Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

06.07.16 18:31 | Goblin | 839 комментариев »

Знаменитости

01:36:03 | 983441 просмотр | текст | аудиоверсия | скачать

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839, Goblin: 2

Аркадий_64
отправлено 13.07.16 22:48 # 701


Кому: stepnick, #699

Итог все равно известен. Как и с развалом ссср. Только тут прогноз был. А диалектика - на самом то и метод научного мышления. Это не отдельная наука.


Завал
отправлено 13.07.16 22:48 # 702


Кому: stepnick, #671

> Вот поэтому его прогноз сложно назвать научным, потому что нет временных рамок, не указана граница применимости. Всегда можно говорить - ещё будет. Тогда это - пророчество. Как о конец света, который всё никак не наступит.


Насчет временных рамок. Максвелл, например, ведь не указывал сроки когда будут открыты электромагнитные волны?

И можно еще вот что добавить. Имеет ли Попов отношение к политике? Имеет. Он достаточно публичный человек. Поэтому он не только делает прогнозы, но и по мере сил влияет на будущее через политическое поле или через студентов- через Клима, как пример. Т.е, в его работе нужно это учитывать. И он весьма убедителен, кстати, что тоже можно поставить в заслугу диамату и философии.


Аркадий_64
отправлено 13.07.16 22:54 # 703


Кому: vvserg, #700

Хм. А как же план выпуска? И документы, определяющие номенклатуру продукции. Проще говоря: выпускают то, чего стране требуется. Или это не так было?


Завал
отправлено 13.07.16 23:04 # 704


Кому: yuri535, #678

> Если социализм тупо вернется и начнется обычное развитие в социалистической парадигме. Как это происходит, например, в Китае.

Поддержу эту мысль тем, что СССР и социализм, будут теперь постоянно существовать в государственной и народной памяти. Что делает возврат к нему очень вероятным. Вся антисталинская риторика, антисоветские фильмы - попытка разрушить влияние этой силы. Наверху это прекрасно понимают.


stepnick
отправлено 14.07.16 00:10 # 705


Кому: Завал, #702

> Насчет временных рамок. Максвелл, например, ведь не указывал сроки когда будут открыты электромагнитные волны?
>

Максвелл указал условия, при которых должны возникать электромагнитные волны. Можно создать эти условия здесь и сейчас и посмотреть, есть ли волны. Создать эти условия можно искусственно, в лаборатории, собрать специально для этого установку и провести эксперимент. Можно менять параметры, изменять ток, двигать катушки и т.п. Что и сделал Генрих Герц и обнаружил волны.

Над историческим процессом нет возможности экспериментировать. Он существует в единственном числе. Он развивается во времени. И он необратим, что самое противное (для экспериментатора). Его нельзя перезапустить, поменяв исходные параметры.

Короче - гипотезы относительно хода исторического процесса нет возможности проверять экспериментально. Можно только посмотреть, что будет, к чему этот процесс придёт.

Раз так, то надо указывать какие-то разумные временные рамки, если есть прогноз относительно какого-то состояния, в которое придёт общество. Должна быть хотя бы принципиальная возможность проверки, если прогноз претендует на научность.

Если же наступление значимых событий можно произвольно отодвигать в бесконечность, значит гипотеза не проверяема. Значит это не наука, это пророчество. Когда-нибудь будет, ждите. Это уже область веры.


Аркадий_64
отправлено 14.07.16 00:22 # 706


Кому: stepnick, #705

Представь, что кипятишь воду в чайнике. Она греется, но при этом и охлаждается. И как только ты перестал поддерживать тепло - она остыла. А если поставишь в морозилку - заледенеет. Вот и тут получилось так же Общество растил товарищ Сталин, а после него уже не было той воли, что тянет общество вперед. + ошибки самого Сталина, так как он был живым человеком и мог ошибаться . Их усилили и на них давили. Много было факторов, повлиявших на реставрацию капитализма в России.


Вратарь-дырка
отправлено 14.07.16 02:15 # 707


Кому: Аркадий_64, #706

Так вот ученый и не говорит, что всякий чайник когда-нибудь закипит, а говорит по-другому: видишь, чайник на плите? Если его не снимать, огонь не гасить, азотом не поливать - через пять минут закипит.


Аркадий_64
отправлено 14.07.16 03:51 # 708


Кому: Вратарь-дырка, #707

Если использовать чайник по назначению - вода в нём кипит. Так и государство при должном развитии придёт к снятию оного через отрицание классов. То есть настанет коммунизм (бесклассовое общество). Опять же это при должном развитии. Но это уже другая категория.


yuri535
отправлено 14.07.16 11:00 # 709


Кому: stepnick, #699

тут всё просто, если не быть многомодельщиком, а иметь научный склад ума

есть социализм, есть его развитие, движение, как и всякой материи, в нашем случае социальной материи

берем общественную практику и смотрим, куда движется социализм

СССР 1930-1960 г.г. от построения социализма (1936) к строительству коммунизму (до начала 60-х)

далее "переходный период" от социализма к капитализму (60-е - 1991)

Можно было свернуть опять к коммунизму? Безусловно, но не стали.

далее берем Китай, который однозначно качнулся в сторону капитализма, но ещё удерживает в себе социалистическое содержание и использует "капиталистическое движение" внутри себя для развития производительных сил и перехода к полному коммунизму.

Получится ли у Китая удержать движение к коммунизму? Нельзя знать того, чего знать нельзя. Но научные факты пока горят о том, что движение к коммунизму в целом сохраняется. Делаем научный прогноз, как его сделали сами китайцы. К 2049 завершится стадия социалистической модернизации и начнется этап перехода к "полному коммунизму".

всё просто, если знать факты и уметь их использовать в научном анализе, делая научные прогнозы


yuri535
отправлено 14.07.16 11:03 # 710


Кому: ramzes3, #691

> По твоей ссылке, идет речь о революциях (множественное число), часть из которых была коммунистическими, часть народно-освободительными.

освобождение от колониального гнета

да, это общая стадия распада мировой системы колониализма, то есть империализма, то есть капитализма в своей высшей стадии

> В одну Великую Революцию это не связывают.

ты просто не знаком с иными работами

> И обусловлены они были ПМВ, а не ростом производительных сил (в отличии от Мировой Буржуазной).

А ПМВ чем была обусловлена?

Диалектикой владеешь?

> Тогда, если что, еще и три (или даже четыре) Империи рухнули, тоже немалое событие в мировом масштабе. Вот в их осколках и бурлило. Причем здесь производительные силы?

знаний поднаберешься, поймешь


yuri535
отправлено 14.07.16 11:10 # 711


Кому: Вратарь-дырка, #707

> Так вот ученый и не говорит, что всякий чайник когда-нибудь закипит, а говорит по-другому: видишь, чайник на плите? Если его не снимать, огонь не гасить, азотом не поливать - через пять минут закипит.

То есть ученый исходит из конкретных условий бытия.

Как и любой диалектик.

Если условия изменятся, учёный скажет ровно противоположное.

после чего подбежит сикофант stepnick и начнет всем рассказывать, что "прогноз ученого про закипание чайника - не наука. Это личное мнение, изложенное в наукообразном виде"

хе-хе


yuri535
отправлено 14.07.16 11:33 # 712


Кому: ramzes3, #691

> И обусловлены они были ПМВ, а не ростом производительных сил (в отличии от Мировой Буржуазной).

Мировая буржуазная революция тоже протекала в многочисленных войнах, которые то ускоряли, то замедляли мировую буржуазную революцию.

Например буржуазная революция во Франции была связана с войной за независимость США. После которой последовали наполеоновские (антиякобинские) войны (мировая война 19 века), которые обрушили многие феодальные перегородки, после которой началась феодальная реакция, продолжавшаяся 50 лет, в течении которой происходили множество буржуазных революций во всех странах Европы, закончившиеся полной победой буржуазии в 1871 году после поражения Франции в франко-прусской войне.

Так что войны это просто проявления тех противоречий, которые накапливаются внутри формаций.

ПМВ это резкий прорыв накопившихся противоречий внутри кап. формации. Что, в свою очередь и сдетонировала мировую пролетарскую революцию 20 века.


stepnick
отправлено 14.07.16 12:41 # 713


Кому: yuri535, #709

> тут всё просто, если не быть многомодельщиком, а иметь научный склад ума

Отлично. Тебе с твоим научным складом ума не составит труда ответить на пару простых вопросов.

> далее "переходный период" от социализма к капитализму (60-е - 1991)

Этот переходный период завершился сменой способа производства.

Вопрос 1. Почему это произошло?

Цитата

“Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением этого – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке». (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269–270).

И.В. Сталин. О диалектическом и историческом материализме.

Здесь изложен закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.

Вопрос 2. Применим ли этот закон к смене способа производства в 1961...1991 гг.?


Завал
отправлено 14.07.16 13:34 # 714


Кому: stepnick, #705

> Над историческим процессом нет возможности экспериментировать. Он существует в единственном числе. Он развивается во времени. И он необратим, что самое противное (для экспериментатора). Его нельзя перезапустить, поменяв исходные параметры.

Вероятно, экспериментатору сложно быть не втянутым в процесс. Но, все-таки, можно если находится вне. Например, украинский процесс относительно США. Исторические процессы имеют очень большой, но все-таки ограниченный масштаб, сопоставимы с испытаниями оружия массового поражения.

Вообще, на твой взгляд, есть ли другие учения, кроме диамата, способные лучше описывать связность и противоречие процессов, их динамику, ну и вообще все то, что предлагает диамат как метод, в человеческом мышлении?


ramzes3
отправлено 14.07.16 14:34 # 715


Кому: yuri535, #710
Кому: yuri535, #712

Это ты не со мной споришь, это ты со ссылкой споришь, которую [сам] привел в подтверждение [своих слов].

> Диалектикой владеешь?

По сравнению с тобой, конечно нет!!! Привести ссылку и самому-же ее [блестяще] опровергнуть, мое почтение.


stepnick
отправлено 14.07.16 16:29 # 716


Кому: Завал, #714

> Исторические процессы имеют очень большой, но все-таки ограниченный масштаб, сопоставимы с испытаниями оружия массового поражения.

?? Ничего не понял.

> Вообще, на твой взгляд, есть ли другие учения, кроме диамата, способные лучше описывать связность и противоречие процессов, их динамику, ну и вообще все то, что предлагает диамат как метод, в человеческом мышлении?

Я бы не стал говорить о мышление вообще. Слишком глобалния постановка.

Если же говорить по теме, об общественном развитии, историческом процессе - на мой взгляд, нет какого-то метода, концепции, которые охватывали, схватывали бы все стороны. Разные концепции, как разные проекции сложного тела, дают возможность увидеть то, что не дают другие. Это диамат/истмат, цивилизационый подход, мир-системный, системно-синергетический.

Какой из них лучше? По-моему, нельзя дать обоснованный ответ на этот вопрос. Конечно, есть адепты, которые влюблены в какой-то один и будут отстаивать его нисмотря ни на что, что мы здесь и наблюдаем. Лучше смотреть на объект с разных сторон, знание будет полнее и глубже. Один подход дополняет дугой. Это как с политическими кончультантами (есть ролик Вассермана). Политик слушает всех консультатнов, но решение принимает сам, исходя из своего понимания обстанвки.


ramzes3
отправлено 14.07.16 16:53 # 717


Кому: Zhukoff, #639

> УРОКИ И ПЕРСПЕКТИВЫ СОЦИАЛИЗМА В РОССИИ
> ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА: ТЕРМИН, ПОНЯТИЕ, ИДЕЯ, ПРОБЛЕМа А.С.Казённов

Прочел. Вопрос "как и почему рухнул Союз?", сменился вопросом "как ему удалось протянуть аж более 70 лет, нагнув при этом пол-Европы?".
Ну, или таким вопросом: "как это у Попова и его товарищей получается?". Из вводных от 1985, прибавилось лишь только, что Союз рухнул. И вот нашлись "заложенные в основание бомбы" и обнаружилась такая кривая его (Союза) реализация по ходу дела. И все, блин, и тогда в 85-м, и сейчас, так складно изложено, не придерешься.


yuri535
отправлено 14.07.16 17:04 # 718


Кому: ramzes3, #715

> Это ты не со мной споришь, это ты со ссылкой споришь, которую [сам] привел в подтверждение [своих слов].

с тобой, родной

The Bolsheviks sought to coordinate this new wave of revolution in the Soviet-led Communist International, while new communist parties separated from their former socialist organizations and the older, more moderate Second International. Despite ambitions for [world revolution], the far-flung Comintern movement had more setbacks than successes through the next generation, until Soviet victory at the close of the Second World War brought a rapid multiplication of communist states.

> > По сравнению с тобой, конечно нет!!!

Это не по сравнению

а просто используешь в мышлении данный метод или нет

типа владеешь логикой или нет

а уж мастерство, это отдельный вопрос

> Привести ссылку и самому-же ее [блестяще] опровергнуть, мое почтение.

сынок, ты прочти что в ссылке написано

"несмотря на ожидание мировой революции, она утихла [вплоть до победу СССР во второй мировой войне]" (c)

то есть первая мировая революционная волна сошла на нет и ограничилась Россией и Монголией, плюс размножила коммунистические партии по всему миру (Коминтерн)

вторая мировая революционная волна, после ВМВ, захватила уже следующие части мира и вовлекла в революционное движение многие новые народы

это и есть мировая революция, её этапы


yuri535
отправлено 14.07.16 17:13 # 719


Кому: stepnick, #716

молодец, всё ближе приближаешься к диалектическому мышлению

"Второй элемент диалектики В. И. Ленин сформулировал так: «...вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим». Главная задача диалектической логики, по Ленину, состоит в том, чтобы охватить предмет со всех сторон, выявить и отразить его бесконечно многообразные (по крайней мере главные, основные) стороны и связи. Ленин назвал гениальной идею Гегеля о всемирной, всесторонней, живой связи всего со всем и отражении этой связи в понятиях человека." (c)

«Чтобы действительно знать предмет,—указывал В. И. Ленин,— надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения»

> Разные концепции, как разные проекции сложного тела, дают возможность увидеть то, что не дают другие. Это диамат/истмат, цивилизационый подход, мир-системный, системно-синергетический.

тут ты немножко запутался, но ладно


yuri535
отправлено 14.07.16 17:16 # 720


Кому: stepnick, #716

> Если же говорить по теме, об общественном развитии, историческом процессе - на мой взгляд, нет какого-то метода, концепции, которые охватывали, схватывали бы все стороны.

Научный метод охватывает все стороны или нет?

Научное познание мира возможно?


stepnick
отправлено 14.07.16 18:05 # 721


Кому: yuri535

На вопросы в #713 ответишь?


vvserg
отправлено 14.07.16 19:40 # 722


Кому: Аркадий_64, #703

> Хм. А как же план выпуска? И документы, определяющие номенклатуру продукции. Проще говоря: выпускают то, чего стране требуется. Или это не так было?

Я ж говорю: в подробностях сам ищу. Судя по отдельным воспоминаниям работавших в Госплане - там все было не совсем так, как это представляют себе широкие массы: "кто-то составляет мега-план, потом его разбивают на планы поменьше и так до уровня предприятия, которому выдают разнарядку на выпуск продукции" - не так это работало.
Поищи к примеру публикации Дмитрия Валового, он еще с 60х боролся с расточительством в СССР


Zhukoff
отправлено 14.07.16 22:31 # 723


Кому: ramzes3, #717

Уровень понимания на уровне 9 класса средней школы.


Аркадий_64
отправлено 15.07.16 00:07 # 724


Кому: vvserg, #722

Ок. ПОсмотрим.


ramzes3
отправлено 15.07.16 10:39 # 725


Кому: yuri535, #718

> сынок, ты прочти что в ссылке написано
>
> "несмотря на ожидание мировой революции, она утихла [вплоть до победу СССР во второй мировой войне]" (c)

что-то, ты папа, плутоват. В тексте не про "ожидание", а про желание (ambitions), это разное.

> то есть первая мировая революционная волна сошла на нет и ограничилась Россией и Монголией, плюс размножила коммунистические партии по всему миру (Коминтерн)

т.е. первая мировая революционная волна так и не возникла. Так в тексте.


yuri535
отправлено 15.07.16 11:26 # 726


Кому: ramzes3, #717

> Ну, или таким вопросом: "как это у Попова и его товарищей получается?". Из вводных от 1985, прибавилось лишь только, что Союз рухнул. И вот нашлись "заложенные в основание бомбы" и обнаружилась такая кривая его (Союза) реализация по ходу дела. И все, блин, и тогда в 85-м, и сейчас, так складно изложено, не придерешься.

и что тебя смущает?

После краха Союза выплыло море новых неизвестных до того фактов. Начались исследования и т.п.

историю становления, упадка и разрушения Римской империи изучают уже несколько веков. Исписано горы научный литературы.

это только детям в сказках всё рассказывают примитивно и в сказках всегда всё одно и тоже, неизменно

ты же уже не ребенок?

или?


Кому: stepnick, #721

> На вопросы в #713 ответишь?

позже напомни

пока нет времени


stepnick
отправлено 15.07.16 11:46 # 727


Кому: yuri535, #726

> позже напомни
>
> пока нет времени

Ответа нет.

А для напоминаний заведи секретаршу или пользуйся органайзером.


vvserg
отправлено 15.07.16 13:50 # 728


Кому: yuri535, #726

> После краха Союза выплыло море новых неизвестных до того фактов.

Это какие же такие в корне все меняющие [факты] стали известны с 1985г? И каким образом эти факты развернули "диалектический вывод" на прямо противоположный?


Чингиc
отправлено 15.07.16 17:59 # 729


Кому: yuri535, #726

> После краха Союза выплыло море новых неизвестных до того фактов. Начались исследования и т.п.

Новые неизвестные факты будут всегда. Данное обстоятельство с одной стороны, гарантирует диаматчикам готовые отмазки на все случаи жизни. А с другой, делает диамат - по мнению самих же диаматчиков (?) - непригодным для прогнозирования событий общественной, политической и экономической жизни.

Ну, и нахрен такое бесполезное учение - способное все объяснять и предсказывать лишь постфактум - вообще нужно?


yuri535
отправлено 15.07.16 20:53 # 730


Кому: stepnick, #727

записывай победу на свой счет!


yuri535
отправлено 15.07.16 21:08 # 731


Кому: vvserg, #728

читай соответствующие работы, Клим ссылки накидал

Кому: Чингиc, #729

> Новые неизвестные факты будут всегда.

ну хоть так

> Данное обстоятельство с одной стороны, гарантирует диаматчикам готовые отмазки на все случаи жизни.

нет, это только непонимание невежд, что процесс познания бесконечен

«Чтобы действительно знать предмет,— указывал В. И. Ленин,— надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». [Мы никогда не достигнем этого полностью], но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения»

в научном познании регулярно происходят перевороты, например вполне себе научная гипотеза теплорода 18 века была перевернута теорией окисления и горения Лавуазье

но с точки зрения невежд научный метод (а диамат это и есть разработка научного метода) "гарантирует отмазки на все случаи жизни"

вот был теплород, а потом какая-то теория окисления вдруг перевернула все знания

ну что за чепуха в этой науки творится? Сначала отмазывались теплородом, потом стали отмазываться какой-то теорией Лавуазье. А ведь доподлинно известно, что на всё воля божья!


хе-хе, вот примерно так вы (Чингиз, stepnick, vvserg) и рассуждаете

читать вас смешно, да и контингент вы развлекаете, а потому вас не сильно обижают

> А с другой, делает диамат - по мнению самих же диаматчиков (?)

да не берись ты за элементарные логические операции

они для тебе представляют непреодолимую сложность

если чего не понимаешь, лучше спроси

степник вон спрашивает, учись у коллеги по парте

> непригодным для прогнозирования событий общественной, политической и экономической жизни.

выше уже портянками расписали их пригодность и я и Клим, с опорой на общественную практику

умный да обучится

а дурака учить - только портить

> Ну, и нахрен такое бесполезное учение - способное все объяснять и предсказывать лишь постфактум - вообще нужно?

ты тред вообще читал?

Клим тебе напортянил свою научную деятельность, иди перечитай, там много интересного по волнующему тебя вопросу


vvserg
отправлено 16.07.16 00:22 # 732


Кому: yuri535, #731

> читай соответствующие работы, Клим ссылки накидал

Т.е, таких фактов ты не знаешь?


stepnick
отправлено 16.07.16 07:27 # 733


Кому: yuri535, #730

> записывай победу на свой счет!
>

Это у вас с Глебом Капустиным цель - срезать оппонента любой ценой, не разбираясь в средствах. Гораздо интереснее не выпендриваться, а истину искать.

Сформулированные в #713 вопросы - ключевые для коммунистические диалектиков. Они сами должны их ставить и искать ответы. Если продолжают считать марксизм наукой, а диалектику - методом исследования.


stepnick
отправлено 16.07.16 08:44 # 734


Кому: yuri535, #731

> в научном познании регулярно происходят перевороты, например вполне себе научная гипотеза теплорода 18 века была перевернута теорией окисления и горения Лавуазье

Лавуазье не перевернул гипотезу теплорода, а был как раз её автором. Опровергли гипотезу теплорода Румфорд и Дэви. А Лавуазье "перевернул" гипотезу флогистона.

И здесь ты то ли напутал, то ли соврал опять. "Дал возможность" Лавуазье самому исправить ошибку.

> ну что за чепуха в этой науки творится? Сначала отмазывались теплородом, потом стали отмазываться какой-то теорией Лавуазье. А ведь доподлинно известно, что на всё воля божья!

Ты, при научном складе своего титанического ума, не понимаешь главного. Слушай внимательно.

Не все гипотезы равноценны, при всей их научности. Наука это не свалка гипотез и теорий, истинных и ложных. Наука это системное знание. Системное, внутренне увязанное. Частью этого знания становятся гипотезы и теории, согласующиеся с эмпирическими данными. А несогласующиеся отбрасываются, как ошибочные.

Так вот, диалектическое обоснование планомерного перехода от социализма к полному коммунизму - ошибочное. Оно не согласуется с эмпирическими данными. Оно не стало частью системного научного знания. Это как теплород.

А аналога кинетической теории, которая пришла на смену теплороду, у коммунистических диалектиков нет. Назначение исходным злодеем Хрущёва вместо Горбачёва ничего принципиально не меняет. Это замена теплорода на флогистон.

> степник вон спрашивает, учись у коллеги по парте
>

Степник ставит вопросы, которые вы сами не решаетесь поставить. А когда он поставлены, не можете дать ответ.


Аркадий_64
отправлено 16.07.16 08:44 # 735


Кому: stepnick, #733

Если ты не заметил, то профессор Попов именно этим и занимается. И студентам преподает.Посмотри каждую его лекцию в СПбГУ.


stepnick
отправлено 16.07.16 10:25 # 736


Кому: Аркадий_64, #735

Уже можно классифицировать отмазки товарищей диалектиков.

1. Уход в конспирологию - ответы якобы уже не раз даны, ройся, ищи. Сообщения камрадов, что вот порылся и ответов не нашёл, игнорируются. Сам товарищ никогда ссылок на ответы не даёт. Отмазка довольно глупая. Понятно ведь, что доказать можно только наличие ответа, но не его отсутствие.

Тем не менее, этот приём повторяется много раз. Это уже по методу Геббельса: ложь, повторённая тысячу раз, это уже не ложь, а истина. Объяснили всё, а он, зануда и тролль, лезет в пятый и десятый раз. И зачем повторять всё опять? Пошёл вон.

2. Безответственная ссылка - на обширный источник с неопределённым содержанием. На 700 видеороликов, курс лекций, когда на источник нельзя оперативно отреагировать, по техническим причинам.

Тем самым товарищ снимает с себя ответственность за адекватность ссылки. Может быть там ничего по делу и нет, но установить и зафиксировать это за время жизни треда нереально. А в следующий раз будет включен приём 1.

3. Поза гуру. Снисходительное похлопывание по плечу, позвала за любознательность. Но сейчас, видишь ли, нет времени для ответа на вопрос. А в следующий раз вместо ответа опять применяется приём 1. Близкий к позе гуру приём - вступительный экзамен.

4. Вступительный экзамен. Вместо ответа задаются вопросы - что ты читал из классиков, вообще по теме и т.п. В общем, кто ты такой, чтобы тебе отвечать. Разговор переводится на личность оппонента.

4. Перевирание слов оппонента, ложь и придурь, превращение обсуждения в балаган. Применяется постоянно, и как самостоятельный приём, и в дополнение к другим.

5. Просто игнорирование неудобного вопроса. С последующим обращением к приёму 1.

Наверняка это не всё.


stepnick
отправлено 16.07.16 10:31 # 737


Кому: stepnick, #736

> позвала

похвала


Аркадий_64
отправлено 16.07.16 12:18 # 738


Кому: stepnick, #736

В чем ты видишь конспирологию? Если ответ не устраивает - найди свой. Можно ссылаться на книги. Там страниц больше. И каждую можно обсуждать по 2 пары. А далее всё вытекает из первых двух.


yuri535
отправлено 16.07.16 14:54 # 739


Кому: vvserg, #732

> Кому: yuri535, #731
>
> > читай соответствующие работы, Клим ссылки накидал
>
> Т.е, таких фактов ты не знаешь?

знаю

а ты почитай пока книги, которые тебе Клим накидал

сначала овладей методом

потом спрашивай про факты, чтоб уметь их использовать

а то будешь как степник на гребешке бегать


yuri535
отправлено 16.07.16 15:00 # 740


Кому: stepnick, #733

> Это у вас с Глебом Капустиным цель - срезать оппонента любой ценой, не разбираясь в средствах. Гораздо интереснее не выпендриваться, а истину искать.

идет

как ты определяешь истину?

> Сформулированные в #713 вопросы - ключевые для коммунистические диалектиков.

это ты так решил?

А когда демократическое голосование прошло?

Как ты сумел грамотно сформулировать вопросы, не владея диалектикой?

а то ведь "один дурак такой вопрос задаст, что десть мудрецов не ответят" (В.И. Ленин, речь на 4-м съезде Советов)


yuri535
отправлено 16.07.16 15:04 # 741


Кому: stepnick, #734

> Степник ставит вопросы, которые вы сами не решаетесь поставить. А когда он поставлены, не можете дать ответ.

на них уже давно даны ответы, не однократно, ты здесь крутишься уже сколько, 5 лет

и возятся с тобой тут много камрадов

ты просто не конспектируешь, как я тебе советовал или хотя-бы ссылки собирал

а бегать по архиву Тупичка и тыкать тебя в уже данный ответ у меня как-то нет желания


vvserg
отправлено 16.07.16 18:00 # 742


Кому: yuri535, #740

> Как ты сумел грамотно сформулировать вопросы, не владея диалектикой?

Вообще-то на Земле масса народу "не владеет диалектикой". Им это не нужно ни в повседневной, ни в творческой, ни в научной деятельности.
Клуб "владеющих диалектикой" - это наследие советского прошлого.
При всем уважении к советской научной школе никаких мегапрорывов мирового уровня у "владеющим диалектикой" не было ни в советское, ни в постсоветское время.


vvserg
отправлено 16.07.16 18:12 # 743


Кому: yuri535, #739

> знаю

Не знаешь. Знал бы - сказал и дал конкретный источник.

> а ты почитай пока книги, которые тебе Клим накидал
> сначала овладей методом

У меня не так уж много свободного времени, чтобы читать что-то, пользу от чего считаю сомнительной. Это дело авторов и сторонников - пропагандировать свое, доказывая какое оно полезное и удобное.

> потом спрашивай про факты, чтоб уметь их использовать

Факт - это факт, его наличие не зависит от метода (хотя от метода зависит какой факт является значащим).
По тому какой это факт, в ряду каких фактов он используется, как его появление влияет на интерпретацию других, известных фактов - можно судить о методе, даже не владея им.

Если то конечно не сектант, рассматривающий только "факт", как подтверждающий твою доктрину. Тогда да, "луну с меркурием в одном доме" вкупе с перебежавшей через дорогу черной кошкой нужно рассматривать как "факты" исключительно через "метод" достижения "просветления", в противном же случае это выглядит как попытка задурить тебе голову.


stepnick
отправлено 16.07.16 20:15 # 744


Кому: yuri535, #740

> Как ты сумел грамотно сформулировать вопросы, не владея диалектикой?
>

А вот так!

Кому: yuri535, #741

> на них уже давно даны ответы, не однократно

См. отмазку № 1. Повторяешься. И без огонька уже. Не надрывайся, отдыхай. Ерунда все эти вопросы и ответы, главное - твоё здоровье.


Аркадий_64
отправлено 16.07.16 22:44 # 745


Кому: stepnick, #744

Твоя модель поведения тоже не меняется. Тебе дают ответ, но ты его не признаешь. Тогда ищи сам. И тут тебе в помощь книги и "700 роликов".


Zhukoff
отправлено 17.07.16 21:48 # 746


Кому: stepnick, #744

> См. отмазку № 1. Повторяешься. И без огонька уже. Не надрывайся, отдыхай. Ерунда все эти вопросы и ответы, главное - твоё здоровье.

Товарищ!
Я к тебе с огромным уважением отношусь и, даже, ни разу не нахамил.
Поэтому, это самое... считаю необходимым задать лично тебе вопрос процедурного плана.
Как лично ты думаешь:
- Жукову лучше зачесть серию роликов про политэкономию (были вопросы у общественности),
- Или Жукову лучше зачесть серию роликов про диамат вообще?

Ну, как минимум, с целью обсудить тему предметно? А то хуя.... рить 100500 комментов под разрозненными роликами - непродуктивно.


stepnick
отправлено 18.07.16 06:24 # 747


Клим Александрович, и я с огромным уважением, о чём уже и писал. Какие тебе читать лекции - я не советчик. Скажу только о темах, которые интересно было бы послушать и обсудить, раз уж вопрос задан. А в какой серии роликов, или в отдельных выпусках – вопрос второй. Важно ведь не только и не столько, что такое диамат и политэкономия сами по себе, а как они работают на практике.

Одну тему я уже назвал – действие основного марксистского закона общественного развития (закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил) в период с начала XX в. до начала XXI. События в России/CCCР и в мире в свете этого закона. Особенно перестройка и переход к капитализму.

Другая интересная тема – экономические реформы и экономическая система Китая. Их иногда называют НЭПом, что вызывает вопросы. В СССР модернизация/индустриализация проводилась не методами НЭПа, а методами директивной плановой экономики. НЭП с его рыночным сектором был свёрнут. А в Китае для целей модернизации и ускорения экономического роста рынок наоборот был «развёрнут». И там и там были достигнуты впечатляющие результаты. Но почему разные методы?

Сами китайцы называют свою систему социализмом с китайской спецификой или социалистической рыночной экономикой. И говорят, что эти реформы – единственный путь развить Китай, развить социализм и развить марксизм. К НЭПу в СССР отношение было другое, его не называли способом развить социализм и развить марксизм.

Успехов.


yuri535
отправлено 18.07.16 12:20 # 748


Кому: stepnick, #747

> Но почему разные методы?

разные исторические условия

всё строго в рамках диамата и истмата

> Сами китайцы называют свою систему социализмом с китайской спецификой или социалистической рыночной экономикой.

а у нас был советский социализм

по Ленину формы перехода к социализму будут разные и специфические у каждой страны и народа

общее у них только одно - конечная цель

"Все нации придут к социализму, это неизбежно, но все придут не совсем одинаково, каждая внесет своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность диктатуры пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни. Нет ничего более убогого теоретически и более смешного практически, как «во имя исторического материализма» рисовать себе будущее в этом отношении одноцветной сероватой краской: это было бы суздальской мазней, не более того..." (ПСС. Т.30, стр.122)


> И говорят, что эти реформы – единственный путь развить Китай, развить социализм и развить марксизм.

у китайцев да

> К НЭПу в СССР отношение было другое, его не называли способом развить социализм и развить марксизм.

ровно наоборот

Ленин называл НЭП путем к социализму

«Из России нэповской будет Россия социалистическая» (ВИЛ)

НЭП это переход от капитализма к гос. капитализму, а гос. капитализм это уже предтеча социализма

В Китае ровно такая же политика. Они видят свой НЭП как путь к развитию социализма с одной стороны и с другой стороны борются с буржуазной либеральной идеологией.

Как и в СССР 20-х

камрад, тебе нужно более предметно изучить вопрос, тогда многое станет понятным само собой


stepnick
отправлено 18.07.16 12:57 # 749


Кому: yuri535, #748

> разные исторические условия
>
> всё строго в рамках диамата и истмата
>

Это общие пустые слова.

> К НЭПу в СССР отношение было другое, его не называли способом развить социализм и развить марксизм.
> ровно наоборот

> «Из России нэповской будет Россия социалистическая» (ВИЛ)

Какой на хрен наоборот? Из "на смену А придёт Б" не следует, что "А есть способ развития Б". Не говоря у же о НЭПе, как [единственном] способе развития марксизма. Это у китайцев. Чего у советских идеологов близко не было.

Не мельтеши уже. Ты растворяешь в демагогии и оглупляешь любую тему.

Отстань.


yuri535
отправлено 18.07.16 15:13 # 750


Кому: stepnick, #749

> Это общие пустые слова.

это конкретные наполненные смысла слова

> Какой на хрен наоборот? Из "на смену А придёт Б" не следует, что "А есть способ развития Б".

ты Ленина просто не читал

он про НЭП задвигал ещё в апреле 1918 и именно с марксистских позиций

тогда ГВ помешала

> Не говоря у же о НЭПе, как [единственном] способе развития марксизма.

ты опять не понял

единственном в конкретно-историческом отношении, при данных условиях

всё от невладения диалектикой у тебя

ты не понимаешь ни что Ленин писал, ни что китайцы говорят

> Это у китайцев. Чего у советских идеологов близко не было.

ты просто не в курсе буквально ничего

китайцы не могли говорить о единственности в вакууме, они говорят о единственности пути в рамках китайских конкретных исторических условий

так же как НЭП был единственным выходом в конкретных исторических условиях РСФСР и СССР и его Ленин продвигал как "единственный путь к социализму", от чего у него и вышел конфликт с товарищами, которые так же как и ты не владели предметом

> Не мельтеши уже. Ты растворяешь в демагогии и оглупляешь любую тему.

сиди и внимательно конспектируй

> Отстань.

нет!

ты мой экспонат, на котором я тренируюсь!


stepnick
отправлено 18.07.16 15:42 # 751


Кому: yuri535, #750

> так же как НЭП был единственным выходом в конкретных исторических условиях РСФСР и СССР и его Ленин продвигал как "единственный путь к социализму"

[Способ развития] социализма и марксизма, бля, способ развития!! Марксизма! А не выход откуда-то.

У тебя размытое восприятие, расфокусированные мозги.

Ты идиот. Дважды идиот.

Первый раз - потому что не видишь очевидной разницы в понятиях.

Второй раз - потому что упорствуешь после того, как тебя ткнули носом.

Или ты шут гороховый, который выставляет себя идиотом и делает это с вдохновением.

В любом случае это серьёзная патология.

У тебя ровно один способ доказать, что ты не идиот и не шут - серьёзно ответить на вопросы в #713.

Но ты не сможешь ответить. Поэтому ты шут и/или идиот.


Завал
отправлено 18.07.16 18:53 # 752


Кому: stepnick, #716

> Какой из них лучше? По-моему, нельзя дать обоснованный ответ на этот вопрос. Конечно, есть адепты, которые влюблены в какой-то один и будут отстаивать его нисмотря ни на что, что мы здесь и наблюдаем.

Какое-то время тому назад, занимался изучением финансовых рынков. Попытка прогнозировать будущее на основе прошлого постоянно вызывает массу роковых ошибок у желающих подкрепить свои прогнозы ставкой реальных средств и недоступна ни одной даже очень богатой организации. Копают и измеряют глубоко и дорого, но постоянно ошибаются. При этом всё максимально честно и просто - т.к измеряется конкретными цифрами. Именно это и является основой скепсиса к любым прогнозам. При этом исторические данные складываются в замысловатые узоры, какие-то тенденции - и повторяются несколько раз( удивительно похоже на исторический материализм), а потом пропадают навсегда, а на их месте из небольших трендов вырастают совершенно новые. К чему я это написал? К тому , что применительно к сказанному, диамат или исторический материализм видит вот эти волны, паттерны и говорит, что будут повторяющиеся волны на теле истории и будут экстремумы, и тд. И существующая тенденция на следующем витке приведет к очевидному развитию. Ну и выдает эти закономерности за прогноз. Прогнозом это назвать конечно никак нельзя, но помочь пониманию процессов это может.

Способ же реально спрогнозировать что-то - воздействовать на систему самому. Такие организации существуют. И диамат и истмат в данном случае тоже подходят. Они дали интеллектуальную, теоретическую базу тем кто хотел что-то изменить и имел для этого стечение обстоятельств и ресурс. И изменение произошло, прогноз сбылся. Теперь их сторонники утверждают, что сбылось раз то будет сбываться и дальше - теория верна. В реальности же необходимо чтоб сложившиеся закономерности повторились,а коммунисты чтоб снова нашли ресурс адекватный сдвигу системы. У человечества же приближаются новые глобальные вызовы: деградация экономики в следствии истощения ресурсов, робототехника изменяющая отношение к присвоению результатов труда и тд.


stepnick
отправлено 18.07.16 20:23 # 753


Кому: Завал, #752

> ... диамат или исторический материализм видит вот эти волны, паттерны и говорит, что будут повторяющиеся волны на теле истории и будут экстремумы, и тд. И существующая тенденция на следующем витке приведет к очевидному развитию.

Примеры? Волны и паттерны на теле истории существуют, но истмат как-то не очень показал, что он их видит. Может быть, истмат как-то работает на этапе накопления количественных изменений, когда система движется по руслу. И может с какой-то степенью определённости предсказывать приближение качественного скачка - джокера (русла и джокеры - терминология Г. Малинецкого). А куда выкинет систему джокер, в какое состояние - тут уже слишком большая неопределённость. Советская система двигалась по руслу 70 лет, и джокер выкинул её не в коммунизм, как "видел" истмат, а в капитализм. Вот это бы диалектикам исследовать, реальные возможности. А не провозглашать глобальную мощь, уходя в область веры.

> Они дали интеллектуальную, теоретическую базу тем кто хотел что-то изменить и имел для этого стечение обстоятельств и ресурс. И изменение произошло, прогноз сбылся. Теперь их сторонники утверждают, что сбылось раз то будет сбываться и дальше - теория верна.

Прогноз как раз не сбылся, мировая пролетарская революция не произошла. Поэтому нет оснований утверждать, что Октябрьская революция 1917 года в России - часть этого процесса. Казалось, что призрак коммунизма бродит по Европе, но через почти 200 лет бродит совсем другое, а коммунизма не было и нет.

Другое дело, что революционеры были заряжены идеями революции и построения коммунизма. Идея, овладев массами, стала материальной силой. Но отсюда не следует, что идея коммунизма теоретически обоснована. Как из успешных завоеваний, движимых религиозными идеями, не следует, что бог есть. Историки говорят, что для средневекового человека его боги - несомненная часть реальности. А успешные действия и победы укрепляют веру в богов. С теорией коммунизма - то же, революция 1917 года её укрепила.

А. Зиновьев считает, что советская система возникла в силу стечения исторических обстоятельств. Со временем это представляется всё более убедительным, чем теория коммунизма.

> Способ же реально спрогнозировать что-то - воздействовать на систему самому.

Вот именно. Я уже приводил аналогию с политиком и консультантами. И тут не только истмат может быть полезен.


Завал
отправлено 18.07.16 21:39 # 754


Кому: stepnick, #753

Спасибо за ответ. Про русла и джокеры сразу возникают ассоциативы - но погожу, почитаю.


> Казалось, что призрак коммунизма бродит по Европе, но через почти 200 лет бродит совсем другое, а коммунизма не было и нет.

Даже по утверждениям многих коммунистов, построение коммунизма оборвалось в конце 50х. Т.е реальному процессу соответствует лет 20 революционных преобразований, в которых большая часть - заслуга И.Сталина. Что ты понимаешь под призраком коммунизма?


> Другое дело, что революционеры были заряжены идеями революции и построения коммунизма. Идея, овладев массами, стала материальной силой. Но отсюда не следует, что идея коммунизма теоретически обоснована.

Что простые люди понимали под этими идеями? Идеи подобные идеям Шарикова? Уравниловка?



> А. Зиновьев считает, что советская система возникла в силу стечения исторических обстоятельств. Со временем это представляется всё более убедительным, чем теория коммунизма.

Вот этот конкретный товарищ мне всегда казался пустым приспособленцем. К слову, Лев Троцкий наоборот, был более интересным в плане понимания: что такое мировая революция? Клим вот режет очень спорными утверждениями по оной. Говорит: - мировая революция произошла. Троцкизм есть или нет?



> Историки говорят, что для средневекового человека его боги - несомненная часть реальности. А успешные действия и победы укрепляют веру в богов. С теорией коммунизма - то же, революция 1917 года её укрепила.

Вообще ничего не изменилось для обычного человека. Победы укрепляют веру в повторение событий. Боги - это несомненная часть реальности.


stepnick
отправлено 19.07.16 06:52 # 755


Кому: Завал, #754

> Про русла и джокеры сразу возникают ассоциативы - но погожу, почитаю.

Про синергетику, русла и джокеры

http://www.keldysh.ru/book/sinpr.html

"Но еще более важны и интересны джокеры в тех ситуациях, когда речь идет об обществе, об истории, экономике, политике или о человеке. В области русла можно опираться на простые детерминированные модели, на несложные закономерности. Те, кто сталкивался с экономикой, помнят, насколько просты модели, построенные большинством Нобелевских лауреатов в этой области. Тут дело, по-видимому, не в самих моделях, а в тех руслах, к которым они относятся и которые смогли увидеть исследователи. И тут все похоже на "физику" и "технику". Заметьте, как часто политики говорят об "экономических механизмах" и "социальных технологиях".

Совершенно иначе приходится описывать реальность в области джокера. Огромное влияние приобретают случайности, игровые моменты, сплошь и рядом становится необходимым вероятностное описание. Выбор в таких случаях сложен, потому что приходится принимать в расчет слишком многое, что оставляет простор для субъективных факторов".

Здесь много статей о синергетике

http://spkurdyumov.ru/

> Что ты понимаешь под призраком коммунизма?

Это из первой строки Манифеста коммунистической партии 1848 г.: "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма".

> Что простые люди понимали под этими идеями? Идеи подобные идеям Шарикова? Уравниловка?

Справедливое общество без эксплуатации. Счастье для всех. Фабрики - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам. Первые декреты большевиков были о земле и о мире. Кто-то и как Шариков понимал.

> Вот этот конкретный товарищ мне всегда казался пустым приспособленцем.

По-моему, как раз пример независимого мыслителя.

> что такое мировая революция? Клим вот режет очень спорными утверждениями по оной. Говорит: - мировая революция произошла. Троцкизм есть или нет?

Про троцкизм лучше у Клима спросить. Мировая революция по классикам должна была начаться с развитых капиталистических стран и распространиться на весь мир. Этого не произошло.

"19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

> Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени.

Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену".

Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. 1947 г.


vvserg
отправлено 19.07.16 12:28 # 756


Кому: stepnick, #755

> Мировая революция по классикам должна была начаться с развитых капиталистических стран и распространиться на весь мир.

Попадалась версия, что Ленин действовал в том же направлении, но дополнив объективный процесс хода мировой революции по М-Э проектом "мировой революции", ускорения ее хода путем целенаправленных действий.
Не знаю как к этому отнестись. С одной стороны, это логично и отдельные фразы в поздних работах В.И. вполне подтверждают, с другой - целенаправленной программы таки нет (то ли не успел, то ли на бумаге ее и не было).

Кому: Завал, #754

> Даже по утверждениям многих коммунистов, построение коммунизма оборвалось в конце 50х. Т.е реальному процессу соответствует лет 20 революционных преобразований

Мне вот непонятно, как это "построение коммунизма оборвалось".
Исчезли объективные предпосылки? Остановилось развитие производительных сил? Перестало накапливаться то количество, которое переходит в новое качество?
Или это надо понимать в проектном ключе: у этих "многих коммунистов" был четкий план построения "коммунизма", расписанный по шагам и годам - а какие-то саботажники перестали его выполнять?
Что же такое "коммунизм": объективная историческая необходимость или Вавилонская Башня?


yuri535
отправлено 19.07.16 13:48 # 757


Кому: Завал, #754

> Клим вот режет очень спорными утверждениями по оной. Говорит: - мировая революция произошла. Троцкизм есть или нет?

вроде Клим утверждает, что она началась, а потом произошел частичный откат

произошла это оконченный процесс, мировые революции могут продолжаться века

троцкизм развитие учения марксизма

этих учений много


Кому: stepnick, #755

> Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. 1947 г.

отстал ты в умственном развитии от истории

читай Энгельса 80-90-х, он уже пишет о другом

Энгельс тут пишет о революционной ситуации в Европе того времени. Учи диамат, всё движется, всё развивается.

ты вроде даты ставишь, а привязать высказывания к ним не можешь, провести анализ именно той даты, к которой привязана мысль

думаю всё от отсутствия диалектичекой логики или её слаборазвитости у тебя

у тебя высказывания "вне времени" и "статичны"

а это полнотью антинаучно


yuri535
отправлено 19.07.16 13:57 # 758


Кому: stepnick, #755

> Про троцкизм лучше у Клима спросить. Мировая революция по классикам должна была начаться с развитых капиталистических стран и распространиться на весь мир.

уже неверно, из твой же цитаты

> Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии.

по крайней мере в самых развитых, а оттуда уже распространится

> Этого не произошло.

опять невежественное утверждение

ты же любишь третью программу КПСС

"Величайший революционный подвиг, совершенный советским народом, всколыхнул и вдохновил народные массы всех стран и континентов, Над миром проносится великая очистительная гроза, знаменуя весну человечества. [Социалистические революции в странах Европы и Азии привели к образованию мировой социалистической системы]. Мощная волна национально-освободительных революций сметает колониальную систему империализма." (с)

придерживайся научных фактов, а не личных фантазий

успехов


stepnick
отправлено 19.07.16 14:20 # 759


Кому: vvserg, #756

> Попадалась версия, что Ленин действовал в том же направлении, но дополнив объективный процесс хода мировой революции по М-Э проектом "мировой революции", ускорения ее хода путем целенаправленных действий.

В любом случае, революции в развитых кап. странах не произошли, и мировая революция (по классикам) не произошла. А произошло нечто обратное тому, что представляли и чего ожидали классики.

Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых. Коммунизм не пришёл на периферию из развитых кап. стран вслед за капитализмом, а зародился на периферии (полупериферии) и стал препятствием на пути западного капитализма.

По факту, социализм (реальный коммунизм по А. Зиновьеву) стал не первой фазой "полного коммунизма", а средством защиты стран периферии от колониальной зависимости, средством провести догоняющую модернизацию и сделать рывок в развитии. В России/СССР, Китае, если говорить о крупных странах. На определённом историческом этапе, что важно.

В начале ХХ века джокер выдал совсем не в то состояние, которого ожидали классики. Во время движения по руслу, почти весь ХХ век, советские идеологи считали, что это движение к полному коммунизму. В конце века - опять джокер, опять новое состояние, и опять не то, к которому шли по теории. Как можно видеть в этом мировую революцию и движение к коммунизму - понять невозможно.


stepnick
отправлено 19.07.16 14:25 # 760


Кому: yuri535, #758

Хорош трепаться. Ты думаешь, навалил килотонны лжи и придури, и можно по новой начинать? Хрен там.
На вопросы отвечай.

А пока ты шут-идиот. С шутами и идиотами говорить не о чем.


Аркадий_64
отправлено 19.07.16 15:18 # 761


Кому: stepnick, #760

Точно тоже самое можно сказать про твою синергетику, русла и джокеров. Они вообще исключают возможность прогнозировать развитие. А следовательно - их не проверишь. На плстзнании построены. А марксизму развивается на той информации, которую получает он-лайн. Потому он научен и имеет прогностические силы. Откат назад не вечен. Коммунизм снова поднимет флаг. Только будущие войны будут при этом ещё кровавее. Готовы ли мы к этому?


Завал
отправлено 19.07.16 16:01 # 762


Кому: vvserg, #756

> Исчезли объективные предпосылки? Остановилось развитие производительных сил? Перестало накапливаться то количество, которое переходит в новое качество?

Вероятно потому что началась реставрация капитализма. Исходя из каких предпосылок? Не могу сказать, но период реакции, на мой взгляд, начался тогда. Может быть это была деградация коллективного бессознательного, идеологии? Отставание развития производительных сил обращенных к рядовому потребителю у нас, и опережение на западе. Западный ширпотреб показывал советскому обывателю преимущества кап.труда. Советские лозунги постоянно обесценивались. В 60х и 70х появилась советская буржуазия, золотая молодежь, и тп.


vvserg
отправлено 19.07.16 17:42 # 763


Кому: stepnick, #759

> Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых.

Это как раз было предусмотрено Лениным, если придерживаться проектной части "мировой революции". Логика следующая: из-за империализма условия для революционной ситуации в развитых странах созревают слишком медленно (т.к. происходит как бы перетягивание уровня жизни из колоний в метрополии), потому если сознательно поднять революционное движение в колониальных странах, если отрывать эти страны от империалистической колониальной системы - т.о. революция со временем перекинется и в развитые страны.
Мне не совсем понятно, что предполагалось делать, если этот хитрый план не удастся. Судя по ленинским оценкам перспектив России, Индии, Китая - предполагалось что либо социализм в этих странах автоматически перекидывался на развитые, либо что эти страны объединив усилия одним рывком сами станут развитыми (последнее вполне сочетается с ортодоксальными представлениями марксистов о самодостаточности развития капитализма в ограниченной зоне)

ХХ век повернул ситуацию в крайне неожиданном ключе: развал колониальной системы привел не к торжеству социализма, а к тому что появляющиеся независимые развивающиеся государства включались в глобальную капиталистическую экономику - добровольно и на взаимовыгодных условиях (пример Китая как раз из этой серии). Причем взаимовыгодность устойчива в социальном плане: разрыв глобальных связей или просто попытка действовать самостоятельно, вне ориентации на глобальные рынки - неизменно ведет к ухудшению внутренних социальных условий. Что создает предпосылки для разных "маршей пустых кастрюль" и прочих цветных революций.

Как это ортодоксы увязывают - мне лично совершенно непонятно. Современные деятели ортодоксально-марксистского толка вышеприведенные тенденции предпочитают игнорировать, упирая на аргументы дедушки Ильича столетней давности.

Логично было бы решать это противоречие в сторону переоценки империализма с возможностью глобализации, но с Ильичом это решительно не согласуется и требует пересмотра самой концепции монополистического империализма.
Кроме того вопрос о самодостаточности развития капитализма в условиях ограниченного рынка также не согласуется с глобальным империализмом, т.к. вступает в противоречие с требуемой несимметрией глобализации (т.е, взаимовыгодное включение в глобальную систему требует несимметрии кап. развития в развитых и развивающихся странах, т.е. невозможности повторения развивающимися странами траектории развитых) - что вообще говоря ставит ортодоксальную концепцию кап.развития с ног на голову.

> Коммунизм не пришёл на периферию из развитых кап. стран вслед за капитализмом, а зародился на периферии (полупериферии)

Туда пришел не коммунизм, туда пришли элиты, провозгласившие курс на построение коммунизма.
Объявить можно вообще что угодно: от шариата и джихада неверным до Всеобщего Блага без государства и денег.
Гораздо интереснее к чему это объективно приведет.


vvserg
отправлено 19.07.16 17:42 # 764


Кому: Завал, #762

> Отставание развития производительных сил обращенных к рядовому потребителю у нас, и опережение на западе

Я напомню, что в 60х Хрущев кричал капиталистам с трибуны "Мы вас похороним!"
Определенные основания для этого были.

> Западный ширпотреб показывал советскому обывателю преимущества кап.труда.

Про западный ширпотреб граждане узнали сильно позже 50х, на которые ты ссылаешься.

> Может быть это была деградация коллективного бессознательного, идеологии?

Давай не будем гадать и посмотрим что же критиковали коммунисты в хрущевской системе.
Вот В.Дикхут опубликовал в 1971г ("Revolutionärer Weg" № 7) первую часть "Реставрация капитализма в СССР".
Основные тезисы:
> Преобразование бюрократии в буржуазию нового типа
> Отмена диктатуры пролетариата и установление власти бюрократии, ставшей новым капиталистическим классом
> Ревизионисты делают капиталистическую прибыль главным принципом советской экономики
> Усиление эксплуатации советского рабочего класса
> Ревизионисты отменяют социалистический принцип распределения
> Материальные стимулы — средство развращения рабочих
> Ревизионисты подменяют социалистический принцип производительности труда капиталистическим принципом
> О кризисе новой капиталистической экономики

Вилли за его последовательную позицию исключили из Компартии Германии в 1966г.
Или ты под имел ввиду кого-то другого?


yuri535
отправлено 19.07.16 18:56 # 765


Кому: Завал, #752

> И изменение произошло, прогноз сбылся. Теперь их сторонники утверждают, что сбылось раз то будет сбываться и дальше - теория верна. В реальности же необходимо чтоб сложившиеся закономерности повторились,а коммунисты чтоб снова нашли ресурс адекватный сдвигу системы.

Они говорят, что теория проверена на общественной практики. Больше от теории и не требуется.

А для того, чтоб двигаться дальше нужно действовать, искать ресурсы, то есть всё, как ты пишешь.

Ты просто пересказал диамат своими словами, выбросив из него половину. И представил так, что указала на что-то новое, чего никто не знает.


stepnick
отправлено 19.07.16 19:28 # 766


Кому: Аркадий_64, #761

> Откат назад не вечен. Коммунизм снова поднимет флаг. Только будущие войны будут при этом ещё кровавее. Готовы ли мы к этому?

Риторика и пафос религиозных войн. А кому-то светская религия казалась оксюмороном.


stepnick
отправлено 19.07.16 20:01 # 767


Кому: vvserg, #763

> Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых.
>
> Это как раз было предусмотрено Лениным, если придерживаться проектной части "мировой революции".

Революции в неразвитых странах произошли не "первоначально", а только там они и произошли. А в развитых странах они не произошли. Ни второначально, ни третьеначально, вообще никак. Разве это было предусмотрено Лениным? Вроде нет.

> Как это ортодоксы увязывают - мне лично совершенно непонятно. Современные деятели ортодоксально-марксистского толка вышеприведенные тенденции предпочитают игнорировать, упирая на аргументы дедушки Ильича столетней давности.

Вот так "увязывают". См. светская религия.

> Туда пришел не коммунизм, туда пришли элиты, провозгласившие курс на построение коммунизма.

Так вроде и построили, первую фазу коммунизма, в трактовке советских идеологов. Значит - пришёл. Что это было по сути - есть разные суждения. Но это "что-то" существенно отличалось от западного капитализма. И создало мощный барьер (идеологический прежде всего) против проникновения этого самого капитализма. А элиты - конечно, как без элит.


Завал
отправлено 19.07.16 21:42 # 768


Кому: vvserg, #764

> Я напомню, что в 60х Хрущев кричал капиталистам с трибуны "Мы вас похороним!"
> Определенные основания для этого были.

Думаю, что влияние личности в коммунистической партии доминировало. Поэтому приход к власти в новой, прогрессивной стране слабого руководителя послужил причиной общей деградации. Хотя "вождизм" , был связан, вероятно, не с компартией напрямую, а со способом и скоростью развития. Как только обостряется "борьба" так сразу появляется вождь.


> Про западный ширпотреб граждане узнали сильно позже 50х, на которые ты ссылаешься.

Ну я и не называл это основной причиной. Один из факторов. Помню как первые модели авто(волга,победа),электротехника,одежда, даже кино - были почти сходны у СССР и запада в конце 50х начале 60х. А к 70м началось уже явное отставание. Причины ,значит, крылись где-то у истоков, в 50х годах.


> Вилли за его последовательную позицию исключили из Компартии Германии в 1966г.
> Или ты под имел ввиду кого-то другого?

Я не особо подкован по истории компартии. Но критика справедливая - все очевидно. А товарищ похоже пострадал как оппозиционер. В компартии требовались другие способы влияния на курс.


Аркадий_64
отправлено 19.07.16 21:42 # 769


Кому: stepnick, #766

В твоей вселенной может быть все, что угодно. Можешь физику тоже религией называть. Или экономику.


Завал
отправлено 19.07.16 21:42 # 770


Кому: yuri535, #765

> И представил так, что указала на что-то новое, чего никто не знает.

Я просто хотел показать тот процесс который подразумевается под прогнозом общественного развития (диаматом/истматом) в скобках, и наличие рядом иных процессов. Никто ж не спорит, что диамат - это модель, а значит можно представить общество как пространство в котором диамат - модель, одна из множества. Вообще, сам диамат тоже должен накапливать отрицание самого себя и иметь единство и борьбу противоположностей с самим собой. Таким образом, каждая теория опирающаяся на мышление упирается в парадокс, предел измерения.


stepnick
отправлено 19.07.16 22:13 # 771


Кому: Аркадий_64, #769

> В твоей вселенной может быть все, что угодно. Можешь физику тоже религией называть.

Позволь задать вопрос. Есть ли различие между физикой и научным коммунизмом? Ответ желательно обосновать.


Аркадий_64
отправлено 19.07.16 23:37 # 772


Кому: stepnick, #771

Есть общие черты и различия. Их научная часть, выведенная из философии - общее. Предмет исследования - разное.


vvserg
отправлено 20.07.16 00:45 # 773


Кому: Аркадий_64, #772

> Их научная часть, выведенная из философии - общее.

Насколько я помню, в современной физике практически все выводится из фундаментальности симметрий.
Это которая часть там общая с научным коммунизмом?


stepnick
отправлено 20.07.16 04:57 # 774


Кому: Аркадий_64, #772

> Есть общие черты и различия. Их научная часть, выведенная из философии - общее.

В физике нет ненаучной части, там всё наука. И она не выводится из философии. Это экспериментальная наука, и назвать её религией никак не получится.


Аркадий_64
отправлено 20.07.16 14:47 # 775


Кому: stepnick, #774

Если ты забыл, то все ученые были философами. Особенно в эпоху Возрождения, когда один ученый мог двигать вперед несколько наук сразу. И философия была базой для них для всех. Так как Логика - раздел философии. Ты же не будешь спорить с тем, что логика в физике есть? Это стержень, на который нанизывается изучаемый предмет. В физике, конечно, ненаучной части мало, в отличии от общественной науки. Потому физику легче двигать. В социальных науках нельзя написать формулу, которой будут пользоваться всегда из-за изменчивости людей. А люди противоречивы. В условиях выбора из одних и тех же параметров они могут выбрать совершенно разное. смотря что было до этого момента. То есть опираясь на историю. А недоказанные современные теории физиков религиозные фанатики с удовольствием называют религиозными. ТИпа вы просто верите в физику, а не в бога. Так что ты дважды не прав.


Аркадий_64
отправлено 20.07.16 14:47 # 776


Кому: vvserg, #773

История науки. Физика пошла от естествоиспытателей времен Ренесанса, которые в свою очередь свои труды основывали на трудах философов-математиков Античности. Тогда все начинали изучение наук с философии. Это корни любой науки. Или ты берешь только современную науку без ее истории и развития? Тогда ты совершаешь ошибки. Общая во всех науках философия. Логическая составляющая всех наук. Или ты логику выкидываешь?


vvserg
отправлено 20.07.16 16:45 # 777


Кому: Аркадий_64, #776

> Тогда все начинали изучение наук с философии. Это корни любой науки.

И еще с теологии, да.

> Логическая составляющая всех наук. Или ты логику выкидываешь?

Логика не часть философии. Логика занимается непротиворечивостью высказываний, а не мироустройством. Логике все равно о чем идет речь: о существующем или несуществующем.
Логика вошла в математику, математика - в остальные естественные науки.

Хорошо, пусть будет общее в логике.
Но каким боком тут научный коммунизм? Ты сам-то можешь привести исходные посылки и логическую цепочку, из который следует возможность и условие наступления коммунизма?


stepnick
отправлено 20.07.16 20:02 # 778


Кому: Аркадий_64, #776

> Общая во всех науках философия. Логическая составляющая всех наук. Или ты логику выкидываешь?
>

Я и язык не выкидываю, и письменность не выкидываю. Почему бы не назначить филологию основой всех наук? Ведь в любой науке нужно прежде всего уметь говорить, писать. Если этого нет - и науки нет.

Логика - это тоже язык, только более строгий, формальный. На котором говорит и физика.

Но физика - наука о природе.

Архимед сел в ванну, и заметил, что уровень воды в ванне поднялся. И тут Архимеда осенило - уровень воды в поднялся потому, что он своим телом вытеснил часть воды в ванне из того объёма, где раньше вода находилась. А куда воде деваться? Он пошла вверх (стенки ванны не дают пойти вширь), и уровень воды поднялся.

Архимеда осенило ещё раз. Он понял, что если заполнить ванну до краёв и погрузиться в неё с головой, то по объёму вылившейся воды можно определить объём своего тела. И вообще любого тела любой формы. Причём, очень просто.

До этого Архимед долго думал, как определить объём тела сложной формы. Логически соображал. И ничего не придумал. Но он нашёл решение путём наблюдения, эксперимента и догадки. Вот это физика. В основе своей.

Потом уже всё это переложили на формулы, подключив логику. Это тоже физика, уже теоретическая. Выкладки которой опять надо проверять экспериментом. Физика ведь наука о природе, а не о формальных операциях.


stepnick
отправлено 20.07.16 20:24 # 779


Кому: Аркадий_64, #775

> ТИпа вы просто верите в физику, а не в бога.

Тут ключевые понятия - системность. Физическое знание наращивается последовательно, по кусочкам. И эти кусочки согласованы между собой и согласованы с эмпирическими данными - результатами наблюдений. И каждый новый кусочек проверяется на соответствие опытным данным. Конечно, на переднем крае познания есть что-то несогласованное и недоказанное. Но оно нет превращается в догму, а считается именно несогласованным и недоказанным.

С религией и богом другая история. Там сразу назначается конечная истина. Задача доказательства которой просто не ставится. Надо в неё верить, и всё. Это тоже системность, но уже другого рода. Основанная на вере, что вот так оно есть, и всё. Без всяких экспериментов и логических связей.


yuri535
отправлено 20.07.16 20:40 # 780


камрад Аркадий дело говорит

задумайтесь об этом, позитивисты и много модельные реалисты-эклектики


stepnick
отправлено 20.07.16 21:20 # 781


Кому: yuri535, #780

> камрад Аркадий дело говорит
>

Ты на что намекаешь, одномодельный фантазёр? Разверни уж!


Аркадий_64
отправлено 20.07.16 21:21 # 782


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



Аркадий_64
отправлено 21.07.16 00:29 # 783


Кому: vvserg, #777

Логика - раздел философии.
"Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

В любой науке логика служит одним из основных инструментов[2]. Кроме философии, логика также является подразделом математики, а булева алгебра одной из основ информатики." Цитата из википедии.
Конечно не ахти какой источник, но доступный.

Я могу провести сию логическую цепочку. Ты ее примешь? Или начнешь ссылаться на ненаучность?


Кому: stepnick, #779

Архимед и корона - пример ТРИЗ. Тут другие исходные данные. Ему дали задачу, которая легла в основу закона. А Ньютон свой закон выявил, когда ему по голове яблоком прилетело. ВСем надо по голове бить, чтобы они стали гениями?
У верующих есть своя система верований. Так что по параметру системности. она рядом. Догмы могут любую науку сделать религией. Так что опять же ты не прав. Если физику загнать в догмы, то она станет не лучше христианства, исламе, или иудаизма. Потому надо развивать теории научного коммунизма. Для этого и надо его изучать от исходника до наших дней. Продвигать науку и человечество не каждый сможет. ТАк что ждем интеллектуальных гигантов, коли сами не хотим ими быть.


vvserg
отправлено 21.07.16 01:44 # 784


Кому: Аркадий_64, #783

> Логика - раздел философии.

в нашем случае непринципиально, считать ли логику частью философии или нет.
В философии масса всякой околонаучной хрени, и та же логика вполне себе используется в теологии - что не делает последнюю наукой (в смысле процесса объективного познания).

Лично меня устроит, если мы установим хотя бы логичность "научного коммунизма", вопросом научности можно будет заняться потом.

> Я могу провести сию логическую цепочку. Ты ее примешь? Или начнешь ссылаться на ненаучность?

Я говорю о логичности, а не научности. Научность требует проверяемости результата и проверяемых(или тривиальных) исходных посылок. Меня устроит, если ты приведешь исходные посылки и логическую цепочку, из которой следует возможность и условие наступления коммунизма.

Естественно, если будут основания для ссылок на нелогичность, противоречия - буду ссылаться.


NidhoggR
отправлено 21.07.16 01:59 # 785


Кому: vvserg, #784

> В философии масса всякой околонаучной хрени

Вот это имхо самая большая проблема философии сегодня. В чем-то это напоминает ситуацию с сортировкой содержимого рабочего стола (или папки "загрузки"). Представим, что за годы в папке накопилась куча всякой фигни. Ну документы положили сюда, музыку туда, но еще куча всякой хрени осталось, и с виду не понятно, полезно оно или нет, удалять страшно, сортировать — сложно. Ну вот все скидывается в одну "новую папку", так сказать, до востребования.
Хотя сама научная философия как предмет штука полезная, создается ощущение, что все полезное в ней уже придумали и использовали. Т.е. сегодня в научной среде достижения философии прошлого считаются само-собой разумеющимся состоянием дел, а ничего нового она дать прикладной науке как будто бы не способна.


stepnick
отправлено 21.07.16 07:45 # 786


Кому: Аркадий_64, #783

> Я могу провести сию логическую цепочку. Ты ее примешь? Или начнешь ссылаться на ненаучность?
>

Вообще не понял, зачем ты тут из вики про логику.

> В любой науке логика служит одним из основных инструментов[2].

Я тебе про это написал, теперь ты мне повторяешь то же со ссылкой на вики. Зачем?

> Архимед и корона - пример ТРИЗ.

Открытие физических законов это не ТРИЗ. Научное исследование это не изобретательство, это разные вещи.

Законы природы не открываются логическим путём.

> Догмы могут любую науку сделать религией.

Ты, наверное, пропустил #779. Или у тебя глубокое непонимание того, что такое экспериментальный метод.

> Если физику загнать в догмы, то она станет не лучше христианства, исламе, или иудаизма. Потому надо развивать теории научного коммунизма.

Факт состоит в том, что физику загнать в догмы не получается. А с научным коммунизмом прекрасно получилось.


stepnick
отправлено 21.07.16 08:55 # 787


Кому: Аркадий_64

Извини, перепутал адресата. Про логику из вики ты не мне писал.


Аркадий_64
отправлено 21.07.16 11:27 # 788


Кому: stepnick, #786

Архимед получил задачу установить подлинность металла в короне. А то, что он попутно открыл закон природы - это уже частный случай. Задачи по нахождению закона у него не было. Это удачное стечение обстоятельств.
Современные законы физики очень даже находят логически, а потом уже подтверждают экспериментом. Тот же бозон Хиггса был предсказан, а потом уже открыт в ходе экспериментов с БАК.
Дело в том, что физика подтверждается экспериментально каждую секунду. С научным коммунизмом так нельзя. Это глобальное изменение в жизни людей. Его начали в 1917-м году и те послабления в законодательствах многих буржуазных стран - его следствие. Меньшее, чем рассчитывали, но следствие революционных преобразований. Опять же если бы внутренние противоречия в системе ее не доканали, то сейчас бы мы наблюдали прохождение капитализма во всех остальных странах, а не неумелое его развитие у нас.


Аркадий_64
отправлено 21.07.16 11:27 # 789


Кому: yuri535, #780

Двое на одного - не честно. Решил помочь слегка.


yuri535
отправлено 21.07.16 13:10 # 790


Кому: NidhoggR, #785

> Кому: vvserg, #784
>
> > В философии масса всякой околонаучной хрени
>
> Вот это имхо самая большая проблема философии сегодня.

это не проблема философии, а проблемы человека, его мышления и методов познания

околонаучной херни полно и в физики, торсионные поля, холодный термояд, например

в других точных науках полно херни, не говоря уже о гуманитарных науках

просто камрады, не владеющие азами правильного мышления или логики, всегда путают науку и ученых

и поливают науку, вместо того, чтобы разбирать домыслы конкретных ученых или гипотиз

вот владеющий азами логики некто академик Гинзбург возглавлял целый комитет по лженауки при АН РФ и он отделял физику от лжефизиков


stepnick
отправлено 21.07.16 19:27 # 791


Кому: Аркадий_64, #788

> Архимед получил задачу установить подлинность металла в короне. А то, что он попутно открыл закон природы - это уже частный случай. Задачи по нахождению закона у него не было.

Задач по нахождению законов не было ни у кого. Никто не ставил Ньютону задачи открыть законы Ньютона. Никто не ставил Максвеллу задачи написать уравнения Максвелла. И т.д.

> Современные законы физики очень даже находят логически

Это заблуждение. Фундаментальные законы не выводятся логически. Логически выводят следствия из них.

> Тот же бозон Хиггса был предсказан

Как именно?
Электромагнитные волны были предсказаны, как решения уравнений Максвелла. Но сами уравнения не были "предсказаны" логически. Стукнуло Максвеллу, как Архимеду в ванне. И он ввёл в уравнения ток смещения. Дальше уже математика.

Ричард Фейнман: Фундаментальные законы угадываются. Он употребил такое слово.


stepnick
отправлено 21.07.16 19:39 # 792


Кому: yuri535, #790

> околонаучной херни полно и в физики, торсионные поля, холодный термояд, например

Путаешь тёплое с мягким.

Торсионный поля это не физика. Это лженаука. Есть граждане, верящие в эти поля, вот и всё.

Холодный термояд это не получившая экспериментального подтверждения гипотеза. Было сообщение о якобы экспериментальном подтверждении, но воспроизвести эксперимент никто не смог. А в исходном эксперименте нашли методическую ошибку. Вопрос закрыт, потому что физика - наука экспериментальная. В отличии от.


Аркадий_64
отправлено 21.07.16 22:25 # 793


Кому: stepnick, #791

Согласен. Законы не выводятся по указке. Их выводят из экспериментальных данных, которые дают почву для логических построений. Можно прочитать работу самого Хиггса. А ссылка на авторитет - не является доказательством.
Отсюда вывод, что о научном коммунизме вы уже ничего сказать не можете.


vvserg
отправлено 22.07.16 02:28 # 794


Кому: Аркадий_64, #793

> Отсюда вывод, что о научном коммунизме вы уже ничего сказать не можете.

Расскажи нам, мы ждем


stepnick
отправлено 22.07.16 04:23 # 795


Кому: Аркадий_64, #793

Новое знание не выводится логически из старого. В основе логического вывода лежит некий тезис, который логически ниоткуда не следует. Он просто принимается. В противном случае доказательство становится самозамкнутым - в доказательстве используется сам тезис, который надо доказать. А такое в логике запрещено и доказательством не является.

> Можно прочитать работу самого Хиггса.

Это опять про 700 роликов. Ты знаком с "работой Хиггса"? Ну так покажи, откуда взялись основания, из которых выведен бозон. Я тебе привёл пример с уравнениями Максвелл, могу ещё привести - гипотеза квантов, соотношения неопределённостей. Это фундаментальные принципы которые ниоткуда не выводятся. Вообще все фундаментальные законы. Это из курса общей физики, это общеизвестно.

> А ссылка на авторитет - не является доказательством.

Это не доказательство, просто известное изречение известного автора по теме из книги "Характер физических законов". Фейнман мог этого не говорить, это ничего не меняет.

> Отсюда вывод, что о научном коммунизме вы уже ничего сказать не можете.

Нет научного коммунизма. Есть пророчество о коммунизме, дополненное для солидности наукообразными рассуждениями.

Прочитай "Проект коммунистического символа веры" Ф. Энгельса. Название очень характерное для учения, претендующего на научность. Там речь о неких непоколебимых принципах, которые лежат в основе и которые "являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве".

Позже к вере в эти принципы добавилась вера в то, что коммунизм имеет научное обоснование. Ты веришь, что оно где-то есть и ты не можешь его привести. Как не можешь показать, как логически был выведен бозон Хиггса. А также ток смещения в уравнениях Максвелла и прочее.


stepnick
отправлено 22.07.16 06:57 # 796


Кому: Аркадий_64, #788

> Современные законы физики очень даже находят логически, а потом уже подтверждают экспериментом.

"Понимание того, что крупные открытия в познании совершаются не только по законам формальной логики, но зачастую наперекор им, пришло к логикам и философам много веков назад.

Но живучесть самОй идеи "алгоритма открытия" феноменальна.

...наиболее революционные открытия, по многочисленным свидетельствам их авторов, совершаются благодаря иррациональным скачкам мышления, таинственным интуитивным озарениям - в общем, опять-таки, наперекор канонам формальной логики, даже эффективно математизированной.

Всё это в начале XXI в. оставляет проблему "алгоритма открытия" столь же открытой, как и в начале ХХ века".

С.К. Абачиев. Формальная логика с элементами теории познания. 2012.
Глава. 11. Ограниченность формальной логики. Раздел 11.3. Формальная логика и проблема "алгоритма открытия".

Что не исключает теоретических прогнозов и открытий при помощи "эффективно математизированной" логики. Примеров много - Нептун, позитрон, электромагнитные волны, тот же бозон Хиггса. Но основополагающие, фундаментальные законы, из которых выводятся вышеназванные результаты, сами логически ниоткуда не следуют.


Аркадий_64
отправлено 22.07.16 08:23 # 797


Кому: stepnick, #795

Новое знание как раз выводится логически. Сам тезис появляется, когда в логических построениях получаются пробелы при дальнейшем исследовании. Тезис не является первопричиной. Ты не хочешь смотреть 700 подписанных роликов, чтобы что-то понять, ты не хочешь почитать книгу, ну или хотя бы статью в педивикии. Я про стандартную модель тебе рассказывать не буду, ибо не физик, но ты можешь ознакомиться с причиной, по которой в ней должен быть именно Хиггс-бозон. Чисто логически.
Ссылка на высказывание Фейнмана - ссылка на авторитет.Если это ничего не меняет, то зачем ты это сказал?
Назвать программный документ можно как угодно. Хоть: "воздействие лунного света на рельсы в атмосфере аргона".
Есть люди, которые падки на слова: вера, религия, догмы. Они так же далеки от коммунизма, как и вы оба.
Научность определяетсыя экспериментом и повторяемостью результатов. Эксперимент был единожды. И тот не был закончен.Противодействие ему было достаточно сильное как внешнее, так и нарастающее внутреннее. В ходе накопления частной собственности партийной верхушкой, которая должна была быть на страже коммунистических принципов.


stepnick
отправлено 22.07.16 08:52 # 798


Кому: Аркадий_64, #797

> Ты не хочешь смотреть 700 подписанных роликов, чтобы что-то понять

Это для тебя мир знания сузился до роликов рабочей академии. Для кого-то он умещается в роликах Кургиняна. Для меня он гораздо, гораздо шире.

> Ссылка на высказывание Фейнмана - ссылка на авторитет.Если это ничего не меняет, то зачем ты это сказал?

На авторитет ссылаешься ты. М.В. Попов и лекторы рабочей академии физических законов не открывали.Но у них есть мнение, как это делается.

А у меня ссылка на учёного, который сам эти уравнения придумывал, и об этом говорит. Надо же чьё-то свидетельство привести. Таких учёных тыщи. Поэтому наличие или отсутствие слов одного их них ничего не меняет.

Привёл тебе цитаты из учебника логики, автор занимается этим профессионально. (Эта тема вообще хорошо разработана). Это тоже не убеждает. Ну, если М.В. Попов и авторы рабочей академии - непререкаемые авторитеты, поделать ничего нельзя.

> Я про стандартную модель тебе рассказывать не буду, ибо не физик, но ты можешь ознакомиться с причиной...

То есть, ты не в теме. Но знаешь, как оно там на самом деле.

> Новое знание как раз выводится логически.

Повторяю третий и последний раз. Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся. Гугли гипотетко-дедуктивный метод. Это основы, азы.

Дальше толочь воду в ступе бессмысленно.


Аркадий_64
отправлено 22.07.16 10:30 # 799


Кому: stepnick, #798

В разговорах за физику я на Попова не ссылаюсь. Мнение человека мне не важно, важно знание. Ты толкаешь мнение о ненаучности коммунизма, так вот тебе контраргументы от того, кто в коммунизме разбирается лучше меня. Предпосылкой для всех открытий было желание познать новое. Это было бытие. Далее оно развивалось и пришло к отрицанию себя. Отсюда родился вопрос: с чего же всё началось? Это уже рефлексия. Что ведёт к отрицанию отрицания и синтезу нового знания.


vvserg
отправлено 22.07.16 12:24 # 800


Кому: Аркадий_64, #797

> Научность определяетсыя экспериментом и повторяемостью результатов. Эксперимент был единожды. И тот не был закончен.

Научность в первую очередь определяется признанием возможности ошибки, как в условиях эксперимента, так и в логике эксперимента. Для возможности признания ошибки требуется возможность прогноза последствий при заданных условиях и промежутке времени.

Эксперимент по построению социализма был провален, по ряду показателей. В т.ч. по развитию производительных сил, по уровню потребления, по социальной стабильности - по каждому из них можно привести прогноз из классики м-л, который в длительной перспективе 60-70 лет не сбылся.
Но вы это признать не можете, т.к. в голове у вас сидит догма, а не научное отношение.

> В ходе накопления частной собственности партийной верхушкой, которая должна была быть на страже коммунистических принципов.

Проблемы партийного управления - это вторичный эффект, следствие вышеприведенных провалов.
В Китае вот партийная верхушка тоже владеет частной собственностью - что ей не мешает стоять "на страже". Но пока там рост экономики, рост благосостояния - проблем не будет.
К слову, в отличие от Китая, партийная верхушка СССР не имела доступа к ч.с. на ср-ва производства вплоть до конца 80х. Да, они лучше жили, имели более качественный уровень потребления - но не более. Именно поэтому им понадобилось ограбить население в 90х, в период нач. накопления - и то сообразили далеко не все.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк