Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

06.07.16 18:31 | Goblin | 839 комментариев »

Знаменитости

01:36:03 | 983554 просмотра | текст | аудиоверсия | скачать

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839, Goblin: 2

yuri535
отправлено 09.07.16 22:02 # 501


Кому: stepnick, #497

> Это персонаж говорит в ток-шоу Гордона, которое зачем-то прислал мне yuri535.

Это кандидат физико-математических наук, специалист по теории физического вакуума так стебается, на пару с Гордоном, над метафизиками степничками. Которые не понимают природу БВ и пишут всякие глупости про "толчки" и "источники движения".

Кому: Вратарь-дырка, #498

> Ну да, рабочий класс-пролетариат пришел к власти и стал просто рабочим классом, после чего выдвинул интеллектуальных гигантов, которые и привели к власти буржуазию. Так дело было?

При чем тут система? Рабочий класс и Гитлера к власти приводил? Капитализм от этого рухнул?

К власти привели реставраторов, они устроили Перестройку. Обращаю самое пристальное внимание, устроили перестройку народного хозяйства.

То есть не "система рухнула", а её перестроили и в конце ликвидировали, распродали с молотка.


stepnick
отправлено 09.07.16 22:12 # 502


Кому: yuri535, #501

> над метафизиками степничками

За тобой теза и антитеза, породившие синтез в виде движущейся материи. Буду напоминать. С Крейдиком проконсультируйся, этот не подведёт.


Zhukoff
отправлено 09.07.16 22:21 # 503


Кому: IgorPS, #482

А вот для этого нужно знать, что такое определение в точном значении. Научное определение определения вспомнишь?
Я дам маячок:
оно в природе ровно одно.
Исходя из него практически точно можно определить, когда А перестает быть равным самому себе, а следовательно, перестаёт быть А. Наука (всякая) каждый день эту нехитрую операцию проворачивает, подтверждая теорию практикой.
В том числе, наука общественная. Включая важнейшую из всех общественных наук - историю.


stepnick
отправлено 09.07.16 22:28 # 504


Кому: yuri535, #501

> К власти привели реставраторов, они устроили Перестройку. Обращаю самое пристальное внимание, устроили перестройку народного хозяйства.
>

О! Вышли на предметный разговор. Теперь давай тоже, но в категориях диалектики. Ключевое слово -привели. Как это произошло? Не личные же чьи-то желания привели.


lokijuhy
отправлено 09.07.16 22:38 # 505


спасибо, очень интересно и познавательно


Вратарь-дырка
отправлено 09.07.16 23:26 # 506


Кому: yuri535, #501

Таки можно прямо сказать, интеллектуальные гиганты или пигмеи рушили мировую систему социализма?


Навигатор
отправлено 09.07.16 23:34 # 507


Кому: Вратарь-дырка, #506

> Таки можно прямо сказать, интеллектуальные гиганты или пигмеи рушили мировую систему социализма?

Причем здесь уровень интеллекта? Какой-то странный подход. Можно еще спросить, разрушавшие социализм были примерными семьянинами или таки похаживали налево?
Связь между предательством и уровнем айкью если и есть, то довольно сложная.


IgorPS
отправлено 10.07.16 00:31 # 508


Кому: yuri535, #484

> Не думай пока аналогиями, у тебя не получается.

Знаешь, давай ты приведешь ссылку откуда ты взял такое обще принятое определение "философского учения".

> Начнем с азов. Ты материалист или идеалист?

Материалист.

> Не углубляйся так далеко. Я пока не давал никаких определений.

Ты так-то мне дал определение "философского учения".

> Ты дал определение логики как "науки о законах правильного мышления".
>
> Правильность или неправильность мышления, оно от чего зависит и чем определяется?

Правильность мышление зависит от его формы и определяется последовательностью и обоснованностью.

Кому: yuri535, #485

> И это ты ещё эволюцию не разбирал. Например в какой момент можно говорить о появлении нового вида. Когда можно говорить, что мама ещё один вид, а новорожденный уже другой!
>
> Сможешь ответить на этот вопрос?

Тут такое дело классификации не существует, но она есть, как Гендальф, то есть классификация выдумана людьми. И можно сказать, что понятие вида определяется практичностью его применения, фактически господствующей теорией.


Gurken
отправлено 10.07.16 00:32 # 509


Пять страниц комментариев! Про диалектику запостили столько, что я вспомнил как готовился к сдаче кандидатского минимума)
Камрады, вы вообще работаете, или только просвещением масс через комменты занимаетесь?(Шутка)


Zhukoff
отправлено 10.07.16 00:43 # 510


Кому: IgorPS, #508

> классификации не существует, но она есть, как Гендальф, то есть классификация выдумана людьми. И можно сказать, что понятие вида определяется практичностью его применения, фактически господствующей теорией.

Так тоже можно.
Любой астроном-физик скажет, что для решения конкретных задач можно юзать не гелиоцентричную систему. Т.е., с практичной точки зрения, система Птолемея очень даже работала до 16 века.
Так и классификация, бывает двух разновидностей (ан масс):
- та, которая нужная для удобства исследователя (там может быть все что угодно - как договоришься);
- та, которая является целью исследования сама по себе, т.е., истинной в идеале.
В последнем случае договориться о терминах\системе отсчета\рамочных задачах работы не выйдет.
Т.е., термины-то могут быть любые.
Так, звезду мы можем договориться называть космическим объектом Х - никто не запрещает.
Но понятие за термином\нами будет стоять всегда одно и то же.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 02:26 # 511


Кому: stepnick, #483

> Когда в дискуссиях врут и хамят? Давно известно - когда по существу сказать нечего, а срезать охота. Вот к чему.

Так это у нас дискуссии были?!! Это когда ты из простыни текста выделяешь два слова и начинаешь с ними спорить?

> Не было с тобой беседы. Был твой выпендрёж, на который мне пришлось что-то отвечать. Это не беседа. Дружок.

Все таки обиделся. А "пришлось отвечать" - это как, я тебя телепатически заставил, надо полагать? Ок, больше не буду, не отвечай, если не хочешь.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 02:46 # 512


Кому: IgorPS, #508

> Тут такое дело классификации не существует, но она есть, как Гендальф, то есть классификация выдумана людьми.

Как и математика с логикой. Как и язык, собственно, например термин "существует", который ты так фривольно используешь.

> И можно сказать, что понятие вида определяется практичностью его применения, фактически господствующей теорией.

Понятие вида определяется принципом классификации, выбор которой, в свою очередь, определяется целью классификации.

> Правильность мышление зависит от его формы и определяется последовательностью и обоснованностью.

Вот как. А форма и последовательность мышления зависит от формальной семантики, или у тебя отправная точка при мышлении - некие непреложные истины в виде образов, высеченные на скрижалях?


Вратарь-дырка
отправлено 10.07.16 03:16 # 513


Кому: Навигатор, #507

Как при чем? Изначально было сказано, что при капитализме могут вылезти только интеллектуальные пигмеи, ибо остальных душит буржуазия. Вот и подумалось: а может это вообще только интеллектуальные пигмеи могут вылезти? Или даже так: существуют только интеллектуальные пигмеи.


stepnick
отправлено 10.07.16 04:13 # 514


Кому: Dragonmaster, #511

> Так это у нас дискуссии были?!! Это когда ты из простыни текста выделяешь два слова и начинаешь с ними спорить?

Ну вот, обиделся, что когда-то ему не так ответили.

Отвечаю я так, как считаю нужным. Обижаться на ненадлежащее обхождение с твоей персоной - глупо. Пишешь первым мне ты, никто тебя не неволит.


ЛукаНебоходов
отправлено 10.07.16 09:40 # 515


Из комментов видно - всякую там диалектику с аристотелевой логикой отрицают камрады, страдающие либеразмом в той или иной форме. В целом обе стороны углубились в ненужные мудрствования. Прямо как в анекдоте, где ВасильИваныч объяснякт Петьке, что такое философия.


Gurken
отправлено 10.07.16 10:33 # 516


Кому: ЛукаНебоходов, #515

> страдающие либеразмом

Прекрасно сказано.


Завал
отправлено 10.07.16 11:24 # 517


Кому: Вратарь-дырка, #513

> Или даже так: существуют только интеллектуальные пигмеи.

Мир становится глобальным, люди по одиночке ничего не стоят, а в массе, в системе всегда выигрывают пигмеи, ибо их легче понять , а значит заметить. Т.е, эта тенденция нарастает.

