Разведопрос: Сергей Поликарпов о японском мече

Опаньки, надо посмотреть как с работы вернусь. Надеюсь рубрика о холодном оружии будет жить и дальше

Меня не обманете - это японская сабля!!!
Клим Александрович доступно объяснил!

сабля же!!!

как учил нас товарищ Жуков

Таки меч? А говорили - сабля!

*Одевает каску, прыгает в окоп.

Аригато !

Кому: LCK, #4

> Таки меч? А говорили - сабля!

Во всем мире сабля считается разновидностью меча!

Кажется, у меня культурный оргазм щас случится! Только начал смотреть, а уже не оторваться, очень толковый специалист. Отсюда вопрос, а есть ли возможность пригласить какого-нибудь историка-японоведа и рассказать про феодальные войны в Японии 14-16 веков?

О это я удачно зашёл.

Кому: Necrotrooper, #7

Дмитрий Юрьевич бы с радостью, только вот где такого взять, да и еще чтобы он в Питере жил и согласился в разведопросе поучаствовать. Тут нужно так:
1)Ф.И.О.
2)контактная информация
3) зона экспертности и тд

Кому: Necrotrooper, #7

> и рассказать про феодальные войны в Японии 14-16 веков?

Есть, например, отличный исторический роман по этой теме - Тайко / Taiko (в русском переводе - «Честь самурая»), автор Эйдзи Ёсикава.

Жалко, что нет крупных планов, когда вы говорите о мелочах.

Присоединяюсь. Раз Клим Александрович сказал, что это сабля, то должно писать японский "меч"

Кому: Котовод, #12

> [страшно кричит]

Надеюсь, исключительно "Банзай"?

Да, да, да!!!

> Тайко / Taiko (в русском переводе - «Честь самурая»), автор Эйдзи Ёсикава.

Спасибо за наводочку, будем почитать!

Описанная в начале второго часа сцена из фильма (та, что из эпоса 14 века) живо напомнила похожий момент из х\ф "Полет ворона" про суровые исландские нравы:

- Тяжёлый нож.
- [распинается в стиле Бориса Бритвы про тяжесть и надёжность]

Кто не видел - посмотрите обязательно. Дмитрий Юрьевич сам, помнится, про него писал здесь: http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=1045689350

Кому: Буруля, #11

> Жалко, что нет крупных планов, когда вы говорите о мелочах.
>

Согласен, очень не хватает.

Кому: Merlin, #6

> Во всем мире сабля считается разновидностью меча!

К тому же в англ. это слово означает также и меч.

Кому: Скальф, #10

> Есть, например, отличный исторический роман по этой теме - Тайко / Taiko (в русском переводе - «Честь самурая»), автор Эйдзи Ёсикава.

Спасибо, это все понятно, но хотелось бы в формате развеодпроса)

крупных планов очень не хватает ((

Кому: Necrotrooper, #19

> К тому же в англ. это слово означает также и меч.

Ну в английском все таки sabre и есть sabre, если строго по-научному. А у япов прямых мечей не было, чтобы отдельно придумывать названия для кривых. Думаю поэтому оно просто "меч".

Вот у китайцев отдельно дао и отдельно цзянь, есть зачем огород городить! )

Спасибо за имена наших мастеров - возьму на заметку.

Все-таки сабля.
Тут без вариантов.
Это основы научной классификации - она всегда привязана к определяющему качеству, оно же таксономические признаки.
Вот пример с китом - который не рыба. И ув. Сергей говорит, что "плавники, хвост, живет в воде - это формальные признаки". так вот, это не формальные признаки, а принцип похожести. У кита есть еще легкие и нос, которым он дышит и пр. мелочи, наподобие млекопитания.
Кит - не рыба, он просто похож.
Кит - животное по формально-морфологическим признакам.

Если развить аналогию с коровой, которая забралась в воду и отрастила себе плавники, то китайский дзень, тоже отрастил себе обух и кривой клинок на японской почве.
Но после этого, он перестал быть дзенем, точно так, как корова перестала быть коровой, а стала китом.
Кит - не корова.
Хотя оба два принадлежать к классу животных.
Но и дзень - меч, с катаной - саблей, принадлежат к классу клинкового оружия.
Только один - меч, а другой - сабля.

По-моему все просто.

Кому: tovarish_77, #13

> Присоединяюсь. Раз Клим Александрович сказал, что это сабля, то должно писать японский "меч"

или даже так: японский меч:)

Кому: Zhukoff, #23

> Если развить аналогию с коровой, которая забралась в воду и отрастила себе плавники, то китайский дзень, тоже отрастил себе обух и кривой клинок на японской почве.
> Но после этого, он перестал быть дзенем, точно так, как корова перестала быть коровой, а стала китом.

Корова, которая забралась в воду - это ламантин, или сирена

Кому: Zhukoff, #23

> Все-таки сабля.
> Тут без вариантов.
> Это основы научной классификации

Можно поспорить относительно границ применения научной классификации. Если существует устоявшийся в культурной практике, но формально некорректный термин, всегда ли стоит его отрицать? ИМХО реальность живого языка может быть приоритетнее формальной классификации. Другой хороший пример - шашка, которой тоже трудно дать однозначное формальное определение.

Кому: Zhukoff, #23

Клим, а я вот что тут подумал. Есть же еще классификация по принципу применения. Как например различают САУ / танки без вращающейся башни / истребители танков. То есть признаки практически идентичны, однако по заложенному при проектировании основному принципу применения один есть одно, другой – другое.

По применению так-то катана скорее ближе к европейскому длинному мечу, чем к сабле.

Вооружённые люди - вежливые люди!!!

Поликарпов похож на Коляна Должанского.

Интересный опрос, с большим удовольствием посмотрел. Жаль, что не упомянули, что по легенде Минамото Есицунэ был ацким воином благодаря обучению у тэнгу.

Небольшой список, доступных интересующимся книг (на русском вся литература есть в книжных магазинах). Также полезно посмотреть аукционные каталоги Samurai, где представлены фотографии выставлявшихся на продажу элементов военного снаряжения самурая. Как полными комплектами, так и подетально.

Robinson B.W. - Arms and Armour of Old Japan
Tario P. - La Spada Giapponese
Kapp L., Kapp H., Yoshihara Y. - The Craft of the Japanese Sword
Баженов А.Г. - История японского меча
Хорев В. - Японское оружие крупным планом
Хорев В. - Японский меч. Десять веков совершенства
Фуллер Р., Грегори Р. - Японское военное и гражданское холодное оружие

К слову о споре - сабля или меч, обратите внимание на название на итальянском - spada.

Процесс применения
https://www.youtube.com/watch?v=PXw9m52YPLU

Отличный опрос, спасибо! Гость очень харизматичен, представителен, да еще и замечательный рассказчик!
Такого количества интересных людей, кроме тупичка сейчас наверное нигде и не встретишь. Просто жбан со сливками, а не портал. Браво, Дмитрию!
PS.: Столько смысла, уважения и исторической значимости вкладывается в различные составные части оружия - прекрасный пример средневекового маркетинга, дошедший до наших дней. Через пару минут чувствуешь себя подростком, а руки чешутся до невозможности...

Кому: Zhukoff, #23

> Это основы научной классификации - она всегда привязана к определяющему качеству, оно же таксономические признаки.

Почему тогда англоязычные источники все поголовно используют другую классификацию?

Кому: Dmitrij, #26

> ИМХО реальность живого языка может быть приоритетнее формальной классификации.

Французы все уставные сабли называли мечем - что теперь? Доехали до границы с Польшей и все уставные сабли превратились обратно в сабли?

> Другой хороший пример - шашка, которой тоже трудно дать однозначное формальное определение.

Это тебе трудно, а любому вменяемому специалисту легко - вообще ни одной проблемы нет.

Вроде Ода Н. был из благородных, простолюдином был его свирепый подручный Тоётоми Х.

Сурово жили японские пацаны!

Спасибо за ролик, весьма познавательно

Это как с арбузАми-помидорами. Все говорят фрукты-овощи а на деле оба ягоды!!!
И после этого Вы таки будете утверждать что официальная наука не вводит народ в заблуждение?!

Об одном мече два часа!!!

Кому: Zhukoff, #23

> Все-таки сабля.
> Тут без вариантов.

А в японском языке (как вариант - лет 200 назад) есть отдельные иероглифы для обоюдоострого именно меча? Я к тому, что с точки зрения японца - это могли быть всё мечи просто потому, что он не знал западной классификации и терминов. Это могло бы объяснить упорство японоведов.

Интересно и просто приятно было посмотреть. Ну и сам "12 лет в корю", так сказать. Личное отношение.

Сергей Аркадьевич, Дмитрий Юрьевич, спасибо.

Кому: Zhukoff, #23

Клим Саныч, а что скажете относительно озвученного гостем по поводу техники применения? Плюс конструктивно, как я понимаю, от классической сабли катану отличает более длинная рукоять, позволяющая держаться двумя руками?

Кому: stereosin, #39

> Я к тому, что с точки зрения японца - это могли быть всё мечи просто потому, что он не знал западной классификации и терминов.

Если мы исследуем японскую культуру вообще - это важно. А если мы исследуем предмет материальной культуры... в ГИМе лежит здоровенная шпага 17 века. А на плоскости написано: Нож посадского человека Федора Иванова. Т.е. хозяин считал метровую шпагу ножом. Исследователя это должно как-то поколебать в классификации шпаги?

Кому: rabbit, #41

> а что скажете относительно озвученного гостем по поводу техники применения? Плюс конструктивно, как я понимаю, от классической сабли катану отличает более длинная рукоять, позволяющая держаться двумя руками?

Это строго субъективный фактор.
Ну а двуручные\полутораручные сабли преотлично известны в Европе.

Ох чую будет заруба, катана против фламберга !!!

Эх, а я на работе в мыле бегаю, вечером перед сном засмотрю!

Кому: микроэлектронщик, #44

> Ох чую будет заруба, катана против фламберга !!!

Вот тут тестируют катану супротив лонгсворда - https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Кому: Arkan, #46

> https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Вся эта передача (не только данный выпуск) - одна большая феерическая ахинея.

Кому: Zhukoff, #42

> в ГИМе лежит здоровенная шпага 17 века. А на плоскости написано: Нож посадского человека Федора Иванова. Т.е. хозяин считал метровую шпагу ножом. Исследователя это должно как-то поколебать в классификации шпаги?

Конечно, не должно :)
Более того, я почти уверен, современные японские археологи просто обязаны знать западную классификацию холодного оружия, и вводить соответствующие термины в свой язык.

Кому: Merlin, #47

> Вся эта передача (не только данный выпуск) - одна большая феерическая ахинея.

А что именно? Формулировки или видео какое-то неправильное?

Кому: Arkan, #46

Клим Александрович объяснял же(если я правильно помню конечно). Что если ты заточенным лезвием долбанёшь об железку, тебе это место нужно будет заново вытачивать и поэтому у мечей заточка была как у зубила.

Кому: Arkan, #49

> А что именно? Формулировки или видео какое-то неправильное?

Эта программа существует для того, чтоб в ней Р. Ли Эрми ходил туда-сюда и рычал.
Формулировками и смыслом там вообще никто не заморочивается.

Кому: Zhukoff, #43

> Это строго субъективный фактор.
> Ну а двуручные\полутораручные сабли преотлично известны в Европе.

Решил посмотреть картинки двуручных сабель и наткнулся на фотографию двуручной сабли-фламберг!! Вот это шок!
И еще раз, Клим Саныч, для особо одаренных (типа меня), если изогнутая и однолезвийная- значит сабля, если не изогнутая и/или неоднолезвийная- значит не сабля, а меч, палаш, фальшион или еще что-то? Я правильно понял?

Кому: Zhukoff, #23

> Кит - не корова.
> Хотя оба два принадлежать к классу животных.

Клим Александрович, ну к царству же. Но к классу млекопитающих. Да и рыба, как и кит, тоже животное.

Кому: Merlin, #47

А на конкретно этот выпуск даже обзор есть от более-менее компетентного человека. Правда там не очень содержательно вышло — в основном ржач

https://www.youtube.com/watch?v=Z5tuklPjtAU

Кому: Zhukoff, #42

> Нож посадского человека Федора Иванова. Т.е. хозяин считал метровую шпагу ножом.

А вот пресловутый großes Messer - это таки нож, шпага, сабля или меч? :)

Кому: NidhoggR, #54

> более-менее компетентного человека.

Тоже, кстати, дилетант, филолог из Италии :)

Кому: Zhukoff, #34

> Это тебе трудно, а любому вменяемому специалисту легко - вообще ни одной проблемы нет.

Продемонстрируйте пожалуйста.

Кому: Zhukoff, #34

> Другой хороший пример - шашка

Кстати, правильно ли я помню из ваших роликов, что катана как раз таки является шашкой т.к. держится в ножнах лезвием кверху?

Кому: Merlin, #51

> Эта программа существует для того, чтоб в ней Р. Ли Эрми ходил туда-сюда и рычал.
> Формулировками и смыслом там вообще никто не заморочивается.

Да и фиг то с ним! Главное, что правильно ли они там рубят/колют, без поддавков под нужный результат или нет?

Кому: Arkan, #59

> Главное, что правильно ли они там рубят/колют

Нет. См. выше разоблачительный ролик, например.

А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?

Кому: Merlin, #56

> Тоже, кстати, дилетант, филолог из Италии :)

Ага, он самый!

Кому: Verg, #61

> А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?
>

Очень здоровый.

Кому: rabbit, #52

> Решил посмотреть картинки двуручных сабель и наткнулся на фотографию двуручной сабли-фламберг!! Вот это шок!

Емнип она кстати где-то у нас выставлена в музее. То ли в Мск, то ли в Питере.

Кому: rabbit, #52

Камрад ты часом с фальшионом не спутал ?

Дим Юрич, как человек 5 лет занимающийся японским фехтованием, выражаю вам огромную благодарность за данный разведопрос! Невероятное полезное видео для всех новичков из нашего додзё.

Восторг!

Кому: Dmitrij, #57

> Продемонстрируйте пожалуйста.

Легко: шашка - это вид сабель.

Кому: Merlin, #55

> А вот пресловутый großes Messer - это таки нож, шпага, сабля или меч?

Не меч. Иногда это палаш (чаще всего), иногда - фальшион (с расширением клинка), иногда - сабля. Гросс мессер - это условное обозначение группы оружие, сгруппированного по признаку монтировки.

Кому: rabbit, #52

> Решил посмотреть картинки двуручных сабель и наткнулся на фотографию двуручной сабли-фламберг!! Вот это шок!

- Трогал его многократно!

> И еще раз, Клим Саныч, для особо одаренных (типа меня), если изогнутая и однолезвийная- значит сабля, если не изогнутая и/или неоднолезвийная- значит не сабля, а меч, палаш, фальшион или еще что-то? Я правильно понял?

- Кривая с 1 лезвием - сабля
прямое с 1 лезвием - палаш
1 лезвие расширение к острию - фальшион
2 лезвия, прямой клинок - меч.

Кому: микроэлектронщик, #65

> Камрад ты часом с фальшионом не спутал ?

Нет была такая. Какой-то упырь такую ещё в битву при Лютцене приволок.
http://ludota.ru/wp-content/uploads/2015/09/Plamenejushhaya-sablya-gros.jpg

Кому: Verg, #61

> А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?

Длиннее. В "7 самураев" демонстрировался.

Кому: Zhukoff, #68

> Легко: шашка - это вид сабель.

Спасибо, Кэп! :) А можно набор признаков, позволяющих оную шашку выделить из ряда сабель?

Кому: Dmitrij, #71

в смонтированном виде - отсутствие гарды.

Кому: Verg, #61

> А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?

Насколько помню, нодачи или одачи, которое еще имеет название washing pole - это большой двуручный меч (катана) с длиной клинка более метра, использовался как полевой меч против кавалерии, носили в руках, иногда за спиной, а также привязывали к лошади.

Кому: пан Головатый, #69

Мне как то нехорошо стало сразу при виде этого.

Кому: пан Головатый, #70

> Длиннее. В "7 самураев" демонстрировался

Ага, с ним Тоширо Мифине ходил, но роль откровенно идиотская была.

Кому: NidhoggR, #21

> А у япов прямых мечей не было, чтобы отдельно придумывать названия для кривых

Еще как были: цуруги, он же кэн (отсюда кэндо) - прямые обоюдоострые мечи с континента - Китай\Корея. Как стали производить сабелюки у себя, появились тачи. Плюс еще есть слово "то", обозначающие меч, но точное его значение привести не смогу, не специалист.

Кому: Dmitrij, #71

Длина, отсутствие гарды.

Кому: Zhukoff, #72

> в смонтированном виде - отсутствие гарды.

То есть большая часть строевых образцов, обозначенных официально как "шашка", пролетают мимо?

Кому: пан Головатый, #69

> Нет была такая. Какой-то упырь такую ещё в битву при Лютцене приволок.

Живет в родном отделе Арсенал. Сама сабля 1580-90 гг., надпись поздняя, мемориальная. Вот это был фурор, я думаю!

Кому: Dmitrij, #78

> То есть большая часть строевых образцов, обозначенных официально как "шашка", пролетают мимо?

Кто мешает называть специальное оружие специальным термином "шашка", который абсолютно ничему не противоречит?
Другое дело, если археолог через 100500 лет выроет ржавую полосу шашки, он ее однозначно определит, как саблю.
И мы ее, как объект познания, определяем точно так же. У нее определяющее качество одно и тоже.

Кому: пан Головатый, #77

> Длина

Есть немало оригинальных кавказских шашек, смонтированных с импортными сабельными клинками. Они тоже не шашки?

Кому: Zhukoff, #79

> Нет была такая. Какой-то упырь такую ещё в битву при Лютцене приволок.
>
> Живет в родном отделе Арсенал. Сама сабля 1580-90 гг., надпись поздняя, мемориальная. Вот это был фурор, я думаю!

С такими методами неудивительно, что там Густава-Адольфа завалили.

Кому: пан Головатый, #82

> С такими методами неудивительно, что там Густава-Адольфа завалили.

Его с револьверта завалили.

Кому: Zhukoff, #80

> Кто мешает называть специальное оружие специальным термином "шашка", который абсолютно ничему не противоречит?

То есть мы можем волюнтарно назвать шашкой хоть топор? В чём тогда смысл термина?

Понравилось, что японская мафия приглашает начальника полиции на свои планёрки.
- А сейчас гражданин начальник почитает нам из уголовного кодекса.

Очень интересный ролик. О многом даже понятия не имел.

Кому: Dmitrij, #81

> > > Длина, отсутствие гарды
>
> Есть немало оригинальных кавказских шашек, смонтированных с импортными сабельными клинками. Они тоже не шашки?

Лишь бы длина клинка до 90см и гарды не было.

Кому: пан Головатый, #86

> Лишь бы длина клинка до 90см и гарды не было.

А если, не дай бог, 90,5? Уже не шашка? Да и сабель до 90 см хватает. В чём особенность именно шашки?

Кому: Octans, #58

> Кстати, правильно ли я помню из ваших роликов, что катана как раз таки является шашкой т.к. держится в ножнах лезвием кверху?

Нет. У них разные пути эволюции, приведшие к различию в балансировке и через это различие в технике использования.

Кому: Dmitrij, #71

> А можно набор признаков, позволяющих оную шашку выделить из ряда сабель?

Баланс. Большинство сабель имеют центр тяжести ближе к рукояти, что дает возможность ими фехтовать. У шашки центр тяжести смещен к рубящей части клинка, что делает фехтование ею практически невозможным, но значительно усиливает рубящую способность при меньших длине и общей массе оружия.

Кому: Merlin, #56

> Тоже, кстати, дилетант, филолог из Италии :)

Ага. Но большой любитель. И знает японский - читает литературу про все эти катаны и самураев в оригинале.

Кому: Dmitrij, #78

> То есть большая часть строевых образцов, обозначенных официально как "шашка", пролетают мимо?

Известны шашки двух видов: шашки с дужкой, внешне похожие на сабли, но таковыми не являющиеся (драгунский тип), и более распространённые шашки без дужки (кавказский и азиатский типы). (с) вики

Кому: Dmitrij, #87

Камрад даже я уже понял. Кривое лезвие с одной стороны и отсутствие гарды или ты тролишь ? Тогда извиняй.

Кому: Zhukoff, #83

> Его с револьверта завалили.
>

Серьёзные люди на перестрелку ходят со стволами, а не с ножами!!!

Кому: Unusual suspect, #88

> Баланс. Большинство сабель имеют центр тяжести ближе к рукояти, что дает возможность ими фехтовать.

Куда-куда смещён баланс у солдатских сабель 18-начала 19 веков?!

Кому: Dmitrij, #87

> > > Лишь бы длина клинка до 90см и гарды не было.
>
> А если, не дай бог, 90,5? Уже не шашка?

Или даже полтора метра.

> Да и сабель до 90 см хватает. В чём особенность именно шашки?

Относительно короткое изогнутое лезвие и без гарды.

Кому: NidhoggR, #27

> САУ / танки без вращающейся башни / истребители танков.

Вот кстати никогда не мог понять эту классификацию у фрицев. Если с сау все более-менее понятно, то эти истребители танков/ танки без башни - темный лес чем отличаются.

Кому: пан Головатый, #94

> Относительно короткое изогнутое лезвие и без гарды.

Ещё раз: много кавказских шашек имеют сабельные клинки. Много строевых образцов, официально обозначенных "шашка", имеют гарду.

Я собственно куда клоню: ИМХО это тот случай, когда определение предмета лишь на основе формальных признаков, без привлечения культурного контекста, затруднено.

Кому: микроэлектронщик, #91

> Камрад даже я уже понял. Кривое лезвие с одной стороны и отсутствие гарды или ты тролишь ? Тогда извиняй.

Троллит, конечно.

Кому: AdvKSI, #95

> Вот кстати никогда не мог понять эту классификацию у фрицев. Если с сау все более-менее понятно, то эти истребители танков/ танки без башни - темный лес чем отличаются.

Отличаются уровнем бронирования, нет разве? То есть "Насхорн" будет истребителем танков, а "Элефант" - танком-истребителем. Могу быть неправ, я небольшой спец.

Кому: Dmitrij, #84

> То есть мы можем волюнтарно назвать шашкой хоть топор?

Кто сказал "волюнтарно"?
Вот есть клинок, смонтированный без гарды. И любой поймет, что имеется в виду специфический вид сабли "шашка".
А если какой-то дэбил назовет топор шашкою, мы всегда найдём, как его поправить - это легко.

Кому: Unusual suspect, #88

> Баланс. Большинство сабель имеют центр тяжести ближе к рукояти, что дает возможность ими фехтовать. У шашки центр тяжести смещен к рубящей части клинка, что делает фехтование ею практически невозможным, но значительно усиливает рубящую способность при меньших длине и общей массе оружия.

Чушь, если коротко.