Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Анатолий Александрович, добрый день!
Анатолий Вассерман. Здравствуйте.
Д.Ю. Какими судьбами в городе Санкт-Петербурге?
Анатолий Вассерман. По традиции в первые выходные июля вот уже больше четверти века тут проходит фестиваль интеллектуальных игр "Белые ночи", этот фестиваль закрывает игровой сезон. Ну и практически с самого начала этого фестиваля почти каждый год я в нём участвую. В этот раз, правда, команда, где я играю, не смогла приехать, я приехал всё равно и выступал, как у нас говорят, легионером, т.е. в составе другой команды. Выступили средне - разделили 15 и 16 места из 70.
Д.Ю. Я вас не узнаю - как так?! Я думал, вы всегда побеждаете, нет?
Анатолий Вассерман. Во-первых, всегда побеждать вряд ли кто-то может. Можно побеждать достаточно часто. В конце концов, даже Россия не все войны выигрывала.
Д.Ю. Вот ведь!
Анатолий Вассерман. Ну а в наших играх, я очень люблю цитировать старый-старый анекдот ещё тех времён, когда в аэропортах не было выдвижных трапов: на входе в павильон прилёта аэропорта Бен Гурион висит плакат: "Имей в виду - тут все такие умные". Так вот, в наших играх, действительно, не то, чтобы все такие умные. Если, скажем, в каждом из ежеквартальных выпусков всемирного рейтинга клубов "Что? Где? Когда?" учтено примерно 8000 команд, то понятно, что они не все играют одинаково сильно, но есть примерно десяток команд, каждая из которых имеет практически равные шансы на выигрыш, если они встречаются в одном турнире.
Д.Ю. Коварный вопрос: вы у нас несомненный интеллектуал, пожалуй, самый яркий и самый известный. Но при этом почему-то положительно относитесь к нашему прошлому. Как это в коллективе воспринимают?
Анатолий Вассерман. В коллективе это воспринимают в основном отрицательно. Большая часть игровой тусовки придерживается более-менее либеральных взглядов, поскольку с совершенно незапамятных времён, по меньшей мере, полтора века, а то и два, на Руси считается неприличным умному человеку любить свою страну. Кроме того, тут, конечно, работает ещё мой собственный облик - даже те, кто придерживается сходных со мной взглядов, считают меня фриком и человеком крайне несерьёзным, поэтому считают, что если я так думаю, то разве что для того, чтобы посильнее раздражать окружающих.
Д.Ю. А для вас какой в этом смысл? Вы ж не шоумэн, зачем вам кого-то раздражать?
Анатолий Вассерман. Ну я в какой-то мере и шоумэн тоже, поскольку выступаю на телевидении достаточно регулярно, начиная с 1990 года я с экрана практически не схожу, но если раньше это были в основном игровые передачи, то сейчас это в основном политические комментарии. Мало кто знает, но я политикой в разных формах занимаюсь уже четверть века, более того, начиная с 6 сентября 1995 года я работаю в Москве и там занимаюсь почти исключительно политикой, опять же, в разных формах.
Д.Ю. Отскакивая чуть-чуть назад: вот, как вы сказали, принято не любить свою страну. Но чисто логически рассуждая - мы внутри неё проживаем, никуда, вроде, не бежим, и многие откровенно не собираются, несмотря на то, что рухнули "железные занавесы", барьеры, границы открыты. Правда, говорят: не то у 4,5%, не то у 5% есть заграничные паспорта россиян.
Анатолий Вассерман. Да нет, на самом деле больше - порядка 10-15%.
Д.Ю. Ну это, видимо, стало больше, я давно не интересовался.
Анатолий Вассерман. Просто многие получают эти паспорта на всякий случай. Вот я, например, как только получил российский паспорта на руки, немедленно подал заявление на заграничный, и вот тоже уже получил, хотя собираюсь в обозримом будущем ездить в основном в те места, где заграничный паспорт не нужен. Но мало ли что может случиться.
Д.Ю. Я подозреваю, что многие с этими загранпаспортами ездят в Казахстан, Узбекистан, Украина, Белоруссия и прочее, где остались родственники.
Анатолий Вассерман. Правда, на Украину мне сейчас нельзя.
Д.Ю. Это мы отдельно обсудим.
Анатолий Вассерман. И вот люди, в большинстве живущие здесь и никуда бежать не собирающиеся, внезапно, в моём понимании, начинают родной стране желать либо странного, либо откровенного зла. При этом, замечу, в вашем окружении это не самые глупые люди в родной стране. Почему они так думают? Это чем-то объясняется?
Анатолий Вассерман. Во-первых, большая часть людей, желающих перемен, совершено искренне считают, что эти перемены будут к лучшему.
Д.Ю. И их не коснутся, да?
Анатолий Вассерман. Хотя, между прочим, в последней прижизненной книге Егора Тимуровича Гайдара "Смуты и институты" довольно подробно изучено, по каким причинам революция, даже совершаемая с самыми благими намерениями, неизменно порождает такие побочные разрушительные эффекты, что в полной мере воспользоваться плодами революции может только следующее поколение. Кстати, именно поэтому я сейчас добиваюсь, чтобы были как можно скорее начаты научные исследования, необходимые для подготовки к новому социализму, хотя до него ещё достаточно долго, объективные предпосылки для него сформируются только к середине 20-ых годов, но я хочу, чтобы всю подготовку провели заранее, чтобы переход произошёл эволюционным путём, а не революционным. Именно для того, чтобы не было тех потрясений, о которых пишет Гайдар.
Д.Ю. Но как же так: вот если человек дружит с головой, он интеллектуал - есть история: вот была английская революция, была французская революция, была русская - целых три. В результате каждой добротная гражданская война, массовое убийство сограждан, вторжение в Вандей и всеобщее вырезание, после этого утихомиримся - акция, а после этого начинается реакция, когда всех этих революционеров пускают под нож. Если человек умный, он же это знать должен, нет?
Анатолий Вассерман. Вероятно, большая часть тех, кто желает перемен, полагает, что "злочинну владу" - преступную власть можно будет скинуть мирным путём, и, скажем, ссылаются на опыт Рыжего бунта 2004 года на Украине, когда действительно удалось свергнуть законно избранного президента и протащить в президенты чёрт-те кого мирным путём, и вроде бы особых потрясений не было. Ну так - всего лишь падение курса национальной валюты в 1,5 раза, всего лишь переход от крупнейшей в Европе скорости роста экономики к крупнейшей в Европе скорости падения экономики - в общем, так, мелочи. И вероятно, те, кто призывает сейчас скинуть преступную власть, рассчитывают, что мы тоже так же легко отделаемся.
