20.09.16

01:25:46 | 439353 просмотра | текст | аудиоверсия | скачать

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.

Михаил Попов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, очень приятно быть у вас.

Д.Ю. Симметрично! Давно не виделись.

Михаил Попов. Да, хотел было изложить я особую точку зрения, а потом вспомнилось, что вообще-то я ярый противник, я думаю, что и вы, высказывания просто мнений. Ну кто-то должен ведь хоть какие-то знания иметь. Особенно если он представляет науку хоть в какой-то степени. Поэтому я буду говорить, если можно, по вопросу развития экономики.

Д.Ю. Нужно!

Михаил Попов. Но то, что знаю. Я думаю, что многое из того, что я буду говорить, знают и другие. Вообще нормальные люди очень много знают, и иногда просто их забивают люди из нашей среды всякой галиматьёй.

Д.Ю. Например?

Михаил Попов. Ну вы же знаете. Например, говорят: вот у нас рыночная экономика. А что такое "рынок"? Эти люди, которые говорят, они не знают, но я знаю, могу сказать - это вообще написано у Маркса: рынок - это сфера купли-продажи, там, где продают и покупают. Если у нас рыночная экономика, значит, с производством закончили, ничего не производится, или оно падает, и надо покупать и продавать. А что продавать? Сейчас вот продали значительный кусок "АЛРОСА", алмазы продаём российские. Уже осталось у РФ 33% только. Но правда, там ещё Якутия как-то включилась, какие-то муниципалитеты, но уже постепенно то, что являлось национальным богатством Российского государства, переползает в другие страны.

Д.Ю. А кто покупает? Некий "Де Бирс"?

Михаил Попов. Да, "Де Бирс", само собой, это крупнейший монополист, он всех обрабатывает, поэтому да. Второе: вот мы тут видели, как с радостью наш вице-премьер товарищ Шувалов рассказывает, просто как счастливый человек, что скоро будем "Роснефть" продавать, приватизировать. Сечина-то не очень спрашивают, тот-то не сторонник того, чтобы распродавать по кускам Россию. А вот давайте, мы "Роснефть"... Вы же доказывали, что всё от нефти - все кризисы от нефти, и давайте мы наше нефтяное государственное предприятие будем продавать. Хорошо, давайте ещё "Башнефть" приватизируем , и так далее. Т.е. всё время есть планы, продаётся курица, которая несёт золотые яйца. Или есть, правда, такие объявления, я видел: "Продам Родину" - это вполне соответствует рыночной экономике. Если рыночная экономика. На самом деле рыночной экономики не бывает. Ну что делать - вот не бывает рыночной экономики. Я думаю, что все люди, которые хоть немножко изучали хоть что-нибудь, знают, что бывает экономика первобытно-общинного коммунизма - собирают, делят и едят. Поймали мамонта, жарят и едят, распределяют женщины - матриархат. При этом ни пьянствования, никаких таких вещей нет, всё хорошо. Рабовладельческая экономика - тут тоже всё понятно: если я ваш раб, вы можете меня убить, если я не то скажу. Ну вот, на счастье, у нас уже не рабство. Ну а если у нас экономика построена на труде крестьян, это феодальная экономика: убить вы меня не можете, т.е. убьёте - ничего, сильно не накажут, но вообще-то надо просто бить плетьми, и всё в порядке. А можете продать - с семьёй, без семьи, с землёй, без земли. И вот свободное общество - капитализм. Это капиталистическая экономика, зачем же так это игнорировать? Люди же пришли к капитализму, сделали переворот, получили реставрацию капитализма в России - ну чего вы не празднуете? А вы почему-то маскируетесь за рыночной экономикой. Это не рыночная экономика, это капиталистическая экономика. А капитал - это что такое? Это самовозрастающая стоимость. А капиталист - это персонифицированный капитал. Вот меня ничего не интересует, главное, что меня интересует - это что я за это получу. Деньги, но не деньги просто, а самовозрастающие деньги. И между прочим, те, кто продают государственную собственность, а государственная собственность при капитализме - это частная собственность класса капиталистов, они ущемляют интересы класса капиталистов - это я разъясняю для класса капиталистов - ради каких-то мелких вещей или ради затыкания сегодняшних дырок в сегодняшних экономических проблемах. Между прочим, понятие оппортуниста относится не к коммунистической партии, а к любой, в том числе и к "Единой России", в том числе и к классу капиталистов, и к отдельному человеку. Если я вместо коренных вопросов жизни, в том числе и своей, решаю всё время какие-то попутные, сиюминутные, и некогда заняться главным, я оппортунист. Вот у Ленина такое определение оппортуниста, оппортунист не предаёт своей партии, не отходит от неё, он искренне и усердно продолжает служить ей, но его характерная черта - податливость настроениям минуты, неспособность противостоять моде, беспринципность и бесхарактерность, принесение коренных интересов движения в жертву побочным и сиюминутным.

Д.Ю. Т.е. прицел сбит у человека, да, не понимает, что в первую очередь, что во вторую?

Михаил Попов. Нет, понимает, но не делает так. Он даже понимает, что он оппортунист, но никак ему не решиться. Ну вот можно покритиковать сейчас класс капиталистов, что он никак не может заставить этих отдельных своих представителей действовать в соответствии с общими интересами. Уж не идёт речь о том, чтобы они интересы другого класса удовлетворяли - да вы свои-то хоть удовлетворите, чего ж вы продаёте? Вы взяли, приватизировали часть "Сбербанка", ну чего вы получили - бумажки, а эти куда бумажки? Вы будете вкладывать. Куда вы будете вкладывать? Да нигде большего выхода вы не получите, чем их вложить в "Сбербанк". А теперь кто купил? А купила часть управленческого персонала "Сбербанка" во главе с Грефом, а кое-кто - опять всякие разные люди, нам с вами не известные. Но нам известно, что пытаются от государства всё время оторвать. Ну и казалось бы: вы провели приватизацию - ну хорошо, провели. А чего вы через 25 лет опять приватизацию? Да вы когда-то закончите это делать и определитесь? Когда определитесь, какая у нас экономика. Вот я думаю, бывает ещё социалистическая экономика, вы её разрушили. Добрать до того уровня никак не удалось, до общего объёма почти добрали. Вот Владимир Владимирович говорил: удвоение ВВП. Во-первых, ВВП - это Владимир Владимирович, во-вторых, валовый внутренний продукт - вот тут удвоение. Ну так и удвоили, в общем-то, за 20 с лишним лет после 90-ых годов, где рухнуло вдвое. Ну а машиностроение - там даже и речи нет, чтобы до уровня РОСФСР дойти, в станкостроении - всё мы только покупаем. Сейчас никто не продаёт в связи с санкциями, покупайте в Китае, Тайване и Белоруссии. Вот такая в этом плане картина. И вот в такой ситуации мы должны ответить на вопрос, так какая у нас экономика? Отвечаю: капиталистическая. Но вот не все знают, хотя как только скажешь, то все вспомнят, что вообще-то не только коммунизм имеет 2 фазы - низшую, которая называется социализм, и высшую, которая называется не "коммунизм", а "полный коммунизм", потому что социализм - это тоже коммунизм, но не полный, "с родимыми пятнами капитализма". А вот экономика капитализма бывает свободной конкуренции, когда все конкурируют между собой, и рынок всё решает, но когда вы меня победили или я вас победил в конкурентной борьбе, у нас уже монополия, у нас монополистический капитализм. Где-то с конца 19 - начала 20 века капитализм стал монополистическим, это современная форма капитализма. Все, кто рассуждают про рыночную экономику, это отсталые люди, они даже азы капитализма не изучили. На самом деле у нас империализм. Другое дело, что господствуют монополии, если не ваши, российские, то иностранные.

Д.Ю. А чем нам это грозит, вот эта вот приватизация и продажа этих... ?

Михаил Попов. Это нам грозит тем, что если у нас люди не думают, как всякие оппортунисты, о дальнейших шагах, а думают: сейчас мы тут за Родину будем выступать, а в это время будем Родину продавать, то кончится это дело тем, что в один прекрасный момент все наши ресурсы заберут, и у нас будет полиция, но не наша, не российская. Ну это же что - опыт других стран не показывает? Или что, кто-то сомневается, что будет с Россией, если она ослабеет? Ну что было с Ираком, что было с Югославией - что, плохая страна была? Например, в Корее понимают, что с ними будет, если они выбросят ядерное оружие и утопят свои ракеты - завтра же там не будет Северной Кореи, это совершенно понятно. Северная Корея воевала, она, между прочим, сейчас в состоянии войны до сих пор. Я был в ..., там один флажочек Северной Кореи в комнате для переговоров, а на другой стороне 17 флажков иностранных государств во главе с США. Они под флагом ООН воевали. Но они как ни воевали, не получилось съесть Северну. Корею . Они хотят её съесть, она же объявлена изгоем. И Россию хотят объявить изгоем. Что значит с нами не торговать или, допустим, санкции - это мы как изгои. Что такое изгой - вы есть, но вас ещё не съели. Но съедим. Но не сразу, готовимся к этому. А если вы упираетесь - ну откладываем.

Д.Ю. Толковые американские граждане пишут следующее - толковые! - что когда прошла война между Северной и Южной Кореей, когда разграничили по известной параллели, и следующим шагом было исключение Северной Кореи из всего вообще, что только можно. Поскольку США исключают их из своего товарооборота, запрещают всем остальным торговать с ними, а Южной Корее были созданы условия максимального благоприятствования: введение на американский рынок, загрузка работой, танкеры строим, машины строим - всё на свете строим. После чего одна находится в жесточайшей блокаде и лишена всего на свете, а другой созданы условия максимального благоприятствования. А после этого начинают рассказывать: вот посмотрите, до чего их довёл коммунизм.

Михаил Попов. Ну я хочу сказать, что вот та, которая находится в жесточайшей блокаде, её критиковали в советское время за то, что она самостоятельно проводит экономическую линию, что она не полностью там разделила всё со странами СЭВ, а она все старается основные отрасли держать у себя. Поэтому все страны СЭВ рухнули сразу, а Северная Корея не рухнула, поэтому там сидели люди, которые понимали, что надо быть готовым к тому, что те, кто говорят, что они ваши друзья, завтра могут вас съесть. Вот поэтому съесть не получилось.

Д.Ю. Для начала предать, а потом съесть.

Михаил Попов. Поэтому так просто там не получится - это раз. Во-вторых, вот я там был, в Северной Корее, две недели во главе делегации. Нас возили, между прочим, на "Мерседесе" на таком - не последней марки, и мы объехали всю Корею, всё видели - живут хорошо, чисто всё, ни бомжей, ни проституток, ни спекуляции, ни хамства. Т.е. народ культурный, воспитанный, и в то же время там все учатся, прекрасные библиотеки: нажмёшь кнопочку - и через 2 минуты книжка придёт. Высочайший уровень! Потому что там работают люди. А у нас - ну ночные клубы это у нас святое дело. В "Хромую лошадь" не пойдёшь - это значит, ты вроде как хромой... А то, что их сожгли - да мелочи, много других.

Д.Ю. Бывает.

Михаил Попов. Да, бывает, всё бывает в нашей жизни. Поэтому возвращаемся к нашим баранам: какое у нас сейчас общество. У нас сейчас во всём мире империализм, кроме тех стран, в которых есть социализм, как в Корее, или переходный период от капитализма к коммунизму - это Китай, КНР, имеется в виду, это Лаос, это Вьетнам, между прочим, это единственная страна, которая победила США. А США - это такая страна, которая самостоятельно ни одной войны не выиграла и проиграла социалистическому Вьетнаму в войне. Сейчас они налаживают хорошие отношения, и наши тоже налаживают хорошие отношения, там Дмитрий Анатольевич встречался с Генеральным секретарём Компартии Вьетнама, всё хорошо. Их уважают, потому что там 90 миллионов человек, и самостоятельно развивается, крупная очень страна. Поэтому Вьетнам, который самостоятельную линию ведёт, он уже не в империалистическом мире, он в мире переходном. Ну ещё есть Куба. У нас, конечно, буржуазная страна, но Владимир Владимирович встречается же с Кастро, уважает же его, да и все его уважают. Уважают, потому что в мире сильных при империализме уважают сильных, а слабых не уважают, а их просто топчут, вот и всё. И Сталин про это говорил: если мы за 10 лет не пробежим то, что другие страны пробегали за 100 лет, нас просто сомнут, и всё. Нас били и монгольские ханы, и рыцари нас били, если мы не хотим, чтобы нас били, надо наращивать свою экономику. Поэтому, раз уж у нас империализм, ну если у нас есть капиталисты, так капиталисты должны быть достойны империализма. Ну так вы что должны делать при империализме?

Д.Ю. Поддерживать империю, по всей видимости, нет?

Михаил Попов. Ну это уже следующий шаг, прежде всего обеспечивать государственное регулирование экономики. Вообще-то самой современной формой империализма является государственно-монополистический капитализм. В США государственно-монополистический капитализм, во Франции государственно-монополистический капитализм. Ну вот посмотрите, возьмите Англию - то же самое.

Д.Ю. Германия?

Михаил Попов. Германия государственно-монополистический капитализм. Что это означает? Это означает, что в этой стране уже крупнейшие монополии поделили между собой все основные отрасли и соединились в некое единое с помощью государства. Если не противопоставлять государство этим монополиям, а понимать: монополии управляют государством, а не государство управляет монополиями. Это же понятно.

Д.Ю. Это интересно!

Михаил Попов. Ну а как? Ну кто? Кто пройдёт в Думу? У кого деньги, тот и пройдёт - кто больше? У кого нет денег, вот если я буду с деньгами, у меня их будет много, мои будут плакаты вон там висеть, цветные, большие. А если у вас денег нет, у вас будет маленький, и моя команда будет их срывать и зачёркивать, и сразу убирать. И наоборот: у вас есть деньги - вы будете большие плакаты делать, а у меня никаких. У кого деньги, тот и выигрывает. Мы можем сослаться на более общее положение: общественное бытие определяет общественное сознание - основной тезис исторического материализма. Ну а раз общественное бытие у нас буржуазное, значит, в головах у нас какие идеи у большинства - у рабочих, крестьян, интеллигенции - буржуазные.

Д.Ю. Именно такие, да.

Михаил Попов. Какие партии победят? Буржуазные. Я вас информирую, товарищи, что 16 числа победят буржуазные партии. Это непреложный вывод, и мне для этого не надо пересчитывать. Некоторые говорят: давайте сделаем прозрачно. Да сделайте абсолютно всё прозрачное - вот если всё будет честно, то точно победят буржуазные партии, потому что всё будет в соответствии с тем, что какая экономика, такое и сознание. Поэтому дураки, которые думают, что можно переломить экономику просто с помощью сознания. Так просто не получается. Большевики никогда не надеялись, например, на то, что они получат большинство в парламенте. У них там второе место было, в Учредительном Собрании, поэтому они даже не рассчитывали - они Советы создавали и поддерживали Советы, говорили: советскую надо власть. Органы, которые создаются трудовыми коллективами, они потом берут власть и с помощью этой власти - мир народам, фабрики рабочим, крестьянам землю. Привлекают на свою сторону большинство народа. Государство средство привлечения большинства, а не наоборот, не большинство есть средство завоевания власти в государстве. Информирую: есть такая у Ленина работа "Выборы в Учредительное Собрание и диктатура пролетариата", там это всё очень толково разъяснено. Это единственная работа, где прямо посвящено тому, как это люди, не имея большинства в парламенте, взяли власть и создали такое могучее общество и могучую экономику, и так далее.

Итак, государственно-монополистический капитализм - это уже было в начале 20 века. Это что значит? Государственную собственность некоторые путают с общественной, и это даже при социализме не так. Что такое общественная собственность - это собственность общества. А государство - это же не общество, это люди, которые стоят над обществом и управляют. Они могут в интересах общества управлять, если общество их контролирует, или они принадлежат к такому классу, который как раз представляет меньшинство, и тогда эта государственная собственность не является формой общественной. Пока у нас в СССР государство было государством диктатуры пролетариата до 1961 года, государственная собственность была формой общественной, а как только отказалось от диктатуры пролетариата, она стала уже формой частной собственности. А где частная собственность? А вот вся эта команда управленческая, которая раньше служила рабочему классу, а следовательно, всему народу, она служит самому себе, и вот если бы она не переделила это всё, получилось бы государственно-монополистический капитализм, как в Белоруссии. Там же не разрезали крупные предприятия на мелкие, чтобы приплывшие империалистические акулы, монополии иностранные схрумали это всё: Кировский завод не разбивали на кусочки, не уменьшали. На Украине и то более крупные предприятия, чем в России. У нас было 35 тысяч на Кировском заводе, а сейчас 7, на "Светлане" было 40 тысяч, а сейчас 3,5 - 4, и т.д., в десятки раз.

Д.Ю. Я когда-то при советской власти работал в автопарке, здесь недалеко, на улице Киевской, а на углу с Московским проспектом был 1-ый ГМЗ - Государственный молочный завод. Ну, всё сломали, там теперь частное жильё выстроено. Т.е. завод этот, например, в центре города нужен только для того, чтобы сначала его приватизировать, после этого его ликвидировать, станки продать на цветмет, территорию зачистить, построить жилые дома, продать - вот выгода. А кто при этом остался без работы, а куда они пошли, а какая государству польза, по-моему, государству это не интересно.

Михаил Попов. Вот те люди, которые это делали, они свою прибыль поимели. Даже класс капиталистов, вообще-то, он не может пока развивать экономику.

Д.Ю. Ну а как же, вот, допустим, мы живём в окружении, ну, многим идиотам кажется, что врагов у нас нет, но мы живём в окружении недобрых соседей. И соседи живут в окружении недобрых, и все это понимают и предпринимают некие меры.

Михаил Попов. Ну и что? Да, у меня меры другие: если я крупный капиталист, мне надо карман свой набить, а с окружением вы, пожалуйста, и боритесь, я вам не мешаю.

Д.Ю. Вот, да!

Михаил Попов. Но это правильно, потому что капиталист - это персонифицированный капитал. Капитал стремится к своему самовозрастанию, а вы нас призываете к тому, чтобы мы сообща с вами боролись против... Вообще-то во всех странах, где уже зрелый капитализм, у нас же он новенький, у нас был капитализм, старенький, когда из купцов, из инженеров выходили капиталисты, из крупнейших организаторов производства. А сейчас из жуликов, их всякого рода проходимцев. Ну сколько проходимцев сейчас сажает наш Следственный Комитет?

Д.Ю. Много.

Михаил Попов. Много, и видно, из кого они берутся. Каждый день открываешь газету нашей буржуазии и читаешь там, в "Российской газете": этого посадили, того посадили. Ну хорошо хоть, сажают, но надо кроме того, что сажать - я за то, чтобы сажать, я ещё даже и за то, чтобы расстреливать взяточников.

Д.Ю. Немножко.

Михаил Попов. Немножко, потому что если вы их не будете расстреливать, то взяточничество не искоренишь. И даже с расстрелами не искоренишь, потому что когда человек видит миллионы, а не дай Бог, миллиарды, он готов пойти на всё - это всё написано.

Д.Ю. "Нет такого преступления...

Михаил Попов. ...на который бы не пошёл капитал", и это причём написал не Маркс, это Маркс процитировал в "Капитале". Поэтому кто думает...

Д.Ю. Вернусь чуть-чуть назад, Михаил Васильевич: вот государство, внутри которого живут эти капиталисты.

Михаил Попов. Нет, государство - это не внутри, государство - это орган господствующего класса, поэтому как орган господствующего класса, он должен осуществлять интересы этого класса, если он не оппортунист, и вот если он не оппортунист, он должен запланировать политику и действия своего класса. Запланировало у нас государство экономическое развитие, нет? Но если у нас государственно-монополистический капитализм, если у нас частная собственность класса капиталистов - государственная собственность, ну почему там нет плана? План есть на каждом капиталистическом предприятии. Вот вы говорили про строительство: надо было запланировать убрать это предприятие, запланировать построить там дома - это всё планируют, любой капиталист отдельный планирует. Как только они собрались, у нас государственно-монополистический капитализм, надо думать не о том, что продать, а о том, как запланировать, что дальше-то будет? Ну продадите вы, а потом вас, ну не здесь уничтожат, так другие придут уничтожат. Т.е. нужно планировать. Можно ли планировать? А планировать можно, говорят, при социализме. Нет, планировать можно в рамках единой собственности. Вот если у вас есть государственная собственность, давайте посмотрим, что у нас сейчас, пока ещё не распродали: у нас "Роснефть" - государственная собственность? "Газпром" - государственная собственность? "Ростехнология" - в прошлом году 17% прирост промышленного производства. Это мало кто услышит, дескать, ну мы не можем развиваться. Да потому что там развивается, потому что это относится к оборонным отраслям, и там идёт бурное довольно-таки развитие. В том же самом Нижнем Новгороде, товарищи сообщают, там вместо того, что падение страшное было, сейчас вон в прошлом году на 7% вырос объём производства. Это так не везде всё растёт, нет - там, где планируют, где намечают, соответственно, вкладывают, там идёт этот самый рост. Кто мешает в рамках государства... Перечисляем дальше: "Ростехнология" я назвал, "Вертолёты России" - государственное предприятие? Государственное. Корабли у нас строят - это что, частные лавочки строят? Вы подводную лодку построите в ларьке? Нет. Государственная собственность нужна для этого. Дальше: у нас двигателестроение, товарищ Медведев выступает: "Мы должны уходить из экономики". Но если мы уйдём отсюда, из двигателестроительной отрасли, у нас вообще не будет своего двигателестроения, значит, остановить наше всё строительство подводных лодок, кораблей, гражданских судов и так далее. Значит, мы создаём двигателестроительную корпорацию. Эти говорят: у нас плохо с приборостроением. Ну так создали приборостроительную корпорацию. Вообще у нас всё есть в малом количестве.

Д.Ю. Вернусь к вопросу: вот у нас есть государство, у него есть монополии на добычу газа, нефти, природных ресурсов, это государство должно строить станки, тяжёлое машиностроение и всё такое. И вдруг...

Михаил Попов. Нет, не обязательно оно должно строить, это должны строить все, но...

Д.Ю. Держать под контролем.

Михаил Попов. Нет, ключевую роль должна играть частная собственность класса капиталистов, единая, а дальше то, что вы в розницу имеете - это давайте, вам заказы будем давать. Вы любите заказы государственные?

Д.Ю. Конечно! Кто же их не любит?

Михаил Попов. Вот и всё, какие проблемы?

Д.Ю. Жалко, мне их не дают!

Михаил Попов. А знаете, почему вам не дают? А потому что как давать? Сейчас только есть отдельные национальные программы. А чем они хороши - тем хороши, что они отдельные, поэтому если из них деньги выкачаешь себе в карман, то это не будет заметно. А вот если у вас единая программа для всей страны, если вам выкачать, мне не достанется, мне выкачать - вам не достанется. Давайте её обнародуем и сделаем. И такой замах был - была концепция социально-экономического развития на 20 лет. Но концепцию подписал Владимир Владимирович, а она через правительство не прошла. Это не постановление правительства, не нормативный акт. Через Думу не прошло, через Совет Федераций не прошло, законом не стало Даже Постановления правительства не было, и это уже было бы то, что нужно выполнять. Академия Наук не знает, куда её деть, от неё отобрали все институты сейчас, и что? И вот один зам.министра финансов командует сейчас всей исследовательской работой, всеми этими институтами. А Академия Наук не лучше разберётся, там учёные не лучше разберутся, как вообще направление технического прогресса вычислить? Вы хотите план просто или план научно-технического...? Говорят: "умная экономика", что у нас экономика знаний, у нас экономика НТП, нововведений - ну так надо, чтобы Академия Наук составила план развития государственной собственности в стране. А она может составить, а вот дальше - вот это главное, стержень такой, эшелон основной, и так и делается и в США, и во Франции. В Южной Корее вообще 6 пятилетних планов было. Тех, кто плохо руководил, тех посадили в тюрьму, там 2 бывших президента посадили в тюрьму - в Южной Корее.

Д.Ю. Возвращаюсь обратно: вот государство, которое в первую очередь, как мне кажется, обеспокоено вопросом собственной безопасности, неприкосновенности, суверенитета, иначе его порвут на куски. И вдруг в рамках этого само государство распродаёт то, на чём оно стоит, т.е. ведёт себя к самоуничтожению. Это зачем?

Михаил Попов. Ну это не так.

Д.Ю. А как?

Михаил Попов. Ну если люди не делают чего-то позитивного, то оно само собой рассыпается. Если вы не делаете плана, ну вот если капиталист, я вот капиталист, получил большой... не будем расспрашивать, как я его получил, да? Сейчас ведь не спрашивают? Вот я могу миллион провезти в чемодане через таможню?

Д.Ю. Сложно.

Михаил Попов. Нет, не сложно.

Д.Ю. Скажу, как специалист.

Михаил Попов. Не сложно, руководитель таможни рассказывал в газете, что у нас миллион если я везу, надо только декларацию. Я тебе даю декларацию на миллион долларов или аналогичные купюры, но на миллион долларов - не больше. И если я, конечно, не написал декларацию, меня не пропустят, а если написал, везу миллион, всё в порядке. И такие вполне приличные люди, в таких же костюмчиках приходят, провозят. 5 провезли из России в прошлом году и 3 обратно. Ну идёт этот. И специальные люди работают - дескать, я вам дал чемоданчик, вы поехали, там сдадите кому надо. Только надо, чтобы там правильно встретили, а здесь правильно проводили, а то уже и не будет того человека, ни чемоданчика, и т.д. И что придумала таможня - надо, говорит, всё-таки, чтобы они объясняли, всё-таки сейчас как-то законом установить...

Д.Ю. Где взял?

Михаил Попов. Где взял. Спросите меня, где я взял этот миллион.

Д.Ю. Где вы взяли?

Михаил Попов. Бабушка подарила. Объяснил?

Д.Ю. Конечно!

Михаил Попов. Ну всё, вот это вот.

Д.Ю. Это как про взятки. Извините, чуть-чуть вас перебью. Мне всё время интересно: ты вот взятку дал, а ты взятку взял, и у тебя образовались, говорим про того, кто взял, у тебя образовались средства, которых раньше не было, и ты на них купил себе новый дом, хорошую машину. А налоговую декларацию - как это вообще? Это связано как-то - то, что ты купил, например, машину за 150 тысяч долларов...

Михаил Попов. Это слабо связано.

Д.Ю. ... которые ты не заработал. А куда смотрит налоговая?

Михаил Попов. А никуда, ей не надо за этим смотреть.

Д.Ю. А если посмотрит, налоговая, то машина записана на маму.

Михаил Попов. Ну и что?

Д.Ю. Маме там 83 года. Мама, где ты деньги взяла? Пенсия была, понимаешь.

Михаил Попов. Так это когда люди говорят о свободе, они это и имеют в виду - на кого хочу, на того и запишу.

Д.Ю. Нет, а не должно быть никакой свободы.

Михаил Попов. Как это не должно быть?

Д.Ю. Если ты не можешь задекларировать...

Михаил Попов. Вы хотите отнять у нас свободу?

Д.Ю. Да, если ты не можешь задекларировать эти средства, сесть должен лично ты, который купил, а если ты не виноват, то сесть должна твоя мама, которая при пенсии в 5 тысяч рублей купила машину за 100 тысяч долларов и не может объяснить. А самое главное: всё у тебя и у твоей семьи должно быть конфисковано, немедленно, просто без разговоров.

Михаил Попов. Дмитрий Юрьевич, во-первых, с этим, вот я не могу не согласиться с тем, что вы сказали, потому что это правильно. Во-вторых, с этим согласен полностью председатель следственного комитета товарищ Бастрыкин, он добивается того, чтобы конфисковали у всей семьи у всех этих взяточников.

Д.Ю. Обязательно, да!

Михаил Попов. И никак не может пробить. Вот вы согласны, с нами Бастрыкин согласен, мы с Бастрыкиным согласны - не может пробить. А он старостой был группы, где учился Владимир Владимирович у нас, в университете. Хороший человек, борется за государственные интересы, и так далее. В чём проблема? Проблему нельзя решить только негативом. Да, сажать, можно даже пострелять, но надо позитивную линию - давайте составим план развития страны. Правда, надо будет тогда не приёмы устраивать и встречи, а нужно будет сидеть, как товарищ Сталин сидел, и выполнять.

Д.Ю. Это мне сразу напоминает все перестроечные вопли о том, насколько отвратительна советская административно-командная система - там всё запланировано, а никаких планов быть не должно, потому что невидимая рука разрулит всё сама.

Михаил Попов. У нас не было административно-командной системы, нет. Это была буржуазная теория центрально-управляемого хозяйства. У нас была централизованная, и это вот дураки дуракам впаривают, дескать всё из центра планировали. Да глупость! На уровне правительства номенклатур утверждалось 1000 штук. Десятки миллионов товаров - тысяча только на уровне правительства. На уровне отраслей 17 тысяч всего, на всю страну, а всё остальное - на уровне регионов. Поэтому централизованно начинается оттуда и дальше тут. И тут же надо сделать при капитализме так же централизованно в рамках одной собственности. Если это капитализм, империализм, вы же не можете частного собственника включить в план? Нет. Вы можете сделать план на государственный сектор. Почему на государственный сектор нет плана? Это же единая собственность класса капиталистов. Чего у вас порядка нет в вашем секторе, в секторе, которым сообща владеет капитал российский? Он ещё владеет и сообща, и не сообща. Вот там, где не сообща, это нельзя включить так просто в план - как это вы будете директивно заставлять что-то делать или вот как-то обязывать? Ну можно там в отношении платы и так далее. Обратите, кстати, внимание, что в декларации не входит, а сколько у меня акций. Я вам покажу, что у меня есть маленький автомобильчик, что у меня есть столько-то земли, и домик у меня есть, а вот сколько акций у меня - на 2 миллиарда, на 3 или на 5? Вы обратили внимание, что нету в декларации такого, нету?! А главная собственность - это акции, главная собственность - это капитал, а не эта ерунда, которая для людей, для народа, так сказать, показывает, и что дескать мы контролируем - ничего не контролируем. И из этого ничего не следует. Вот у Бельянинова нашли очень много денег, и что из этого? А ничего - хороший человек должен хорошо получать. Или, как они говорят, зарабатывать, хотя народ-то знает, что от трудов праведных...

Д.Ю. Не наживёшь палат каменных.

Михаил Попов. Да, и поэтому вот это понимают люди соответствующей системы, что сажать ещё нельзя, потому что надо ещё записать, где и что, и исследовать, а то, что он уголовник - это ясно. Совершенно понятно, что он это не то, что не заработал, это уж само собой - не заработал своим трудом, а он даже их незаконно получил, как правило, что мы и наблюдаем чуть ли не каждый день.

Возвращаюсь к нашим баранам: надо создать план на государственный сектор, и если это наш класс уже не создаёт, его побьют, страну растащат. Поэтому он находится под угрозой. И руководство частично понимает, частично не понимает, вроде и хотят что-то запланировать, и всё по частям только, отдельные куски и отдельные программы. А если они не увязаны между собой, то из этого ничего не получается. Т.е. надо сделать отдельный план. Академии Наук поручите и проконтролируйте, и примите в Думе. Но это будет узкий такой клин экономический, потому что это у нас что - империализм, это не социализм, и тут не может быть планов на всю страну. Ну а дальше, вы уже ответили, что если я вам дам заказ, то вы его возьмёте. Все рвутся, бьются за заказы. Раньше при социализме кричали, отбивались от плана, а сейчас говорят: дайте мне заказ. Потому что он знает, что если будет заказ, будет гарантированное финансирование. Кто откажется? И так мы делаем, так и делают во Франции, в Америке, так и делают в Берлине.

Д.Ю. Ну так это первейшее, потому что государство - самый надёжный партнёр.

Михаил Попов. Значит, сделайте правильно, сделайте государственный план только на государственную собственность. А туда не надо делать, боже упаси, на что, какие планы могут быть? А вот на остальное заказы. А в итоге вы получите такую программу с ядром - государственное планирование, и программу развития России. Есть программа развития России?

Д.Ю. Не слыхал.

Михаил Попов. Нету, а если нет программы...

Д.Ю. Почему?

Михаил Попов. А вот может ехать быстро машина в темноте, если у неё не горят фары?

Д.Ю. Может, но недолго.

Михаил Попов. Да, а вот мы, может, недолго и поедем, если так будем дальше ехать. Надо включать большой свет. Весь смысл того, о чём я говорю, я почему сказал, что я говорю то, что знаю, а не просто мнение высказываю, но я хочу сказать, что нормальные люди все это тоже знают. Ну кто не знает, что если у вас общая собственность, то вы план-то составьте. Ну если вы капиталисты, вы о своей собственности подумайте. Я ж не говорю о собственности рабочих или крестьян, или служащих, или интеллигенции, или собственности профессоров. Но собственность капиталистическая, государственная собственность - это не собственность всего народа. Она и при социализме была не всего народа. Государственная собственность была формой общественной собственности, поэтому когда государство стало другое, то государственная собственность перелицевалась уже в капиталистическую, а общество стало уже жертвой этого перелицевания, и всё, переделки. Поэтому вот...

Д.Ю. Оно само за это проголосовало.

