднебойщик Т
отправлено 18.03.16 20:27 # 392


Кому: browny, #385

> Позитивисты обыкновенные

Это ты мне что ли?


dborisog
отправлено 18.03.16 22:48 # 393


Кому: Чингиc, #389

Спасибо, с интересом прочитал про связь между концепциями и социумом в истории философии. Но лично для меня эта история подпитала процесс заколачивания двери к диамату. Если теория мешает практике, а негативная коннотация и иной смысл одной из фундаментальных концепций черезвычайно полезного инструментария, то в пыльный чулан такую теорию.


Rulchik
отправлено 18.03.16 23:07 # 394


[ходит по потолку, думает всякое]


dborisog
отправлено 19.03.16 00:09 # 395


Кому: Чингиc, #389

Конструктивного троллинга ради.

Михаил Васильевич говорил о толковом словаре как сборнике всех знаний мира. Вполне возможно, столетие назад диамат соответствовал словарю. Язык живёт и развивается, и если судить по моему общению с диаматовцами, сейчас диамат современному словарю не соответствует в как минимум нескольких очень важных концепциях. Учёные и инженеры придумывают и развивают смыслы, вкладывают оные в слова, язык учёных и инженеров является базисом для диамата. Если диамат не меняется при изменении языка, то диаматоцы не исполняют свой диаматовский долг. И при существенном отставании и архаичности диамата, диаматовцы должны заточить карандаши для безжалостной редактуры. Ключевым инструментом тут является онтология. Следующей ссылкой привожу краткое описание upper level ontology. http://ontogenesis.knowledgeblog.org/740 Если диаматовцы создадут upper level ontology и, возможно, несколько доменных онтологий, то часть велик шанс, что часть твоих претензий к диамату более станут неактуальными.


Чингиc
отправлено 19.03.16 01:03 # 396


Кому: dborisog, #393

> Если теория мешает практике, а негативная коннотация и иной смысл одной из фундаментальных концепций черезвычайно полезного инструментария

Боюсь, как бы у тебя не сложилось превратное мнение о отношении димататчиков к моделям.

Диаматчики вовсе не отказывают моделям в полезности и допускают их применение при изучении и познании природы. В естественных науках, при изучении отдельных явлений и феноменов, это только приветствуется.

Мой мессидж был о том, что они разные философские системы - и, в первую очередь, систему диалектического материализма - отказываются рассматривать как всего лишь одну из возможных моделей (мета-моделей) отображения действительности. Для них догматы диамата - истина в последней инстанции.


dborisog
отправлено 19.03.16 09:16 # 397


Кому: Чингиc, #396

Тогда у меня уже сложилось превратное впечатление.

Модель является упрощённым описанием мира. Как можно более простое/лёгкое описание, но при этом достаточно валидное. Не всего мира, а только кусочка (инженерный чертёж стола или набросок дизайнера интерьера -- модель стола) или аспекта мира (МКБ-10 является развитой концептуальной моделью человеческих заболеваний). Биологи создают множество моделей от отдельных протеинов до экосистем: тут можно назвать и проект Folding@Home (распределённая система автогенерацией и тестов моделей протеинов), и модель клетки в к200 дифференциальных уравнение, и анатомический атлас, и модель экосистемы в какой-нибудь затерянной в горах долине. И E = mcc, и имитация отдельных концепция (понятий и операторов) являются моделью. С помощью которых в некоторых случаях я очень быстро и достаточно точно я могу посчитать полную энергию физического объекта. Физики, химики и всевсевсе для всеговсего используют модели. Разные и для разных целей. Иногда модели образуют устойчивые группы. Один тип таких групп Кун называет научной парадигмой.

Люди работают с миром через модели: инженер через модели штуковин (получает список требований (концептуальную модель некоторых аспектов взаимодействия пользователя-в-среде с желаемой штуковиной) -> проектирует штуковину (функцию и конструкцию штуковины в виде, допустим, концептуальных, CAD моделей с сопроводительной документаций) -> после чего описывается технология производства -> после чего создаётся план производства -> и только потом, в сопровождении с документацией, штуковина появляется в мире (штуковины перевозят с места на место, тестируют на соответствие моделям, хранят на склады, кладут в грузовики и отправляют покупателю, который потом может найти дефект и штуковину не принять).

Активные пропоненты диамата своеобразно реагируют на подобное отношение к миру и особенности взаимодействия человека с миром. У меня создалось впечатление, что слово "модель" в диамате неким образом накрепко связано с чем-то фундаментально неправильным, некой ересью. И твою справку ( #389 ) воспринял именно в этом ключе. Я, конечно, исходил, что мои собеседники не являлись самоутверждающимися дебилами, т.е. ведут разговор не ради красного словца и понимают что пишут им, и что пишут они сами.


Scorpio
отправлено 19.03.16 14:07 # 398


Кому: dborisog, #395

> И при существенном отставании и архаичности диамата, диаматовцы должны заточить карандаши для безжалостной редактуры.

Тут не карандаши нужны, а ластики.

> Если диаматовцы создадут upper level ontology и, возможно, несколько доменных онтологий, то часть велик шанс, что часть твоих претензий к диамату более станут неактуальными.

– Человек в состоянии овладеть только тем, что может понять, а понять он может только то, что выражено словами. Не выраженное словами ему недоступно. Исследуя этапы будущей эволюции языка, мы узнаём, какие открытия, перевороты, изменения нравов язык сможет когда-нибудь отразить.
– Очень странно. А на практике как это выглядит?
– Исследования ведутся при помощи самых больших компьютеров: человек не может перепробовать все варианты. Дело главным образом в вариативности языка – синтагматически-парадигматической, но квантованной...
– Профессор!
– Извините. Шабли, скажу я вам, превосходное. Легче всего это понять на примерах. Дайте, пожалуйста, какое-нибудь слово.
– Я.
– Как? «Я»? Гм-м... Я. Хорошо. Мне придется в некотором роде заменять собою компьютер, так что я упрощу процедуру. Итак: Я – явь. Ты – тывь. Мы – мывь. Видите?
– Ничего я не вижу.
– Ну как же? Речь идет о слиянии яви с тывью, то есть о парном сознании, это во-первых. Во-вторых, мывь. Чрезвычайно любопытно. Это ведь множественное сознание. Ну, к примеру, при сильном расщеплении личности. А теперь еще какое-нибудь слово.
– Нога.
– Прекрасно. Что мы извлечем из ноги? Ногатор. Ноголь или гоголь-ноголь. Ногер, ногиня, ноглеть и ножиться. Разножение. Изноженный. Но-о-гом! Ногола! Ногнем? Ногист. Вот видите, кое-что получилось. Ногист. Ногистика.
– Но что это значит? Ведь эти слова не имеют смысла?
– Пока не имеют, но будут иметь. То есть могут получить смысл, если ногистика и ногизм привьются. Слово «робот» ничего не значило в XV веке, а будь у них языковая футурология, они, глядишь, и додумались бы до автоматов.
– Так что такое ногист?
– Видите ли, как раз тут я могу ответить наверняка, но лишь потому, что речь идет не о будущем, а о настоящем. Ногизм – новейшая концепция, новое направление автоэволюции человека, так называемого homo sapiens monopedes.
– Одноногого?
– Вот именно. Потому что ходьба становится анахронизмом, а свободного места все меньше и меньше.


browny
отправлено 19.03.16 15:07 # 399


Кому: Среднебойщик Т, #392

> Это ты мне что ли?

Адресат прописан в сообщении.
Про тех, кто думает таким подобным образом. Считаешь, ты исключение?


browny
отправлено 19.03.16 15:19 # 400


Кому: Чингиc, #396

> Для них догматы диамата - истина в последней инстанции.

Проекция твоих заблуждений на других.
Как минимум, некорректное обобщение, как максимум - ты вдохновенно врёшь.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 435


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк