Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

06.07.16 18:31 | Goblin | 839 комментариев »

Знаменитости

01:36:03 | 983554 просмотра | текст | аудиоверсия | скачать

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839, Goblin: 2

yuri535
отправлено 07.07.16 13:00 # 201


Кому: beria, #198

> в продолжении фразы Ленина сказано прямо и без обиняков; "Потому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя".

ты не заметил восклицательных знаков

"Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя[!!] афоризм." (c)

Ленин стебался над марксистами по всем правилам Тупичка!


Abrikosov
отправлено 07.07.16 13:17 # 202


Кому: nomperev, #160

> Умных человек не может удержаться от соблазна считать себя умным во всем.

А дурак может удержаться от соблазна считать себя умным во всём?

> Не зря Российская империя боялась строить институты, опасения полностью подтвердились.

Каким это интересно образом они "подтвердились"?

Когда Российская империя отстала на 100 лет от стран запада по развитию промышленности - это случайно не подтвердило, что подобные опасения - просто безумие?

> В самоуверенные мозги новоявленных ученых очень ловко англичанка вливает яд.

Кому и что влили?

И что эти учёные "с ядом в мозгах" натворили, например, в 40-е?


Deny
отправлено 07.07.16 13:22 # 203


Вызывает уважение, когда человек (да еще и такого высокого уровня) признает, что в прошлом ошибался и переосмыслил свои взгляды. Редко такое услышишь.


Zhukoff
отправлено 07.07.16 13:24 # 204


Кому: yvu, #194

> можно пример, когда учёные рассматривают что-то не в развитии, и поэтому их суждения ложны или неполны?

Элементарно.
Эпик холивар про Рюрика, длинной в 200 лет.
Рюрик, уточню, как синоним становления государства (откуда взялось на Руси).

До диалектика Б.Д.Грекова все уперлись в момент 862+- года - в призвание варягов. Кто эти варяги, кто призвал, призывал ли, почему.
Т.е., коллеги рассматривали моменты, а не целое в развитии.
Точнее, к В.О. Ключевскому народ уже пытался рассмотреть связь моментов, но, по сути, рассматривал моменты, как сменяемый калейдоскоп.

Греков первым формализовал тезис: не важно, кто есть Рюрик (в смысле его синонима государству). Государство - есть продукт становления производительных сил и общественных отношений.
ПС и ОО - процесс, а не набор моментов.
Диалектика изучает объективные законы, согласно которым этот процесс развивается.

Можно без диалектики?
Запросто.
Пирамиды построили, ничерта не соображая в логике и даже сопромате.
Но диалектическая логика - специальный инструмент с которым, как минимум, общественные процессы изучать легче.


Аркадий_64
отправлено 07.07.16 13:34 # 205


Кому: val96, #195

А я с тобой не согласен. Как раз дети легко подчиняются авторитетам, которым для людей с детской психикой и будет государство. Тем самым оно укрепляется. Никто не будет жить своим умом, только так, как скажут по ТВ. Может вспомнишь, как в детстве увидя рекламу сразу орал: "купи"!


maksya
отправлено 07.07.16 13:35 # 206


Кому: beria, #148

> Партия СР подгребла Делягина и Вассермана.... Интересно, электорату эти фамилии знакомы?

Да. Однако, на прошлых выборах эта же партия привела в Думу Диму и папу Гену Гудковых, и Илюшу Пономарёва.


feldsher03
отправлено 07.07.16 13:36 # 207


Огромное спасибо!


tadabito
отправлено 07.07.16 13:36 # 208


Кому: yvu, #182

> и мне очень трудно понять, как должно быть устроено мышление, что бы утверждение "вы равны самому себе? но ведь вы меняетесь во времени, а значит не равны" может быть примером чего-либо разумного.

Я для себя эту проблему решила следующим образом. В формулах формальной логики, например: "а всегда равно а" под "а" подразумевается логическое высказывание. В диалектике "А равно А и А не равно А" под А подразумевается объект с набором свойств, в котором нельзя выделить определяющее. Например, нельзя однозначно сказать что такое человек. Любое определение будет затрагивать какую-то одну область, биологию, например.


Kora
отправлено 07.07.16 13:36 # 209


Кому: nomperev, #139

> Вообще не хватает что-то типа "научныйкоммунизм в коммиксах", т.е. для простых граждан не обремененных интеллектом и изликами времени.

недавно в книжном увидела книжку Декалан Р. "Призрак Карла Маркса" - Капитал для маленьких с картинками. Так что можно начать с нее.


IgorPS
отправлено 07.07.16 13:36 # 210


Кому: Zhukoff, #175

> Именно. Египтяне никакой формальной логики не знали, а вона как - пирамиды, карнакский храм, письменность чуть не раньше всех. Сплошной вред от логики.

Гегель вот тоже не понимал логики, а какое философское направление создал. Есть всё таки польза от незнания и непонимания!!!


yvu
отправлено 07.07.16 13:37 # 211


Кому: yuri535, #190

> это всё баг нашего мозга
>
> мозг изучает мир "статично", берет не прекращаемое ни на секунду движение из внешнего мира и "фиксирует", "фотографирует" его и начинает изучать

По описанию похоже на тему для доклада "когнитивные искажения". Если такой эффект действительно есть, наверняка он описан психологами и подтверждён экспериментами.

Пытаюсь понять, где польза. Вроде бы очевидно, что если мы рассуждаем о неком явлении в развитии, то это самое развитие мы учитываем, то есть держим в голове временной отрезок и думаем о том как явление изменялось. Грубо говоря, думаем об истории России, вот есть хоронология, это развивалось так, это эдак, это всё очевидно. А в чём помогает диалектика? Там есть какие-то неочевидные приёмы рассуждений, позволяющие изучить предмет быстрее, чем без этих приёмов?


Lyubimov
отправлено 07.07.16 13:37 # 212


Кому: yuri535, #201

> Ленин стебался над марксистами по всем правилам Тупичка!

Веселое время - веселый вождь!


BRUTALdeath
отправлено 07.07.16 13:37 # 213


Дмитрий Юрьевич, Лаврова с Путиным давайте. Сколько можно ждать ? Мы знаем вы какой !!! Стопудова что-то такое готовите !! :)


Korsar
отправлено 07.07.16 13:39 # 214


Кому: maksya, #206

> Кому: beria, #148
>
> > Партия СР подгребла Делягина и Вассермана.... Интересно, электорату эти фамилии знакомы?
>
> Да. Однако, на прошлых выборах эта же партия привела в Думу Диму и папу Гену Гудковых, и Илюшу Пономарёва.

На это можно посмотреть с другой стороны. СР существует и проходит в Думу, значит если поменять там двух Гудковых на Делягина и Вассермана, наверное это будет лучше. Эволюция изнутри, хотя лично мне СР не сильно нравится. Неплохо бы и в КПРФ эволюционировать, но пока представить это затруднительно.


Zhukoff
отправлено 07.07.16 13:47 # 215


Кому: IgorPS, #210

> Гегель вот тоже не понимал логики

А ты ее понимаешь, надо полагать?


Sweet Death
отправлено 07.07.16 13:49 # 216


Кому: erazmanov, #193

> [пикейный жилет on]
> > Онотоле - это голова. И Гоблин - голова. Онотоле и Гоблин - это две головы.
>
> Одна голова хорошо, а две - мутант!

