Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

Кому: stepnick, #798

> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.

А как же теорема Нётер?

Кому: Аркадий_64, #799

> Ты толкаешь мнение о ненаучности коммунизма, так вот тебе контраргументы от того, кто в коммунизме разбирается лучше меня

Если ты не разбираешься в коммунизме - откуда ты знаешь, что некто разбирается лучше тебя??
Если ты не разбираешься в научности - как ты делаешь вывод, что А, рассуждая о коммунизме более прав, чем Б??

Если же ты разбираешься в научности - почему бы тебе не привести самому аргументы в пользу правоты А и неправоты Б, а не отсылать к 700 роликам?

Кому: vvserg, #800

Ненаучность коммунизма в том, что прогноз не оправдался? Тогда надо теорию пересмотреть/подправить, а не выкидывать всё. В Китае свои условия. Их опыт ценен, но мало применим у нас. Тем более, что наш рабочий должен получать гораздо больше для нормального воспроизводства. Перерождение номенклатуры было не 80-х начато. Ты опять выкинул причину.

Кому: vvserg, #802

Разбираться хуже/лучше кого-то и не разбираться совсем - большая разница. Тем более я в меру своих способностей изучаю этот вопрос. Теорию научного коммунизма можно и нужно улучшать. То, что она при применении ушла в догматы - ничего не значит. Это ошибка применявших. И то не сразу. Только после накопления достаточного числа не освоивших диалектику это стало возможным.

Кому: vvserg, #802

> Если ты не разбираешься в коммунизме - откуда ты знаешь, что некто разбирается лучше тебя??

что за логические катастрофы у тебя в голове?

камрад четко написал

> кто в коммунизме разбирается лучше меня

то есть камрад разбирается и продемонстрировал это, но есть камрады, которые разбираются лучше

> Если ты не разбираешься в научности - как ты делаешь вывод, что А, рассуждая о коммунизме более прав, чем Б??

а где камрад продемонстрировал, что не разбирается?

пока он разбирается лучше вас двоих, как минимум

> Если же ты разбираешься в научности - почему бы тебе не привести самому аргументы в пользу правоты А и неправоты Б, а не отсылать к 700 роликам?

там аргументы лучше

но вы не сможете разобрать тамошние аргументы, посему устроили "логический геноцид" камраду Аркадию

Кому: Аркадий_64, #803

> Ненаучность коммунизма в том, что прогноз не оправдался?

Ненаучность в том, что нет четких прогнозов и критериев их оценки. На мой взгляд, это из-за ошибок/неочевидностей в логике обоснования н.коммунизма.

> Тогда надо теорию пересмотреть/подправить, а не выкидывать всё.

Кто-то призывает выкидывать все? Я лично призываю к пересмотру экономики капитализма, чтобы туда попал анализ современного кризиса и распада СССР. Скорее всего из этого последует, что восстанавливать СССР на прежних принципах нельзя.

> Их опыт ценен, но мало применим у нас.

Народец подкачал-с, не подходит для социализма-то?

> Тем более, что наш рабочий должен получать гораздо больше для нормального воспроизводства

Вообще-то при социализме рабочий и так должен получать больше нормального воспроизводства. Иначе в социализме нет смысла.
Во-вторых, китайский промышленный рабочий сейчас получает сильно больше чем, к примеру, украинский.
Но суть ведь не в этом - китайская номенклатура "перерождается" гораздо быстрее, без "перестройки, ускорения, рыночных реформ". И вроде бы вполне успешно. Не в номенклатуре исходная причина.

> Перерождение номенклатуры было не 80-х начато. Ты опять выкинул причину.

Это миф. Тезис о том, что эта "причина" была ключевой еще надо доказать.

Кому: Аркадий_64, #804

> Только после накопления достаточного числа не освоивших диалектику это стало возможным.

ппц. ему про то, что херня какая-то в показателях, не совпадает с предсказанным - а он что диалектику не освоили.
Ты уже до материалистического понимания истории дошел, или еще нет?

И так, к слову: если брать как критерий догматичности отсутствие критики, то м-л ушел в догматы еще в начале 1920х. До этого дискуссии по марксизму были очень оживленными

Кому: Аркадий_64, #799

> В разговорах за физику я на Попова не ссылаюсь.

В разговорах за физику ты отсылаешь к 700 роликам рабочей академии. Для просвещения ума. Президентом фонда, самым известным и авторитетным лектором является М.В. Попов. Если не он - другая личность или личности - это твои авторитеты. Не апеллируешь же ты к авторитету неких анонимных 700 роликов неясного происхождения.

> Мнение человека мне не важно, важно знание.

Вот, наконец, ключевое. У признаваемых тобой авторитетов (и у тебя тоже)- знание, у прочих - мнения. Почему у тебя знание? Потому что Магистер диксит. Точка. Это донаучный способ мышления и аргументации. Я ещё раньше это подметил у некоторых коммунистических марксистов-диалектиков, ты это прекрасно продемонстрировал. А говоришь, что светская религия - оксюморон.

> Предпосылкой для всех открытий было желание познать новое.

Так. Хотя есть и другое мнение (угадай, чьё), что предпосылкой открытий является общественная потребность. Которое тоже не лишено смысла. А дальше я ничего не понял. Возможно потому, что не достиг должной степени просветления.

На этом я бы беседу закончил.

Кому: vvserg, #801

> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.
>
> А как же теорема Нётер?
>

Разверни, плз. Хотя, я примерно предполагаю, о чём ты.

Кому: yuri535, #805

> то есть камрад разбирается и продемонстрировал это, но есть камрады, которые разбираются лучше

Камрад продемонстрировал набор штампов, причем даже не из литературы, а уровня "где-то слышал".
Логического обоснования коммунизма я от него так и не дождался.
Так что он не дорос даже до уровня твоей методички.

> там аргументы лучше

Лучше чего? Лучше отсутствия аргументов?
Т.е, камрад посмотрел что-то из 700 лекций, не может привести оттуда ни одного аргумента - но советует их посмотреть, чтобы проникнутся? Это же сектантский подход.

Кому: vvserg, #806

Народ у нас свой. И социализм будет с местным колоритом. Прогноз давался не очевидно для тех, кто логику не изучал. Капитализм с человеческим лицом? Ну да. Прям побежали строить. Коммунизм должен сменить капитализм. Для этого надо наращивать объемы производства товаров, но не за счёт интенсификации труда, а за счёт модернизации средств производства и трудовых отношений. Я не сказал, что он при социализме, этот рабочий. Он объективно по географическим и климатическим предпосылкам должен кушать больше, отапливать жильё и строить его дороже. При любой системе. Диалектику, диамат, научный коммунизм. Тут дело не в названии, а в том, что во власти кадры были политически неграмотны. Потому узкий круг посвященных смог развернуть страну на 180* под бурные аплодисменты.

Кому: yuri535, #805

По-больше бы таких камрадов, как ты. В Саратове напряженка с коммунистами.

Кому: vvserg, #806

Кстати с кем сейчас дискутировать по марксизму, если его мало кто изучил? А в рамках Рабочей Партии все его примерно одинаково трактуют.

В рекламном клипе MonicaBellucci снялся Анатолий Вассерман https://youtu.be/cqeLuaWMgrE

Кому: stepnick, #807

В разговорах за физику я к Попову не отсылаю. Он не физик.
Мнение от знания отличаешь? Пример с Луной повторить? Ты не продемонстрировал знаний. Только мнение о предмете.

Кому: Аркадий_64, #814

> Мнение от знания отличаешь? Пример с Луной повторить? Ты не продемонстрировал знаний. Только мнение о предмете.
>

Пример с Луной повтори.

И ответь, пожалуйста, на два вопроса.

Вопрос 1. Различие между мнением и знанием ты сам осознал, или от кого-то услышал? Если от кого-то услышал, то - от кого?

Вопрос 2. Почему ты считаешь, что у меня - мнение, а у тебя - знание?

Кому: stepnick, #808

>>> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.
>> А как же теорема Нётер?
> Разверни, плз. Хотя, я примерно предполагаю, о чём ты.

Там доказывают взаимосвязь между фундаментальными законами и с тривиальными свойствами пространства и времени, типа однородности/изотропности. Первичные посылки таким образом сводят фундаментальные законы к еще более простым вещам.
Чес говоря, я на это случайно наткнулся в интернетах, если чего-то напутал прошу разъяснить

Кому: stepnick, #815

У меня есть мнение, что до Луны 6км, но я ещё не ходил. И не пойду. А мнение есть.

Знание - реальность, обличенная в понятия. Мнение - субъективный взгляд на предмет.

Я считаю, что у тебя о научном коммунизме мнение, а не знание. При этом отрицательное. То есть возвысить его до знания ты не хочешь, изучив предмет в понятиях. Познать истину. То есть привести предмет к соответствию понятию о нем.

Кому: vvserg, #809

Продемонстрируйте свои познания в научном коммунизме, пожалуйста.

Кому: vvserg, #816

> Там доказывают взаимосвязь между фундаментальными законами и с тривиальными свойствами пространства и времени, типа однородности/изотропности.

Фундаментальные законы не сводятся к законам сохранения, о которых говорит теорема Нётер. Примеры - соотношения неопределённостей, уравнения Максвелла (извините за навязчивость).

Теорема сопоставляет типу симметрии закон сохранения. Но закон сохранения импульса, например, выводится из законов Ньютона. Которые появились задолго до теоремы. И никак из неё не выводятся. Ньютон, вроде бы, не выводил свои законы из свойств пространства. Закон сохранения энергии тоже появился до теоремы.

Речь о том, как появляются законы. Они появляются путём "угадывания", в терминологии Фейнмана. Потом появляются обобщающие теоремы. Которые тоже угаданы. Как-то так.

Кому: Аркадий_64, #817

> У меня есть мнение, что до Луны 6км, но я ещё не ходил. И не пойду. А мнение есть.
>

Расстояние до Луны измерено с хорошей точностью. Объективными методами. Оно известно. Если ты об этом не знаешь, ты просто тёмный человек. Твоё мнение - факт твоей личной биорафии, не больше.

> Я считаю...

Да считай всё, что хочешь. Ни вреда, ни пользы. На вопросы ответь, пожалуйста.

Кому: stepnick, #820

Это и был пример и ответ.

Кому: Аркадий_64, #812

> Кстати с кем сейчас дискутировать по марксизму, если его мало кто изучил? А в рамках Рабочей Партии все его примерно одинаково трактуют.

Как раз в России марксистов и критиков марксизма полно, самых разных.
Вот с толковыми сложно, в основном все перемалывают аргументы 100-летней давности.

> Продемонстрируйте свои познания в научном коммунизме, пожалуйста.

Я это регулярно делаю, оспаривая научность "научного коммунизма".
Задавай конкретный вопрос.

Кому: vvserg, #822

Если задавать вопросы в твоём стиле, то ничего путного ждать не стоит. Ты по каким книгам изучал научный коммунизм? Или только по опыту СССР? Тогда не удивительно, что тебе не нравится.

Кому: Аркадий_64, #817

> Знание - реальность, обличенная в понятия. Мнение - субъективный взгляд на предмет.

Ты считаешь, что у тебя - знания. Вот есть реальность, и есть твои понятия. Как ты облекаешь реальность в понятия? Метод назови.

Как ты различаешь где объективное знание, а где субъективное мнение? Каковы критерии?

Кому: stepnick, #824

Метод известен: диамат. Пользуйся.

Кому: Аркадий_64, #825

Понятно. Вот М.В. Попов получил знание о реальности советского социализма, обличив реальность в понятия методом диамата. По понятиям выходило, что социализм планомерно перейдёт в коммунизм. Но он непланомерно перешёл в капитализм. Считаешь ли ты результат этого диалектического анализа знанием?

Кому: Аркадий_64, #823

> Если задавать вопросы в твоём стиле, то ничего путного ждать не стоит. Ты по каким книгам изучал научный коммунизм?

Сначала советский учебник политэкономии. Далее Маркс, Энгельс, Ленин и критика с разных сторон. Плюс критика советской интерпретации марксизма.

> Или только по опыту СССР? Тогда не удивительно, что тебе не нравится.

Чтобы воспринимать опыт СССР нужно как минимум понимать что строилось, каким образом и почему именно так. А для этого нужно держать в голове ту самую логическую цепочку, которую ты мне так и не сообщил.

Кому: vvserg, #827

Если ты изучал эти труды и не понял цепочку, то я тебе точно не объясню. И никто не объяснит.

Кому: stepnick, #826

По понятиям диамата все двойственно. Есть прохождение и есть становление. СССР прошел весь цикл. К сожалению задержать СССР в фазе становления и развития никто не смог. Диалектику до формальной логики не низводи. Успехов.

Кому: Аркадий_64, #829

> По понятиям диамата все двойственно.

Только что ты, по понятиям диамата, всё однозначно разложил - где мнение, а где знание. И каким методом находится знание.

> Диалектику до формальной логики не низводи.

Ты сам низвёл - либо мнение, либо знание.

Вопрос о критериях ты проигнорировал. И вот видно, что критериев различения знания и мнения у тебя нет. Ты не можешь сказать - знание это, или нет. По понятиям диамата, как ты говоришь.

А раз критериев нет, то твои рассуждения (или чьи-то, от кого ты почерпнул) о знании и мнении ничего не стоят. Это просто красивые эффектные фразы.

Диалектика это штука двойного назначения. Она может использоваться и как способ рационального мышления, и как средство изощрённой демагогии. Ты прекрасно продемонстрировал второе.

И тебе успехов.

P.S. Помни Вторую заповедь Диалектики: Не сотвори себе кумира.

Кому: Аркадий_64, #828

> Если ты изучал эти труды и не понял цепочку, то я тебе точно не объясню. И никто не объяснит.

С чего начался вопрос о логической цепочке: с твоего утверждения о научности и логичности "научного коммунизма" (#777)
Как видно, пояснить хотя бы логичность ты не можешь: либо не владеешь темой, либо не знаешь, как это увязать в логическую цепочку - т.е, просто веришь в то, что тебе сказали. В обоих случаях ты не можешь судить о правоте или неправоте третьих лиц относительно н.к.
В связи с этим слив можно считать засчитанным, дальше продолжать нет смысла.

Кому: stepnick, #830

> Ты прекрасно продемонстрировал второе.

На троечку. До Юры ему еще далеко.
Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Кому: vvserg, #831

Революционная ситуация, власть переходит в руки пролетариата, растет производительность труда, высвобождается время у работников, их сознательность растет, они включаются в управление обществом и государством, государство распространяется на все сферы, постепенно переходя в отсутствие оного (так как государство - инструмент подавления одного класса другим) => коммунизм полный.

У меня вообще мыслей нет. И извилина одна. И не знаю я ничего. А теперь можешь злорадствовать.

Кому: vvserg, #831

> На троечку. До Юры ему еще далеко.

Это да. У Юры там не диалектика, и даже не десятиректика - количество степеней свободы не поддаётся исчислению. Талант.

> Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Виражи закладывать умеет. Биг мастер.

Кому: Аркадий_64, #832

> Революционная ситуация, власть переходит в руки пролетариата, растет производительность труда, высвобождается время у работников, их сознательность растет,

Вот ты пишешь "власть переходит в руки пролетариата". Ты знаешь, что пролетариат не может взять власть непосредственно? На самом деле власть берет Партия, выражающая интересы пролетариата. И диктатура пролетариата осуществляется через диктатуру Партии.
Отсюда маленький шажок: если Партия отрывается от пролетариата, она перестает выражать его интересы, заменяя их собственными партийно-бюрократическими. Откуда еще маленький шажок - и на следующем этапе партии пролетариат вообще только мешает делить собственность, эксплуатировать и получать ништяки. Еще в 19м веке обсуждалось.

Причем на практике партий, самоназначившихся на роль представителей пролетариата, будет несколько. Если там соберутся идейные - будет драка и репрессии. А вот приспособленцы, жулики и карьеристы легко перейдут на сторону сильного.

Вот ты пишешь: "растет производительность труда". Почему она растет? В методичках это как бы само по себе. А реально это ведь проблема была: отставание роста производительности труда СССР от кап. стран, хотя в теории должно быть наоборот.
Ну и на тему как она реально растет советую все же почитать книжку Валового от 1991г, там как раз собраны публикации в "Правде"

Ты пишешь: "высвобождается время у работников". Опять же - почему? В теории потому что рост производительности перекрывает рост занятости, а на практике к 70м созрела проблема нехватки рабочих рук у станков. Одновременно с этим городское население начинает преобладать над сельским, т.е возможность простой замены неэффективного сельского труда на эффективный специализированный исчезает.
Одновременно у загнивающих капиталистов тоже как-то незаметно значительное высвобождение времени (в виде той же безработицы), хотя производительность у них выше, и средства производства лучше (характер труда у них поменялся, да). Более того, загнивающие капиталисты даже передают работу в другие страны, из-за чего социалистические китайцы и вьетнамцы вкалывают по 10-12 часов.

> они включаются в управление обществом и государством

Это уже просто фантазии, которым не суждено сбыться. Как только Горбачев чуть-чуть ослабил партийные вожжи - тут и понеслось.

> государство распространяется на все сферы, постепенно переходя в отсутствие оного (так как государство - инструмент подавления одного класса другим)

Ты тут упустил самую малость: там походу должно исчезнуть разделение труда на управленческий и физический. Как писал Маркс с Энгельсом, день ты толкаешь тачку, но как возникнет потребность - работаешь архитектором.
В свою очередь это означает отмену диктатуры Партии и переход к всеобщему самоуправлению.
Неплохо также понимать связь между производительностью и разделением труда - чтобы не возникало желания отменить р.т. прям здесь и сейчас, не дожидаясь соответствующего развития производительных сил.

> коммунизм полный.

И это еще не коммунизм, поскольку у тебя все еще в ходу деньги (в самом общем смысле - как средство регулирования потребления и обмена), а в обществе по-прежнему огромная потребность в "тачечниках", и малая - в "архитекторах".
Чтобы отменить деньги нужно перейти к другому способу производства, поскольку ни в рамках капиталистического, ни в рамках социалистического это сделать нельзя (последний всего лишь распределительная надстройка над капиталистическим)

Как видно, в твоей схеме существует ряд проблем с логическим обоснованием.
И что важнее, противоречащих практике.
Потому это не логика, это ты зазубрил "символ веры".
Меня собсно в первую очередь интересовало, из каких посылок ты будешь исходить. Т.к. с моей точки зрения в этой самой логической цепочке есть ряд положений, невыводимых логически.

Кому: vvserg, #834

Как говорится: ты просил цепочку, я ее тебе дал. Даль ты ничего не просил. Успехов. Кстати твои доводы имеют контрдоводы.

Кому: vvserg, #831

> Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Боитесь двое одного не одолеть?

и так с вами всегда!

Кому: yuri535, #836

У них такая привычка печатать простыни текста, чтобы главную мысль труднее было найти. И потом чем длиннее текст - тем больше трактовок он имеет. Могут вертеться, как уж на сковородке. Твердят про вопросы, ответы на которые лежат на поверхности, лишь только протяни разум.

За Анатолия Александровича, оказывается, можно было голосовать в генконсульстве РФ в Хьюстоне! Не зря ходил на выборы, хе-хе.

Анатолий Александрович, здравствуйте!
В одном из многочисленных карманов Вашей знаменитой жилетки Вы носили книгу Гамильтона "Федералист". Прочитал эту книгу до половины (дальше не осилил), но так и не понял из-за чего Вы её так цените. Можете рассказать чем именно, данная книга для Вас полезна и интересна?
Заранее благодарю.
С уважением N.R.