Д.Ю. Но ведь даже небольшой жизненный опыт - вот была перестройка у нас, всеобщее падение всего, что только можно, закрытые фабрики и заводы, все на улице, перебиваются какими-то приусадебными хозяйствами. Слава Богу, что сейчас с голодухи никто не пухнет, и голодных бунтов не предвидится, но десяток лет у граждан из жизни вычеркнут под рассказы про демократию, свободу, гласность и ещё чего-то там. Граждане-то хотят другого, они хотят 100 сортов колбасы - а из-за кордона везут просроченную, а денег нет даже на неё, а невидимая рука рынка, скрутив фигу, показывает в нос - и вот уже 10 лет из жизни вычеркнуты, вот этого материального благосостояния.
Анатолий Вассерман. Во-первых, человеку свойственно с годами забывать всё плохое и помнить только хорошее. И сейчас никто не помнит, как перебивались с хлеба на квас, зато все помнят Первый Съезд народных депутатов, все помнят 100 газет со 100 версиями одних и тех же событий, все помнят свободу слова, которой в последние годы действительно стало меньше, поскольку постепенно проводится в жизнь старое правило: надо либо базар фильтровать, либо за базар отвечать. И это, действительно, выглядит, как ужесточение. Ну и кроме того, сейчас, я думаю, у всех, кто желает перемен, примерно та же иллюзия, которая была в перестроечные годы - что вот учиним мы перемены, и нам добавятся все блага рынка, и при нас останутся все блага социализма.
Д.Ю. Как говорил товарищ Зиновьев, недостатки сократятся и исчезнут, а достоинства возрастут и появятся новые - что само по себе абсурд.
Анатолий Вассерман. Примерно так.
Д.Ю. Но как же так - это же интеллектуалы, что же там в башке происходит?
Анатолий Вассерман. Понимаете, они интеллектуалы в других сферах. Я уже пару десятилетий занимаюсь политикой профессионально, но даже я избавился от всех этих иллюзий далеко не сразу, и если почитать мои статьи 90-ых и начала 2000-ных годов, то я был таким же прекраснодушным либералом, и на то, чтобы избавиться от большей части тогдашних убеждений, у меня ушло много лет напряжённой работы. Причём, по моим публикациям можно даже проследить все этапы этой работы. Но это потому что я имел возможность целенаправленно думать именно об этих вопросах. А большая часть моих коллег имеет совершенно другие специальности, проявляют свой интеллект в повседневной работе или в тех же турнирах, но думать именно о политических вопросах так же напряжённо и активно, как я, они, естественно, не могут, у них на это элементарно не остаётся ни сил, ни времени. Поэтому, кстати, следя за выступлениями Владимира Владимировича, я с интересом наблюдаю, как он проходит примерно тот же путь, по которому шёл я, но намного медленнее именно потому, что у него тоже более, чем достаточно других забот.
Д.Ю. Он - советский офицер и идёт правильным путём, по всей видимости. А вот такой вопрос. Отринем интеллектуалов. В небезызвестном произведении некогда глубоко уважаемых братьев Стругацких "Обитаемый остров" в раздираемом войной и противоречиями государстве функционировали излучатели, которые гражданам вставляли мозги туда, куда надо, и заставляли думать, как надо. Тогда братья Стругацкие, в моём понимании, ещё были в трезвом уме, и в конце, когда набезобразничавший Максим попал в лапы гражданину Страннику, тот, схватив его за шиворот выговаривает: "Ты, щенок, понимаешь, что ты делаешь? Вот сейчас ты эти излучатели выключил - и что будет дальше?" Вот с одной стороны, вроде бы, тотальное оболванивание, а с другой стороны, смерть - вот что выгоднее? Может, надо интеллектуалов правильно оболванивать, чтобы они думали, как надо?
Анатолий Вассерман. Не поможет. Во-первых, как правило, человеку, чтобы чувствовать себя умнее других, очень хочется думать не так, как другие. Иначе - значит лучше. Это не всегда так, но кажется, что именно так. Во-вторых, что касается "Обитаемого острова", то там проблема была в том, что в стране уже накопились колоссальные противоречия, и хотя эти самые излучатели не давали замечать эти противоречия, но внутреннее напряжение всё равно накапливалось. Другое дело, что там нашёлся способ выплёскивать эти внутренние напряжения время от времени в направлении, безопасном для руководства. Но тоже именно до поры до времени. Такой массовый обман и самообман - это, конечно же, никоим образом не выход. Другое дело, что сейчас сложилась, на мой взгляд, парадоксальная ситуация, когда большинство рядовых граждан думает более здраво, чем те, кто считает себя интеллектуальной элитой. В своё время, по-моему, ещё при перестройке, появилась поговорка: "Холодильник побеждает телевизор". Но что интересно - тогда победил именно телевизор, потому что тогда холодильники были значительно полнее прилавков, но по телевизору показывали именно прилавки. И вот сейчас получается, что те, кто живёт не то, чтобы совсем на пределе, но вынужден заботиться о материальном больше, чем о духовном, те как раз и видят, что в рамках выбранной политики в конечном счёте материальные интересы обеспечиваются лучше, чем при любом другом варианте. И скажем, разнообразные шуточки насчёт того, что я готов ради пармезана и хамона отказаться от Крыма, это шуточки именно на том уровне материального обеспечения, где человек заботится не просто о сыре и ветчине, а о пармезане и хамоне. А те, кого интересуют просто сыр и ветчина, прекрасно понимают, что сделать их проще самим, чем привозить чёрт-те откуда.
Д.Ю. Наверное, нескромно говорить, у меня материальное обеспечение выше среднего уровня, но пармезан я ем, только когда я хожу в учреждения общепита, где меня кормят необычной едой, а хамон завозить вообще никто не запрещал - его как везли, так и везут. И все вот эти страдания, по-моему, вообще все сосредоточены внутри Садового кольца среди крайне-крайне тонкой прослойки, но которая оказывает непосредственное влияние на огромное количество умов. Если провести сравнение с излучателями, но излучатели - это уж совсем грубо, у нас вместо них телевизор, который гражданам вещает некие государственные вещи.
Анатолий Вассерман. Не обязательно государственные. Есть, например, замечательный телеканал "Дождь", есть не менее замечательная "Новая газета", есть радиостанция "Эхо Москвы", которая очень подробно и убедительно объясняет нам, почему всё плохо, и почему чем дальше, тем хуже будет. Честно говоря, к "Эху Москвы" я не могу относиться серьёзно с тех самых пор, как в конце 90-ых участвовал в работе одной организации, чей офис находился в одном московском небоскрёбе с "Эхом Москвы", и обнаружил, как один из ведущих в тот момент журналистов этой глубокоуважаемой самой собою радиостанции в лифте матерится в присутствии женщин.
Д.Ю. Теперь это, вроде как, нормально.
Анатолий Вассерман. Я не знаю, насколько это нормально, но я к людям, ведущим себя таким образом, серьёзно относиться не могу.
Д.Ю. От взрослых, особенно в присутствии женщин, слышать подобное, мягко говоря, странно. Есть специальные места, я не знаю, где мы в бане пьём водку или ещё что-то делаем в сугубо мужской компании - там это нормально. Я в милиции служил. в армии служил - в околотке и в казарме это всё тоже нормально, но как только туда заходили женщины, как-то всё почему-то прекращалось. Я помню, ко мне мама с папой в армию приехали, меня на 3 дня в увольнение отпустили. Главная мысль у меня была: как бы чего не ляпнуть.
Анатолий Вассерман. Дело не в этом, дело в том, что эти радиостанции, газеты, телеканалы очень часто и очень красочно рассказывают о засилии цензуры, об истреблении всякого свободного слова, причём, рассказывают это в общем информационном пространстве. И это тоже серьёзная причина не относиться к ним серьёзно. И то, что мои взгляды понемногу приблизились к взглядам большинства, это меня не то, что радует, но по крайней мере, не огорчает, я не вижу причин считать, что таким образом я поглупел.
Д.Ю. Но они же такие оппозиционные взгляды - в нормальном обществе это нормально, что есть такое, а есть в том числе и вот такое, выражающее прямо противоположные взгляды.
Анатолий Вассерман. Во-первых, есть английская формула "оппозиция его величества", в том смысле, что оппозиция также встроена в систему власти, и роль оппозиции в том, чтобы предлагать альтернативные решения и быть готовой взять на себя руководство страной, если решения действующей власти окажутся неудачными. Что же касается нашей оппозиции, то большая её часть действует и говорит по формуле: "Главное взять власть - а там видно будет". Это, мягко говоря, неконструктивно. Есть, правда, и конструктивная формула, сводящаяся к словам Александра Павловича Романова: "При мне всё будет, как при бабушке". То есть, это люди, считающие необходимым возвращение ко временам Ельцина. Я, кстати, с большим интересом наблюдаю за Николаем Карловичем Сванидзе, он с недавних пор начал выступать в рубрике "Реплика" на канале "Россия-24", и я с удовольствием за ним слежу, потому что мало есть таких специалистов по саморазоблачению. В частности, про ельцинские времена он рассказывает с таким восторгом, как будто его аудитория в эти времена не жила. Он настолько убеждён в необходимости возвращения к этим временам. Нет, я его понимаю - при Ельцине он занимал посты намного серьёзнее, чем сейчас, в частности, он руководил той самой Российской государственной телерадиокомпанией, куда входит канал "Россия-24", да и сейчас у него в главном корпусе это компании весьма солидный кабинет. Меня в своё время часто приглашали на радиостанцию "Маяк", и каждый раз, проходя мимо этого кабинета, я символически плевал в его сторону. То есть, я, конечно, понимаю Николая Карловича, в конце концов, он назван в честь деда, погибшего в эпоху сталинских репрессий, как сейчас принято говорить. Беда только в том, что я примерно представляю себе, за что некоторые члены обширной семьи Сванидзе пострадали от этих самых репрессий.
Д.Ю. За что же?
Анатолий Вассерман. Дело в том, что Екатерина Семёновна Сванидзе - первая жена Иосифа Виссарионовича Джугашвили умерла, если я не ошибаюсь, в 1909 году от брюшного тифа - одной из характерных болезней бедноты тех времён. Он переживал её смерть очень тяжело, даже пытался броситься в могилу, он тогда был как раз в промежутке между двумя ссылками, но приехал слишком поздно, чтобы как-то ей помочь. Естественно, большая часть семьи Сванидзе была среди активных революционеров, естественно, после революции они занимали многие видные посты. Беда только в том, что очень многие деятели той семьи в расчёте на то, что Иосиф в случае чего прикроет, элементарно зажрались и заворовались. Но они не учли, что у Иосифа характер был тяжёлый, и со своих он спрашивал гораздо строже, чем с чужих. Так что, в конце концов пришлось отвечать, кое-кому даже отвечать жизнью. Да и вообще, знаете ли, когда я вспоминаю некоторые требования грузинских национал-коммунистов, требования, высказанные ими ещё в 1922 году, я удивляюсь, как эти люди ещё дотянули до 1937 года. По-моему, они наработали себе на расстрел намного раньше. Всё приводить не буду, но если кто вспомнит диктовку Владимира Ильича Ульянова "К вопросу о национальностях или об автономизации", где он вспоминает между прочим эпизод, когда Григорий Константинович Орджоникидзе дал по морде кому-то из своих соплеменников, а Феликс Эдмундович Дзержинский, расследовавший этот эпизод, признал, что Орджоникидзе был прав, товарищ Ульянов по этому поводу сказал: "Обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русских настроений". Но тонкость в том, что товарищ Ульянов был тогда уже изрядно болен и не мог вникнуть во все подробности дела. А подробности таковы: грузинские руководители компартии и республики при обсуждении проекта СССР требовали, в частности, чтобы все налоги, собираемые в Грузии, оставались в Грузии, но она при этом получала дотации от союзного центра.
Д.Ю. Толково!
Анатолий Вассерман. Чтобы любой негрузин, переселяющийся в Грузию, должен был за право там проживать заплатить весьма солидную сумму, точно не помню, какую, но в общем сопоставимую со среднегодовым доходом тогдашнего гражданина СССР.
Д.Ю. Пардон, это они коммунисты были?
Анатолий Вассерман. Да.
Д.Ю. Отлично!
Анатолий Вассерман. Что руководство республики имеет право без объяснения причин выслать из республики любого негрузина. Что грузинка, выходящая замуж за негрузина, автоматически теряет гражданство Грузинской республики. Что руководство республики имеет право расторгнуть любой уже заключённый смешанный брак без объяснения причин. Там было ещё много требований, эти мне запомнились, как особо колоритные. Но когда Орджоникидзе попытался объяснить, что эти требования, мягко говоря, не вполне соответствуют коммунистическим идеалам, один из тех, с кем он спорил, заявил: "Это тебя армяне подкупили". Но Орджоникидзе всё-таки тоже грузин, тоже достаточно вспыльчивый и отреагировал соответственно. Так вот, большая часть этих самых национал-коммунистов действительно была расстреляна. Кое-кого расстреляли в 1937 году с подачи тогдашнего Первого секретаря ЦК компартии Грузии и Первого секретаря Закавказского краевого комитета партии Лаврентия Павловича Берия, кое-кого расстреляли в 1939-40 году, когда тот же Лаврентий Павлович, возглавив в конце ноября 1938 года НКВД СССР, занялся расследованием причин "большого террора" и наказанием активистов этого "большого террора". Но насколько я могу судить, все расстрелянные вполне заслуживали этого и по тогдашним законам, и по нынешним понятиям. Мне, конечно, очень жаль и Николая Карловича Сванидзе, чей дед был расстрелян, и Булата Шалвовича Окуджаву, чей отец был расстрелян, но честное слово, и Николай Сванидзе, и Шалва Окуджава честно сделали всё, от них зависящее, чтобы заслужить именно такую участь. Причём, они, насколько я могу судить, действовали вполне искренне - что семья Сванидзе искренне считала, что теперь не прежнее время, теперь мы, выходцы из пролетариев, заслужили житейские блага, что те же национал-коммунисты, вроде Окуджавы или Орахелашвили, совершенно искренне считали, что теперь нет империи, и мы должны обустроить наш край прежде всего в интересах жителей этого края, а об остальной стране потом подумаем. То есть, это не был злой умысел в обычном смысле слова. Поэтому в рамках европейской школы юриспруденции, которая считает, что в преступлении очень важна не только объективная сторона, но и субъективная, то есть наличие злого умысла, они, скорее всего, отделались бы просто отстранением от всех дел и отправлением куда-нибудь, где не будут мешать. А в рамках англо-саксонской школы, придающей значение прежде всего объективной стороне дела, они несомненно заслуживали смертной казни. Ну а кроме того, надо ещё учесть такое важное обстоятельство, как их профессиональный опыт. Когда добрый дедушка Никита рассказывал, что видные деятели партии и правительства, репрессированные кровавым тираном Сталиным, не имели ни малейшего злого умысла, не собирались устраивать никакие перевороты, заговоры и так далее и вообще были белые и пушистые, это, конечно, звучит очень красиво, но между прочим, эти люди не один год, а многие не одно десятилетие вели подпольную работу против власти, чью деятельность считали пагубной для страны, и поскольку у них были очень серьёзные теоретические основания считать значительную часть политики, проводимой большинством партии, тоже пагубной для страны, трудно поверить, что никто из них не вспомнил свои навыки профессионального революционера. И когда я вчера, проходя мимо Дома политкаторжан на Петровской набережной, обнаружил там красивую мемориальную доску в честь жителей этого дома, павших жертвой сталинских репрессий, я поневоле вспомнил слова из "Понедельник начинается в субботу": "Штандартенфюрер тоже, но Кристобаль Хозевич успел раньше".
Д.Ю. Вот момент № 1: как же так получается, что дети врагов народа, физически ликвидированных - все эти Сванидзе, Окуджавы и прочие - занимали такое положение в обществе? Как они-то, как члены семьи, не сгинули на Колыме и ещё где-то там?
Анатолий Вассерман. Дело в том, что по статье "Измена Родине", в Уголовном кодексе РСФСР это была статья 58, но в кодексах других республик она имела несколько разных номеров, поэтому лучше всё-таки не по номеру, а по названию. Эта статья вполне чётко определяла, кто из родственников и в каких случаях подлежит наказанию. Речь шла только о тех видах контрреволюционных преступлений, о которых родные и близкие в принципе не могли не знать. Соответственно, они карались за недонесение о готовящемся или совершаемом преступлении, как, собственно, караются за недонесение в большинстве стран мира те, кто несомненно знал о готовящемся преступлении, но не принял меры для его предотвращения. Естественно, эта статья карала далеко не за все виды такого рода преступлений, признавалось, что если о заговоре родные и близкие не могут не знать поскольку видят, что дома идут какие-то непонятные беседы, то о саботаже могли и не знать, поскольку человек занимается на работе, и дома об этом могут не знать. Но дело не только в этом. Дело в том, что за недонесение карались только совершеннолетние члены семьи, несовершеннолетние, естественно, уголовному наказанию в таких случаях не подлежали. Да, конечно, их права несколько ограничивались. Скажем, если никто из родственников арестованных не брал детей к себе, их, естественно, отправляли в детский дом - не оставлять же на улице ребёнка. Кроме того, в некоторые вузы действительно их не допускали, например, значительная часть детей репрессированных училась в Московском государственном педагогическом институте, а не в Московском государственном университете, поскольку в университет их действительно не допускали, считая, что университет готовит специалистов, которые в принципе могут отправиться на работу в какие-нибудь закрытые организации, тогда как школа - дело открытое, соответственно, в педагоги вполне можно идти. И если вы посмотрите, сколько детей репрессированных закончило именно педвузы, например, я сходу вспоминаю только двоих выпускников МПГИ - это Булат Шалвович Окуджава и Юлий Черсанович Ким. Оба стали знаменитыми бардами, но кроме того были ещё и преподавателями, в частности, Юлий Черсанович в бытность свою учителем истории и обществоведения одной из математических школ-интернатов написал множество очень колоритных песен для самодеятельных спектаклей, ставившихся под его руководством. Обратите внимание - сын репрессированного преподает обществоведение, т.е. политически значимую дисциплину, и никто ему в этом препятствий не чинил.
Д.Ю. Кулацкий сын Борис Николаевич Ельцин вообще президентом стал - так пострадал от советской власти.
Анатолий Вассерман. Это было уже всё-таки в позднее время, но, скажем, Первым секретарём Свердловского обкома партии он стал во вполне советские времена.
Д.Ю. А как так получается: сколько смотрю - всё, что нам говорили в перестройку, я там относительно молод был, мне было 30 лет, и такого доступа к информации, как сейчас, тогда не было - отсутствовал интернет, а ходить по библиотекам выискивать какую-то литературу было проблематично. Да и что кривляться, и сейчас большинство граждан выбирают себе некоего авторитетного гражданина, мнению которого безоговорочно доверяют - раз он сказал, значит, так и есть. Но вот в перестройку нам рассказывали всякое про нашу историю, типа, гражданина Резуна, который открыл наконец-то глаза, как война происходила, и почему происходило именно так. А потом "вдруг" за что ни возьмёшься, вот за всё, что они говорили на протяжении десятилетий - кругом ложь. Здесь наврали, тут наврали, это было не так и тут было не так. Это они так плохо врут или почему?
Анатолий Вассерман. Понимаете, невозможно долго врать и при этом не впадать в противоречия самому себе. И рано или поздно эти противоречия накапливаются в таком количестве, что их уже невозможно не замечать. Например, с тем же Резуном. Первую его книгу я воспринял абсолютно безоговорочно, как безупречную истину.
Д.Ю. Что за книга - название?
Анатолий Вассерман. По-моему, первая была "Ледокол". Во второй книге, если не ошибаюсь, "День М", я уже обнаружил противоречия не только с первой книгой - это как раз понятно: человек продолжает исследования, обнаруживает новые факты, делает новые выводы, естественно, при этом он может что-то из прежнего отвергнуть. Но я обнаружил противоречия и в тексте самой этой книги, между отдельными её разделами. А читая третью книгу, не помню, как она называлась, был уже твёрдо убеждён, что Владимир Богданович не заблуждается добросовестно, а врёт вполне сознательно. Именно потому, что внутренних противоречий было так много и таких очевидных, что не мог автор их не замечать. Правда, я всё-таки, к стыду своему, так и не понял, каким именно способом он врёт, это я уяснил только из книги Алексея Валерьевича Исаева "Антисуворов". Способ оказался довольно интересный: там было много всякого, включая фигурную резку цитат, когда выкраивается только то, что подтверждает слова автора, но главное - Резун подходил с законами тактики к стратегическим вопросам и наоборот с законами стратегии к тактическим. Что это такое: например, известно, что наступающая сторона должна иметь 3-кратное превосходство над обороняющейся, при условии, что они равно вооружены и что обороняющаяся сторона располагает лишь лёгкими полевыми укреплениями. Но это правило тактическое, а на стратегическом уровне наступающий может, выбрав направление удара, сосредоточить на этом направлении хоть 3-кратное, хоть 30-кратное превосходство, при этом не оголяя весь остальной фронт. И вот когда Резун пишет, что у Германии не было 3-кратного превосходства над Советским Союзом, значит, она не собиралась нападать, он при этом, во-первых, умалчивает о том, что у Советского Союза тоже не было 3-кратного превосходства над Германией, значит, он, по логике Резуна, тоже не собирался нападать, но главное, он при этом не пишет, что на трёх направлениях ударов, где немцы начали наступление в первый день войны, у них превосходство было не 3-кратное, а в 5-10 раз.
Д.Ю. И этого оказалось достаточно, каким бы странным ни показалось.
Анатолий Вассерман. К сожалению, да.
Д.Ю. Это мне напоминает знаменитого писателя Виктора Астафьева, который в перестройку в "Литературной газете" - это тоже, кстати, достаточно показательный момент, когда некий гражданин, принимавший участие в боевых действиях, внезапно объявляется чуть ли не мессией - поскольку он сам воевал, то он всё на свете знает. Хочется задать вопрос: ты кем был там? Может, рядовой, сержант, офицер, комбат, комполка, армией командовал? Это совершенно разные люди, которые войну видят совершенно по-разному. И вот гражданин Астафьев сообщил, что он открыл том 12-томной Истории Второй мировой войны и увидел, что советские войска наступают - вот посмотрите, там 9 красных стрел, это советские войска, и 3 синих. "Мясом завалили", - сказал Астафьев. И все: "Да, ему-то виднее, он же воевал, он всё знает".
Анатолий Вассерман. Кстати, что касается "мясом завалили" - потери ВС СССР подсчитаны с погрешностью, не превышающей 5%.
Д.Ю. Это гражданин Кривошеев посчитал?
Анатолий Вассерман. Не только, было много исследователей. Данные Кривошеева наиболее точны, но другие исследователи, в том числе и те, что критиковали группу Кривошеева, приходят примерно к тем же результатам. Пожалуй, единственное исключение - Борюсик Вадимович Соколов, который придумал уже 4 разных способа завысить советские потери втрое, причём каждый раз, когда ему указывают на явные ошибки в его рассуждениях, он придумывает новые рассуждения, подгоняя их под заранее заданный ответ.
Д.Ю. Сову на глобус.
Анатолий Вассерман. Но если не считать его, т все остальные пришли примерно к одним и тем же результатам.
Д.Ю. Борис Соколов - это гражданин, который консультировал Никиту Сергеевича Михалкова при съёмках замечательного фильма "Предстояние" и "Цитадель", там всё с глубоко исторической точки зрения верно, в этих фильмах.
Анатолий Вассерман. Так вот, насколько я знаю, Соколов считается очень неплохим булгаковедом.
Д.Ю. Это ему помогает, да?
Анатолий Вассерман. Просто очень жаль, что он перестал работать по специальности. Так вот, число такое - 8,5 миллионов человек погибших в результате боевых действий, будучи уже зачисленными в состав каких-либо воинских частей, плюс около полумиллиона погибших без такого зачисления, скажем, пополнения на марше или люди, уже прибывшие в часть буквально накануне боя и не поставленные на довольствие - в начальный период войны таких случаев было довольно много. Плюс 2,5 миллиона уничтоженных в плену. Что же касается немецких потерь, то вопреки всем рассказам о безупречности немецкого порядка система отчётности о боевых потерях немцев настолько запутанна и разбросана мелкими кусочками по разным ведомствам, что до сих пор ещё толком неизвестно, каковы были эти потери. Долгое время в литературе фигурировало число из книги начальника отдела Главного командования ВС, занимавшегося пополнением войск - через учёт в этом отделе прошло до конца 1944 года 2 800 000 человек боевых потерь, и очень многие до сих пор верят, что потери были именно таковы. Лет через 15-20 после выхода книги Мюллер-Гиллебранда немецкий же историк Оверманс учёл и некоторые документы, не дошедшие до отдела, возглавляемого Мюллер-Гиллебрандом. У него получилось примерно 4, 2 миллиона человек. Если же посмотреть по балансу - сколько человек призвано, сколько попало в плен в ходе боевых действий, сколько оставалось в строю к моменту окончания боевых действий, то получается, что потери ВС Германии составили от 6 до 7 миллионов человек, при этом известно, что по меньшей мере 9/10 потерь сухопутных сил были на советско-германском фронте. И к этому ещё надо добавить от полумиллиона до миллиона боевых потерь союзников Германии и добровольческих формирований объединённой Европы, воевавших на стороне Германии.
Д.Ю. Добробатов.
Анатолий Вассерман. Да. Известно, например, что французов, воевавших на советско-германском фронте на стороне Германии, было больше, чем членов знаменитого французского Сопротивления. Кстати, сам термин "Сопротивление" принадлежит двум русским эмигрантам, жившим во Франции.
Д.Ю. Это они его так назвали?
Анатолий Вассерман. Да, они даже стали издавать подпольную газету "Сопротивление".
Д.Ю. Повсюду наши люди!
Анатолий Вассерман. С учётом всех этих обстоятельств получается, что на каждых 4 советских солдат, погибших непосредственно в результате боевых действий, а не умерших в плену, приходилось по меньшей мере 3 солдата противника, погибших в результате тех же боевых действий.
Д.Ю. Я бы сразу сделал важнейшее примечание, что армия Германии на тот момент, по всей видимости, мне так кажется, это была лучшая армия планеты Земля, самая натасканная, самая отлично вооружённая, вдохновлённая.
Анатолий Вассерман. Ну что касается вооружения, вооружение Германии было, пожалуй, всё-таки не самым технически совершенным в мире, но у немцев была, бесспорно, лучшая в мире организация ведения боевых действий, организация взаимодействия различных видов оружия, и в этом смысле немецкий порядок был действительно образцовым. Но что касается оружия, у немцев были, несомненно, лучшие на тот момент пулемёты, несомненно, лучшие на тот момент истребители и лучшие не по непосредственно боевым характеристикам, а по характеристикам, определяющим возможности боевого применения, танки. Из всего этого они сумели сделать великолепную боевую машину. И собственно, советские войска стали бить немцев по мере усвоения немецких уроков. Мы, конечно, не копировали полностью всё, что делали немцы, например, мы не могли при всём желании организовывать такие же глубокие танковые прорывы просто потому, что у нас не хватало грузовиков, по сравнению с немцами, для снабжения танков. Одно число - на момент начала боевых действий по штату немецкий подвижных сил на 1 танк приходилось вдесятеро больше грузоподъёмность автомобилей, чем в советских войсках. По ходу войны соотношение постепенно менялось в нашу пользу, но даже к концу войны на 1 советский танк приходилось в 2-3 раза меньшая грузоподъёмность автомобилей, чем немецкий. Соответственно, мы не могли делать такие глубокие прорывы во вражеский тыл, какие делали немцы, но мы с учётом этого обстоятельства по-другому организовывали эти прорывы - уходили не так глубоко, зато быстрее, чем немцы, приступали к окружению сил, находящихся на фронте, и соответственно, быстрее, чем немцы, выхватывали какие-то куски из действующих войск противника. И так далее. То есть, мы не копировали их полностью, но, несомненно, учли их опыт.
Д.Ю. Если в средневековой Руси воевали с Ордой, и там за Орду, то было бы крайне странно, если бы людям было непонятно, как воюет Орда, и как воевать против неё. Это не значит, что монголы нас чему-то научили.
Анатолий Вассерман. Вообще-то как показывает весь исторический опыт, Россия всегда проигрывает при первом применении против неё какого-то оружия или нового метода ведения боевых действий, но всегда довольно быстро осваивает это оружие и начинает его применять эффективнее противника. В этом плане, кстати, очень поучителен ход нынешней Четвёртой мировой войны - экономической, когда против нас стали применять очень мощное экономическое оружие, но сейчас оказалось, что уже большая часть наших противников воет от нашего экономического давления.
Д.Ю. Мы его применили ничуть не хуже. Отвлекаясь от войны прошедшей, завершу, что у нас всё время любят рассказывать про начало войны, когда мы терпели жесточайшие неудачи. Не знаю, как правильно назвать - это не поражения, это неудачи, наверное. Но категорически не любят рассказывать о том, что было дальше, как теми же самыми приёмами и с гораздо большей интенсивностью немцев отогнали обратно, в итоге взяли Берлин, и лучшую армию в мире почему-то победила советская армия. Напрашивается вывод, что лучшая в мире армия была всё-таки не немецкая.
Анатолий Вассерман. Кстати, насчёт Берлина: советские потери в Берлинской операции составили примерно 300 тысяч человек, в том числе безвозвратные потери 85 тысяч.
Д.Ю. Это убитых?
Анатолий Вассерман. Не только убитых, это и те, кто был ранен настолько тяжело, что даже после выздоровления не мог служить в армии. Безвозвратные потери - это не только убитые. В доброй половине либеральных текстов, посвящённых действиям наших Вооружённых Сил, я встречаю упоминание о 300 тысячах безвозвратных потерь в Берлинской операции, т.е. все наши потери зачисляют в безвозвратные. И самое смешное, что формальное основание для этого есть - поскольку вскоре после окончания Берлинской операции вообще закончилась война, и значительная часть тех, кто в ходе этой операции попали в госпитали, были демобилизованы или вернулись в строй, но уже не в действующей армии, соответственно, прошли по другим графам военного учёта.
Д.Ю. Какие хитрости - позволяют врать всё больше и больше. Известны рассказы о том, что взять надо было к празднику, товарищ Сталин сказал: "Взять", и все сразу всё бросили и побежали брать.
Анатолий Вассерман. Вы знаете, в интернете уже выработался стандартный ответ на фразу "Сталин приказал взять Киев ко Дню Октябрьской революции".
Д.Ю. Что отвечают?
Анатолий Вассерман. "А Севастополь - ко Дню Победы". Дело в том, что Севастополь окончательно освобождён 9 мая 1944 года.
Д.Ю. Сильное совпадение!
Анатолий Вассерман. Понятно, что в ходе наших наступательных операций практически каждый день брали какой-нибудь достаточно крупный город, чтобы при желании можно было привязать к какому-нибудь празднику.
Д.Ю. А если, отвлекаясь от войны прошедшей, перейти к нынешней - зачем нам Сирия?
Анатолий Вассерман. Причин тут несколько. Самое очевидное - то, что после начала американского сланцевого бума Катар, который собирался продавать свой сжиженный газ в Соединённые Государства Америки, утратил этот рынок, и хотя понятно было с самого начала, что сланцевый бум - это ненадолго, но Катару надо на что-то жить прямо сейчас, поэтому он очень хочет и по сей день проложить газопровод в Европейский союз. Это возможно только через территорию Сирии.
Д.Ю. То есть, газопровод - это не бредни, они его хотят проложить? Проложить газопровод, через который газ пойдёт в Европу? Не американский, а катарский?
Анатолий Вассерман. Да, ну а учитывая, какие тёплые и дружественные отношения связывают одну из самых демократичных стран Ближнего Востока с многочисленными тамошними нефте-газовыми диктатурами, там одни из этих диктаторов называются королями другие шейхами и так далее, но главное, что это диктатуры, причём средневековые. На их фоне Египет и Сирия - это страны безупречно демократичные. Понятно, что все они дружно ненавидят сирийских правителей, кто бы они ни были, потому что те, с точки зрения этих эмиров и шейхов, недостаточно диктаторы. Понятно, что Сирия отвечает им аналогичными чувствами, и давать возможность зарабатывать тому же Катару для Сирии было попросту опасно, поскольку Катар достаточно активно финансирует различные антигосударственные силы и в Египте, и в Сирии. В Ливии значительная часть боевиков, воевавших под англо-французской воздушной крышей, финансировалась именно Катаром. Понятно, что Сирия против этого газопровода, и также понятно, что он не нужен и нам, поскольку пока именно Евросоюз - один из основных рынков сбыта нашего газа. То есть, даже из чисто материальных отношений нам выгодно поддержать Сирию. Но дело не только в этом. Дело ещё и в том, что нам, во-первых, невыгодно распространение диктатур, во-вторых, нам невыгодно, чтобы Европейский союз снабжался из источников, подконтрольных Соединённым Государствам Америки, потому что чем меньше у европейцев не зависимых от американцев источников поставок, тем труднее нам с ними договариваться о каких-то явно взаимовыгодных делах, потому что для американцев эти дела невыгодны. Ну и наконец, вся экономическая модель, сложившаяся в мире за последние десятилетия, очень выгодна Соединённым Государствам Америки, поскольку они благодаря нынешней структуре мирового производства могут потреблять вдвое больше, чем производят, но эта модель очень невыгодна нам, хотя бы потому что немалую часть того, что они потребляют, они потребляют, в конечном счёте, за наш счёт. Именно в конечном счёте, не напрямую, но например, очень многие товары, поставляемые в нашу страну из Китая, стоят значительно дороже, чем могли бы, именно потому что в цену этих товаров входят лицензионные отчисления в пользу СГА, и т.д. Соответственно, мы не заинтересованы ни в чём, что могло бы укрепить или сохранить нынешнюю экономическую структуру мира.
Д.Ю. И вот мы влезли в Сирию, ну информацию мы черпаем из телевизора - специально подготовленную и оформленную в том виде, в каком дают. Но судя по выступлениям в телевизоре, мы себя там проявили более чем успешно.
Анатолий Вассерман. Знаете, можно и не смотреть на телевизор, можно просто посмотреть на динамику заказов российского вооружения и боевой техники на мировом рынке - с момента начала нашей военно-воздушной, а потом и воздушно-космической операции в Сирии, резко возросла скорость заказов нашего вооружения. И раньше эта заказы росли, но далеко не с такой скоростью. И этого уже достаточно, чтобы оценить наши действия в Сирии, как весьма успешные.
Д.Ю. А американцы как к этому отнесутся? Ведь это же совершенно очевидная конкуренция, которую терпеть нельзя.
Анатолий Вассерман. Вот они так и отнеслись. Они, правда, не могут добиться от Европы расширения антироссийских санкций, но они добиваются их продления. Всевозможные американутые на всю голову источники массовой дезинформации радостно рассказывают о российских военных преступлениях в Сирии. Особенно впечатляет в этом смысле Обсерватория прав человека в Сирии, состоящая из одного человека, живущего в Лондоне и уже прославленного на весь мир богатством своей фантазии. То есть, они, естественно, пытаются, если не испортить нашу репутацию в военном смысле, поскольку военные, как правило, люди достаточно серьёзные, чтобы не читать средства массовой рекламы, агитации и дезинформации, но по крайней мере, во многих гражданских сферах нам действительно сейчас трудно заключать новые контракты из-за этой пропаганды. Ну и они, естественно, надеются, что рано или поздно русский народ взбунтуется. Знаете, у меня была недавно статья на сей счёт на сайте nalin.ru - это сайт, куда перебрался недавно творческий коллектив сайта "Однако.org". "Однако" из-за разных организационных причин сейчас не имеет возможности публиковать новые авторские материалы, а только перепечатывает материалы с нескольких других сайтов. Долго рассказывать, какие организационные причины, да это и не принципиально. Так вот, на сайте nalin.ru я объяснил, почему Украина и СГА с нетерпением ждут нашего разорения.
Д.Ю. И почему же?
Анатолий Вассерман. Эмигранту вообще свойственно воспринимать свою страну такой, какой она была в момент, когда он её покинул. Большая часть эмигрантов, работающих экспертами по постсоветскому пространству в СГА, это люди из т.н. "колбасной эмиграции" - те, кто покинул страну в то время, когда обстановка здесь в экономическом смысле резко ухудшилась, и было желательно найти, где лучше. В момент отделения Украины от остальной России уровень жизни на Украине был гораздо выше среднероссийского - раза в 1,5-2 по разным показателям. И вот большая часть жителей Украины сейчас даже несмотря на то, что имеют возможность посмотреть на Российскую Федерацию своими глазами, тем не менее совершенно уверены, что вот это соотношение осталось, и когда приводишь им даже примеры того, сколько граждан Украины работает гастарбайтерами в РФ, ответ один: это всё внутри МКАД, а вы в российской глубинке побывайте. И они,естественно, уверены - если у них так плохо, то в России вообще последних ежей без соли доедают. Аналогично и "колбасные" эмигранты в СГА совершенно уверены, что лучше у нас с тех пор, как они уехали, не стало, что те, кто остался в стране, остались только потому, что благословенный сияющий Град на Холме слишком мал, чтобы вместить в себя всех русских, и соответственно, что мы сейчас спим и видим, как бы наконец-то скинуть проклятый кровавый чекистский режим и наесться Биг-Маков до отвала. Это связано именно с тем, что эмигранту свойственна такая психология. Причём, судя по тому, как на Украине верят, что в РФ всё плохо, они если не сознательно, то подсознательно воспринимают свою независимость именно как эмиграцию.
Д.Ю. Не повезло людям, чему радуются - вообще понять сложно. А вы как - в родные края заезжаете или нет?
Анатолий Вассерман. Знаете, я в последний раз прилетел в Одессу - именно прилетел, обычно я туда поездом перемещаюсь, но ехать через мятежный Киев не рискнул - я прилетел туда 23 февраля 2014 года к середине дня и улетел к середине дня 25 февраля. Я должен был прилететь, потому что на эти даты была назначена окончательная установка протезов - в Одессе находится институт стоматологии Академии медицинских наук. И именно из-за того, что они делали эти протезы по какой-то очень хитрой технологии, они не могли переслать полуфабрикаты в Москву, чтобы их доработали здесь. Я рассудил, что скорее всего, хотя в Киеве террористы уже победили, но до Одессы они ещё не добрались, рискнул, но действительно на обратном пути меня не задержали, но после этого я туда не рискую ехать, поскольку мои взгляды там достаточно хорошо известны, и учитывая местные нравы последних лет, я думаю, что в лучшем случае, если мне очень повезёт, меня убьют непосредственно при пересечении границы. Поэтому я туда поеду только в рамках налаживания жизни и управления в Юго-Западном Федеральном Округе РФ.
Д.Ю. С начала известных событий постоянно интернет был полон криками: полгода - и всё развалится, ещё полгода - и всё развалится, ещё год - и всё развалится. 2014-ый, 2015-ый, половина 2016-го - что-то у них ничего не разваливается. Как так?
Анатолий Вассерман. Разваливается достаточно много, но их держат на плаву, в основном потому что они нужны всё тем же СГА. Дело в том, что главная в мире производящая структура сейчас - это американское конструкторское бюро плюс китайский завод. Соответственно, главный страх для американцев - что будет, если китайские заводы перейдут на взаимодействие с западноевропейскими конструкторскими бюро. Поэтому одновременно с выводом американских производств в регионы с дешёвой рабочей силой начались американские манёвры с целью ослабления экономики Евросоюза. В частности, оба государственных переворота на Украине - и в декабре 2004 года, и в феврале 2014 года главной своей целью имеют затруднение взаимодействия Евросоюза с остальной Евразией. То, что при этом и РФ страдает, это, насколько я могу судить, для американцев хотя и приятный, но всё-таки побочный результат. Основная их мишень - Европейский союз. Сейчас идут переговоры по Трансатлантическому торгово-инвестиционному протоколу (ТТИП). Первая версия той же экономической ловушки под названием Трансатлантическая зона свободной торговли отвергнута европейцами с негодованием и скандалом в 2005 году. С тех пор её значительно усовершенствовали. В частности, по этому Протоколу появляется возможность оспаривать в обычном коммерческом арбитраже решения государственных органов, и в принципе, если бы сохранялась прежняя обстановка в Евросоюзе, то этот Протокол отвергли бы уже давно с ещё большим скандалом и негодованием. Но во-первых, учтя предыдущий опыт, американцы ведут переговоры в секрете и не с политиками, а только с брюссельскими чиновниками. Во-вторых, что главное, в самом Евросоюзе поменялось соотношение сил - в 2005 году мировая экономика была на подъёме, и соответственно вес производственников в обществе был больше веса торговцев. Сейчас экономика на спаде, и соотношение сил поменялось на противоположное. А все эти зоны свободной торговли и ТТИП довольно выгодны западноевропейским торговцам, поскольку те оказываются ближе к главному деньгопечатному станку мира, но они очень невыгодны для европейских производственников. Вообще я в последние лет 10 рассматриваю большую часть и мировых, и внутрироссийских политических событий прежде всего с точки зрения противостояния производственников и торговцев, хотя по Марксу это две части одного и того же класса эксплуататоров, но дело в том, что Маркс с Энгельсом, как основоположники теории классового анализа в обществе, естественно, исследовали только самое общее деление: что такое класс - это роль в общественном разделении труда. Понятно, что по мере углубления анализа самого этого разделения труда мы выявляем всё новые и новые подклассы, которые, даже будучи едины в каких-то своих общих целях и устремлениях, в то же время могут иметь противоречащие интересы в каких-то подробностях. Так вот, в последние по меньшей мере полвека противостояние производственников и торговцев институционализировалось, т.е. рассматривая любую политическую силу, мы можем довольно чётко определить, чьи интересы - производственников или торговцев - они защищает. В частности, в СГА по меньшей мере полвека, может и раньше, но раньше я не анализировал так подробно, вокруг демократов группируются торговцы, вокруг республиканцев - производственники. Отсюда, кстати, нынешнее противостояние Родхэм-Клинтон и Трампа - это именно противостояние торговцев и производственников в чистом виде, потому что они предлагают принципиально разные модели реорганизации мировой и внутриамериканской экономики. У нас торговцы группируются вокруг экономического блока правительства, и производственникам приходится группироваться вокруг силового блока. Возвращаясь к ТТИП, могу сказать, что я надеялся, что переговоры по этому протоколу закончатся в 2015 году, но сейчас уже ясно, что они займут большую часть 2017 года, поскольку американцы вынужденно перевели их в более медленный формат, понимая, что быстрые переговоры, скорее всего, закончатся не в их пользу. И вот на то время, пока идут эти переговоры, американцам необходимо поддерживать террористов, оккупировавших Киев, в качестве инструмента давления на Евросоюз. Поэтому при всей катастрофе украинской экономике её поддержат на плаву просто ради того, чтобы сохранять этот инструмент давления.
Д.Ю. Тогда вопрос: если это настолько вредно для Европы, то в первую очередь это вредно для Германии. А почему гражданка Меркель тогда так яростно поддерживает эти инициативы?
Анатолий Вассерман. А потому что в Европе уже несколько десятилетий работает американская программа окормления перспективных деятелей и в экономике, и в политике. Выискивают перспективную молодёжь, проводят её через разнообразные американские образовательные курсы, проводят через стажировку в Америке, и сейчас в Европе, по сути, любой, кто пытается занять серьёзное место в политике или бизнесе, не пройдя американского обучения, считается маргиналом. Причём, все тамошние средства массовой рекламы, агитации и дезинформации - очень удачную, всё-таки, формулировку нашел Андрей Ильич Фурсов, я её с удовольствием повторяю - так вот практически все они объявляют маргиналом любого, кто в политике не прошёл американской индоктринации, и любого, кто не отстаивает американские интересы. Собственно, та же Ангела-Доротея Хорстовна Каснер, которая по первому мужу Меркель, просто вынуждена быть большей американкой, чем Обама, потому что она же родом из ГДР и в молодости была активной деятельницей тамошнего коммунистического союза молодёжи, и сейчас она из кожи вон лезет, лишь бы доказать, что она придерживается сейчас не тех взглядов, что в молодости.
Д.Ю. Не поверим. А вот говорят, вы в политику собрались?
Анатолий Вассерман. Да.
Д.Ю. А смысл?
Анатолий Вассерман. Во-первых, я в политике в разных форматах участвую уже четверть века, а начиная с 6 сентября 1995 года, с момента переезда в Москву, зарабатываю почти исключительно политикой в разных форматах. Естественно, хочется поработать и в таком формате, так сказать, официального политика. Понятно, пока я был гражданином Украины, я по закону не мог занимать никакие посты в государственных структурах РФ, но как только меня наградили гражданством РФ, сразу же представители нескольких партий обратились ко мне с предложениями баллотироваться от них, и после изрядных рассуждений и обсуждений, в том числе обсуждений с заинтересованными лицами, поскольку гражданство мне дали по ходатайству Национальной медиагруппы, я, естественно, счёл себя не вправе принимать решение, затрагивающее интересы канала, где я выступаю, без консультации с руководством. В общем, после всех этих обсуждений в итоге решили, что стоит мне всё-таки попробовать.
Д.Ю. Если не секрет, то с кем?
Анатолий Вассерман. Не секрет - 27 июня состоялся съезд партии "Справедливая Россия", где утвердили среди прочего списки кандидатов, я включён в тот из региональных партийных списков, который охватывает восток, юг и центр Москвы, и кроме того баллотируюсь по одномандатному округу № 205 в Преображенске - это тоже восток Москвы. Посмотрим, что получится, но во всяком случае я, естественно, постараюсь сделать всё, от меня зависящее, чтобы победить, и постараюсь сделать всё, от меня зависящее, чтобы те, кто проголосует за меня, не имели повода пожалеть об этом.
Д.Ю. То есть, вы считаете, в отличие от наших известных граждан, что изменения могут наступать и эволюционным путём, т.е. вдумчивая работа изнутри может привести к ничуть не худшим результатам, чем государственный переворот?
Анатолий Вассерман. Скажем так, революция, как отмечал ещё Владимир Ильич Ульянов, возможна, только если совпадают сразу 4 обстоятельства: 1) когда верхи уже не могут управлять по-старому, но не хотят управлять по-новому; 2) когда низы уже не могут жить по-старому; 3) когда в результате совпадения этих двух обстоятельств, плюс возможно ещё каких-то внешних причин, положение в стране ухудшается настолько резко, что невозможно этого не заметить, и 4) когда есть организованная партия, способная возглавить революцию. Так вот сейчас, по крайней мере, первые два пункта отсутствуют, то есть большая часть руководства страны, за исключением разве что аппарата экономического блока правительства, вполне способна и желает управлять по-новому. И второе: большая часть граждан страны полагает, что ничего катастрофического не происходит и не нужно сию секунду всё ломать, а можно рассчитывать на естественный ход событий.
Д.Ю. Что сказать - хочется пожелать успехов. Во-первых, с огромным интересом будем смотреть, как оно там у вас получается. Вы, пожалуйста, информируйте, что там и как, не каждый может сообщить, на что это похоже изнутри. Во-вторых, надеюсь, что опыт, знания и всё такое помогут двигаться нам туда, куда надо.
Анатолий Вассерман. Мухтар постарается.
Д.Ю. Спасибо вам огромное! Будет возможность, заезжайте к нам ещё. Спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