Михаил Попов. Получается такая красивая система. Спрашивается, а что... а тебе сразу люди скажут: деньги надо для этого - чтобы государственную программу финансировать. А из чего мы будем финансировать? Как из чего? Сейчас расскажу. Первое: у нас денег - ооо у нас денег, Дмитрий Юрьевич, сколько много. Вот смотрите: первое условие каждого капиталистического хозяйства - мы же о капиталистической экономике говорим, не о социалистической - это амортизация. Т.е. средства производства изнашиваются, и надо из заменять. С каким сроком надо, как вы думаете, заменять - 100 лет, да?

Д.Ю. Не знаю.

Михаил Попов. За столько лет или ишак умрёт, или эмир умрёт, или я умру, поэтому можно спокойно писать, и деньги эти перекачивать куда - в прибыль, амортизацию - в прибыль, из прибыли - в оффшоры. А из оффшоров уже товарищ Путин и товарищ Медведев хотят вернуть назад, но рыба уплыла, за хвост её если будешь хватать, некоторую, может быть, и вытащишь, но мало. Надо здесь сначала смотреть: сколько денег у нас должно пойти на амортизационные отчисления, если десятая часть средств производства должна обновляться. И это идёт в издержки, не в прибыль. Издержки производства в себестоимости. У нас 73 триллиона оценка основных производственных фондов, значит, 1/10 часть от них каждый год 7,3 триллиона. А мы что читаем? Мы какие миллиарды жалкие, которые идут куда-то там, дадим вам, чтобы вы что-то там добавили, подстроили, пристроили и т.д. Куда вы дели 7,3 триллиона? Вот 7,3 триллиона - государство должно за этим прежде всего следить, не потом откуда-то брать, а вот это прежде всего. Вот эти 7,3 триллиона - кто отсюда возьмёт, он разрушает основу, на которой вообще базируется Россия. Растаскивают Россию по частям и вывозят в оффшоры. Потому что всё стареет, вы же видите, что происходит - всё старьё. А потом говорят: это старое у вас, давайте снесём.

Д.Ю. Большевики виноваты - плохо построили.

Михаил Попов. А царь знаете, в чём виноват? Не заготовил на 70 лет продуктов, зерна для большевиков. А сейчас большевики виноваты. Это, как говорится, старая песня, мы это всё знаем.

Итак, амортизация - 7,3 триллиона. Дальше: если у нас капитализм, то вообще-то надо прибыль, что из неё делать? Если капитализм.

Д.Ю. Вкладывать в развитие, по всей видимости.

Михаил Попов. Да, накоплять, это называется накопление капитала. Ну давайте, 60% накопляем, а остальное вы там разматываете, ездите по Куршавелям, куда хотите, но 60% отложите. Так что государство должно сделать - амортизация, следить за ней до уголовной ответственности - вот кого надо ловить, это уже потом будут последствия. Вот если он не сделал, не вложил то, что он должен вложить эту долю амортизации, не обновил свои производственные фонды, он не может быть капиталистом, гнать его надо. Второе: если он не накапливает, ну допустим, 60% - там может быть разное, кто 70% считает, кто 40%, а вообще не накапливают. Т.е. что берут - берут прибыль и проматывают её. Как проматывают - ну чтобы где-то получить рантье. Что такое инвестиции, в переводе на русский язык, знаете?

Д.Ю. Вложения.

Михаил Попов. Инвестор - это рантье. А что такое рантье - кто ничего не делает, а получает проценты. Да это кто такой, кто ничего не делает? Сначала это были ростовщики, потом это были уже при капитализме рантье - это самый худший вид буржуа, а самый лучший вид - это те, кто в промышленности работает, потом торговый идёт. А дальше банки идут, а рантье - это вообще самые никчёмные, и всё ждут инвестора: хотим инвестора. Кто такие инвесторы, к нам кто вывозит капитал сюда, привозит, говорят: инвесторы иностранные? Они что делают - они хотят эксплуатировать наших рабочих, и прибавочную стоимость законным путём вывозить к себе. Это нормально, для империализма это нормально. И никакие это не инвестиции, это вывоз капитала, это ограбление страны, России. Ну если вы этого хотите, так сказать, Россия-то ничего, в общем-то, не вывозит, я имею в виду капитал. А деньги, которые от нас уплывают, это не вывоз капитала, это вывод денег, это вывод национального богатства, и оно уходит за границу. Вот у нас деньги сумасшедшие, какая часть - 60% от прибыли всех наших капиталистов возьмите и вот это вложите, не надо в государственную собственность, никто у них ничего не отнимает, вы в свою это обязаны вложить. Если вы в свою не вкладываете, вы не капиталист. А если вы не капиталист, нечего вам тут делать, в капиталистах, надо выгонять. Это уголовная должна быть ответственность и административная, есть Кодексы соответствующие. А то вот у нас: выборы, Дума - они там разговаривать будут. Примите соответствующие статьи. Вот сейчас мы ожидаем, чего мы ждём от них - чтобы они приняли статью о Государственном плане. Что, вы думаете, что никто не предлагал? Вот советник президента товарищ Глазьев предложил на заседании комиссии межведомственной Совета Безопасности России, что надо сделать Государственный Комитет по стратегическому планированию, и план есть по стратегическому планированию. Чего не хватает - выполнять то, что вы наметили. Выполнять надо. Вот чем отличался товарищ Сталин от других руководителей? Он, вы знаете, выполнял то, что объявлял. А чем отличаются другие руководители от товарища Сталина? Они не выполняют то, что они обещают. Всё есть, вы думаете, это моя идея - стратегическое... Да Закон о стратегическом планировании принят, но нет плана. Закон есть, а плана нет.

Д.Ю. Почему?

Михаил Попов. Не хотят.

Д.Ю. А кто не заинтересован и почему?

Михаил Попов. А по отдельности, они вместе заинтересованы, а по отдельности нет.

Д.Ю. А как заставить?

Михаил Попов. А вот сейчас их капиталисты заставляют, нас уже события заставляют: если вы этого не сделаете - не будет России, ну и вас не будет, и капитала вашего не будет, а вас убьют.

Д.Ю. Ну и тут мы возвращаемся - а они понимают, что их убьют, нет?

Михаил Попов. Понимают. Дмитрий Анатольевич понял, когда он увидел, когда Каддафи разорвали в клочья, вот нас с вами ещё не разорвут, первые, кого будут рвать, это президент и премьер. Ну мы это видели - ну что было в Ираке? Повесили на всякий случай. А что он сделал? А ничего.

Д.Ю. Ни за что.

Михаил Попов. Так нет, он законно избранный президент, он демократически... Я не люблю этого самого Саддама Хусейна, он не наш президент, почему я должен им заниматься? Придумали какую-то чушь насчёт того, что там есть оружие массового поражения.

Д.Ю. Потрясли пробиркой, и этого оказалось достаточно.

Михаил Попов. А уж с Ливией даже и предлога не придумали никакого хорошего. Кто это сейчас нагоняет беженцев в Европу? Как кто - те, кто прилетели в Ирак, в Ливию, они уничтожают светские государства, превращают их в исламские государства. Вот, скажем, исламское государство теперь формируется в Ливии, в Ираке тоже уже не светское государство, а потом говорят: вот, наплыв беженцев, надо как-то эту проблему решать. Так вы эту сделали проблему-то. Но это они сделали, а что бы они сделали в Сирии, если бы не Россия?

Д.Ю. То же самое.

Михаил Попов. Вот, можно нашему российскому капиталу сделать комплимент, что его государство - единственное государство, которое противостоит фашизму на экспорт в современной России. Вот я могу его любить, могу не любить, но факт надо признавать. Вот я признаю: нету другого государства, я бы похвалил Китай, но он просто за нами, он тоже голосует. Если мы в Совете вето наложим, то и Китай наложит, а если мы не наложим, как в случае с Ливией, когда Дмитрий Анатольевич был президентом, дексать, ну да, вот надо там разбираться. Ну и Китай тоже тогда не проголосовал. Никто, впереди тут Россия в этом смысле защитница народов пока. Ну так складывается исторически. Я должен это дело констатировать, я могу каким угодно быть - хоть коммунистом, хоть... но я должен факты признавать, что российское буржуазное государство борется с фашизмом. Это не новость, американцы боролись же с фашизмом вместе с Советским Союзом, англичане боролись?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. А Рузвельт был антикоммунист, а Черчилль - суперантикоммунист, а боролись с фашизмом. Так давайте похвалим этих людей. Ну так давайте, вы сейчас сделайте, как в других капиталистических странах - возвращаемся к деньгам - вот посмотрите: амортизация - раз, накопление - два, третье - это почему у нас в России до сих пор плоская система налогообложения? Вы почему не хотите использовать опыт государственно-монополистических держав?

Д.Ю. А что такое "плоская система"? Многие не поймут.

Михаил Попов. Плоская система - это значит, у нас налог 13% с любых доходов.

Д.Ю. И с бедных, и с богатых.

Михаил Попов. Вот если вы получаете 50 тысяч - 13%, а если я 50 миллиардов получаю - 13%.

Д.Ю. Могу привести отличный пример: в детстве я очень любил британскую группу "Led Zeppelin". Группа "Led Zeppelin" докладывала, что налоги с выступлений талантливых исполнителей в Британии - 98%, т.е. 2 копейки с рубля тебе, а 98% в казну.

Михаил Попов. Вот и я вам докладываю теперь по Франции...

Д.Ю. Представляете, если бы у нас с Киркорова столько денег брали? Или, о ужас, со Стаса Михайлова?

Михаил Попов. Это всё равно мелочи. Вот надо брать прежде всего с крупных...

Д.Ю. Я про общественный эффект - какой стоял бы крик, вой и прочее.

Михаил Попов. Конечно, конечно. Вот Франция, мы уважаем же Олланда?

Д.Ю. А как же!

Михаил Попов. Уважаем. Олланд, у него какой процент там с высоких доходов? Докладываю: 56,8%.

Д.Ю. Неплохо!

Михаил Попов. Если вы получили...

Д.Ю. Больше половины, да?

Михаил Попов. Ну конечно. Вы получили, скажем, миллиард евро, сколько вы должны отдать налогов?

Д.Ю. 560.

Михаил Попов. 568, не надо зажимать 8-то. 568 тысяч, а вы хотели 8 тысяч уже сразу раз - не-не-не, это государство. А он предлагал - не помните? - 75. О, такой шум был!

Д.Ю. Неплохо.

Михаил Попов. Даже Депардье оттуда уехал, говорит: ооо, у меня заберут. Вы же вот вспоминаете?

Д.Ю. Вспомнил, да.

Михаил Попов. Ну не надо, они пускай поют там, получают - это другое, это другая тема. Давайте решим коренные экономические вопросы, чего мы нападаем, там, на это... они уж как пристраиваются к той системе, которая есть. А думаете, проигрывает от этого капитал? Вот смотрите: с него берут 56,8% с высоких доходов. С низких - чем ниже, тем меньше берут, там совсем, с низших вообще ничего не берут. Вот поступили эти деньги в государственный бюджет. Дальше? А дальше будут заказы государственные, кому?

Д.Ю. Им же.

Михаил Попов. Ну конечно! Вот, вот просто...

Д.Ю. Кто бы мог подумать, да?

Михаил Попов. Я-то вложил столько, а получил я больше, потому что при этом ну ясно, уже не всем, с кого собирают. Собирают-то со всех, а заказ-то будет кому? Ну кому вот, скажем, заказ будет на Крымский мост - кому попало? Нет, заказы государственные крупные будут только тем, кто может действительно крупное что-то сделать. Вот и всё. Поэтому они не страдают, не надо, это вот опять оппортунизм нашего нынешнего доморощенного пока слабого капитала, он никак не понимает - вы хотите большие деньги, так вы сделайте систему государственного заказа и будете получать большие деньги. Но для этого надо сначала брать. Но брать-то большие будут со всех, а получать-то будете вы. Вы это хотите? Так вам и будет это. Нет, не берут.

Д.Ю. Но поскольку психология сиюминутная: вот у нас корова, психология у нас такая - сейчас мы на неё напрыгнем, откусим кусок мяса из бока и убежим. Вместо того, чтобы её кормить, доить, молоко, сыры, творог, зарезать на мясо и всё такое.

Михаил Попов. Молока у нас мало, потому что поголовье коров сокращается. А зерна мы на экспорт отправляем много, потому что нам много зерна? У нас коров всё меньше и меньше...

Д.Ю. Своё не надо, да?

Михаил Попов. Да, ничего, вы будете добавлять просто в молоко этот...

Д.Ю. Пальмовое масло?

Михаил Попов. Вот, мне ничего не надо говорить, все всё понимают. Вот видно, что здесь квалифицированные люди сидят. Я говорил, что я это знаю, как экономист, как профессор по кафедре экономики, но это, в общем-то, нормальные люди все знают, это все вещи, надо просто из них сделать нормальные выводы. Значит, об этом все говорят - и Глазьев об этом говорит, советник президента, пока ещё воз и ныне там. Да Глазьев больше говорит, он говорит о том, что у нас весь финансовый блок действует в интересах иностранного капитала и обслуживает иностранный капитал. Это вот он доложил Совету Безопасности, Совет Безопасности пока думает.

Д.Ю. Видимо, Совет Безопасности как раз состоит из тех, кто этим занимается, нет?

Михаил Попов. Ну не совсем так.

Д.Ю. Возможно, это друганы.

Михаил Попов. Вообще Совет Безопасности - это очень хороший орган, туда все ключевые структуры входят. Они если решат, это будет, как Политбюро в России. Дальше и в Думе всё пойдёт хорошо, и в правительстве всё хорошо - надо, чтобы Совет Безопасности, а Совет Безопасности ещё колеблется. Ну может, он посмотрит нашу передачу, скажет: а вообще-то надо решать, потому что ну что такое делается-то - уже люди обычные, простые и то уже это понимают, что вообще курам на смех то, что происходит. И что, люди не понимают? Не надо изображать деятельность, надо заниматься осуществлением интересов господствующего класса - это задача каждого государства. Вы же боролись за капитализм? Ну доборолись - давайте, но только современный капитализм, монополистический, государственный, создавайте план, давайте заказы, финансируйте. Вот финансирование, один источник. Второй источник - где можно, где такая есть страна, где можно... кстати, вот насчёт плоской системы - больше нигде, кроме как в России, нету, потому что в Англии где-то процентов 50 берут с высоких доходов, в США 33 - мало, но 33, а не 13. В Австралии 50, в Италии 50 - ну где-то вот 50 и выше. А 75 хотел социалист.

Д.Ю. Кто сколько может себе позволить, по всей видимости.

Михаил Попов. Да, да. Вот кто позволит, то там развивается капитализм быстрее, и тогда они богаче, и производительность труда во Франции была выше ещё при... когда у нас Советский Союз был, а сейчас она тем более, так сказать, намного выше, чем в России, потому что они дальше идут вперёд, будучи капиталистическими, а мы вот всё туда-сюда перестраиваем, и даже капиталистическую экономику не можем построить, как надо.

Д.Ю. А почему нет механизмов, которые могли бы заставить этих людей?

Михаил Попов. Механизмов вообще нету, потому что если был механизм свободной конкуренции, этот механизм уже не работает, всё - монополистическая экономика. Это всё пытаются ничего не делать, а своё неделание свалить на то, что пусть рынок всё решит. Рынок всё и порешал - вы расскажите, что рынок сделал с нашими предприятиями. Я думаю, мне вообще не надо на эту тему говорить, это люди будут рассказывать, что у нас уничтожено в образовании, в культуре, и наверное, все понимают, сейчас мы говорим об экономике, но чего вы требуете пенсии, как они могут повышаться, когда у нас экономика падает? У нас что - прирост или падение? Сейчас в этом году - падение. И так уже привыкли к этому падению. Есть у нас министр экономического развития Улюкаев, который говорит: надо привыкнуть к новой экономической реальности, у вас есть ещё одна дырка на ремне? Еще на следующую дырку поставьте свой ремень, и всё. В этом его деятельность. Единственный человек из всего правительства, который только и занимается производством, это Денис Мантуров - это министр промышленности и торговли. Раньше у нас были: Министерство тяжёлого машиностроения, лёгкого машиностроения, общего машиностроения и т.д.

Д.Ю. Я что-то про такого даже и не слышу - негде не светится, ничего.

Михаил Попов. А всё, промышленности и торговли - одно, Денис Мантуров. Он что сделал - он даже сделал... он понял, что наши банки не дают никакого финансирования, потому что они что делают: наши банки берут в Центробанке под 10,5% на сегодня, добавляют свои 7%, получается 17,5%, и говорят - берите кредит. У меня максимальная прибыль, норма прибыли, 10% - это очень хорошо. А вообще вот американские фирмы, международные компании - 3% если есть рентабельности, т.е. отношение прибыли к капиталу, это очень хорошо. Так вы давайте больше объём, и будет у вас несметное количество прибыли. Нет, мы давайте сделаем, пытаться будем нарастить норму прибыли. Но если у меня 10 норма прибыли, я капиталист, пришёл к вам в банк, вы говорите: 17,5%. Я подумал-подумал: да, всё равно я пропаду, давайте, я возьму и у вас, и в том банке, и в том банке, и в том, пока я авторитет...

Д.Ю. И буду отдавать по очереди...

Михаил Попов. Нет, отдавать - зачем? Для этого придумано банкротство. Вот если я обанкротился - это же здорово.

Д.Ю. Да, прекрасно.

Михаил Попов. Вот только что я у вас взял деньги, только что, вот сейчас, и тут говорю: Дмитрий Юрьевич, я обанкротился. Т.е. вы как бы должны меня пожалеть.

Д.Ю. Так получилось, да?

Михаил Попов. Так получилось, вы должны меня пожалеть. Уже и отдельным лицам тоже оформляют банкротство, но за большие деньги.

Д.Ю. Знаю, да.

Михаил Попов. Сами вы не оформите, но вам могут помочь юристы за соответствующие деньги. Если у человека денег нет, но он должен 60 тысяч отнести этим юристам, и они оформят. Он скажет: я набрал-набрал-набрал долгов, долгов у меня больше нет - почему? А я обанкротился. Пример: Кехмана знаете?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Ну, наш руководитель Михайловского театра, и там очень бывают хорошие спектакли, я вот был, очень хорошие.

Д.Ю. Сам бывал, да.

Михаил Попов. Замечательный. А он и Новосибирского художественный руководитель театра, да, и он банановый король. Он в своё время на 4 миллиарда взял у Сбербанка. И что? А он их не отдаёт, а раз он не отдаёт, он пошёл в английский суд, ну человек, так сказать, мира, он пошёл в английский суд и там оформил банкротство. Наши сказали: нет, мы не признаём банкротство по-английски. Т.е. банкротство - это что значит: 4 миллиарда не отдавать Сбербанку. Хорошо английский суд решил. Но он говорит: нет, а причём тут...

Д.Ю. Молодец.

Михаил Попов. Молодец, здорово. Т.е. вот если бы так государство действовало, так вот заботилось об общих интересах - он о своих-то позаботился. Тогда он пошёл в российский суд и тут оформил банкротство. Тогда начали искать эти всё-таки суетливые судебные исполнители, всё-таки что у него забрать - ну какую-то квартирку нашли, которая вроде бы его. Вот её можно тогда взять и в счёт этих 4 миллиардов...

Д.Ю. А больше ничего нет, да?

Михаил Попов. А больше ничего нету, да. Вы ко мне приходите, вы, конечно, помните КВН-49 телевизор, да?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Это вот уже молодые-то не знают. А ещё какой, помните, экран был такой, наливали воду туда, и вот такой большой уже получался.

Д.Ю. Линза.

Михаил Попов. Так вот, вы приходите ко мне из органов, вы же там и работали?

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. И спрашиваете: "Михаил Васильевич, а где ваша собственность?" Я говорю: "Вот - КВН-49, ретро." "А это?" - "А это моей жены". "А это?" - "Это детей, а это тёщи". И всё, ничего не взять. Поэтому, понятное дело, что происходит. Поэтому что могут сделать наши капиталисты? Промышленные, хорошие, которые хотят развивать промышленность. Им говорят: давайте под 17%, 22, 23, 24. Ну нет. Всё, они идут, побежали куда - за границу. Почему - потому что в США на уровне 0,5 двигается. Вот они говорят, что собираются повышать. 0,5%, ноль целых пяти десятых процента! Собираются повышать, но что-то останавливаются, не хотят, это потому что будет тормозить развитие экономики. Нам уже приходилось эту тему говорить, что будет развиваться экономика, будет повышаться производительность труда, соответственно, затраты и цены пойдут вниз, и будет инфляция ваша меньше или она пропадёт, потому что, скажем, там, где очень быстро рост производительности, там снижаются и цены. Например, вычислительной техники товары, и так далее. Так вот, куда - туда бежали люди. 500 миллиардов долларов должны наши российские компании. Государство ничего не должно практически, всё уплатили, а наш бизнес должен. А почему, кто его туда погнал? Как кто - Центробанк погнал и 2-уровневая эта система. А вы сделайте один банк, чтобы он деньги платил, не надо будет, а это отделения просто. Все деньги сохранятся. Вот у вас лежит 3 рубля, и будет 3 рубля, у меня лежит 3 миллиарда, и будет лежать 3 миллиарда. А какая мне разница, это отделение одного банка или это отдельный банк. Столько банков наделали - по одной улице пройдёшь, 10 банков. Раз они ничего не обеспечивают, не обслуживают производство, не берут деньги там, где они временно не работают, и не отправляют туда, где они должны работать, вот они тогда не банки, а ростовщические конторы, ростовщики.

Д.Ю. Я могу поделиться своим личным опытом. Как-то раз я хотел затеять некое предприятие, капиталистическое, конечно, пошёл в банк, говорю: вот мне надо такое-то количество в долларах. Ну тогда модно было мерить в долларах, и вот, столько-то мне надо. И мне зарядили такой процент, не моргнув! Я вежливо поинтересовался, как некоторым образом причастный, что при торговле героином не покрыть ваши проценты.

Михаил Попов. Ну банки должны быть выше этого.

Д.Ю. Как это? А какая разница? А вот у нас такой процент.

Михаил Попов. Это круче, чем торговля героином.

Д.Ю. Да.

Михаил Попов. У нас тут фармацевтика, банки, да.

Д.Ю. Потому что законно.

Михаил Попов. Да, законно. Вот, значит, казалось бы, что нужно сделать - нужно сделать ставку процента на уровне американском - полпроцента. Более того,в некоторых странах ставка процента отрицательная. Вот скажите, пожалуйста, это выгодно капиталистическому классу?

Д.Ю. Наверно, если что-то при этом зверски развивается, то выгодно.

Михаил Попов. Да, но зверски развивается. Вот смотрите: я вам даю, вот вы ходили бы ко мне, если бы я представлял бы капиталистическое государство, я бы вам отдал под - 3%. Вы бы взяли у меня миллион...

Д.Ю. А вы бы ещё мне добавили, да?

Михаил Попов. Нет, я бы вам не добавлял, вы бы просто мне возвращали не миллион, а на 3% меньше - 997 тысяч вы бы мне только возвратили. Это выгодно мне или нет? С точки зрения одного действия, люди, когда на один шаг, вот плохие шахматисты, они: ооо, зачем я пешку буду отдавать? Да отдай ты пешку, потом возьмёшь ладью или ферзя. Нет, они это, люди вот думают на 1 шаг, вот эти примитивные капиталисты.

Д.Ю. Ну я, конечно, не знаю, здесь один шаг выражается ровно в том, что взял, 3 тысячи сразу себе отгрёб и вернул всё обратно - уже хорошо.

Михаил Попов. Да, уже хорошо, а так вы бы что-то построили... Так вы подождите, если я банк, я должен сказать: а вы чего собираетесь делать - производство, научно-техническое, высокотехнологичное? Так, вам под отрицательный процент. А вы пришли, вам нужно что-то продать, ну вам под 2%, вам под полпроцента, вам под 1%. Ну так это надо же, это называется государственное монополистическое регулирование. Вы регулируете развитие производства. А вы что сделали? Вы сделали так, что в России невозможно получить никакой кредит ни на что, кроме одного - вот эти коммерческие банки получают деньги, покупают иностранную валюту и обрушивают российскую валюту. Только и всего. И обогащаются.

Д.Ю. Именно поэтому они переживают из-за того, что у нас инвестиции небольшие, иностранный капитал к нам не хочет. А свой у нас работать не должен, да?

Михаил Попов. Конечно, конечно, да. Итог: значит, надо восстановить ставку. Об этом уже все говорят - и "правые", и "левые". Вот Титов, например, он же вообще омбудсмен-предприниматель, он в Столыпинском клубе, вот я скажу, он не сторонник этого клуба, но люди-то, которые занимаются реальной экономикой и производством, говорят: да сделайте низкую ставку процента, люди будут брать в кредит, отдавать, государство будет богатеть, но богатеть не за то, что оно, так сказать, просто умирает вся экономика России. Отдельные люди богатеют, а государство, конечно, беднеет. И говорят: мы вам ничего не можем. Вот все говорят: Медведев не то сказал. Да не в этом дело, что он не то сказал, а на самом деле беднеет государство, и никакой председатель правительства тогда ничего не может сделать. Чтобы председатель правительства мог финансировать, так надо, чтобы был рост производства, ну скажем, рост производства на уровне китайского. Говорят: вот там плохо сейчас в Китае стало, 7%.

Д.Ю. Беда!

Михаил Попов. Да вам пахать и пахать до 7%. Вот собралась эта самая 20-ка, что они обсуждали? У них был такое запланировано, что вот они договорились - хорошо бы по 2% иметь, чтобы эта 20-ка так себя чувствовала в мире нашем хорошо. Как она - она чувствует себя не очень хорошо, потому что во всех странах, которые в переходном периоде от капитализма к коммунизму, кризиса-то нет, и темпы роста высокие. И Китай, конечно, их перегоняет, там же миллиард 350 миллионов уже, куда вы его денете - не спрячете. А этого Китая не было бы, если бы не было Советского Союза, не было бы России. Так что это вот такое всемирно-историческое событие.

Д.Ю. Если бы коммунизма не было в России.

Михаил Попов. Если бы коммунизма не было бы в России, не победили бы фашизм, и не было бы Китайской народной республики, и не сохранилась бы, естественно, Северная Корея, и Вьетнам бы не победил, и так далее. Ещё нет ни одной революции, которая бы без поддержки России сама просуществовала, в той или иной форме, хотя бы в форме Советского Союза, или хотя бы в форме России нынешней, буржуазной - всё равно поддерживают там какие-то такие настроения. Короче говоря, что нужно сделать? Нужно эту ставку установить. Что нужно сделать для этого? Для этого надо, во-первых, разогнать руководство, Набиуллину или посадить, или я не знаю. Вот в Китае, например, сторонника Горбачёва Чжао Цзы Яна, Генерального секретаря, когда он выступил на площади Тяньаньмынь и сказал, что мы приветствуем вас и будем то же и делать, что вы требуете - там 3 месяца был майдан в Китае, в центре, прямо на площади Тяньаньмынь. Тогда собралось политбюро, его выгнали. Дэн Сяо Пин тогда, не будучи уже членом Политбюро, а просто председатель Военной комиссии в ЦК, в своём дворце собрал Политбюро, приняли решение о том, чтобы выгнать этого Генерального секретаря, и его под домашний арест. И так он 15 лет просидел и умер, дома, в хороших условиях, во дворце, в Пекине - всё было хорошо. И ничего там не растащили.

Д.Ю. А китайская народная армия весь этот бардак прекратила. Многие переживают, что там кого-то убили, но как-то не задумываются, о том, что за этим последовала бы гражданская война, в которой убили бы миллионы просто.

Михаил Попов. Совершенно верно. Хорошо, что люди нормальные это всё понимают.

Д.Ю. Там есть такой у наших либеральных друзей есть ключевой вопрос: а что на свете дороже человеческой жизни? На это есть ответ: две человеческих жизни.

Михаил Попов. Да, три человеческие жизни, 30 человеческих жизней.

Д.Ю. И ради 10 человеческих жизней если тебя одного убьют, то это, наверное, будет невысокая цена.

Михаил Попов. Да, сейчас многие тоскуют: как это мы там в Сирию вмешиваемся. Ну хорошо, ну вот сейчас в Сирии бы сделали то же, что в Ираке и в Ливии, и уже в подбрюшье России были бы те страны НАТО, которые нам враждебны.

Д.Ю. Ну всё бы поползло к нам.

Михаил Попов. Всё бы поползло. И опять вся та же самая история: что, ситуация на Украине против Украины, что ли? Да это смешно, это против России всё делалось, конечно.

Д.Ю. Против нас. Это государство-шахид, которое выращено специально против нас, с единственной идеологией -антироссийской.

Михаил Попов. Совершенно верно. Значит, в итоге: пусть не рассказывают, что у нас нет денег. Деньги, они их не дают просто, капиталистам государство. Значит, надо изменить положение.

Д.Ю. А в чём причина-то? Это люди не понимают, они экономически безграмотны?

Михаил Попов. Нет, причина в том, что вот эти индивидуальные интересы отдельных капиталистов превалируют над общими интересами капиталистов. Почему? В силу неразвитости этой самой буржуазии. Ну пора уже, иначе её вместе с её властью, и с президентами, и с премьерами, и с Думой прихлопнут, потому что только об этом сейчас и думают. Ну о чём думают в США? Ну неужели они будут просто так смотреть? Слишком большая вам территория досталась, слишком много ресурсов на такое количество населения. Давайте справедливо поделим, а для этого надо сюда завести войска, чтобы взять всё под контроль, под внешнее управление, и всё забрать. Ну это всё совершенно понятно. А события в Югославии, Ираке, Ливии и на Украине и в Сирии показывают, ну уже через Украину пробрались вот прямо сюда. И хорошо хоть вот сейчас руководство это понимает. Но надо из этого понимания сказать, что если вы только будете делать оружие и не будете делать экономику, которая быстро развивается, ну оружие - надо это всё финансировать.

Д.Ю. И что же надо делать?

Михаил Попов. Как что - составить план и по этому плану. Главная задача плана - повышение производительности труда. Обновлять надо старьё, заменять на новую технику и наращивать - я же говорил о накоплении. Наращивать объёмы. Что такое накопление - это будущие темпы роста. Если вы не накапливаете, какие будут темпы роста? Что значит стимулировать? Да хоть как хотите стимулируйте, если вы не накапливаете, но надо тратить деньги для этого, это надо, чтобы каждый капиталист тратил деньги. А как - для этого обязать их надо. Это не надо, чтобы оно было в государственном секторе - пожалуйста, вы частный капиталист, но вы обязаны 60% прибыли отправить на развитие своего, ну какое развитие - в соответствии с тем, как экономика знаний, нововведения. Если вы этого не делаете, вы не капиталист, вы вообще не соответствуете современному этапу империализма, монополистического капитализма, и вас надо гнать из числа капиталистов, т.е. в том числе и преследовать, в том числе в уголовном порядке. А что, разве рабочее государство не преследовало рабочих, которые, как Ленин говорил, что надо бороться с попытками горсток и групп рабочих, хранящих капиталистические замашки, дать обществу и государству поменьше и похуже, а взять себе побольше и получше. И сейчас надо, вот класс капиталистов должен преследовать тех капиталистов, которые хотят себе взять побольше и получше, а своему родному - нам-то оно не родное - капиталистическому родному государству дать побольше и получше, тогда и вы будете накапливать ещё больше, почему - потому что будет развиваться вся экономика. Вы же сами сказали: получите вы хороший заказ. А какой сейчас заказ? Ни на что нет денег, и ходят эти, как нищие. Такая богатая страна, и ещё хочет продать самые выгодные вещи.

Д.Ю. Это вообще, по-моему, у нас всю жизнь проходило по категории вредительства.

Михаил Попов. Сейчас это не проходит, сейчас это называется предпринимательством. А раньше это было вредительство.

Д.Ю. Какая-то странная разновидность предпринимательства.

Михаил Попов. А надо менять законы. Закон же это не догма, если такие интересы класса капиталистов. Что такое закон по теории? Право есть возведённая в закон воля господствующего класса. Ну где воля-то? Класс должен проявить - вы своих-то там приводите...

Д.Ю. Ради самих себя хотя бы.

Михаил Попов. Не хотят, да.

Д.Ю. Чтобы не порвали крючьями на куски, как Каддафи.

Михаил Попов. Да, именно так. И такой момент наступил - момент истины. Либо вы станете достойны хотя бы современной формы империализма, либо вас разорвут. Дальше мы ставим вопрос о том, а кто вообще вот, почему такая вот проблема, что никак это не решается? А кто в этом больше всего заинтересован?

Д.Ю. Чтобы не решалась?

Михаил Попов. Нет, чтобы решалась, в том, чтобы не решалось, понятно, уже ясно: вот они растаскивают, и всё, а в том, чтобы решалось?

Д.Ю. Наверное, так называемый народ?

Михаил Попов. Вот. Я говорил, что я только изображаю, что я знаю - да вообще все знают. Т.е. вопрос в том, что не вопрос в том, что люди не знают, а не хотят. А почему не хотят? А хочет народ. Народ замучен, народ всё больше и больше работает, всё меньше и меньше получает. Значит, что нужно для того, чтобы это всё осуществлялось? Надо, чтобы народ организовался. Чтобы он организовался, он что должен сделать - он должен нормально получать зарплату, он должен иметь свободное время. Если у вас нет свободного времени, вы ничего не организуете - ни профсоюз, ни политическую... Что, есть политическая партия рабочего класса? Нет. Вот есть в становлении, можно говорить, но готовой нету. Вот эти есть 74 партии и движения "Наш рулевой", я прочитал в "Российской газете", кто был допущен к выборам - 74: и такие, и такие, и такие. А кто представляет тех, кто создаёт материальные блага?

Д.Ю. Не встречал.

Михаил Попов. Там есть люди, которые частично представляют.

Д.Ю. Нацисты отмороженные есть, с удивлением увидел, а таких нет.

Михаил Попов. Да, да. Поэтому что нужно бы сделать? Ну это вы не можете обратить к представителям господствующего класса, он не будет этим заниматься. Вот если я капиталист, а вы рабочий, вот я у вас...

Д.Ю. Моя задача - получать прибыль, как капиталиста.

Михаил Попов. Нет, моя задача - вас купить, купить вашу рабочую силу.

Д.Ю. Капиталист прибыль получает, а не работу проявляет.

Михаил Попов. Нет, ну я покупаю сначала у вас рабочую силу. Вот если я покупатель, вы видели таких сумасшедших покупателей, которые будут повышать цены на то, что покупают?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Нет. А вы продавец? Ну так вы и должны повышать цену свою. Но вы в одиночку будете повышать - ничего у вас не получится, чтобы вам повышать действительно, вам надо объединяться в профсоюзы. Это история всего движения - всё повышение зарплаты во всём мире это... А что будет с повышением зарплаты - упадёт наша экономика или наоборот развиваться будет быстрее?

Д.Ю. Я думаю, что будет развиваться, если правильно подойти.

Михаил Попов. А почему - а потому что они наши, вот если зарплата будет больше и прибыль будет чуть-чуть меньше, и в оффшоры уедет меньше, а больше останется здесь. Здесь останется, а вы хотите забрать оттуда - уже не получится. Вы сейчас поднимите зарплату, сначала в государстве, тогда будет и у частного капитала. Государство же тоже частная собственность, но капиталистическая. Вот давайте мы повысим зарплаты сразу, резко - это будет толчок для всей экономики. Больше спрос, а вы же сами нам рассказывали: спрос рождает предложение. Значит, с полок снимаются товары, заводы начинают их производить, учёные начинают думать, как ещё больше сделать, так сказать, как быстрее и больше произвести, и так далее - и машина закрутилась. Это делали и при Рузвельте, это делали и при Эрхарде в Германии, т.е. это опять-таки мера сугубо капиталистическая - я строго держусь в рамках только капиталистических мер, допустимых, в принципе, для современной экономики. Ну так надо это делать - повысить зарплату. Но это обращение не только к буржуазии, это обращение к рабочим: если вы не будете организовываться в профсоюзы, а если вы будете манкировать профсоюзами и не соединяться, ничего у вас не получится. А чтобы организовываться в профсоюзы, надо иметь свободное время. Вот наш товарищ один с "ЗИЛа", где было 120 тысяч человек, а сейчас нет завода "ЗИЛ". Нам свои грузовики не нужны.

Д.Ю. Да нам вообще ничего не надо.

Михаил Попов. Нет, у нас есть легковой один автомобиль, у нас в Ульяновске он производится - УАЗ.

Д.Ю. Но КАМАЗы-то, наверное, уцелели ещё.

Михаил Попов. Нет, это грузовые, а вот автомобиль у нас легковой только один. Помните, на "Ладе" ездил Владимир Владимирович, рекламировал "Ладу" отечественный, как бы...

Д.Ю. "Калину".

Михаил Попов. "Калину", да? Ну и что? "Лада" сейчас чья - франко-японская, "Рено-Ниссан". Говорят: вот отечественная... Да чего тут отечественного-то? Ну какие-то вещи мы делаем здесь из того, что привозим, но бамперы мы уже, вот сейчас сообщили, даже уже экспортировать будем бамперы, с тех заводов, которые здесь принадлежат иностранному капиталу. А мы-то чего тут?

Д.Ю. Т.е. обеспечивают работой других рабочих?

Михаил Попов. Да, и у нас самая грязная работа - сварка, свинчивать, сваривать, конструктор - это собирать, а вот там всё серьёзное - там двигатель, там соответствующие вопросы его развития и т.д., и всё решается тогда за рубежом. А тогда наши инженеры не нужны. А если инженеры не нужны, тогда и техники, и промышленность не нужна. А зачем тогда учёные? Учёных вообще надо гнать.

Д.Ю. Да и образование не надо.

Михаил Попов. А вот товарищ Ливанов, наверное, прав, что он пытался уничтожить вообще образование и рушил Академию.

Д.Ю. Конечно - за ненадобностью.

Михаил Попов. Да это одни растраты просто! Столько ресурсов, если вы не собираетесь использовать эти ресурсы, надо их убирать. Что и сделали. Ну сейчас, может быть, и не будут делать, а может, ещё и будут по инерции.

Д.Ю. Ну там какой-то новый министр образования.

Михаил Попов. Новый, да, хорошо говорит. Но мы посмотрим, все депутаты ведь хорошо говорят сейчас. Посмотрим, что будет.

Что нужно делать? Рабочий класс должен своим лозунгом, своим требованием поставить какое - сокращение рабочего дня. Переход к 8-часовому рабочему дню, это что, был социалистический, что ли, лозунг? Вы не помните, когда у нас 8-часовой? При царе у нас был 11,5 часов. Потом, после буржуазной революции сразу стал 8-часовой, спасибо нашей российской буржуазии. Ну конечно, рабочий класс за это тоже боролся, но это вот в рамках буржуазной революции. Кстати, милицию сделали не при советской власти, не при социализме и не после Октябрьской революции, а после Февральской был уничтожен Департамент полиции и Корпус жандармерии, и народная милиция стала. И вот надо бы, а чего переименовывали? Вам не нравится, как буржуазия называла? А народная милиция - милиция по определению это вооружённый народ.

Д.Ю. Мне кажется, что это просто тупорылое, абсолютно безмозглое обезьянничанье.

Михаил Попов. Нет, ну полиция должна охранять капиталистов, которые нахапали, вроде как охранная структура, а милиция должна охранять всех. Видите разницу? Вот сейчас позвонили: "Милиция?" "Нет, это полиция, не звоните." Нет, есть и в полиции люди хорошие, понятное дело. Всегда во всех... Из капиталистов вот Энгельс - хороший капиталист был, он помогал рабочим.

Д.Ю. Мне непонятно, зачем переименовывание. С моей точки зрения, если машину из красного цвета перекрасить в зелёный или синий, она быстрее не поедет.

Михаил Попов. О, а сколько заказов было: наклейки все, формы все, печати все, потом бумажки все. О, тут столько народу... А у нас какие бурно растут? Помните - все решётки делали на окна? ... решётку - лозунг главный. Или: давайте железные двери. А распиливается очень просто: пожарные приходят - вжик болгаркой, и всё. Вот там, где "пальцы" встают, мощные такие - раз, и всё. Вообще никакой проблемы, это только бизнес. Или сейчас говорят: давайте счётчики вам поставим, потом менять будем, и вот все мельтешат, только крупные ничего не делают. Вы производства крупные разрушаете, а мелочь всякую... вот, гвозди будете производить вручную, проволоку откусывать и делать шляпку, это всё можно сделать, народные умельцы могут сделать, если промышленность свою уничтожить. Вот этот самый товарищ с "ЗИЛа" - Шишкарёв Василий Иванович - насчитал: вот, говорит, 24 часа - 8 спим, 8 работаем, 8 у нас занимают всякого рода другие всякие дела, включая обед, и главное, транспорт тоже в Москве. И в итоге получается, ничего не остаётся для организации, для самоорганизации людей. А если вот рабочий класс не согранизуется, он единственная сила, которая последовательно заинтересована в том, чтобы у нас производство развивалось. Хоть какое - хоть капиталистическое, хоть социалистическое, да хоть производство развивалось, и экономика, и независимость России чтобы была, потому что другой, он же не поедет завтра в другое место, где уже дети выучились, где уже капиталы и т.д. Поэтому вы спрашиваете, а где гарантия, какая? Гарантия одна - сознательные люди среди капиталистов должны понимать, что если вы хотите удержаться, как капиталисты, вы должны организовывать рабочих, и у нас поэтому Трудовой Кодекс хороший, в нём записано: 130-ая статья "Повышение уровня реального содержания зарплаты". Государство гарантирует обеспечение повышения уровня реального содержания зарплаты. Это что значит - что либо нет инфляции, либо зарплата идёт быстрее инфляции. Это написано в Кодексе. Дальше, 134 статья Трудового Кодекса так и называется - "Обеспечение повышения уровня реального содержания зарплаты". В законе всё есть, но мер никаких не предусмотрено, дескать, у вас есть право на забастовку - 37 статья Конституции - боритесь. Ну если вы не хотите бороться, это ваше дело. Вам дали право, в этом смысле тоже правильно, потому что не надо выращивать иждивенцев: хочет рабочий класс получить себе зарплату, так вы боритесь. А если вы не будете бороться, ждёте, я приду, спрошу у вас: когда нам повысят зарплату? Ответ какой? Ну если зарплата - это цена моей рабочей силы, а вы покупатель, что вы должны ответить? Никогда. И я так отвечу, если я покупатель. Ну если я что-то покупаю, какой-то дурак просто будет так понижать. Вот такая картина. А кто будет понижать рабочее время? Вот Швеция перешла на 6-часовой рабочий день. Это что значит? Это значит, будет отдохнувший рабочий, который занимается вопросами науки и техники, который самоорганизацией занимается, у него есть и соответствующие организации, которые отстаивают его интересы и влияют на всю общественную жизнь, чтобы Швеция, она поэтому и Швеция, нормально развивается. А если вы не завоёвываете свободное время, если у вас нет свободного времени, а только будете получать деньги за сверхурочные, которые пойдут на лекарства, то тогда экономика развиваться не будет. Поэтому нельзя считать, что вот в известном смысле виновата одна буржуазия. А чего вы ничего не делаете? Рабочий класс должен... А как же он может её решить, когда у него нет свободного времени? Только борьбой. И вот Ленин говорит: мы должны покончить с разрухой, с топливным голодом. А как мы можем покончить с топливным голодом и с разрухой, когда у нас нет того, нет того, этого и вот этого? А только, говорит, героизмом отдельных лиц.

Д.Ю. "В борьбе обретёшь ты право своё".

Михаил Попов. Вот вы проявляете героизм какой-то?

Д.Ю. Бывает, да.

Михаил Попов. Да, вот надо и проявлять героизм, и если не будет этого героизма, а Россия всегда рождала героев. Вот, например, декабристы - к какому они классу принадлежали? К правящему, это помещики. Им говорят: а вы давайте, сами освободите крестьян. Нет, говорят, мы хотим всех крестьян освободить. Нет, давайте вот всех крестьян освободим, и моих. Ну и с ними расправились беспощадно, а все их помнят, как революционеров буржуазных. А потом царь взял, не так много времени прошло, и освободил крестьян. А почему - а всё равно капитализм уже наступал. И здесь то же самое - если вы не будете опираться на энергию и инициативу рабочих, ну как вы можете нововведения, там, экономику знания, если у вас рабочие замученные, и вы рассчитываете только на гастарбайтеров? И если у нас рождаемость понижается, почему она понижается - нет времени, нет денег, коляска стоит, как "Мерседес". Ну как вы можете в этом случае рассчитывать... ? А ничего, говорит, мы вот будем зазывать к себе, пусть получают вид на жительство, потом гражданство и т.д.

Д.Ю. Но это породит совершенно другого класса проблемы, которые решить будет ещё сложнее.

Михаил Попов. Хорошо, ну делайте, но прежде всего надо обеспечивать рождаемость. И вот у нас же рождаемость была сразу после 90-ых годов сразу ушла вниз, а смертность сразу ушла вверх. Потом начали подтягивать-подтягивать, и сейчас где-то вот так, что вроде хочется сказать, что у нас наконец эту проблему решили. Не решили.

Д.Ю. Ну исправляется, так скажем.

Михаил Попов. Не решили, где-то на одном и том же уровне, а должно быть 3 ребёнка, чтобы... Вообще-то 2,4 надо, чтобы воспроизводилось население России. Но если вы не сделаете семью из 3 человек, а для этого что нужно сделать - опять же экономический вопрос. Так дайте такую зарплату, чтобы можно было содержать 5 человек.

Д.Ю. Освободите от работы мать, чтобы отец один мог их содержать, четверых.

Михаил Попов. Или вы дайте ей свободное время и наладьте, значит, опять детские садики - проблема сдать, это надо биться насмерть, чтобы отдать туда ребёнка.

Д.Ю. Ну их же приватизировали все благополучно.

Михаил Попов. Да, и там всякие фирмочки, даже институты юридические и прочие там получились.

Д.Ю. Да, очень удачно получилось.

Михаил Попов. А не надо столько домов. Поэтому надо понимать, что не надо болтать. Если вы болтаете об "умной" экономике, научно-техническом прогрессе, надо дать людям свободное время, чтобы он рос. А кто является главной производительной силой? Мы же об экономике говорим, вопрос: кто является главной производительной силой в экономике?

Д.Ю. Опять народ?

Михаил Попов. Рабочий, трудящийся. А если вы главную производительную силу не развиваете, у вас вся эта ваша техника, даже если вы её обеспечите, у вас будет всё современное. У нас было в конце вот этого периода - перехода от социализма к капитализму - много зарубежного закуплено оборудования, ржавое так и лежит, потому что не может его освоить человек без соответствующего образования, не отдохнувший, неорганизованный, не нацеленный на развитие, он видит, что никто его не поддерживает - он не сможет это освоить, и не будет никакого научно-технического прогресса. В Японии наш опыт берут, в том числе советские кружки качества, отмечают, морально поддерживают, а здесь всё - забрать, забрать, забрать. Если у меня будут всё время забирать, а чего вы рассчитываете - вы будете мне давать разбавленную зарплату, я буду вам давать разбавленную работу. Поэтому когда мы говорим, что нужно повысить зарплату, это прежде всего обращение к рабочему классу - рабочий класс должен требования выдвигать, для этого существует закон, в Трудовом Кодексе есть раздел "Коллективные трудовые споры". Выдвигайте требования, создавайте свои группы, которые будут эти требования отстаивать, идите бастуйте.

Д.Ю. Т.е. в настоящий момент, как в известной поговорке, государство делает вид, что платит, а мы делаем вид, что работаем. Поразительно другое: вот вроде вся наша т.н. элита, верхушка, я не знаю, как правильно назвать...

Михаил Попов. Нет, "элита" нельзя говорить, элита - это же лучшие, а у нас это всплывшие наверх. Это не то же самое.

Д.Ю. Разное, согласен.

Михаил Попов. Там разное всплывает, иногда хорошее, а иногда пенопласт всплывает. А иногда и не пенопласт, не будем говорить.

Д.Ю. И вот они, вроде, все советские люди...

Михаил Попов. Бывшие.

Д.Ю. Да. Они все получили прекрасное образование, они вроде все всё понимают, что там за что светит, как что будет дальше, какие перспективы, и ничего не делают. Почему так?

Михаил Попов. А потому что у них сиюминутные интересы, оппортунисты они. Вот оппортунизм нас поразил.

Д.Ю. Не хватает твёрдой политической воли, которая бы всех поставила в строй и отправила туда, куда надо.

Михаил Попов. Не хватает. А воля не бывает неизвестно какая: либо воля класса буржуазии, либо воля рабочего класса. Если рабочий класс своей воли не будет проявлять, но для этого он должен сам бороться. Он всё ждёт, что он как при социализме получит сверху -- не получит. Он пока ещё ждёт, хотя вся история рабочего движения во всём мире показывает, что все достижения, связанные с ростом зарплаты, с сокращением рабочего дня и т.д., связаны с забастовочной борьбой. А это не значит, что я обязан останавливать производство, почему - мы организовали, провели коллективный трудовой спор, мы не согласились, перешли в забастовочное состояние и теперь будем решать, как организовывать производство, сколько часов. Сколько считаете нужным, забастовочный комитет, столько и делайте. Форму забастовки кто определяет - бастующие, а вовсе не генеральный директор. Решайте. Ну неужели рабочие будут убивать производство? Да они с ним связаны, это то, что их кормит, то, что содержит их семьи, поэтому я не знаю таких забастовщиков, которые бы содействовали умиранию производства - только развитию. Прошло 100 лет с момента перехода к 8-часовому рабочем дню. 100 лет прошло, уже расчёты профессора Золотова, доктора экономических наук из Нижнего Новгорода, показывают, что настолько сократились затраты на всё, что 6-часовой рабочий день можно спокойно установить во всём мире, притом что что прибыль не упадёт, а жизненный уровень и развитие экономики только ускорится. Вот это вот лозунг дня!

Д.Ю. Чему Греция пример, да. Я чувствую, Михаил Васильевич, надо не только про диалектическую логику, надо народу какой-то краткий курс про экономику и организацию какой-то борьбы за свои права - с какой стороны заходить, что вообще делать и как.

Михаил Попов. Да. Я вот, например, такой курс, как "Социально-трудовой конфликт и технология их регулирования" читаю, а другой курс называется "Политические составляющие социально-трудовых конфликтов". Очень полезные и нужные курсы, они соответствуют тому, что должен знать каждый грамотный трудящийся, и не только трудящийся. Если я капиталист, и я хочу с вами бороться, я должен знать, как организовываются конфликты, чтобы я в них выиграл, или нет?

Д.Ю. Конечно, со всех сторон. Да.

Михаил Попов. Знание законов - это не только на пользу к одной стороне, это на пользу всем сторонам. Поэтому я думаю, что это надо сказать, что и вся система нашего образования это предусматривает, и много в системе образования, несмотря на то, что мы можем там покритиковать, имеется и то, что просвещает, конечно, людей и даёт необходимые знания. Всё равно, это неистребимо. Вообще Россию невозможно уничтожить, она такая большая, что когда в одном конце России люди уже плюют на всё, говорят: ничего не получается, в другом только начинают засучивать рукава, и поэтому время от времени мы видим, как выходят новые люди и рассказывают: вот я смотрел ваш "Разведопрос" с товарищем Сёминым, и я просто радовался - вот молодой человек, грамотный, умный, он ии в Америке был, он всё это видел, он не только теоретически, он и практически всё это знает, о чём говорит. И это то, что должны понять и принять все более-менее порядочные и правильные люди.

Д.Ю. Константин голова, согласен.

Михаил Попов. Голова. Но я вот его видел в передачах на Центральном телевидении, он там кусочек, думаешь - может, он для эпатажности такое сделал: дескать, мы всё показываем - и такое, и такое, и такое, и такое. Нет, это позиция, причём позиция какая: глубокая, государственная, вполне научная, и т.д. Я вот готов подписаться под каждым словом, хотя, как вы видите, не я это сочинял и не я это организовывал. Т.е. и потом это пробивается само, скажем, такие люди, они вырастают в России сами, как вообще борцы. Нельзя подготовить себе преемника, надо самому пройти эту школу борьбы. И вот будут люди бороться - и будут борцы. А борцы - это не оппортунисты. В России всегда были борцы, во все времена, и я думаю, что это ничего не пропало. Поэтому мы не должны быть в положении таких людей, которые тоскуют: вот раньше в те времена... Да во все времена. Да у нас вот, вы посмотрите в других странах всё растащили уже из тех, которые вышли, оторвались от России, так сказать, вышли из Советского Союза, хотя толчок-то дало прежде всего Россия буржуазная во главе с Ельциным. Ну и что? А ничего - там всё разоряется, всё пропадает. Куда идут - опять в ту же самую Россию. Ну та же самая Латвия - там были рижские электрички, там приёмники были латвийские очень хорошие, там много чего было хорошего. А сейчас чего? А ничего нету этого всего. 600 тысяч уехало уже грамотных молодых людей, самых образованных.

Д.Ю. Это их выбор.

Михаил Попов. Там русские теперь будут преобладать скоро. Латвия будет русской, потому что латыши уезжают.

Д.Ю. Это их выбор - латышский, с чем мы их и поздравляем.

Михаил Попов. А потом эти русские, которые латвийские в Латвии, скажут: а мы хотим быть с Россией. Кто это делает? Ну так вы должны понимать: маленькие государства либо туда примыкают, либо сюда примыкают.

Д.Ю. Всё сами, да, всё сами.

Михаил Попов. Поэтому я думаю, что перспективы России светлые, в том числе и экономического развития, но нужно... Ну давайте, если кто, вот скажем, против того, что я сегодня говорил, а я говорил, ещё раз повторяю, не то, что я придумал, а просто я констатировал, что знают все нормальные люди. Но я должен это тоже зафиксировать, что люди нормальные знают?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. А люди нормальные скажут: а что вы такое говорите, это, может, не то, это не наука. Это именно и есть самая наука, вот именно это и есть самая наука, а не то, что нам пытаются впарить про рыночную экономику. Нет никакой рыночной экономики, это лапша, потому что "купи-продакшн-интернешенел.ltd" - вот результат этой, всё, продажа России - вот эта рыночная экономика. Надо прекратить продажу России и заняться развитием нашей экономики. Производство прежде всего. И не говорить об инвестициях, а говорить о реальном вложении в реальное производство, в создание средств производства и развитие главной производительной силы. Зачем ПТУ уничтожили? Вы враги России, которые уничтожили ПТУ. Чего вы хотите без рабочего класса, чтобы у вас корабли летали на Марс? Или там напильниками подтачивают наши ракеты, потому что там старьё. Это неизвестно, что ли? Отчего они падают иногда? Так у вас старое всё, вот и падают. Так сделайте новое. Так новое - надо, чтобы рабочие были грамотные, они будут ракеты создавать, они будут отрабатывать лучшие средства ПВО, а они будут работать сверхурочно - да не надо сверхурочно, надо наоборот сократить рабочее время, человек отдохнёт и больше сделает за более короткое время, потому что вырастет производительность труда.

Д.Ю. Лето у нас, слава Богу, закончилось, я чувствую, вы тоже приступили к работе? Я надеюсь, что теперь будем видеться чаще.

Михаил Попов. Спасибо.

Д.Ю. Вам спасибо, Михаил Васильевич.

Михаил Попов. Я это рассматриваю, как приглашение, от которого невозможно отказаться.

Д.Ю. Очень интересно, очень познавательно. Народ уже заскорбел - куда пропали. Хорошо. Спасибо вам большое. Очень интересно.

Михаил Попов. Взаимно, спасибо вам за внимание.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.