А две - орел.
А где у этого орла держава и скипетр? Отсутствуют. Орел без державы и скипетра - феврализм.
Феврализм после 17-го - контрреволюция!!!


beria
отправлено 07.07.16 14:17 # 217


Кому: yuri535, #201

> ты не заметил восклицательных знаков
>

без смайлов от Владимира Ильича нещитова!!! знак восклик не имеет оценочного значения!!!!!


sasa13e
отправлено 07.07.16 14:37 # 218


Дмитрий Юрьевич, я мечтал об этом разведопросе всё время существования каких-либо разведопросов на вашем замечательном сайте, спасибо вам и Анатолию большое! "Как здоворово, что все мы здесь сегодня собрались!" (с)
Желаю уважаемому гостю как можно чаще приезжать в Питер и непременно посещать базу Тупичка (с горечью признаю, что графики жизни/работы самых уважаемых мною людей почти невозможно совместить :( ).


val96
отправлено 07.07.16 14:38 # 219


Кому: Аркадий_64, #205

> А я с тобой не согласен. Как раз дети легко подчиняются авторитетам, которым для людей с детской психикой и будет государство. Тем самым оно укрепляется. Никто не будет жить своим умом, только так, как скажут по ТВ. Может вспомнишь, как в детстве увидя рекламу сразу орал: "купи"!

С третьего раза понял про что ты. Горбачёв-Ельцин. Это просто свезло, что тогда не додавили нас. В следующий (когда организуют) не повезет. Потом, не воспринимай так линейно, про государство, в хорошем смысле) я написал про сейчас. А оно может быть и не таким. И дебилы во главе могут быть, и не понимающие ни хрена.


IgorPS
отправлено 07.07.16 14:38 # 220


Кому: Zhukoff, #215

> А ты ее понимаешь, надо полагать?

Ну скажем так, я знаю достаточно логику для того, чтобы понимать, что про логику Гегель не пишет, а скорее про метафизику, и что гегельянцы любят пожонглировать терминами из научных дисциплин.


Kamster
отправлено 07.07.16 14:39 # 221


Браво, Анатолий! Посещение Тупичка, как ловкий предвыборный ход.
Однако, спасибо за содержательный разведопрос, многие вещи стали более понятны. Отдельное спасибо за прояснение ситуации по Сирии, помогли сориентироваться.


z600
отправлено 07.07.16 14:40 # 222


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



Beast
отправлено 07.07.16 14:42 # 223


5 копеек в поддержку "Пармезана и Хамона" как продуктов не политических : )

1) Занимаюсь домашним сыроделием, чисто так для себя... просто потому, что в магазине не могу найти сыра нормального качества, не обязательно Пармезан, согласен на Российский по ГОСТУ, найти не могу, сыр в магазине явно большей частью не из молока.

2) Иностранный сыр, который мы уже два года импортозамещаем почему-то был из молока, как-то у них там заставили своих жадных капиталистов не бодяжить сыр пальмовым маслом, а у нас всё никак.

3) За бугром Пармезан, Хамон и прочее деликатес, но не сверхестественный, к празднику можно на стол поставить. То есть, у нас это почему-то элитарный продукт, а там просто дорогой.
При этом есть ряд хороших продуктов попроще, подешевле.

4) Пока одни "За Прмезан", другие против в этом политическом вопросе. Потребитель имеет три выбора: 1) есть что дают 2) не есть эту категорию продуктов 3) делать самому


Atrides
отправлено 07.07.16 14:42 # 224


Анатолий Александрович ошибся в цифрах потерь СССР в войне.

У Кривошеева всего погибло военнослужащих 8.9 млн. чел. - включая и погибших в плену, и погибших по небоевым причинам, и потери призывников.
Так что боевые потери СССР - 6.3 млн. человек.
А Германия потеряла на восточном фронте около 4.5 млн. чел., и их союзники около 700 тыс.


vvserg
отправлено 07.07.16 15:08 # 225


Кому: Zhukoff, #103

> Борьба "торгашей" и "производственников", как тренд новейшего времени, Вассерманом откровенно выдумана.
> Это обычная внутриклассовая борьба, которая началась сразу после становления класса капиталистов. Это просто ее новая форма, но никак не суть.

А куда же делось слияние банковского капитала с производственным и появление финансового капитала? Каким образом в данной новой форме внутриклассовой борьбы проявляется последняя, монополистическая стадия капитализма?

Далее, если "торгаши" не равно "банковскому капиталу" - каким же таким образом "торгаши" получили возможность бороться с монополиями "производственников"? с учетом того, что еще 50 лет назад никто о "внутриклассовой борьбе" в таком виде даже не заикался, а торговый капитал всегда считался производным от финансового, обслуживающим его интересы?


val96
отправлено 07.07.16 15:08 # 226


Кому: yvu, #194

> ...можно пример...что если диалектику не преподавать, то исследователи в своей работе будут менее эффективны?

Фоменко, Носовский, "новохронология". Как математики, господа считают, что если что-то математически возможно (плюс есть несколько событий в реальной жизни), то можно и нужно фантазировать про что угодно, в данном случае про историю. Так как в изложении историков истории регулярно находятся противоречия и они не могут быть сняты опытом, экспериментом, то с их точки зрения (новохронологов) можно пизд...ть, главное непротиворечиво с формальной точки зрения. С этой позиции ты их не опровергнешь, тем более, что историки не собираются заниматься изучением астрономии и математики.
Однако, если бы тебе пришлось решать давать деньги на лабуду или не давать, то тебе надо определиться, что с ними делать. Вот и определись.


yvu
отправлено 07.07.16 15:08 # 227


Кому: yuri535, #199

> Диалектика, это же про отражение внешнего движения мира в мозгу.

То есть автор диалектики попытался формализовать правильное мышление, и так присущее окружающим людям? Выглядит так, что объяснение получилось не самым лучшим, т.к. даже люди диалектически думающие не понимают, что он пишет. То есть видимо речь не о том, что диалектика это бесполезная сущность, а о том, что человек попытавшийся её объяснить сделал это не лучшим образом. У меня сразу ассоциация с коллегами по цеху определённого склада ума. Среди них есть люди сильно умные, но совершенно не умеющие наиболее просто формулировать мысли, более того считающие что чем сложнее они всё сформулируют, тем круче и "умнее". А между тем ум состоит в том числе в том, что бы сложное насколько это возможно распутать и привести к наиболее простому.


Dragonmaster
отправлено 07.07.16 15:18 # 228


Кому: Zhukoff, #189

> Как явление - человек - да. мы оба - человек, причем, один и тот же.

Товарищ, не мог бы ты процитировать определение термина (явления) "человек", при котором твое утверждение о идентичности 4х летнего и 39ти летнего тебя, было бы верным.


Abrikosov
отправлено 07.07.16 15:18 # 229


Кому: Beast, #223

> 1) Занимаюсь домашним сыроделием, чисто так для себя... просто потому, что в магазине не могу найти сыра нормального качества

Нормального - это какого?

> не обязательно Пармезан, согласен на Российский по ГОСТУ, найти не могу, сыр в магазине явно большей частью не из молока.

Значит, меньшей частью - всё же из молока. Что тебя в этой меньшей части не устраивает?

> 2) Иностранный сыр, который мы уже два года импортозамещаем почему-то был из молока

А кстати как ты определяешь, из молока оно или нет?

> как-то у них там заставили своих жадных капиталистов не бодяжить сыр пальмовым маслом, а у нас всё никак.

Скорее тебя заставили поверить, что на эльфийском западе всё чудесно.

> 3) За бугром Пармезан, Хамон и прочее деликатес, но не сверхестественный

Можно подумать, что в России сыр и вяленое мясо - сверхъестественный деликатес.

> к празднику можно на стол поставить.

А у нас сыр и свинину едят и по будням.

> То есть, у нас это почему-то элитарный продукт, а там просто дорогой.

А ещё у них благородные гангстеры, а у нас гнусные бандиты.

> 4) Пока одни "За Прмезан", другие против в этом политическом вопросе.

Страдания по пармезану, неважно "за" или "против" это страдание происходит - верный признак малолетнего идиотика.

> Потребитель имеет три выбора: 1) есть что дают 2) не есть эту категорию продуктов 3) делать самому

4) попросить другой глобус, осознав что во всём мире так
5) пойти повеситься от осознания несправедливости мироустройства


DVD
отправлено 07.07.16 15:26 # 230


Кому: yvu, #227

> А между тем ум состоит в том числе в том, что бы сложное насколько это возможно распутать и привести к наиболее простому.

Ландау приписывают фоазу: "Если вы не можете объяснить ядерную физику вашей бабушке, значит, вы не знаете ядерной физики."


Аркадий_64
отправлено 07.07.16 15:26 # 231


Кому: val96, #219

Так они дебилы и есть, но раз они на ТВ, то им верят ещё большие дебилы. И громко восхищаются свершениями нынешней власти, которая перед этим все развалила и продала. Путин - ставленник Ельцина. Просто он лучше маскируется, чтобы трон не так шатался. А дискуссии на тему: Путин, или либералы - глупы, так как Путин и его команда - либералы у кормушки. Этим они и отличаются от Касьянова и Ко.


yvu
отправлено 07.07.16 15:26 # 232


Кому: пан Головатый, #166

> Но начиная с определённого интеллектуального уровня она уже необходима.

Приведи, пожалуйста, пару примеров на которых видно, как диалектика помогает решать задачи. Я не разоблачитель, без подковырок, просто самостоятельно понять не могу. Имею представление, что диалектика предлагает смотреть на события с разных сторон, то есть просчитывать и плюсы и минусы. В этом ли суть, или в другом?

Что касается интеллектуального уровня. Мне 33 года, по опыту знаю, что интеллектуальный уровень влияет на способность быстро соображать, самостоятельно мыслить некими абстракциями, находить неочевидные связи между разным. Но даже если этот уровень низок, человеку всё равно можно предоставить цепочку рассуждений от начала и до конца, которая всё объясняет по шагам. То есть ладно человек сам не способен понять, я например. Но почему никто толком объяснить не может?

К слову, сам без высшего образования, но у жены есть, поинтересовался её мнением - что в вузе говорят о диалектике и как к ней относятся. Сказала, что "все к ней относятся как к демагогии и пользы не видят". Притом сама она системный аналитик в АЙтишных системах, то есть человек не глупый. Откуда такой раскол даже в академической среде? С трудом верится, что это просто два лагеря - интеллектуально развитые и отсталые.


Lyubimov
отправлено 07.07.16 15:26 # 233


Кому: yuri535, #190

> это всё баг нашего мозга
>
> мозг изучает мир "статично", берет не прекращаемое ни на секунду движение из внешнего мира и "фиксирует", "фотографирует" его и начинает изучать
>
> и вот тебе кажется, что весь мир это набор "фотографий", это проникает к тебе в сознание, закрепляется на уровне условных рефлексов в школе и тебе потом трудно это перебороть, ибо в школе дальше формальной логики не двигаются, большинство с детским сознанием (14-15 лет) и проживает всю свою жизни, не тужа
>
> а когда тебе внезапно объясняют, что внешний мир это не мир "фотографий" твоего мозга, у тебя в сознании начинает диссонанс, переходящий в истерику "диалектика чушь", "не надо забивать мозги", etc
>
> так твой мозг бунтует, от нежелания думать по другому

Да ладно, это не баг нашего мозга. Тут всё просто, чтобы изучать мир в динамике нужно перерабатывать информации в разы больше, чем изучать мир в статике, вот и весь фокус. Объемы вычислительных способностей мозга крайне ограничены, отсюда и "баги". Наращивать бесконечно не получится, гемато-энцефалический барьер все дела. Все обобщения, упрощения, моделирование всякое, выискивание смыслов и основных тенденций - они вынужденны, так как мозг сильно слаб, чтобы понимать картину мира (да даже кусочка мира) целиком и сразу, ну не может мозг динамически анализировать взаимодействия хотя бы 5 элементарных тел одновременно, не хватает субстрата.


ilya39
отправлено 07.07.16 15:26 # 234


Кому: Lyubimov, #192

> Кому: Zhukoff, #189
>
> > Как явление - человек - да. мы оба - человек, причем, один и тот же.
> >
> > Но как общественная единица не равны категорически, причем, каждую новую секунду. Оставаясь, при этом, тем же явлением.
>
> Это и ежу понятно, какой общий практический смысл во всех этих размышлениях?

Отт блинн, с языка снял! Тот же вопорс мучает, но, думал, воздержусь. Но раз уж пошла такая пляска:

Кому: Zhukoff, #189

> Вот простой пример.

Я тоже думаю, что это ежу понятно, и, судя по тому, что камрад yvu программист, то вряд ли он этого не понимает. И даже более того:

Кому: yuri535, #190

> мозг изучает мир "статично", берет не прекращаемое ни на секунду движение из внешнего мира и "фиксирует", "фотографирует" его и начинает изучать
>
> и вот тебе кажется, что весь мир это набор "фотографий", это проникает к тебе в сознание, закрепляется на уровне условных рефлексов в школе и тебе потом трудно это перебороть, ибо в школе дальше формальной логики не двигаются, большинство с детским сознанием (14-15 лет) и проживает всю свою жизни, не тужа
>
> а когда тебе внезапно объясняют, что внешний мир это не мир "фотографий" твоего мозга, у тебя в сознании начинает диссонанс, переходящий в истерику "диалектика чушь", "не надо забивать мозги", etc
>
> так твой мозг бунтует, от нежелания думать по другому

Я даже не знаю... Я не готов точно поручиться за школьное сознание, но сознание человека, закончившего техническйи ВУЗ, уж точно такие категории не колыхнут. Все прекрасно понимают и чем изучение меняющейся во времени системы по отдельным точкам (фотграфиям) отличается от понимания характеристик системы в динамике по графику, на котром изображена функция. И что такое S и S' (ЭС и ЭС штрих). И какие метаморфозы в системе или действия над ней и по какому закону могут за этим штрихом скрываться. И что такое контроль за системой до тех пор, пок она не выраждается настолько, что перестает быть той системой, которую мы начинали рассматривать. Но чаще всего не полностью, а с точки зрения только той функции, которая нам требовалась от той системы, и, соответсвенно, обеспечивалась теми качествами, которые как раз и исчезли в процессе вырождения системы [с важной для нас точки зрения]. В то же время для другого наблюдателя система может остаться той же. Не идеально той же, а той же с важной для него точки зрения.