С точки зрения политической, государственных целей - а интервью о политике - важны ясные цели и задачи. Например: фабрики - рабочим, земля - крестьянам, ну или хотя бы борьба с антисталинизмом, для чего Вассерман подходит ибо имеет дар убеждения. Объем знаний необходимых для пролетария или ученого из других областей сейчас значительно вырос и для философского просвещения осталось еще меньше времени чем было, к примеру, на начало 20го века. Т.е, опять яркая тенденция отличная от прошлого.


stepnick
отправлено 10.07.16 11:38 # 518


Кому: vvserg, #471

> Последние глобальные процессы - распад СССР и мировой финансовый кризис - "диалектиками" либо игнорируются, либо считаются частью "заговора", либо в духе софистики подводятся под вырванную из контекста псевдопророческую фразу расплывчатого содержания.

Почему коммунистические диалектики игнорируют распад СССР?
Дело в том в том, что существует две разные диалектики. И между ними есть противоречие.

Диалектика 1 – учение о всеобщей связи и развитии. Она даёт некие законы развития системы, претендует на научность, поэтому не должна быть идеологически ангажированной. Это метод исследования.

Диалектика 2 – приставка к пророчеству о коммунизме, для придания ему наукообразной основательности. Она отвечает в научном коммунизме за слово «научный». Эта диалектика – основа коммунистической теологии, она идеологически ангажирована по определению.

В советское время между этими двумя диалектиками – методом познания и наукообразной подпоркой идеологии – не было видимого противоречия. Перешли от капиталистической формации через диктатуру пролетариата к коммунистической формации в её первой фазе. Движемся к полному коммунизму. М.В. Попов в 1986 г. провёл диалектический анализ этого движения – да, верным курсом. Противоречия разрешаются планомерно. Научно обосновал идеологически обусловленный курс партии. Здесь метод познания выступил одновременно и идеологической подпоркой.

Наверное, тем же диалектическим методом можно было получить и другие выводы, которые
противоречили бы идеологическим постулатам. (Как позже сделал сам М.В. Попов, обнаружив в СССР госкапитализм ещё в 60-е годы). А можно выдать и идеологически правильные выводы, ведь явных противоречий с реальностью нет. Метод гибкий, он это позволяет.

Сейчас ситуация совсем другая, и эти две диалектики вступают в противоречие.
Применив диалектику 1, как метод исследования, наверное, можно было бы объяснить крах мировой соц. системы. Но тогда пророчество о коммунизме лишается научной подпорки, коммунизм перестаёт быть научным. Коммунистическая формация, оказывается, может превратиться в капиталистическую, наука говорит. А это противоречит базовым принципам учения, якобы тоже научно обоснованным. Такой вывод мог бы иметь познавательную ценность, но он идеологически неприемлем.

Можно сделать такой ход – заявить, что социализма как первой фазы коммунизма не было, это всё придумали безграмотные советские идеологи, которые не читали Маркса и Гегеля. Тогда и объяснять нечего – был капитализм, и есть капитализм. А коммунизм будет ещё когда-нибудь. Но тогда выходит, что коммунистической учение не нашло практического подтверждения. Это ставит под удар истинность коммунистической доктрины, так как критерий истины – практика, а все попытки построить коммунизм почти за 200 лет оказались неудачными. Это тоже неприемлемо.

Значит надо признать, первая фаза коммунизма была, и выбирать между диалектикой 1 (исследовательской) и диалектикой 2 (идеологической). Вариантов два.

1. Диалектический метод познания работает для всех периодов истории, объясняет все значимые события, в том числе крах мировой соц. системы. То есть, надо принять, что важнее диалектика 1. Но это удар по базовым принципам коммунистической доктрины и лишение её претензий на научность.

2. Или нужно принять, что главнее диалектика 2. Т.е., она применяется выборочно и является чисто идеологическим инструментом. На «хороших» примерах демонстрируется её работа, и коммунистическая доктрина подкрепляется научным авторитетом. А «плохие» периоды и события просто игнорируются.

Коммунистические диалектики выбрали вариант 2.


Чингиc
отправлено 10.07.16 11:59 # 519


Кому: ЛукаНебоходов, #515

> В целом обе стороны углубились в ненужные мудрствования. Прямо как в анекдоте, где ВасильИваныч объяснякт Петьке, что такое философия.

Да и впрямь, чего тут думать - прыгать надо!


yuri535
отправлено 10.07.16 12:12 # 520


Кому: IgorPS, #508

> классификации не существует, но она есть, как Гендальф, то есть классификация выдумана людьми.

Тут как раз всё просто. Человек не может выдумать то, чего нет в окружающем мире. Он может неправильно, неточно, приблизительно отразить в своей классификации то, что есть во вне, но полностью выдумать из ниоткуда он ничего не может.

Например теория "плоской земли", которая господствовала ещё несколько веков назад. Она не была выдумана человеком, человек напрямую наблюдал землю вокруг себя и она действительно плоская (выгляни в окно) и просто классифицировал землю вот так. Потом утонил и земля стала у него локально плоская, а глобально шарообразная. То есть такой, какой она является на самом деле, вне сознания человека. На мелком масштабе плоская, на крупном шарообразная.

> И можно сказать, что понятие вида определяется практичностью его применения, фактически господствующей теорией.

Практичность применения основана на взаимодействии человека с окружающим его миром.

Практика (от др.-греч. πράξις — деятельность)

Практика, опыт, есть единство человеческого разума и окружающей действительности.

А господствующая теория есть лишь преобразованное в сознании человека материальное, пересаженное ему в голову.

То, что господствует в общественной теории, есть лишь земные силы и земные отношения, принявшие форму идеи в голове человека. Больше теории физически взяться неоткуда.

Ты пока не разобрался в диалектическом соотношении идеального и материального. Теории и действительности. Поэтому у тебя мир "разорван", а человек живет как бы вне этого мира, в своем "теоретическом", "выдуманном" мире.

> Правильность мышление зависит от его формы и определяется последовательностью и обоснованностью.

а форма мышления зависит и определяется содержанием мышления


"Формальная логика "работает", а точнее, позволяет изучить правильные ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ. В процессе изучения эти формы берутся абстрактно, т.е., в целях изучения отделяются от СОДЕРЖАНИЯ, которое можно и нужно исследовать, применяя на практике эти правильные формы мышления.
Когда вы их освоите, то применять на практике вы их будете ПРЕДМЕТНО, т.е., применительно именно к РЕАЛЬНОСТИ.

Формы правильного мышления взяты из объективной реальности, а вовсе не придуманы с потолка и договорившись выдумку использовать на практике, как например, законы русского или иного языка.

Например, разберем такой пример.

Если вам известно, что пенал лежит в портфеле, а карандаш в пенале, то ГАРАНТИРОВАНО вы можете сделать вывод о том, что и карандаш находится в портфеле, но никак не вне его.

Вот вам и первая форма аристотелевского силлогизма.

Если вам известно, что пенал лежит в портфеле, а так же известно, что в портфеле НЕ лежит карандаш, то ГАРАНТИРОВАНО вы можете сделать умозаключение о том, что карандаш не лежит и в пенале.

Вот вам и вторая форма силлогизма Аристотеля." (http://goo.gl/FhRRUu)


http://rpp.nashaucheba.ru/pars_docs/refs/142/141355/img19.jpg


yuri535
отправлено 10.07.16 12:22 # 521


Кому: stepnick, #518

> Почему коммунистические диалектики игнорируют распад СССР?

[поперхнулся чаем]

ты там опять что ли отформатировал свой мозг?

Тебе Жуков дал ссылку на 700(!) роликов "коммунистических диалектиков", которые вот уже 25 лет разбирают с диалектических позиций историю СССР. И в частности переходный период от социализма к капитализму.

вот ведь верно, подведи ишака к воде, но пить его на заставит даже шайтан

ишак так и будет реветь от жажды и помрет "непобежденным"

ревет stepnick и ревет, что есть мочи


stepnick
отправлено 10.07.16 13:07 # 522


Кому: yuri535, #521

> Тебе Жуков дал ссылку на 700(!) роликов "коммунистических диалектиков",

Это не ссылка, это саморазоблачение. Ссылок на письменные материалы (где можно достаточно быстро убедиться, что там есть, процитировать, обсудить) нет. Значит, предъявить нечего.

Ссылка на 700 роликов - это в никуда. Ценность нулевая. Круче только ссылки на Интернет или видеоархив Мосфильма.

Короче, см. #518. Под бурные уверения о выборе варианта 1, выбирается таки вариант 2.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 13:16 # 523


Кому: yuri535, #520

> Если вам известно, что пенал лежит в портфеле, а карандаш в пенале, то ГАРАНТИРОВАНО вы можете сделать вывод о том, что и карандаш находится в портфеле, но никак не вне его.

Да легко. Достаточно лишь изменить семантику и правила вывода под необходимый итог, чем, собственно, здесь и занимаются различные демагоги, отрицающие диалектику.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 13:23 # 524


Кому: stepnick, #522

> Короче, см. #518.

И чего там смотреть то, сплошное "бла бла бла", ни слова по делу. Ты реально демагог высокого уровня.

P.S. Предупреждая твою рефлексию. Сможешь вычленить краткий тезис своей простыни?


stepnick
отправлено 10.07.16 13:43 # 525


Кому: Dragonmaster, #524

Для неспособных самостоятельно делать выводы.

Пожертвовали истиной ради сохранения чистоты веры. Превратив диалектику из средства познания в идеологический инструмент, а мрксизм - в религию.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 13:51 # 526


Кому: stepnick, #525

> Пожертвовали истиной ради сохранения чистоты веры. Превратив диалектику из средства познания в идеологический инструмент, а мрксизм - в религию.

Кто пожертвовал? Кто превратил? Отчего все нужно клещами тянуть? Ты же дипломированный специалист из позднего СССР, как [censored] тезис формулировать нужно, должен знать. Как можно с тобой вести разумный диалог, без стеба, если ты тщательно избегаешь конкретики?


ilya39
отправлено 10.07.16 15:15 # 527


Кому: Zhukoff, #503

> Исходя из него практически точно можно определить, когда А перестает быть равным самому себе, а следовательно, перестаёт быть А. Наука (всякая) каждый день эту нехитрую операцию проворачивает, подтверждая теорию практикой.

Я вот все не могу понять. А вот если наука и многие другие отрасли жизни и так проворачивают эту операцию, то тогда зачем вообще вводить это понятие. Диалектику вообще, и в частности прибегать к вот таким терминам как "отрицание самого себя", "равный самом себе". Ведь во всех приведенных выше примерах - именно что можно (как я и псиал в боольшом сообщении ранее) выделить значимые для нас факторы и свойства, следить за их изменениями и просто заметить, когда они изменяться настолько, что система перестанет использнять функции самой себя в начальном состоянии.

Зачем это обзывать отрицаниями, равенствами? Если бы не было диалектики, что не смогли бы сделать из уже сделанного? И наеборот - что диалектика может сделать (или уже делает) из еще не сделанного, что не смогла наука с обычными понятиями??

Кому: ЛукаНебоходов, #515

> Из комментов видно - всякую там диалектику с аристотелевой логикой отрицают камрады, страдающие либеразмом в той или иной форме.

А если диалектику ставят под вопрос камрады не страдающие излишне либерализмом?

PS

Клим Александрович, все же спасибо за тот большой пост о формациях, который вы написали раньше (который. навреное, в 10-й раз) - все же заставил сильно задуматься, да и с формациями в очередной раз стало несколько яснее.

Вообще, мне например (а может и другим людям?) гораздо понятнее, когда про систему объясняется в целости. Т.е. сначала кратко и в общем, затем более пдробно, затем уже по слоям, когда стало понятно какой слой к чему относится. Это я не к ответу, а вообще. Ну, вы там выше написали, что стоит уже народ учитьь этим вещам в роликах. Вот я просто считаю, что лучше было бы вот так: чтобы была видна вся система, а затем конкретизировать элементы. Ваш тот пост позволил на более общем уровне взглянуть.


Dragonmaster
отправлено 10.07.16 15:35 # 528


Кому: ilya39, #527

> Я вот все не могу понять. А вот если наука и многие другие отрасли жизни и так проворачивают эту операцию, то тогда зачем вообще вводить это понятие.

Попробуй разобраться с категориями общее-частное. Т.е. многие науки "проворачивают" эту операцию, но только в частном порядке. Сужая общие суждения.

> Ведь во всех приведенных выше примерах - именно что можно (как я и псиал в боольшом сообщении ранее) выделить значимые для нас факторы и свойства, следить за их изменениями и просто заметить, когда они изменяться настолько, что система перестанет использнять функции самой себя в начальном состоянии.

Вот давай с тобой на любом частном примере рассмотрим применение теории, НО, предварительно формализуя термины и оговорив правила вывода.

> А если диалектику ставят под вопрос камрады не страдающие излишне либерализмом?

Значит, либо камрады не разобрались с областью применения, либо диалектика реально под вопросом, либо кто то страдает манией обличения.

> Вообще, мне например (а может и другим людям?) гораздо понятнее, когда про систему объясняется в целости.

Когда (надеюсь) мы с тобой выведем систему, исходя из формальных правил и определений, станет действительно гораздо понятнее.


yuri535
отправлено 10.07.16 16:21 # 529


Кому: stepnick, #522

> короче, см. #518. Под бурные уверения о выборе варианта 1, выбирается таки вариант 2.

Ты в своем солипсистском миру, у себя в голове, можешь устраивать любые викторины. Право на личное безумие гражданина охраняется законами свободного государства.

Но какое это будем иметь отношение к объективной реальности, в которой историк-ученый Жуков выдал тебе 700(!) роликов коммунистического университета(!!), в котором профессора(!!!) уже несколько лет(!!!) подробнейшим образом разбирают все интересующие тебя вопросы?

После чего ты возвращаешься и не моргнув глазом заявляешь, что ничего нет, никто ничего не рассказал, все "коммунистические диалектики" игнорируют распад СССР.

Тебе нравится исполнять роль ревущего во всю глотку ишака(осла)?


yuri535
отправлено 10.07.16 16:44 # 530


Кому: ilya39, #527

> Я вот все не могу понять. А вот если наука и многие другие отрасли жизни и так проворачивают эту операцию, то тогда зачем вообще вводить это понятие. Диалектику вообще, и в частности прибегать к вот таким терминам как "отрицание самого себя", "равный самом себе".

Это ж про мышление. Отдельные науки проворачивают эту операцию практически, а в мышлении отражаются эти процессы и развитие объектов. Там их номинировали вот так. Можешь придумать другие термины, главное чтоб в определении они отражали тот же самый процесс движения и изменения объектов. Многие разоблачители диалектики так и делают. Просто всё переименовывают и переназывают. Потом, на основании лингвистических операций, утверждают, что "диалектика больше не нужна". Воюют не с сутью диалектического учения, а с его терминологией.

Ты ошибочно противопоставил диалектику и науку. Это как противопоставить логику и науку. Мол, если наука и так всё проворачивает, зачем же тогда логика с её "терминами".

> Ведь во всех приведенных выше примерах - именно что можно (как я и псиал в боольшом сообщении ранее) выделить значимые для нас факторы и свойства, следить за их изменениями и просто заметить, когда они изменяться настолько, что система перестанет использнять функции самой себя в начальном состоянии.

И это диалектическое движение внешнего мира отразится в мышлении посредством диалектической логики.

В чем проблема номинировать наблюдаемый объективный процесс в своем мышлении вот так? Не нравится слово "диалектика" или "закон отрицания отрицания"?


yuri535
отправлено 10.07.16 17:04 # 531


Кому: stepnick, #525

> Пожертвовали истиной ради сохранения чистоты веры.

Чьей веры? Зачем её было сохранять атеистам?

Никто ни чью веру не сохранял, просто занимались ревизионизмом.

То есть как раз не "сохраняли веру", а всячески её пересматривали.

"Председатель Мао Цзэдун с величайшим размахом пролетарского революционера развернул в международном коммунистическом движении великую борьбу — критику современного ревизионизма, центром которого является группировка советских ревизионистов-ренегатов... (орган ЦК КПК)

> Превратив диалектику из средства познания в идеологический инструмент

какой же ты безграмотный метафизик, ужас, примитивный догматик, все термины у тебя "застывшие" и "неизменные"

"Распространение марксизма и быстрый рост его влияния на рабочее движение привели к новому [переосмыслению понятия Идеология] в марксистской литературе. В. И. Ленин расширил понятие И., введя категорию «научной И.» и указав, что в предшествующих марксизму системах И. имелись научные элементы, но лишь марксизм в подлинном смысле является научной идеологией..." (БСЭ)

> а марксизм - в религию.

дай признаки религии

и перечислили таковые в марксизме


stepnick
отправлено 10.07.16 18:16 # 532


Кому: yuri535, #529

> Но какое это будем иметь отношение к объективной реальности, в которой историк-ученый Жуков выдал тебе 700(!) роликов коммунистического университета(!!)

Если вдруг ты когда-нибудь затребуешь с меня пруф линк, я дам тебе ссылку на Библиотеку Конгресса США (!!!). Может тогда до тебя дойдёт, что такое ссылка на 700 видеороликов.


stepnick
отправлено 10.07.16 18:43 # 533


Кому: Dragonmaster, #526

> Кто пожертвовал? Кто превратил?

Кому: yuri535, #531

> Чьей веры? Зачем её было сохранять атеистам?
>

Ребята, там всё ясно сказано. Ещё раз, совсем коротко.

Применяя диалектику к историческим отрезкам и событиям выборочно, идеологически мотивированно,
коммунистические диалектики теряют диалектику как метод познания и обретают диалектику как инструмент демагогии и манипуляции сознанием.

А с религией всё просто. Если из марксизма вытравлена наука, исследование (см. предыдущий абзац и весь #518), марксизм превращается в светскую религию.


Nemestniy
отправлено 10.07.16 20:50 # 534


Кому: yuri535, #521

Юра, а не расскажешь, зачем с диалектических позиций разбирать историю СССР? Что это даёт текущему поведению или может дать?


IgorPS
отправлено 10.07.16 20:52 # 535


Кому: Zhukoff, #503

> А вот для этого нужно знать, что такое определение в точном значении. Научное определение определения вспомнишь?
> Я дам маячок:
> оно в природе ровно одно.

Я могу дать такое определение, что определение - это придание смысла.

Кому: yuri535, #520

> Тут как раз всё просто. Человек не может выдумать то, чего нет в окружающем мире. Он может неправильно, неточно, приблизительно отразить в своей классификации то, что есть во вне, но полностью выдумать из ниоткуда он ничего не может.

Гендальфа нельзя выдумать.

> Например теория "плоской земли", которая господствовала ещё несколько веков назад. Она не была выдумана человеком, человек напрямую наблюдал землю вокруг себя и она действительно плоская (выгляни в окно) и просто классифицировал землю вот так. Потом утонил и земля стала у него локально плоская, а глобально шарообразная. То есть такой, какой она является на самом деле, вне сознания человека. На мелком масштабе плоская, на крупном шарообразная.

А ещё придумали флогистон и теплород. И их не уточнили, а просто взяли и выкинули.

> Ты пока не разобрался в диалектическом соотношении идеального и материального. Теории и действительности. Поэтому у тебя мир "разорван", а человек живет как бы вне этого мира, в своем "теоретическом", "выдуманном" мире.

Смотри, лично я считаю, чего нет в материальном мире, того не существует, то есть нет никакого соотношения. Я не считаю, что человек живёт вне мира, я считаю, что человек может только описать окружающую его реальность, и что он ограничен в возможности описания окружающей реальности органами чувств и естественным языком.

> а форма мышления зависит и определяется содержанием мышления

Нет.

>"Формальная логика "работает", а точнее, позволяет изучить правильные ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ. В процессе изучения эти формы берутся абстрактно, т.е., в целях изучения отделяются от СОДЕРЖАНИЯ, которое можно и нужно исследовать, применяя на практике эти правильные формы мышления.
Когда вы их освоите, то применять на практике вы их будете ПРЕДМЕТНО, т.е., применительно именно к РЕАЛЬНОСТИ.

Ну во-первых, формальная логика применяется на практике не только для того, чтобы что-нибудь сказать. Во-вторых, логика может работать с тем, чего в реальности нет, тот же флогистон с теплородом. Вот даже твой пример, ты взял абстрактные пенал, карандаш и портфель, которых в реальности нет.


Кому: Dragonmaster, #512

> Как и математика с логикой. Как и язык, собственно, например термин "существует", который ты так фривольно используешь.

Если считать математику (отмечу что логика часть математики) наукой, в которой возможны открытия, то нет, если инструментом, то да выдуманы. Про язык я вроде так и говорил. Термин "существует" в данном случае я употребил довольно конкретно. Я почему-то думал, что это диалектики довольно фривольно обращаются
> > И можно сказать, что понятие вида определяется практичностью его применения, фактически господствующей теорией.
>
> Понятие вида определяется принципом классификации, выбор которой, в свою очередь, определяется целью классификации.
>
> Вот как. А форма и последовательность мышления зависит от формальной семантики, или у тебя отправная точка при мышлении - некие непреложные истины в виде образов, высеченные на скрижалях?

Это если ты только считаешь математику инструментом, а не наукой. Но даже в таком случае математика будет подтверждаться практикой, а диалектика нет.

> Да легко. Достаточно лишь изменить семантику и правила вывода под необходимый итог, чем, собственно, здесь и занимаются различные демагоги, отрицающие диалектику.

Если изменишь семантику, то это просто не будет логикой.


Чингиc
отправлено 10.07.16 20:52 # 536


Кому: yuri535, #529

> Жуков выдал тебе 700(!) роликов коммунистического университета(!!), в котором профессора(!!!) уже несколько лет(!!!) подробнейшим образом разбирают все интересующие тебя вопросы?

Ну и какова ценность этих 700 (!) роликов? Содержится ли хотя бы в одном из них научно обоснованный прогноз политико-экономической ситуации в мире на ближайшие пять лет? Причем, прогноз достаточно конкретный и четкий (!!!) для того, чтобы его можно было использовать в практической деятельности, для принятия правильных экономических решений - финансистами, промышленниками, трейдерами, политиками?

Или же все сводится к обычному для диаматчиков надуванию щек и псевдонаучному переливанию из пустого в порожнее?


IgorPS
отправлено 10.07.16 20:55 # 537


Кому: yuri535, #531

> дай признаки религии
>
> и перечислили таковые в марксизме

Тут, как бы сказали диалектики, есть диалектический момент, который заключается в том, что марксизм не религия, но люди, придерживающиеся его, делают из него религию. То есть марксизм равен и не равен самому себе. Но повторюсь, это всё из-за недостатка терминов, которые помогли бы различить два марксизма. Тоже самое с атеизмом кстати.


IgorPS
отправлено 10.07.16 20:55 # 538


Кому: stepnick, #532

> Если вдруг ты когда-нибудь затребуешь с меня пруф линк, я дам тебе ссылку на Библиотеку Конгресса США (!!!). Может тогда до тебя дойдёт, что такое ссылка на 700 видеороликов.

Камрады без обид, но ссылка на 700 роликов, это как ссылка на многочасовые ролики в ответах у кургиноидов.


Аркадий_64
отправлено 10.07.16 20:55 # 539


Кому: stepnick, #532

Фонд рабочей академии. Там выбери плейлист - социальная философия. Смотри на здоровье. Если для продвинутых - клуб любителей гегелевской диалектики. Кмк они с 13-го года его ведут.


Аркадий_64
отправлено 10.07.16 20:55 # 540


Кому: stepnick, #533

Какое неестественное выражение - светская религия.


Nemestniy
отправлено 10.07.16 21:08 # 541


Кому: Nemestniy, #534

Опечатка: хотел написать "текущему поколению"


Zhukoff
отправлено 10.07.16 21:27 # 542


Кому: stepnick, #532

> Если вдруг ты когда-нибудь затребуешь с меня пруф линк, я дам тебе ссылку на Библиотеку Конгресса США (!!!). Может тогда до тебя дойдёт, что такое ссылка на 700 видеороликов.

Товарищ, без обид, но каков вопрос, таков и ответ.
ты спросил настолько, нет, с НАСТОЛЬКО широким замахом (как диалектики смотрят на распад СССР?), что я, совершенно осознанно, отослал тебя к широкому кругу доступных лекций на тему.

Ну вот, для понятности:

- спрашивает меня падаван: Климсаныч, что можно почитать по керамике на Руси? И я ему, не моргнув глазом, говорю: бро, загляни в "Материалы и исследования по археологии СССР" (МАИ - 187 томов, между прочим - не 700 роликов), выбери нужные названия и сунь жало.
Вот если падаван меня спрашивает: Климсаныч, а где поглядеть керамику из Изяславля? Вот тогда я ему скажу: погляди отчеты экспедиции Каргера в архиве ИИМК РАН (и даже номера дел посоветую).

Аналогия примерно понятная?


Вратарь-дырка
отправлено 10.07.16 22:21 # 543


Кому: Завал, #517

Видишь, эдак для правильного марксиста-лениниста выйдет, что интеллектуальные гиганты рождались только при капитализме: лично Маркс и Ленин! А то нам говорят, что капиталисты не допускают появления интеллектуальных гигантов - а выходит так, что и социализм их не выдвинул и, более того, сам как минимум могуче сдал свои позиции (в капиталистическом мире, например, социалистические идеи ныне моветон, тогда как прежде кумирами миллионов были всякие там Эйнштейны с их "Почему социализм?" - не на пустом месте и успехи советской разведки выросли: было много идейных людей даже из весьма уважаемых слоев капиталистического общества, искренне зараженных социализмом).


Навигатор
отправлено 11.07.16 01:10 # 544


Кому: Вратарь-дырка, #513

> Изначально было сказано, что при капитализме могут вылезти только интеллектуальные пигмеи, ибо остальных душит буржуазия.

Такого сказано не было. Было сказано камрадом Жуковым буквально следующее: "Именно поэтому, правящий класс финансирует и целенаправленно выдвигает наружу разнообразных интеллектуальных карликов, реакционные учения и системы познания, типа позитивизма и пр.пр.пр."
Про "только пигмеи" - ни полслова, да и не могло быть, ибо это откровенная чушь.


Навигатор
отправлено 11.07.16 01:11 # 545


Кому: Вратарь-дырка, #543

> А то нам говорят, что капиталисты не допускают появления интеллектуальных гигантов - а выходит так, что и социализм их не выдвинул и, более того, сам как минимум могуче сдал свои позиции (в капиталистическом мире, например, социалистические идеи ныне моветон, тогда как прежде кумирами миллионов были всякие там Эйнштейны с их "Почему социализм?" - не на пустом месте и успехи советской разведки выросли: было много идейных людей даже из весьма уважаемых слоев капиталистического общества, искренне зараженных социализмом).

Эк тебя корежит-то, что уехал. Ничего, судя по динамике, еще годик-два, и даже корежить перестанет. Не говоря уже про "вернуться".


Вратарь-дырка
отправлено 11.07.16 02:36 # 546


Кому: Навигатор, #544

Ну а где тогда гиганты? Что-то никто не хочет называть их - ни тех, что были выдвинуты социализмом (и при этом почему-то обрушили мировую систему социализма - или правящий класс при социализме тоже продвигает лишь карликов?!), ни тем более тех, что были выдвинуты капитализмом.


stepnick
отправлено 11.07.16 04:01 # 547


Кому: Zhukoff, #542

> Товарищ, без обид, но каков вопрос, таков и ответ.
> ты спросил настолько, нет, с НАСТОЛЬКО широким замахом (как диалектики смотрят на распад СССР?), что я, совершенно осознанно, отослал тебя к широкому кругу доступных лекций на тему.

Ответ неадекватный.

1.Ссылка дана на образовательные курсы. В десятый раз повторяю, я никого не прошу заниматься моим образованием. Я задал конкретный вопрос.

2. Ссылка дана на видеоматериал. Ты видел когда-нибудь в научной статье или монографии ссылку на учебный курс видеолекций из 700 роликов? Это абсурд. Здесь совершенно исключена обратная связь. Невозможно на это оперативно отреагировать - быстро найти нужный раздел, сослаться, процитировать, обсудить. Если продолжительность лекции 1 час, и смотреть по 2 ролика в день, то это 1 год.

Если ты не можешь хоть как-то ограничить материал, значит у тебя нет ясного представления, как он организован, что и где там содержится. Поэтому нет уверенности, что в этих роликах можно найти ответ на вопрос. Выяснится это только через год.

В общем, это отмазка. Без обид, как говорят. Аналогия с керамикой неверная хотя бы потому, что 187 томов - это печатный источник. Материал структурирован, с ними можно оперативно работать, быстро найти нужное, сослаться.

Если вопрос кажется слишком широким, переформулирую.

Произошла смена способа производства и смена общественно-экономических формаций - с коммунистической на капиталистическую. Есть ли анализ этого процесса в свете закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?


stepnick
отправлено 11.07.16 04:05 # 548


Кому: Аркадий_64, #540

> Какое неестественное выражение - светская религия.

Почему?


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 04:21 # 549


Кому: stepnick, #533

> Ребята, там всё ясно сказано. Ещё раз, совсем коротко.

Ты прям совсем оптимист.

> Применяя диалектику к историческим отрезкам и событиям выборочно, идеологически мотивированно,
> коммунистические диалектики теряют диалектику как метод познания и обретают диалектику как инструмент демагогии и манипуляции сознанием.

Отсюда следует, что:

а) диалектика, по твоему мнению, все таки является методом познания.
б) некие "коммунистические диалектики" применяют метод неправильно, искажая его суть, и, соответственно, результаты.

По первому пункту достигли консенсуса, ок. Теперь давай узнаем, кто же они такие, "коммунистические диалектики". Т.е. их формальные отличия от остальных диалектиков.


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 04:27 # 550


Кому: stepnick, #548

> Почему?

Потому что это оксюморон. Это, типа, антонимы. Определяя диалектически, "светский" = "не религиозный, мирской". И наоборот.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 04:44 # 551


Кому: stepnick, #548

Кому: stepnick, #547

В материалах Фонда Рабочей Академии все видео подписаны. Разбиты по плейлистам. Найти нужную лекцию не составит труда.
Если ты считаешь, что общественное учение может стать религией, то это оксюморон. От того, что идеологи погрязли в догмах не читая Гегеля, который ясно пишет про бесконечный прогресс, а следовательно не занимались положительным развитием, возобладали отрицательные стороны. Развитие пошло в обратом направлении.


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 04:47 # 552


Кому: IgorPS, #535

> Если считать математику (отмечу что логика часть математики) наукой, в которой возможны открытия, то нет, если инструментом, то да выдуманы.

Следи за руками. "Если считать" - априори делает все остальное выдуманным.

> Термин "существует" в данном случае я употребил довольно конкретно.

Угу. Ты конкретно употребил термин, придав ему неконкретное значение. "Существует, как объект" и "существует, как абстракция" - это категорически разные вещи.

> Я почему-то думал, что это диалектики довольно фривольно обращаются

Ну так завязывай с фантазиями, если желаешь серьезного общения.

> Это если ты только считаешь математику инструментом, а не наукой.

Что возвращает нас к семантике терминов "инструмент" и "наука".

> Но даже в таком случае математика будет подтверждаться практикой, а диалектика нет.

[умиляется] да ты ж моя зая. Вырази мне практически понятие нуля, бесконечности, пределов.

> Если изменишь семантику, то это просто не будет логикой.

"Дорогая комиссия МАС. Совсем недавно утверждение "Плутон = планета" было логически истинным, но в 2006 году вы отнесли его в разряд астероидов, отчего оно перестало быть таковым. Вы сломали к херам всю логику, и теперь небо упадет на землю. Немедленно верните все взад. Ваш Игорек, 4а, 11 лет."


stepnick
отправлено 11.07.16 05:08 # 553


Кому: Dragonmaster, #549

> По первому пункту достигли консенсуса, ок. Теперь давай узнаем, кто же они такие, "коммунистические диалектики". Т.е. их формальные отличия от остальных диалектиков.
>

Те, кто считает себя марксистом и имеет коммунистические убеждения, но за 25 лет так и не дал ответа на вопрос, который я задал Климу Жукову. И даже не поставили его. Но уверенно заявляют о диалектике, как об универсальном и самом мощном методе познания.

Кому: Dragonmaster, #550

Светская религия обходится без веры в сверхъестественное, но содержит догмы, в которые её приверженцы верят безоговорочно. Конечный аргумент - ссылка на догмат или на авторитета.

Пример - рыночные фундаменталисты с их догмой свободной руки рынка. Также секта свидетелей Навального, который для адептов кристально честная личность и непререкаемый авторитет. Всё, что он изрекает - истина.


stepnick
отправлено 11.07.16 05:18 # 554


Кому: Аркадий_64, #551

> Если ты считаешь, что общественное учение может стать религией, то это оксюморон.

Считаю.

> В материалах Фонда Рабочей Академии все видео подписаны. Разбиты по плейлистам. Найти нужную лекцию не составит труда.

Ты хорошо ориентируешься в этих материалах. Если это не составляет труда, не мог бы ты дать ссылку на "нужную лекцию"? Думаю, интересно будет не только мне.

> От того, что идеологи погрязли в догмах не читая Гегеля, который ясно пишет про бесконечный прогресс, а следовательно не занимались положительным развитием, возобладали отрицательные стороны. Развитие пошло в обратом направлении.

Развитие сменилось деградацией, потому что кто-то не читал Гегеля. Мда. Похоже, ещё одна светская религия нарождается.


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 05:37 # 555


Кому: stepnick, #553

> Те, кто считает себя марксистом и имеет коммунистические убеждения, но за 25 лет так и не дал ответа на вопрос, который я задал Климу Жукову.

[рыдает] да это просто феерия какая то.

> Но уверенно заявляют о диалектике, как об универсальном и самом мощном методе познания.

Т.е. то, что некие граждане, имеющие коммунистические убеждения, за 25 лет не дали ответа на вопрос, который ты вчера задал Жукову, делает метод не универсальным? Атас!

> Светская религия обходится без веры в сверхъестественное

Религия обходится без веры. Экий ты жгун.

> но содержит догмы, в которые её приверженцы верят безоговорочно.

Т.е. догматизм характерен исключительно для религии, верно?

> Пример - рыночные фундаменталисты с их догмой свободной руки рынка. Также секта свидетелей Навального, который для адептов кристально честная личность и непререкаемый авторитет.

Это все "светские религии", я правильно тебя понял?


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 05:48 # 556


Кому: stepnick, #554

> Развитие сменилось деградацией, потому что кто-то не читал Гегеля. Мда. Похоже, ещё одна светская религия нарождается.

Ну ты то читал Гегеля, поэтому легко сможешь указать, где он утверждает движение [лишь] в форме развития, исключив деградацию. Да?


stepnick
отправлено 11.07.16 06:13 # 557


Кому: Dragonmaster, #555

> Т.е. то, что некие граждане, имеющие коммунистические убеждения, за 25 лет не дали ответа на вопрос, который ты вчера задал Жукову, делает метод не универсальным?

Не только не дали ответа, это можно понять, вопрос сложный. Не всё сразу. Но его даже ясно не поставили.

Более того, причиной смены формаций называют вредительские действия отдельных личностей. Очень по-марксистски. А любимую материалистическую диалектику применять не хотят. Значит, теряют право говорить о её мощи и универсальности. Если сами не применяют, а ищут объяснение другими способами.

> Светская религия обходится без веры [в сверхъестественное]
>
> Религия обходится без веры. Экий ты жгун.
>

Выделенное красным проигнорировал, а в нём суть. Дурковать начал?

Вот скажи, зачем мне на тебя, клоуна и мошенника, время тратить? Читать твою придурь и отвечать на неё.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 06:38 # 558


Кому: stepnick, #554

Я лекции смотрю по плейлистам. Под ряд. Посмотри плейлист: современный материализм.


stepnick
отправлено 11.07.16 06:43 # 559


Кому: Аркадий_64, #558

> Я лекции смотрю по плейлистам. Под ряд. Посмотри плейлист: современный материализм.

То есть, ты не знаешь, как найти "нужную папку". Тогда почему ты уверен, что она там существует, и что для меня не составит труда её найти?


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 06:56 # 560


Кому: stepnick, #557

> А любимую материалистическую диалектику применять не хотят.

А диалектика отрицает подобные вещи? Деградацию, ревизионизм? Хмм, ты там кого то верующими называл?

> Выделенное красным проигнорировал, а в нём суть.

Окай. Религия обусловлена верой в сверхестественное. Это, говоря научным языком, определяющий фактор. Исключить его, отделив термин от определения, может только махровый демагог. Делай выводы.

> Дурковать начал?

"Отвечаю я так, как считаю нужным. Обижаться на ненадлежащее обхождение с твоей персоной - глупо."

> Вот скажи, зачем мне на тебя, клоуна и мошенника, время тратить? Читать твою придурь и отвечать на неё.

Ты прямо с языка снял. Наверное, я это делаю от скуки. Надоест - брошу. Пока ты продолжаешь меня веселить.


stepnick
отправлено 11.07.16 06:59 # 561


Кому: stepnick, #559

> "нужную папку"

нужную лекцию.


quintic
отправлено 11.07.16 07:35 # 562


Кому: Khorsa, #369

> Или вот здесь почитай: http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kedrov-bonifatij-mihajlovich/bmkedrov-besedi-o-dialektike/
>

Автор этой писульки в первую очередь знаменит участием в антирезонансной компании в квантовой химии. Как это обычно принято у диаматчиков он обвинял, что какой-то кусок естествознания идеалистичен и не достаточно православен т.е. соответствует канону материалистической диалектики. И все потому что резонансный метод опирался на квантовую механику. Чем больше я узнаю про историю естествнной науки и в СССР 20-50х годов тем яснее становится, что лучшее применение для специалиста по диамату это апостериори, по завершении всех работ, рассказывать банальности о правильном мышлении и общих закономерностях. Хотя даже и тогда не стоит от него ждать чего-то хотя бы не глупого. При плохом сценарии диаматчик дотягивается таки до того чтобы мешать, мелко гадить и запрещать науки и теории, обвиняя их в ереси т.е. идеализме. Так было со ждановщиной в квантовой механике или с антирезонансной компанией в квантовой химии. История все расставляет на свои места: квантовую механику в величайшие достижения цивилизации, а диалектику естественных наук в маргинальное гетто философов-недоучек.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 08:04 # 563


Кому: stepnick, #557

Ты отрицаешь вредительство отдельных личностей? Не все укоренились в советском образе жизни. Для этого должно было пройти больше времени. Потому маятник качнулся назад. Диалектика в том, что внутри системы есть силы, которые ее разрушают. А есть укрепляющие. Одновременно. То есть было возникновение ссср и его прохождение. Всё согласно логике Гегеля. В нынешней системе есть те же силы. Надо её прокачать и перевернуть на нужную сторону.


yuri535
отправлено 11.07.16 08:33 # 564


Кому: IgorPS, #535

> Гендальфа нельзя выдумать.

Гендальф земной старик, годков под 80, в земной одежде, с земными причудами. Имеет земную палку, которая стреляет радугой.


yuri535
отправлено 11.07.16 08:37 # 565


Кому: IgorPS, #535

> Нет.

Да. Мышление определяется реальным содержанием, а не придуманными формами. Это обычная логическая связка форма-содержание. Логические фигуры мышления берутся из окружающей действительности, а не выдумываются из ниоткуда.


Zhukoff
отправлено 11.07.16 08:40 # 566


Кому: IgorPS, #535

> Я могу дать такое определение, что определение - это придание смысла.

Ты лично придать смысла чему-то, кроме самого себя, не можешь.
Это раз.
Два:
Что такое смысл?
Словом, это не определение определения.


yuri535
отправлено 11.07.16 08:40 # 567


Кому: stepnick, #548

> Почему?

Потому что ты комбинируешь слова и выдаёшь любые лингвистические безумия, не вникая в их смыслы. В науке это называется "оксюморон".


stepnick
отправлено 11.07.16 08:40 # 568


Кому: Аркадий_64, #563

> Ты отрицаешь вредительство отдельных личностей?

Нет конечно! Мне тут пара личностей активно вредит - пишут всякую галиматью, придуриваются, врут, отвлекают от нормального общения.

Дело не в наличии или отсутствии вредителей, а о их роли в историческом процессе. Ты вот смотришь лекции Фонда Рабочей Академии. Там действительно говорят, что причиной краха мировой системы социализма и смены формаций были действия вредителей?


stepnick
отправлено 11.07.16 08:45 # 569


Кому: yuri535, #567

> Потому что ты комбинируешь слова и выдаёшь любые лингвистические безумия

Как зашуршали адепты светской религии! Значит в точку попал. Задело, задело.


Zhukoff
отправлено 11.07.16 08:51 # 570


Кому: stepnick, #547

> Ответ неадекватный.
>

Это тебе виднее.

> 1.Ссылка дана на образовательные курсы. В десятый раз повторяю, я никого не прошу заниматься моим образованием. Я задал конкретный вопрос.
>

так если его не хватает? Неплохо бы послушать чего умные люди говорят.

> 2. Ссылка дана на видеоматериал. Ты видел когда-нибудь в научной статье или монографии ссылку на учебный курс видеолекций из 700 роликов? Это абсурд. Здесь совершенно исключена обратная связь. Невозможно на это оперативно отреагировать - быстро найти нужный раздел, сослаться, процитировать, обсудить. Если продолжительность лекции 1 час, и смотреть по 2 ролика в день, то это 1 год.
>

Ты когда нибудь видел в научной статье или монографии столь неконкретную формулировку вопроса?

Ам, ты думаешь, что ролики там выложены подряд под номерами и без названий? Есть плейлисты, названия роликов - загляни, выбери нужный. Прочесть 700 названий - это любой осилит.
А обратная связь там имеется.
Пиши в Университет Рабочих корреспондентов - ответят.

> Если ты не можешь хоть как-то ограничить материал, значит у тебя нет ясного представления, как он организован, что и где там содержится. Поэтому нет уверенности, что в этих роликах можно найти ответ на вопрос. Выяснится это только через год.
>

- Я там ничего не выкладывал. Там за меня все ограничили.
А я повторюсь: не хочешь услышать слишком широкого ответа, разберись внутри собственной головы с постановкой вопроса.

> В общем, это отмазка.

- Придите в себя.
Ты кто есть такой, чтобы я перед тобой отмазывался?

> Аналогия с керамикой неверная хотя бы потому, что 187 томов - это печатный источник. Материал структурирован, с ними можно оперативно работать, быстро...

Поглядеть ролики по названиям - это ровно тоже самое, что поглядеть оглавление в книге, или названия книг в тематическом каталоге.


> Произошла смена способа производства и смена общественно-экономических формаций - с коммунистической на капиталистическую. Есть ли анализ этого процесса в свете закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?
>

- Вот так немного лучше.
Перед тем как начать говорить предметно:
- какие книги марксистов ты по этому поводу читал? статьи?
Ну, чтобы не повторяться.


yuri535
отправлено 11.07.16 08:54 # 571


Кому: stepnick, #557

> Более того, причиной смены формаций называют вредительские действия отдельных личностей. Очень по-марксистски.

малыш, историю делают люди, а не твой "мировой разум"

марксизм - это общественная наука, то есть про общество, про взаимоотношения людей, люди в ней главные герои

например Германия погибла из-за действий Гитлера, Наполеон ускорил крах феодальных отношений в Европе, ввел буржуазное право

это не значит, что Гитлер и Наполеон явились из ниоткуда, всё переменили и в никуда исчезли, нет, они развились на некой материальной базе, но действия их, как отдельных личностей, весьма колоритны и существенно повлияли ни исторический процесс

или история с Лениным, или обратный ему Горбачев

в марксизме роль личности в истории не то что не равна нулю, как тебе кажется, а в отдельные моменты исторического развития роль личности считается [ключевой]

ибо в истории речь всегда идет о применении практической силы, а практическую силу применяют только люди

> Значит, теряют право говорить о её мощи и универсальности. Если сами не применяют, а ищут объяснение другими способами.

Это ты фантазируешь, ибо марксизм не знаешь толком.

Например совершенно ничего не знаешь о взаимоотношениях между вождями, партией, классом и массами.

Что марксизм говорит по этому поводу? Каковы они?


yuri535
отправлено 11.07.16 08:55 # 572


Кому: stepnick, #569

> Как зашуршали адепты светской религии! Значит в точку попал. Задело, задело.

Да без разницы куда ты и чем попал. Тебе уже трое камрадов указали, на нелепость конструированных тобой фраз.

а ты всё куда-то пальцем метишь попасть


Zhukoff
отправлено 11.07.16 08:58 # 573


Кому: ilya39, #527

> Я вот все не могу понять. А вот если наука и многие другие отрасли жизни и так проворачивают эту операцию, то тогда зачем вообще вводить это понятие. Диалектику вообще, и в частности прибегать к вот таким терминам как "отрицание самого себя", "равный самом себе"

А зачем закон отрицания третьего и прочий логический бред? И так ведь все понятно!


stepnick
отправлено 11.07.16 09:00 # 574


Кому: Zhukoff, #570

> Это тебе виднее.

Конечно.

> - Вот так немного лучше.

То есть, вопрос принят. Ответь на него, пожалуйста. Есть такие работы, или нет?


yuri535
отправлено 11.07.16 09:03 # 575


Кому: quintic, #562

> История все расставляет на свои места: квантовую механику в величайшие достижения цивилизации, а диалектику естественных наук в маргинальное гетто философов-недоучек.

Ты дурачок что ли?


"Статья 24. Государство усиливает строительство социалистической духовной культуры путем широкого распространения высоких идеалов...

Государство выступает за общественную мораль, для которой характерна любовь к Родине, народу, труду, науке, социализму, проводит в народе воспитание патриотизма, коллективизма и интернационализма, коммунизма, [воспитание на основе диалектического и исторического материализма], ведет борьбу против буржуазной, феодальной и иной тлетворной идеологии." (Конституция КНР)


Диалектика в Китае (Вьетнаме, Кубе, Кореи) считается величайшим достижением человеческой мысли. Таковой же она считалась до временного поражения коммунизма в социалистическом мире, то есть у половины человечества. Просто современная буржуазная реакция её задвинула и вынесла на поверхность всякую галиматью.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:06 # 576


Кому: Аркадий_64, #563

> Ты отрицаешь вредительство отдельных личностей?

Персонаж полагает, что всё в обществе происходит исключительно "объективно", то есть вне воли людей и отдельных личностей.

Персонаж не знает и не понимает отношений субъективного и объективного в обществе. Но говорит, что свистит "от имени марксизма".

смешной персонаж, но стараемся его не сильно обижать, персонаж всё-таки тянется к знаниям


stepnick
отправлено 11.07.16 09:15 # 577


Кому: yuri535, #575

> История все расставляет на свои места: квантовую механику в величайшие достижения цивилизации, а диалектику естественных наук в маргинальное гетто философов-недоучек.
>
> Ты дурачок что ли?
>

> ...проводит в народе воспитание патриотизма, коллективизма и интернационализма, коммунизма, [воспитание на основе диалектического и исторического материализма]...

Очень показательный пример мошенничества и хамства.

Написано про диалектику [естественных] наук. В ответ - про патриотизм, коллективизм и т.д. Плюс оскорбления. Тут, похоже, прямая зависимость - чем крепче вера, тем выше градус лжи и хамства.


ramzes3
отправлено 11.07.16 09:19 # 578


Кому: yuri535, #490

> вбивай в поиск "все комментарии stepnick", ищи и вспоминай, а то тебя так и будут офутболивать

Ну вот, я вбил и тщательно просмотрел все его комментарии и все дискуссии на тему анализа развала союза с т.з. диамата. Степник, этот вопрос задает еще с заруб по Кургиняну, уже с тех пор он (вопрос) конкретен, краток и неизменен.
Ответственно заявляю: ответа дано не было. Было много попыток, в результате которых, достаточное количество серьезных камрадов-диалектиков уже обломали зубы на этой теме и степнике. Больше они в дискуссии не принимают участия, а жаль.
Итак, все сводится либо к предательству хрущева/горбачева/яковлева и т.п. заговору "советсткой буржуазии", либо к гибели ядра коммунистов в войну, либо к госдепу (вроде ничего не забыл).
Были отсылки на отдельный ролик Попова (а не как сейчас на 700), в котором, он все сводит к роли Хрущева. (Вот еще интересно, сравнивает ли Попов свои диалектические выводы 1985 года и нынешние.)
Было бы крайне интересно затащить М.В.Попова на форум. Приведите Вия!


stepnick
отправлено 11.07.16 09:20 # 579


Кому: yuri535, #576

> Персонаж не знает и не понимает отношений субъективного и объективного в обществе. Но говорит, что свистит "от имени марксизма".
>

История движется усилиями героев и злодеев?


Zhukoff
отправлено 11.07.16 09:24 # 580


Кому: stepnick, #574

> То есть, вопрос принят. Ответь на него, пожалуйста. Есть такие работы, или нет?

Я еще раз не поленюсь задать уточняющий вопрос:
- ты вообще по этому поводу какие-то марксистские работы читал? (Понятно, что гайдаровские бредни "Крушение империи" не в счет).
- если читал, (если!) то что тебя в высказанных тезисах не устроило?

Просто я сейчас начну перечислять, и вдруг, выяснится, что все это ты уже освоил.


stepnick
отправлено 11.07.16 09:24 # 581


Кому: ramzes3, #578

Камрад, ты гигант. Приятно осознавать, что есть порядочные люди. Жму руку.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 09:26 # 582


Кому: stepnick, #568

Я смотрю лекции по диалектике. А не причины развала СССР. Причины видны и так, если изучать диалектику. Это накопление внутренних противоречий между обществом и индивидом, обретшим власть. Короче когда хапуги получили власть в стране, они решили с помощью этой власти легализовать свои накопления. По сути отменили систему сверху. Все остальное - вторично.


stepnick
отправлено 11.07.16 09:26 # 583


Кому: Zhukoff, #580

Ответа нет. В который раз уже. Продолжение разговора на эту тему считаю бессмысленным.


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 09:26 # 584


Кому: stepnick, #577

> Очень показательный пример мошенничества

ты явил нам прямо вот тут:

> Написано про диалектику [естественных] наук.

Оказывается, есть особый вид диалектики, "диалектика естественных наук".


Zhukoff
отправлено 11.07.16 09:28 # 585


Кому: stepnick, #583

> Ответа нет. В который раз уже. Продолжение разговора на эту тему считаю бессмысленным.

В третий раз терпеливо повторяю:
- ты вообще ничего не нашел самостоятельно по теме?
Потому что я нашел. И довольно давно.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:30 # 586


Кому: stepnick, #579

> История движется усилиями героев и злодеев?

Вот типичный пример "модельного" мышления.

В голове у персонажа всё может происходить или строго "объективно" или строго "субъективно".

Или всё происходит исключительно само собой, а люди просто миросозерцатели или всё исключительно свершается по "воле злодеев".

Персонаж не владеет азами диалектического мышления, но яростно пытается растолковать всем, что диалектика не работает.

и вот мучаемся с ним уже лет пять!

Кому: stepnick, #577

> Написано про диалектику [естественных] наук. В ответ - про патриотизм, коллективизм и т.д.

Сынок. Ты как будешь воспитывать людей в "идеалах коммунизма" без наук?

Воспитание - это процесс становление личности. Туда всё включено.

А персонаж как и ты, поставил себе цель разоблачить диалектику во что бы то ни стало. Тут таких трое. Ты, персонаж и Чингиз. Ваша триада!

Не замечая при этом, что диалектикой и марксизмом поднимается, например, огромная китайская цивилизация.

Это у персонажа "маргинальное гетто философов-недоучек". Китайская и советская наука, ага.


stepnick
отправлено 11.07.16 09:39 # 587


Кому: Аркадий_64, #582

Всё-таки, злодеи. Спасибо.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 09:39 # 588


Кому: yuri535, #576

Мне нравятся твои ответы ему. Прямо "Реванш Юрия".


yuri535
отправлено 11.07.16 09:39 # 589


Кому: ramzes3, #578

> Ну вот, я вбил и тщательно просмотрел все его комментарии и все дискуссии на тему анализа развала союза с т.з. диамата. Степник, этот вопрос задает еще с заруб по Кургиняну, уже с тех пор он (вопрос) конкретен, краток и неизменен.

И этот вопрос с заруб Кургиняна ему портянками текста растолковывали я, Борис, другие камрады, вот недавно подключился Клим.

Но персонаж, как ты правильно заметил, всегда прибегает сызнова и задает все тот же вопрос "кратко, конкретно, неизменно".

То есть в голове у персонажа пока ничего не повернулось. Ну у нормальных людей поворачивается и они прибегают задавать уточняющие вопросы, обсудить детали и т.п. А персонаж бегает с одни и тем же вопросом и требует каждый раз распортянить ему всё сызнова.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:39 # 590


Кому: Аркадий_64, #588

> Мне нравятся твои ответы ему. Прямо "Реванш Юрия".

стараюсь


Dragonmaster
отправлено 11.07.16 09:41 # 591


Кому: ramzes3, #578

> Ответственно заявляю: ответа дано не было.

Ответа на что? Раз уж ты проделал столь титанический труд, прочел 70 страниц комментариев, наверняка выучил вопрос наизусть? Яви же нам его, прошу. Я пока вижу лишь аргументацию stepnick в стиле "Сейчас народ ведёт себя не потому, что он без коммунистов (ещё раз, их нет и никогда не будет как властной силы), а просто потому , что он так себя ведёт. Он - такой." Вопрос не вижу.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:42 # 592


Кому: stepnick, #587

> Всё-таки, злодеи. Спасибо.

вот и финал мысли многомодельного солипсиста!

ничего не понял, ничего не усвоил


Zhukoff
отправлено 11.07.16 09:46 # 593


Кому: yuri535, #589

> с одни и тем же вопросом

Нет, все-таки товарищ задал конкретный вопрос: какие книжки\статьи написаны марксистами о распаде СССР, как феномене диалектического материализма.
Правда, если товарищ, по собственному заверению, ищет такие работы уже 20 лет и ничего не нашел, то я не очень понимаю, где он искал.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:48 # 594


Кому: ramzes3, #578

> Ответственно заявляю: ответа дано не было.

безответственное заявление


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 09:50 # 595


Кому: yuri535, #590

Я бы так сказал. Нам надо быть ему благодарным за то, что он дает нам возможность развиваться.


Аркадий_64
отправлено 11.07.16 09:50 # 596


Кому: Zhukoff, #593

Но мы же не можем проверить, что он делал все эти 20 лет.


yuri535
отправлено 11.07.16 09:54 # 597


Кому: Zhukoff, #593

ну это тоже один из его "конкретных и неизменных" вопросов

статьи ему давали, он даже пытался их как-то разбирать

но он как тот персонаж, которому показывали слона, а он его не видел

вот якобы не знает о существовании фонда рабочей академии и на голубом глазу заявляет, что "коммунистические диалектики игнорируют крах СССР"

хотя ссылки на академию ему давали ещё несколько лет назад


stepnick
отправлено 11.07.16 10:22 # 598


Кому: yuri535, #592

> ничего не понял, ничего не усвоил

Понял я одну прискорбную вещь. Коммунизма не будет.

Я и без диалектики это подозревал. Оказывается, и диалектика даёт такой же вывод. В результате диалектического взаимодействия с обществом отдельные индивидуумы будут пролазить во власть и всё рушить. Вывод не такой уж неожиданный. Но - диалектический!

Интересный тред.


Чингиc
отправлено 11.07.16 11:06 # 599


Кому: quintic, #562

> Чем больше я узнаю про историю естествнной науки и в СССР 20-50х годов тем яснее становится, что лучшее применение для специалиста по диамату это апостериори, по завершении всех работ, рассказывать банальности о правильном мышлении и общих закономерностях.

Лично мне диаматчики все больше напоминают адептов всякого рода курсов бизнес-тренинга, маркетинга и предпринимательства, авторы которых обещают вас научить тому, как легко и просто можно заработать миллионы - типа, "Как заработать миллион за пару дней" - поскольку они открыли законы функционирования рынка, денежного обращения и человеческой психологии. И на своих курсах важно надувая щеки с апломбом произносят много красивых и правильных слов.

Но если им задать вопрос - дорогие мои, а чего вы свои бесценные наработки сами не применяете на практике?! Ведь согласно вашим уверениям, это дало бы вам возможность легко и без натуги заработать миллиарды, а пробавляетесь преподаванием своей нетленки за копейки по разным случайным аудиториям?

Диаматчики, если бы они действительно владели столь эффективным инструментом познания законов развития различных аспектов общества, могли бы только за счет правильного прогнозирования различных трендов и событий в политике и экономике заработать колоссальнейший научный авторитет (ну и, между делом, срубить бабла немеряно).

Ан нет. Почему-то получается так, что все значимые политические и экономические глобальные события (например, кризис 2008 года) правильно предсказали почему-то представители буржуазных экономических учений. А диаматчики? Да, постфактум им объяснять события - и доказать их неизбежность и закономерность, но! после того, как они уже произошли - удается просто замечательно, но вот дать правильный прогноз ( а как раз это и показало бы научную состоятельность их теории) им не дано.

А что им остается? Вот именно, бизнес тренинги и курсы "Как научиться управлять своей судьбой", клепать ролики и важно надувать щеки.


Чингиc
отправлено 11.07.16 11:08 # 600


Кому: stepnick, #598

> Понял я одну прискорбную вещь. Коммунизма не будет.
>
> Я и без диалектики это подозревал. Оказывается, и диалектика даёт такой же вывод.

Коммунизм будет, но совсем не такой, каким его себе представляли классики диамата.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк