А вот доводилось слышать, что в те времена Владимиро-Суздальская земля время от времени называлась Залесская Украина. Типа окраина земли Русской за лесом.
Клим мега-великолепен. Но на 40-й минуте оговаривается: называет Владимир Суздалем. Боголюбово - под Владимиром, храм Покрова на Нерли - рядом с Влидимиром. Ну и ворота золотые тоже не в Суздале.
По иконе непонятно. На происхождение от Луки несколько икон претендует, в том числе и наша Федоровская. Но основная версия все же в том, что они все таки списки.
Отличная беседа. Как помню по истории, Андрюшку всегда отмечали, как правильного пацана. :-) А что фильму не сняли, так ещё возможно снимут правильный сериал.
Клим, я слыхал, что Синеус, Трувор это не братья Рюрика, а фраза "Рюрик синеус трувор" в переводе означает: Рюрик со своею дружиной. Можно узнать, что есть правильно?
Как говорится, "ещё тот фрукт" своего времени. Так и вокруг его "пацанчики на районе" тоже, так и норовили " перо " в бочину воткнуть. :-)
Вопрос такой, а может князья которые захватывали Киев, специально работящих людишек к себе на север зазывали. Кого уговорами и посулами, кого насильно пересилили. Уж как то много людей рвануло " на севера". Тем более квалифицированный народ.
Блин, как-же интересно и увлекательно проходят эти уроки истории. Дим Юрич, Клим Саныч - вы просто прожектор в той темноте невежества, которое происходит в нынешнем историческом образовании.
И да, а будет ли в честь сегодняшней даты какой-нибудь "блиц-опрос" что ли, если можно его так назвать. Прошу прощения что не по теме - Вечная слава нашим предкам, принявшим первый удар жестокого и коварного врага. Каждая минута, каждый час, каждый день которые они держались, давали нашей Родине необходимое, жизненно важное время для подготовки обороны. Вечная слава! Помним!
Немножко оффтоп, но хотел бы поинтересоваться у Клима Жукова, смотрел ли он крайнюю серию 6 сезона Игры Престолов, в которой была показана самая эпичная и кровавая битва сериала. Как оно - с точки зрения военного дела средневековья. Как по мне так - просто огонь!
Она помоему только один раз так называется - в "Слове о погибели Русской земли". Если так то врятли это было распространено. Может вообще автор сам придумал.
Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич - Спасибо!
Клим Александрович, сбегать от своих бояр получается уже начали в 12 веке , Традиция понимаешь!
И все же Клим Александрович, вы оговорились на 40 минуте про Суздаль?
На Среднем Урале и в Пермском крае были зимние и летние храмы отдельно (XVII-XIX вв). Проблема не только со сложностью протопить каменное здание. Иконы в иконостасе и росписи при неустойчивом температурном режиме (протопили-остудили, сухо-влажно) быстро портятся. А иконостас и роспись - это очень дорого.
Кстати, в Новодевичьем монастыре в Москве тоже есть зимние и летние храмы Успенская церковь зимняя, а Смоленский собор (XVI в)- летний. Там так до сих пор и служат только летом. Так что это и для Москвы характерно.
[тянет руку с задней парты] Клим Саныч, а Клим Саныч! А вот очень волнует такой географическо-исторический вопрос. А вот ты говоришь, что северо-восточная Русь была транзитом для торговли. При этом беглый взгляд на карту показывает, что эта самая северо-восточная Русь практически на краю русской цивилизации, а в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом? Почему в обход ходили? И вообще - если этот самый Смоленск находился почти в центре треугольника главных русских городов Киев-Ростов-Новгород, почему естественным образом не стал центром Руси?
> смотрел ли он крайнюю серию 6 сезона Игры Престолов, в которой была показана самая эпичная и кровавая битва сериала.
Смотрел.
С одной стороны дико порадовало то, что не "слили", как битву при Черноводной, где все деньги ушли на атомный взрыв.
С другой стороны, вот это все: нелогично, не похоже, никак, тупо. Сплошные ыитаты из Храброго сердца и некоторые свои придумки, не менее дебильные.
Но, конечно, снято очень бодро. Особливо как Жан Сноу изящной убирал голову он мечей болтоновских конников. Типа затоптать копытами не судьба - надо обязательно по маковке клинком!
И Санса Звездк - да - отплатила за всю хурму и 5 сезонов учмырений)))
> Типа затоптать копытами не судьба - надо обязательно по маковке клинком!
- Под телегу! Прячься под телегу, Лютик, иначе затопчут!
- Не двигайся... - простонал притиснутый к земле поэт. - Лежи...
Говорят, конь никогда не наступит на лежащего человека...
- Не уверен, - вздохнул Геральт, - что каждый конь об этом слышал. Под
телегу! Быстро!
В этот момент один из не знающих человеческих примет коней на лету
саданул его копытом по виску. В глазах у ведьмака разгорелись пурпуром и
золотом все созвездия небосклона, а секундой позже непроглядная темень
затянула небо и землю.
> А не мог тот Амбал одновременно быть ясином по этническому признаку, а иудеем по религиозному?
Да, надо ли полагать, что все псковичи были иудеями, на основании свидетельства 1ПЛ, которая свидетельствует, что А.Невский ругал псковичей жидами после известных событий 1241-1242 гг?
Это объективный процесс, не связанный с волей того или иного правителя. Началось всё задолго до становления Руси - первые волны славянской колонизации случились еще в 6-7 вв.
Честно говоря за одну сегодняшнюю лекцию узнал, а главное ПОНЯЛ больше чем за десятилетку школы и за "двапопять" в институтах.
Всё казалось калейдоскопом не связанных дат и событий. Для меня было тёмный лес:
1. Нахрена заново отстраивать целый город, проще прийти всей честной братвой в тот же Киев навалять и сесть княжить там.
2. Почему могущественный, богатый и никем не сотрясаемый Новгород спокойно смотрел как под боком возникает ТАКАЯ головная боль.
3. Как вообще происходили взаимоотношения вроде бы равных князей в домонгольской Руси.
4. Как перемещался простой "тягловый" народ между княжествами.
Но когда прояснились межличностные отношения, выяснились экономические мотивации, вкупе с духовной жизнью, всё прояснилось как белый день.
Понятно как в том старом анекдоте. Кто? Куда? Зачем? - Семинарист. В кабак. За водкой.
> в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом?
Всё просто - главными дорогами были реки, а наикратчайший путь - по руслу, в чащу леса совались неохотно, шоссе ещё не было и "разнообразить рацион медведя" хотелось мало кому.
Ты только никому не говори, а то наши "свидомые" друзья завопят, что не только Кубань и Смоленск, но и Владимер надо освободить от Москалей, да и Москву тоже!
> > Клим Саныч, а Клим Саныч! А вот очень волнует такой географическо-исторический вопрос. А вот ты говоришь, что северо-восточная Русь была транзитом для торговли. При этом беглый взгляд на карту показывает, что эта самая северо-восточная Русь практически на краю русской цивилизации, а в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом?
Почему не стал? Стал. Торгового пути из варяг в греки. Важный перевалочный пункт.
> Почему в обход ходили? И вообще - если этот самый Смоленск находился почти в центре треугольника главных русских городов Киев-Ростов-Новгород, почему естественным образом не стал центром Руси?
Потому что для контроля торговых потоков западной и северной частей Руси был удобнее Киев, где эти торговые потоки сходятся.
А я вот живу под Стокгольмом, недавно прогуливаясь, увидел улицу Rurikvägen. Никакого другого Рюрика шведы не знают, поэтому, можно не сомневаться - назвали в честь того самого.
Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо за очередной просвет-опрос (так наверное праильнее)!
Вопрос к Климу: по сути ведь Андрей Боголюбский (в плане возвышения новой аристократии) делал то же что Петр I в 18-м веке - почему у Петра получилось, а Андрея прирезали, в чем его ошибки/недоработки? Не из-за того ли что что понятие "Самодержец" и полное подчинение верховной власти для догдашней Руси еще было вновьё (прошу прощения за нубский вопрос)?
как водится: объективные общественно-экономические предпосылки не сложились. Т.е., личная воля князя не могла переломить центробежные тенденции. Всё, что делал АЮБ было талантливо и продвинуто и ужасно креативно и конечно прогрессивно. Но со второй половины княжения (с 1164-65 гг.) негативные тенденции его начали постепенно забарывать - дела пошли в разнос.
Понятно, т.е. - в первую очередь исторический процесс, потом роль личности в Истории.
Другой вопрос: читая разные исторические и околоисторические материалы складывается впечатление что Литва в определенный момент (14 век) могла стать организующим центром Руси. Почему у них это не вышло, что помешало - более сильные политико-экономические позиции Москвы/Рязани (опять же встроенность в гос. организацию Орды), отход от Православия или что-то другое?
Кстати, почему Иосиф "кговавый" (тм) Сталин не дал команду снимать фильм об Андрее Боголюбском (чисто моё ИМХО) - потому что Иван Грозный, Петр I, Александр Невский (при всей его неоднозначности и при моём уважении к нему) это правители которые смогли и более-менее целыми остались при правлении, и умудрились умереть от естественных причин, а вот АЮБ не смог. Представьте: товарищ Сталин проводит схожую политику как у вышеназванных политических деятелей, и в фильмах про такой процесс главного руководителя убивают ближайшие соратники - представьте пропагандистский ущерб от такого фильма!
> И Санса Звездк - да - отплатила за всю хурму и 5 сезонов учмырений)))
Судя по ее ухмылочке в конце эпизода - это только закуска. Основное блюдо еще впереди. А там, глядишь, и "девочка" Арья подтянется, после интенсивного тренинга.
> Сплошные ыитаты из Храброго сердца
Ха, содрали с Властелина Колец. У Колонель Кассада в жж даже сравнения по кадрам есть - сцены один в один буквально.
Клим Александрович, как по мне (сейчас меня помидорами защищают многие камрады за эти слова), вся писанина Мартина, и производная от нее сериальщина - дикий, не всегда
логичный треш, с плохими заимствованиями и с персонажами, которым под конец ни грамма не сопереживаешь.
То ли дело пан Сапковский с его Сагами о Ведьмаке, и Рейневане. Один юмор чего стоит), не то что повествование и события в мире.
Литва легла под Польшу. Центр переместился в Польшу. Польша чисто экономически (да и идеологически - католики же) не могла потянуть еще и русские центробежные тенденции. Не лечь под Польшу Литва не могла, т.к. с Орденом в одного Литва не вывезла бы.
Не.
Не надо обижать Мартина - у него очень здоровская литература. Сериал оказался откровенно слабее, ну а что делать?
Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.
> Литва легла под Польшу. Центр переместился в Польшу. Польша чисто экономически (да и идеологически - католики же) не могла потянуть еще и русские центробежные тенденции. Не лечь под Польшу Литва не могла, т.к. с Орденом в одного Литва не вывезла бы.
Т.е., если я правильно понимаю, Литва видя бесперспективность двух фронтов (против Ордена и против Ордынской Руси) легла под третью нарождающуюся силу - Польшу? А в чем был цимес лечь под Польшу, а не под Орден - чисто династические приколы, про которые Вы говорили? Я конечно может сморожу глупость - не из-за того ли что Орден (де Юре) был монашеский орден, а Польша "нормальным" средневековым государством?
И еще - как Московское княжество так стремительно взлетело что Польско-Литовское государство до "Смутного времени" не рисковало взять московский трон? Или это разбор будущих развед-опросов (просвет-опросов).
Как любопытно про икону.
Вне на Кипре, в монастыре Киккос, как туристу, рассказывали ровно то же самое - что у них в монастыре хранится икона богоматери, написанная самим апостолом Лукой, с так сказать "натуры", и что это самый самый оригинал. Икона закрыта окладом и специальным кружевным платком, открыта только маааленькая ее часть, и снимать платок нельзя под угрозой страшных кар.
> Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.
Там всё больше про политику и про людей. А колдунов можно мысленно заменить масонами или иллюминатами - суть не поменяется. Колдунство, как таковое, там не сильно значимо.
> Вне на Кипре, в монастыре Киккос, как туристу, рассказывали ровно то же самое - что у них в монастыре хранится икона богоматери, написанная самим апостолом Лукой, с так сказать "натуры", и что это самый самый оригинал.
Клим Александрович, разведопрос -- просто отвал башки! Огромное спасибо за лекции!
Хотел бы дать пару лингвистических комментариев к прозвучавшему.
Во-первых про «низовский» -- видимо, всё-таки когда такое говорилось в домонгольской Руси (и несколько позже -- тоже), то речь всё-таки шла в общем случае не про положение на карте, а именно про земли либо в нижнем течении какой-либо реки, либо лежащие ниже чего-либо по течению реки.
Но в словаре XI-XVII веков зафиксировано и ещё одно значение слова «Низовский» -- это в первую очередь наше новгородско-псковское название как раз для Ростово-Суздальских земель [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 347]. И подразумевалось, видимо, тоже, что они в нижнем течении Волги.
И про Суздаль. В лекции, по-моему, это прозвучало, но ещё раз подчеркну, что этимология слова «Суздаль», он же «Суждаль», он же «Сужьдаль» -- крайне сложный и запутанный вопрос. Олег Николаевич Трубачёв, сделав оговорку, что всё крайне сложно и непонятно, склонялся к версии, что слово образовано от древнерусского глагола «съзьдати» то бишь ‘создать’.
В таком случае, кстати, написание «Сужьдаль» очень сильно похоже на типичное для древненовгородского диалекта явление – т.н. «шоканье» или иначе «шепелявенье». Т.е. совпадение в произношении звуков [з’] и [ж’] и, соответственно [с’] и [ш’] (древнерусские шипящие -- мягкие, твёрдыми они станут сильно потом веку к XIV) перед гласными переднего ряда, т.е. в данном случае перед древнерусским и-образным сверхкратким гласным [ь].
На письме оно, соответственно, проявлялось в смешении букв З и Ж. То есть древние новгородцы спокойно себе писали (в порядке ошибок, конечно, но ошибок очень показательных -- свидетельствующих об особенностях произношения) «шизый» (‘сизый’), «прикаживаеши» или наоборот «лозывыи» (‘лживый’), «здуци» (то бишь ждя -- ‘ожидая’), «ризьи» (‘рыжий’).
Но есть трудности, связанные с тем, что написание «Суждаль», во-первых, более раннее и сильно более частотное в древнерусских текстах, чем «Суздаль» и, во-вторых, оно встречается далеко не только в новгородских летописях, т.е. и в тех местах, где этого нашего древнего «шепелявенья» и в помине не было.
Поэтому в итоге, мы так и не можем окончательно сказать что такое Суздаль/Суждаль и является ли название собственно древнерусским или заимствованным финно-угорским (или образованным, например, от какого-нибудь старого финно-угорского гидронима).
> Да, надо ли полагать, что все псковичи были иудеями, на основании свидетельства 1ПЛ, которая свидетельствует, что А.Невский ругал псковичей жидами после известных событий 1241-1242 гг?
Прозорлив был князь. Не зря его к лику святых-то причислили.
Разведопросы Жукова захватывают, но этот особенно. И ведь знаешь более половины фактов, и чемивсе закончится - а слущаещь как захватывающий исторический роман с затаенной надеждой "не зарубят". Так же радуют короткие но очень точные выводы - обощения в ключе истмата. Что особенно радует. Спасибо.
> И ведь знаешь более половины фактов, и чемивсе закончится - а слущаещь как захватывающий исторический роман с затаенной надеждой "не зарубят". Так же радуют короткие но очень точные выводы - обощения в ключе истмата. Что особенно радует.
Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы - народ хочет исторического реализьму!
У меня такой вопрос. Не могли бы вы освятить тему дорог. Кто и где их строил, кто поддерживал в надлежащем качестве, как по ним перемещались летом, осенью, зимой, весной, были ли какие-то опорные пункты на дорогах? Может есть какое нибудь глобальное исследование на тему? А то я кроме книги Логиновой ничего не нашел.
> Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы
можно и про модных ноне попаданцев. какой-нибудь "Ратник-1,2,3,4". Попал, огляделся, расклад в политике такой, шмот - такой, оружие вот такое, кем быть - ратником.
Ну и дальше по сюжету - прыг на коня, всех убиваша, княгиню лобызаша и чуду-юду накостыляша )
С такими историческими сюжетами ничего и придумывать не надо. Вот практически по каждой лекции Клима Александровича можно по нехилому сериалу запилить. Не хуже престолов будет. Почему снимают всякий шлак?!
Так после Перестройки (для поляков после Солидарности) и многие наши "фантасты"-фантасты тоже раскрылись как матерые антикоммунисты. В пору народной Польши Лем предпочитал помалкивать. Кстати, те же Стругацкие в 60-е были еще коммунистами (правда в своем собственном "оттепельном" понимании). В 70-е перешли в разряд фрондирующих, а к 80-м стали скрытыми диссидентами. Ну, во всяком случае, так они высказывались в 90-е. Лем, похоже, просто молчал до поры.
> Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы - народ хочет исторического реализьму!
"Солдат императора" перечитал снова. Если убрать оттуда фантастическую линию - получится как раз отличный исторический роман! А так отличный научно-фантастический роман!
Клим Александрович, а есть маркеры, по которым псевдо-историка можно с гарантией от профессионального отличить? Не упоминание жидорептилоидов понятно, а более наукоёмкие?