Но я-то не про то. Я, как и камрад Lubimov, про то, какое применение имеет это "равны ли вы самому себе?" ? Ясен пень, что я не равен условному самому себе взятому для сравнения через каждый промежуток времени, за который со мной хоть что-то успело произойти. Но если взять какую-нибудь миллионную дулю секунды, то, может быть, у меня и успели образоваться какие-то новые структуры в районе основания ногтя, но это, скорее всего, будет неважно ни для кого и ни для чего на всем протяжении моей жизни. А вот, например, сидел в ФСБ человек. У него быи некие жизненные события, которые давили на его мысли и мироощущение. А потом он в течение где-то часа решил, что всех предаст, свалит в Америку, выдаст там внедренных агентов и станет жить там. Вот с нашей точки зрения он абсолютно не равен себе самому, взятому еще час назад. А вот бактериям, которые на нгтях живут и чем-нибудь там питаются - все равно. Для них он какой был, такой и остался.

Короче это вот "вы не равны самоу себе" это где используется? Какой-то пример можно? Зачем это? С однй точки зрения и для одних практических целей - не равен, с другой точки зрения и для других практических целей - не равен. А абстрактно это заачем?


ilya39
отправлено 07.07.16 15:26 # 235


Кому: Zhukoff, #204

> Рюрик, уточню, как синоним становления государства (откуда взялось на Руси).
>
> До диалектика Б.Д.Грекова все уперлись в момент 862+- года - в призвание варягов. Кто эти варяги, кто призвал, призывал ли, почему.
> Т.е., коллеги рассматривали моменты, а не целое в развитии.
> Точнее, к В.О. Ключевскому народ уже пытался рассмотреть связь моментов, но, по сути, рассматривал моменты, как сменяемый калейдоскоп.
>
> Греков первым формализовал тезис: не важно, кто есть Рюрик (в смысле его синонима государству). Государство - есть продукт становления производительных сил и общественных отношений.

Мне лично труно поверить, что ученые сразу придавали Рюрику именно такое значение с точки зрения образования русского государства. Мне кажется логичным, что первым делом в мозгу любого достаточно умного человека возникнет вопорс: а что такое образование государства. Какие это конкретно процессы и ключевые события экономического и социального характера. Если их перечислить, что, вроде бы, должен был сделать любой человек, который занялся этой темой, то выяснется, что Рюрик как явление тут имеет совершенно конкретное место. Надо смотреть что с его появлением (и вследствие его) случилось в производственных и общественных отнощениях. Сразу станет понятно его место. Просто же.

А если вдруг, по какой-то неведомой мне в силу моего скудоумия причине, ученые действительно поставили все появление государственности в зависимость от появления Рюрика, то как изучение диалектики помогло бы им избежать этой ошибки? Я диалектики не знаю, но мне какая-то простая логика в моей голове помогла бы избежать этой ошибки.

И вооооообще! Почему именно диалектике приписывается умение рассматривать систему в динамике как уникальное ее и только ее свойство?? Мне (мне) кажется, что это нормальное свойство человеческого разума, если его немного напрячь, и без этого не было бы минимально приличной химической промышленности (ну в смысле химического промысла вообще), биологической науки, сложной медицины.


cpr
отправлено 07.07.16 15:26 # 236


Вассерман без жилета. Не верю! Это Безруков.


Abrikosov
отправлено 07.07.16 15:29 # 237


Кому: DVD, #230

> Ландау приписывают фоазу: "Если вы не можете объяснить ядерную физику вашей бабушке, значит, вы не знаете ядерной физики."

На самом деле это Фейнман сказал об уборщице.

Но на самом деле это не так. Потому что понимать - это одно, а понимать и уметь доходчиво объяснить - другое. Другое намного более сложно, и потому куда реже встречается.


пан Головатый
отправлено 07.07.16 15:33 # 238


Кому: yvu, #232

> Но начиная с определённого интеллектуального уровня она уже необходима.
>
> Приведи, пожалуйста, пару примеров на которых видно, как диалектика помогает решать задачи.

Никак не помогает, тебе оно незачем.


пан Головатый
отправлено 07.07.16 15:34 # 239


Кому: yvu, #232

> Но даже если этот уровень низок, человеку всё равно можно предоставить цепочку рассуждений от начала и до конца

Нет, нельзя.


beria
отправлено 07.07.16 15:35 # 240


Кому: Abrikosov, #229

> Можно подумать, что в России сыр и вяленое мясо - сверхъестественный деликатес.

согласно мнению правительства России говядина теперь - "дорогой нишевый продукт", ибо не всем доступна.


Abrikosov
отправлено 07.07.16 15:48 # 241


Кому: ilya39, #234

> Короче это вот "вы не равны самоу себе" это где используется? Какой-то пример можно?

До 18 лет тебе бухло не продадут. А после 18, тебе же - продадут.

Ты "до 18" не равен себе "после 18" по параметру "возможность купить бухло".


Abrikosov
отправлено 07.07.16 15:50 # 242


Кому: beria, #240

> согласно мнению правительства России говядина теперь - "дорогой нишевый продукт", ибо не всем доступна.

Ежи наше всё.


banjo
отправлено 07.07.16 16:26 # 243


Какие люди!!!


QashAK
отправлено 07.07.16 16:31 # 244


Кому: beria, #240

> согласно мнению правительства России говядина теперь - "дорогой нишевый продукт", ибо не всем доступна.

Как-то захотелось пожрать в Германии сосисок из говядины. С удивлением обнаружил для себя, что данный продукт в магазинах для массового немецкого покупателя практически не предоставлен. Очень дорого стоит. Богатые немцы массово жрут дешёвые сосиски из свинины. Путин и тут дотянулся!!!


Mavin
отправлено 07.07.16 16:39 # 245


Не согласен с Вассерманом по поводу отсутствия первых двух условий для революции сейчас. Они как раз присутствуют и вполне ярко выражены у нас:

1. "Верхи не могут управлять по старому, но не хотят управлять по новому". Так и есть. У нас кризис во всех областях: в экономике, в идеологии, политике. Но по-новому управлять не хотят, дабы не терять свою несправедливо приобретенную собственность и элитарные привилегии.

2. "Низы уже не могут жить по старому". Всё больше недовольных властью, богатыми, социальным расслоением. У людей чувство бессилия и неучастия в происходящих событиях.

3."В результате совпадений первых двух обстоятельств, ситуация ухудшается, что это уже невозможно не заметить". Ситуация ухудшается, безработица растёт. Замечают это и либералы, и коммунисты.

4. "Есть организованная партия, способная возглавить революцию." Вот чего нет, того нет. Пока...


val96
отправлено 07.07.16 16:39 # 246


Кому: Аркадий_64, #231

> Путин - ставленник Ельцина. Просто он лучше маскируется, чтобы трон не так шатался. А дискуссии на тему: Путин, или либералы - глупы, так как Путин и его команда - либералы у кормушки.

Заметь все эти твои общие рассуждения не имеют никакого практического выхода, действия. А это "грех" структуры мозга, негативизм. У тебя выход как на Украине. На этом их и купили. А нужны предложения по конкретному решению, конкретных проблем. Вот это и есть разница между мировозрением диалектического материалиализма и общими рассуждениями.


Alex NORD
отправлено 07.07.16 16:39 # 247


Кому: Dragonmaster, #228

> Товарищ, не мог бы ты процитировать определение термина (явления) "человек", при котором твое утверждение о идентичности 4х летнего и 39ти летнего тебя, было бы верным.

Тем не менее, при любом определении Клим Жуков в 4 года равен Климу Жукову в 39 лет, ибо это он же. Он знает, что он - это не его клон, что он тот же, кого родила его уважаемая матушка..
Но 4 летний Клим не равен 39 летнему, так как он изменился качественно (узнал и поумнел), количественно (молекулы его тела уже ЭН раз заменились на другие, он приобрел иммунитет к разным болезням, у него появились шрамы, выросли/исчезли волосы на лице и т.д.)
Что не понятно? Это же очевидно..


smg2010
отправлено 07.07.16 16:39 # 248


Кому: Павел Игоревич, #58

> Баланс, который Анатолий приводит на 54 минуте: призванные минус оставшиеся в строю минус пленные = 6-7 млн немецких потерь. Получается эта цифра включает раненых, которые не вернулись в строй? Верно сказать на 4 погибших советских солдата 3 солдата погибших или

Меня другой вопрос занимает,
Судя по этим потерям у немцев народа призывного возраста(18-45 лет) на конец войны должно было много
оставаться, а по факту гребли всех от мала до велика как говориться.
Собственно вопрос куда делся призывной конингент то ?
Анатолий кстати там же говорит от том что система учета потерь у немцев была как бы совсем непрозрачная.


Semikolenov
отправлено 07.07.16 16:41 # 249


Кому: Zhukoff, #189

> Но как общественная единица не равны категорически, причем, каждую новую секунду.

Клим Саныч, так в чем же здесь новая логика? Вот есть материальный объект "Клим Жуков" с определенным набором параметров, в частности пространственными координатами и временем (понятие "событие" у Эйнштейна), понятно, что событие "Клим Жуков" с координатами (Санкт-Петербург, 1980 год) не равно событию "Клим Жуков" с координатами (Старая Ладога, 2008 год), и это совершенно обычная логика, без использования странных инструментов одновременного равенства и неравенства.

Если рассматривать такую характеристику как узор радужной оболочки глаз, то также совершенно обычной логикой можно установить, что радужная оболочка Клима Жукова от поездки в Старую Ладогу не изменилась, и по этому параметру он равен сам себе.

"Клим Жуков в Санкт-Петербурге по узору радужной оболочки равен Климу Жукову в Старой Ладоге, но по пространственным координатам - не равен" - это тоже совершенно обычное логическое высказывание.

Нет у меня, в общем, ясности, что же такое проделал с логикой Гегель, и как это вообще может работать (в строгом смысле).


Alex NORD
отправлено 07.07.16 16:41 # 250


Кому: Oxana Memorina, #161

> Alex NORD, какие высказывания у Фурсова вам не понравились, любопытно?

Я тут уже где-то упоминал. Мне не понравилось про крамолу.. кРАмолу.. молитву к РА.
Это бред. Как и протоукры в котловане под чОрное море.
Вот пруф: https://www.youtube.com/watch?v=Z7erUF437A4 49 минута где-то 15-20 секунда..
У меня просто недостаточно пядей в мозгу, чтобы так же отличить бред в других местах. На всякий случай перестал слушать вообще.


yuri535
отправлено 07.07.16 16:46 # 251


Кому: IgorPS, #220

> Ну скажем так, я знаю достаточно логику для того, чтобы понимать, что про логику Гегель не пишет, а скорее про метафизику, и что гегельянцы любят пожонглировать терминами из научных дисциплин.

Аристотель тоже пишет про метафизику.

Таково было донаучное мышление.

просто в их мозгах мышление было не отражением движения материи, а отражением духа, но т.к. логика имеет дело с абстрактными категориями, то это им нисколько не помешало вывести законы логики, которыми мы пользуемся до сих пор

ты спутал форму подачи материала с его содержанием

то есть совершил примитивнейшую логическую ошибку

то есть логики ты не знаешь

ч.т.д.


Khorsa
отправлено 07.07.16 16:46 # 252


Кому: ilya39, #234

> А вот, например, сидел в ФСБ человек. У него быи некие жизненные события, которые давили на его мысли и мироощущение. А потом он в течение где-то часа решил, что всех предаст, свалит в Америку, выдаст там внедренных агентов и станет жить там. Вот с нашей точки зрения он абсолютно не равен себе самому, взятому еще час назад.

...и равен самому себе, взятому еще час назад.

Произошло постепенное накопление количественной составляющей, приведшей к слому барьеров (чести, страха, патриотизма - что там у него было) и качественному скачку за бугор.

Диалектика в этом случае нужна, чтобы не думать, что всё случилось вдруг, за час. И работать с личным составом на предмет выявления противоречий, двигающих его (состав) к нехорошему. Вдруг удастся погасить противоречия заранее, пока офицер не проявил себя как гандон? (конечно, это не всегда возможно, вон, Солженицын - хитрый чорт, сразу гандоном родился) Или заранее минимизировать вред, если это неизбежно?

Одна из сложностей принятия диалектики - то, что она постоянно применяется в бытовом плане - вот так вот просто и незатейливо. Гегель ничего от себя не придумал, он лишь формализовал происходящее в общих законах.

А понимание этих общих законов позволяет быстрее вырабатывать направление там, где бытовая, интуитивная диалектическая(!!!) логика пасует, а сознание пытается наделать одномоментных снимков и, не поняв общей картины, тонет в анализе мелких кусочков.


Steel Rat
отправлено 07.07.16 16:53 # 253


Кому: Khorsa, #252

> Солженицын - хитрый чорт, сразу гандоном родился

[воет]


пан Головатый
отправлено 07.07.16 16:54 # 254


Кому: Beast, #223

> 2) Иностранный сыр, который мы уже два года импортозамещаем почему-то был из молока, как-то у них там заставили своих жадных капиталистов не бодяжить сыр пальмовым маслом, а у нас всё никак.

У них есть молоко, у нас нет.


yuri535
отправлено 07.07.16 16:54 # 255


Кому: yvu, #227

> То есть автор диалектики попытался формализовать правильное мышление, и так присущее окружающим людям?

Людям присуще просто мышление. А правильное мышление это наука логика.

> Выглядит так, что объяснение получилось не самым лучшим, т.к. даже люди диалектически думающие не понимают, что он пишет.

Это известный баг метафизического мышления у Гегеля. Беря за основу дух, можно запутаться.

"Как известно, учитель говорил, что среди многочисленных его учеников только один его понял, да и тот понял неверно. Это всеобщее непонимание, по нашему мнению, является скорее следствием неясности у самого учителя, чем бестолковости учеников - в этом не может быть никакого сомнения. Гегеля нельзя вполне понять потому, что он и сам не вполне себя понимал. И несмотря на это - он гениальный предшественник дарвиновского учения о развитии; точно так же правильно и верно будет, если мы скажем наоборот: Дарвин является гениальным продолжателем гегелевской теории познания..." (Дицген. "Мелкие философские работы")


yuri535
отправлено 07.07.16 17:01 # 256


Кому: yvu, #227

> То есть видимо речь не о том, что диалектика это бесполезная сущность, а о том, что человек попытавшийся её объяснить сделал это не лучшим образом.

Лучшим образом в донаучную эру.

Вы не забывайте, Гегель это ещё 18 век, а не конец 19. Тогда ещё не было совершенно столько переворотов в науке. Люди думали идеалистически.

Лучше объяснили его продолжатели. Энгельс, Маркс, Дицген, Каутский, Плеханов, Ленин, Сталин, etc. Ещё есть китайские диалектики, но там языковой барьер.

> А между тем ум состоит в том числе в том, что бы сложное насколько это возможно распутать и привести к наиболее простому.

Да, это последующий этап развития учения о диалектики. Диалектический материализм марксизма versus диалектического идеализма Гегеля.


Аркадий_64
отправлено 07.07.16 17:01 # 257


Кому: val96, #246

То есть ты считаешь, что не надо создавать революционную партию? Нынешняя система власти эволюционирует в более жизнеспособную? Я не говорю, что все надо рушить. Наоборот. Чем больше пострадает во время революции - тем хуже. Больше времени уйдет на достижение даже нынешнего технологического уровня. Но с другой стороны уже надо либералов и агентов сша гнать отсюда. И не изучением диамата единым это делается. А думать, что коммунисты через буржуазные выборы в буржуазном парламенте возьмут всю полноту власти и установят диктатуру пролетариата - наивность и инфантилизм.


ImpulseResponse
отправлено 07.07.16 17:01 # 258


Кому: Beast, #223

Происходит это все скорее всего из-за налоговой политики государства. Ввозить барахло пароходами выгоднее чем делать свое. Нет поддержки локальных производителей, вот и результат. Притом что в мире в принципе перепроизводство молока, сам факт существования дерьмовых псевдосыров несколько огорчает.

Кому: Abrikosov, #229

> 4) попросить другой глобус, осознав что во всём мире так

Он не просто попросил а сваял и наслаждается. Достаточно часто из вот таких недовольных ситуацией граждан вырастают мелкие производители эксклюзива или просто качественного товара.


Beast
отправлено 07.07.16 17:01 # 259


Кому: Abrikosov, #229

>> Нормального - это какого?

Вкусного. Сделанного по по правильной технологии только из молока, закваски, фермента и можно ещё немного E2-E4 для хранения, хотя лучше без них.

>> Значит, меньшей частью - всё же из молока. Что тебя в этой меньшей части не устраивает?

Про меньшую часть я имел в виду что сырный продукт в магазине состоит из молока и чего-то ещё, на слуху пальмовое масло. Лаборатории у меня нет, поэтому переходим к следующему вопросу.

>> А кстати как ты определяешь, из молока оно или нет?

По вкусу. Пробовал сыр в СССР, в перестройку, несколько лет назад и сейчас. Пробовал иностранные сыры Греческие, Итальянские, Французкие, Польские.

Наши сыры и творог в последнее несколько лет сильно изменились по вкусу в худшую сторону. Если они таки все из молока, не знаю что нужно было сделать, чтобы так их испортить.

>> Скорее тебя заставили поверить, что на эльфийском западе всё чудесно.

Запад он вообще разный. Польские сыры на произвшиеся в СССР похожи. Француские пробовал особо специфичные на любителя. Греческие бывают ничего особенного, бывают очень неплохие. Итальянские понравились все, которые пробовал от Качотты до Пармезана.

>>Можно подумать, что в России сыр и вяленое мясо - сверхъестественный деликатес.

Вообще не деликатес, можешь назвать реально вкусный сыр или вяленое мясо от отечественного производителя.

>>А у нас сыр и свинину едят и по будням.

Цены там на зверском западе на сыр от 10 до 25 евро за кг.
По будням едят по 10 евро кг. А по 25 евро уже не на каждый день.

>>Страдания по пармезану, неважно "за" или "против" это страдание происходит - верный признак малолетнего идиотика.

Я вот видимо за. Вы видимо против. А мода вешать на людей ярлыки мне не нравится. А Пармезан просто вкусный сыр, который у нас пока не умеют делать, т.к. процесс реально затратный, сложный и долгий.


yuri535
отправлено 07.07.16 17:19 # 260


Кому: ilya39, #234

> Но я-то не про то. Я, как и камрад Lubimov, про то, какое применение имеет это "равны ли вы самому себе?"

Какое применение имеет логика?

> Ясен пень, что я не равен условному самому себе взятому для сравнения через каждый промежуток времени, за который со мной хоть что-то успело произойти. Но если взять какую-нибудь миллионную дулю секунды, то, может быть, у меня и успели образоваться какие-то новые структуры в районе основания ногтя, но это, скорее всего, будет неважно ни для кого и ни для чего на всем протяжении моей жизни.

вот именно, ты берешь "миллионную долю секунды" и пытаешься разобраться

то есть опять твой мозг фиксирует некий "снимок" и начинает его разглядывать, ты изучаешь не человека, а его фотографию

видишь, твой мозг так или иначе пытается "остановить мир", то есть постоянно воспроизводит ошибку мышления

вот эту ошибку и преодолевает диалектика


IgorPS
отправлено 07.07.16 17:31 # 261


Кому: yuri535, #251

> ты спутал форму подачи материала с его содержанием

Я ничего не перепутал, у Гегеля в "Науке логики" нет логики в содержании или где бы то еще, а есть что-то своё, называемое им логикой, но к самой логике отношения не имеющее.

> то есть совершил примитивнейшую логическую ошибку
>
> то есть логики ты не знаешь
>
> ч.т.д.

Если я совершил логическую ошибку, то ты наверняка сможешь легко написать формулы и показать где.


yuri535
отправлено 07.07.16 17:45 # 262


Кому: Lyubimov, #233

> Да ладно, это не баг нашего мозга.

Баг. Природа отражается в нашем мозгу, а не переносится туда целиком, какой она есть в движении и всеобщей взаимосвязи всех вещей. Вот приходится разбираться с отображениями, "примерными", "приблизительными", "неточными". Эти же отображения формируют сколь угодно нелепую картину мира у нас в голове, ну там с богами, эльфами, русалками. Кусочки мира "поснимали", скомбинировали в мозгу и выдали бред сознания. Потом сидим, разбираемся с ними тысячи лет.

> Объемы вычислительных способностей мозга крайне ограничены, отсюда и "баги".

Мозг не компьютер. Аналогия кривая.

> Наращивать бесконечно не получится, гемато-энцефалический барьер все дела.

он для отделения нервной системы от остального организма

> так как мозг сильно слаб, чтобы понимать картину мира (да даже кусочка мира) целиком и сразу

не слаб

просто мозг это кусок природы, в котором отражается остальная природа

часть не равно целому и не может поглотить целое

типа микроскопа, самые мощные микроскопы и телескопы не охватывают весь мир сразу целиком

> ну не может мозг динамически анализировать взаимодействия хотя бы 5 элементарных тел одновременно, не хватает субстрата.

субстрата полно, субстрат позволяет постепенно познавать весь мир во всем его многообразии

границ человеческого познания нет

просто субстрат сам по себе, это только кусочек мира


yuri535
отправлено 07.07.16 17:46 # 263


Кому: IgorPS, #261

> Я ничего не перепутал, у Гегеля в "Науке логики" нет логики в содержании или где бы то еще, а есть что-то своё, называемое им логикой, но к самой логике отношения не имеющее.

что ты называешь логикой?


Abrikosov
отправлено 07.07.16 17:59 # 264


Кому: Beast, #259

> сырный продукт в магазине состоит из молока и чего-то ещё

Так ты покупай не "сырный продукт", а сыр.

> Сделанного по по правильной технологии только из молока, закваски, фермента и можно ещё немного E2-E4 для хранения, хотя лучше без них.

Типа такого?
http://i.otzovik.com/2015/11/29/2659925/img/36484618.jpg

> Польские сыры на произвшиеся в СССР похожи.

Вот такие?
http://i4.otzovik.com/2012/08/04/245762/img/41209474.jpg

> Вкусного.

Ну ещё бы - с ароматизатором "козье молоко" сыр по вкусу как из молока сделанный!


severr
отправлено 07.07.16 18:01 # 265


В России зачем то продолжают активно распространять мифы про "русскую эмиграцию"...
действительно, последняя волна в подавляющем большинстве "колбасная" и от этого не уйти. Этопрежде всего означает отсутствие идеологических мотивов. И есть меньшая часть эмиграции у которых эти мотивы присутствуют. Вассерман. и далеко не он один, идеалогические мотивы меньшей части распространяет на большую часть. Это делают в РФ все, и правые и левые, и белые и красные, тогда как в массе эмиграции, которая что такое Запад знает не по допросам Гоблина, присутствует как раз наоборот, более чем критичный взгляд на "сладкость" запада и более чем про российские настроения. Почему их не хотят видеть ни одни ни другие???


Abrikosov
отправлено 07.07.16 18:01 # 266


Кому: Beast, #259

> Я вот видимо за. Вы видимо против.

Где я тут высказывался "против"? Мне этот пармезан и прочие моцареллы - глубоко безразличны.


Скоро_сорок
отправлено 07.07.16 18:01 # 267


Не в обиду будет сказано - в комментах все меньше нормальных вопросов и нормальных, без скабрезностей, ответов и все больше "умничания". Даже не знаю с чем это связано.


Beast
отправлено 07.07.16 18:01 # 268


Да. Если в друг кто захочет приобщится к сыроделию.
Вот сайт cheesehead.ru
И форум forumcheesehead.ru
Там имхо самая адекватная информация про это дело из русских ресурсов.
Хотя само хобби достаточно тяжкое, активный этап сыроварения занимает часов 8 подряд, нужен инвентарь и по началу делаешь обидные и дорогие ошибки.


Alex NORD
отправлено 07.07.16 18:01 # 269


Кому: Semikolenov, #249

По формальной логике Клим Саныч, или равен себе, или это не он.
А диалектика признаёт его равенство себе, включая протиоречия в виде явного неравенства..
То есть признаёт за ним право постоянно меняться при этом оставаясь собой. Видит его в процессе, а не в статике момента.


Чингиc
отправлено 07.07.16 18:01 # 270


Кому: IgorPS, #261

> у Гегеля в "Науке логики"

Гегелевская "Наука логики" во многом схожа с морской свинкой - поскольку не имеет никакого отношения ни к науке, ни к логике.

Давным-давно устаревшая метафизическая бредятина.


TommyBoy
отправлено 07.07.16 18:02 # 271


Кому: Mavin, #245

> 1. "Верхи не могут управлять по старому, но не хотят управлять по новому". Так и есть. У нас кризис во всех областях: в экономике, в идеологии, политике. Но по-новому управлять не хотят, дабы не терять свою несправедливо приобретенную собственность и элитарные привилегии.

Он отдельно подчеркнул, что по-новому упралять не хочет экономический блок правительства. Насчет остального не скажу — не живу в России.


val96
отправлено 07.07.16 18:06 # 272


Кому: Аркадий_64, #257

> установят диктатуру пролетариата

А в чём такая замечательность "пролетариата"? Только в том, что он (если брать некое усреднение) по своей натуре может решать общие (связывающие разных людей) вопросы, не особо оглядываясь на свои личные, шкурные интересы, умение делать дело, а не выяснением того, как он выглядит в этом деле. Даже, если он после 17 вылез малолетним дебилом, само дело на производстве заставит его научиться взаимодействовать с окружающими.
Всё это вполне можно достичь и не будучи "пролетариатом". Важно умение работать в коллективе, а не общие словесные упражнения.


SamFowler
отправлено 07.07.16 18:06 # 273


Вообще, по теории социализма без революции никак не получить. Вассерман говорит про эволюционное (т.е. постепенное) развитие прямо в социализм, но вот переход в новое качество (в социализм т.е) осушествляется скачком. Ну т.е. без революции никак не получится. Это первое.
Ну а второе, революционное и эволюционное развитие они жеж в единстве находятся вроде как. Не бывает революционных изменений без предшествующего эволюционного развития. А эволюционное развитие невозможно без революционных преобразований, ибо не снятые противоречия не дадут никакого развития. Что и видно сейчас, какое может быть развитие России, пока есть мощнейшие тормоза в виде капиталистов, либералов и пр дряни.


yuri535
отправлено 07.07.16 18:10 # 274


Кому: Чингиc, #270

> Давным-давно устаревшая метафизическая бредятина.

Метафизическая логика Аристотеля тоже давно устарела?

Чисто для справки. Аристотель жил в 4 веке до н.э.

> поскольку не имеет никакого отношения ни к науке, ни к логике.

Какое отношение в науке и логике имеет ваша персона?


yuri535
отправлено 07.07.16 18:17 # 275


Кому: SamFowler, #273

> Вообще, по теории социализма без революции никак не получить. Вассерман говорит про эволюционное (т.е. постепенное) развитие прямо в социализм, но вот переход в новое качество (в социализм т.е) осушествляется скачком. Ну т.е. без революции никак не получится. Это первое.

Дк поэтому Вассерман пошел к справедливороссам. Вассерман идеолог буржуазной социал-демократии.


Аркадий_64
отправлено 07.07.16 18:23 # 276


Кому: val96, #272

Ты сам себе ответил. Пролетариат может дать развитие всем, чтобы потом произошло снятие государства, через исчезновение деления на классы по причине неравенства умственного и физического труда.


Аркадий_64
отправлено 07.07.16 18:23 # 277


Кому: SamFowler, #273

Эволюция только подготавливает революцию. Много мелких изменений выливается в революционный скачок.


IgorPS
отправлено 07.07.16 18:23 # 278


Кому: yuri535, #263

> что ты называешь логикой?

Логика - это наука о законах правильного мышления.


Zhukoff
отправлено 07.07.16 18:24 # 279


Кому: Semikolenov, #249

> Клим Саныч, так в чем же здесь новая логика? Вот есть материальный объект "Клим Жуков" с определенным набором параметров, в частности пространственными координатами и временем (понятие "событие" у Эйнштейна), понятно, что событие "Клим Жуков" с координатами (Санкт-Петербург, 1980 год) не равно событию "Клим Жуков" с координатами (Старая Ладога, 2008 год)

Вот именно.
Ты, как человек, не изучавший диалектику, видишь здесь несуразность.
В то время как диалектика формальную логику не только не отрицает, но и ровно наоборот - снимает ее.
Т.е., каждое отдельное рассуждение в общей диалектической цепочке логически формализуема (если вся цепочка верная, конечно).


Semikolenov
отправлено 07.07.16 19:10 # 280


Кому: Alex NORD, #269

> По формальной логике Клим Саныч, или равен себе, или это не он.

В материальном мире нет двух объектов, равных друг другу по [всем] параметрам. Равенство - определенная человеком операция, и человек же задаёт критерии равенства. То есть сначала определяется операция, потом результат этой операции проверяется логикой - проверяется на противоречивость определению. И для каждого определения операции равенства, формальная логика действительно должна давать только 2 возможных ответа - "равен"/"не равен".

Можно определить такую операцию - "человек А равен человеку Б если цвет волос человека А такой же как у человека Б". Без достаточно строгого определения операции - логика неприменима.

> А диалектика признаёт его равенство себе, включая протиоречия в виде явного неравенства..
> То есть признаёт за ним право постоянно меняться при этом оставаясь собой. Видит его в процессе, а не в статике момента.

Прошу прощения, но эти слова не несут никакой информационной нагрузки. Это что-то из области эмоций.


4okn
отправлено 07.07.16 19:10 # 281


Кому: Alex NORD, #269

> По формальной логике Клим Саныч, или равен себе, или это не он.
> А диалектика признаёт его равенство себе, включая протиоречия в виде явного неравенства..
> То есть признаёт за ним право постоянно меняться при этом оставаясь собой. Видит его в процессе, а не в статике момента.

Равен себе в общем, но не равен в частностях в любой взятый момент времени.

Старый парадокс с ремонтом корабля, когда от первоначального корабля нихуя не остается, но в целом это тот же корабль.


Olhe
отправлено 07.07.16 19:10 # 282


Сомнительно лишь, что под угрозой Европа, а не Россия.


Semikolenov
отправлено 07.07.16 19:10 # 283


Кому: Zhukoff, #279

> диалектика формальную логику не только не отрицает, но и ровно наоборот - снимает ее.

Криво, но сформулирую. То есть это такой способ восприятия нескольких характеристик предмета, при котором становится более ясной одновременность этих характеристик? Грубо говоря, "как одной мыслью понять что 2*3=6 и одновременно 2+3=5"?


Domovoii
отправлено 07.07.16 19:10 # 284


Захарова, Вассерман, ..., дядя Вова??
В любом случае обороты Тупичка радуют!


vvserg
отправлено 07.07.16 19:10 # 285


Кому: Чингиc, #270
Кому: yuri535, #274

> Метафизическая логика Аристотеля тоже давно устарела?

Да. Аристотелева логика в исходном виде совершенно архаична, уже с полсотни лет как заменена математической логикой.


val96
отправлено 07.07.16 19:10 # 286


Кому: IgorPS, #278

> Логика - это наука о законах правильного мышления.

Кому: IgorPS, #261

> Если я совершил логическую ошибку, то ты наверняка сможешь легко написать формулы и показать где.


Ну давай, теперь опиши нам "формулами" с момента существования вселенной до её окончания. Не забудь человечество заформулировать.
Обычная (формальная) логика служит только для "познания" уже известного. Неизвестное ты с формальной логикой не выведешь.


Broflovski
отправлено 07.07.16 19:10 # 287


Кому: Beast, #223

Сыр в России делают небольшие частные сыроварни. Он дороже сетевого, но это сыр по всем правилам.


Барсулька
отправлено 07.07.16 19:11 # 288


Анатолий - глыба. Очень крутой разведопрос, спасибо. Главный, ты ему уже жёлтые штаны с карманáми выдал?

Успехов Анатолию Александровичу в выборах. Но есть сомнения, что в городе, где 27% в мэры хочет Навального, в депутаты выберут человека с головой.


HOHOL
отправлено 07.07.16 19:27 # 289


Кому: Mikhail1999, #89

> кстати Сванидзе отрицает родственную причастность к Екатерине Сванидзе и ее семье, мол просто однофамильцы не более

Вроде как очень-очень дальний родственник. Не прямой, нет.


HOHOL
отправлено 07.07.16 19:38 # 290


Кому: Hall_clovne, #104

> Кому: Zhukoff, #103
>
> > Далее, борьбу классов открыл не Маркс, о чём Маркс сам неоднократно писал.
>
> А кто её выдумал? Не Энгельс случайно?

Выдумывают попы, учёные - открывают.


HOHOL
отправлено 07.07.16 19:41 # 291


Кому: edu, #187

> Кому: Сын кузнеца, #22
>
> > Сто сортов пива блин тоже. Это для того, чтоб я ездил в ленту жигулёвское разливное покупать.
> >
>
> Скорее, со вкусом жигулевского.

Нормально всё было с пивом в СССР, если оно было изготовлено по ГОСТу, не просрочено и не разбавлено.


beria
отправлено 07.07.16 19:43 # 292


Кому: val96, #246

> Заметь все эти твои общие рассуждения не имеют никакого практического выхода, действия. А это "грех" структуры мозга, негативизм. У тебя выход как на Украине. На этом их и купили. А нужны предложения по конкретному решению, конкретных проблем. Вот это и есть разница между мировозрением диалектического материалиализма и общими рассуждениями.

Смотрю мутным глазом. Если правительство ведёт страну из кризиса в кризис, а формировали его под очами Путина, то какую конкретную проблему надо решать?


beria
отправлено 07.07.16 19:45 # 293


Клим Саныч, так чего всё-таки не поняли марксисты полвека спустя после Маркса? Откуда есть проистекает прибавочное время?


vvserg
отправлено 07.07.16 19:55 # 294


Кому: val96, #286

> Обычная (формальная) логика служит только для "познания" уже известного. Неизвестное ты с формальной логикой не выведешь.

Вообще-то , именно формальная логика позволяет строить гипотезы о неизвестном. В т.ч находить планеты, изучать элементарные частицы, возводить неприродные конструкции.
Не нужно только абсолютизировать ф.л, в ее применении есть место всевозможным ассоциациям, интуиции.


Evgen Bush
отправлено 07.07.16 19:55 # 295


Спасибо огромное! Слушал и смотрел взахлеб, как говорится. Все-таки голова на плечах - она всему основа.


HaendeHoch
отправлено 07.07.16 19:55 # 296


Дорогой Клим Жуков,

вам не кажется, что отрицательное чувство к близкому прошлому (СССР) наших интеллектуалов очень имитирует поведение низких каст аристократ среднего века, когда богатый крестьянин мог подняться в "рыцари".
Кодекс в современной форме говорил, что рыцарь не может быть графом и герцогом, но должен подражать им и вести себя как они. (Пожалуйста исправить, если я не прав)
Так я подумал, нашы интеллектуалы как эти низкий слой, который только может подражать, но не когда не может им быть. Вот и ненавидят себя, свою родину, свое прошлое и коммунистов, которые дали самим низким социальным слоям шанс выучиться.


IgorPS
отправлено 07.07.16 19:55 # 297


Кому: val96, #286

> Ну давай, теперь опиши нам "формулами" с момента существования вселенной до её окончания. Не забудь человечество заформулировать.

Ты не написал, что описать. Но напомню, что логика работает с суждениями. Мой комментарий можно заформулировать.

> Обычная (формальная) логика служит только для "познания" уже известного. Неизвестное ты с формальной логикой не выведешь.

Очень спорное утверждения, так как логика неотъемлемая часть научного метода.


KD
отправлено 07.07.16 19:55 # 298


Кому: val96, #226

Фоменко - тополог. Это очень своеобразная область математики.
Требует невероятно мощного абстрактного мышления, но с реальностью редко пересекается.
Поэтому, автор и застрял в абстракциях.


HOHOL
отправлено 07.07.16 20:03 # 299


Кому: Atrides, #224

> Анатолий Александрович ошибся в цифрах потерь СССР в войне.

Да это не принципиально.
Главное, что соотношение потерь около 1:1,3, а не "мясом завалили" и это с учётом колоссальных потерь 1941 года.


val96
отправлено 07.07.16 20:06 # 300


Кому: beria, #292

> Смотрю мутным глазом. Если правительство ведёт страну из кризиса в кризис, а формировали его под очами Путина, то какую конкретную проблему надо решать?

Рассол помогает. А так, конечно, замутить как на Украине, а там видно будет куда кривая вывезет!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк