Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

06.07.16 18:31 | Goblin | 839 комментариев »

Знаменитости

01:36:03 | 983568 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839, Goblin: 2

Delrog
отправлено 08.07.16 16:35 # 401


Только сейчас понял:
Средства
Массовой
Рекламы
Агитации и
Дезинформации

СМРАД. Браво!


Dmitry_81
отправлено 08.07.16 16:45 # 402


Кому: Zhukoff, #399
Кому: yuri535, #400

Очень интересно, спасибо за комментарии! А еще вопрос. Клим пишет:

> Технология развивается внутри первобытного коммунизма, а значит, он ему внутренне присуща.

Вот это следствие, оно мне не до конца понятно. Почему развитие технологии присуще именно формации (первобытному коммунизму)? Почему данное явление (развитие технологий) не является, например, свойством человеческого мозга, а не общественной формации?


yuri535
отправлено 08.07.16 17:15 # 403


Кому: Dmitry_81, #402

> Почему данное явление (развитие технологий) не является, например, свойством человеческого мозга, а не общественной формации?

Общество способно создавать условия для развития технологий. Отдельный мозг нет. Технология - искусство мыслить или умение мыслить.

Мозг вне социума не приобретает такие свойства как мысль, мышление, интеллект, речь. Он решает биологические задачи естественно-доступным образом. А в социуме уже преобразует вещество природы под свои потребности. Один что-то придумал и поделился со всеми, так распространилась технология. Другой улучшил и поделился со всеми, так опять распространилась технология. И так волна за волной совершенствуются технологии, общество развивается.


Semikolenov
отправлено 08.07.16 18:56 # 404


Кому: Khorsa, #345

> Не, синтез это последняя запись вот тут:
>
> А => ¬А => ¬¬А (не равное A)

В таком случае мы имеем дело с переопределением операции отрицания на ходу, то есть ¬ и ¬¬ - это две разные операции. О чем, похоже, и пишет Энгельс:

> То же самое мы видим в математике. Возьмём любую алгебраическую величину, обозначим её a. Если мы подвергнем
> её отрицанию, то получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, [помножив] −a на −a, то
> получим +a^2, т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени, а именно во второй
> степени.

То есть для него отрицание - это умножение на -1, а отрицание отрицания - почему-то не два последовательных умножения на -1, а возведение результата отрицания в квадрат.

Безусловно, в математике и логике можно определить любые "правила игры", и нельзя назвать определение Энгельса некорректным, как хочет так и определяет - вопрос лишь в том, имеют ли эти правила практическую ценность (многие сложные математические построения пока что не имеют), и если да - то как это работает.

То есть создать геометрию, где параллельные прямые пересекаются - это один вопрос, а применить её где-то - другой.


Serov
отправлено 08.07.16 18:56 # 405


Кому: Zhukoff, #376

> Развитие орудий труда ведет к повышению производительности труда, что дает избыток продукта, что ведет к накоплению, а значит, имущественному расслоению.

Разрешите вопрос по вашему замечательному посту.
Выходит, советский строй просто давал невиданные ранее соц.гарантии (ожидая коммунизм)?
А вдруг я кустарь, который научился делать по 10000 стульев за одну дневную смену.
В норм.прав.базе ведь нигде не было "запрещено иметь миллиард и передавать наследнику".
Просто ввели ПАССИВНЫЕ механизмы выравнивания, служебное жилье, запрет спекуляции и т.д.
Так?

Т.е. чтобы был коммунизм, надо заменить собственность полнотой социальных услуг?
Желание иметь и капитал, и запасы впрок, и вообще сильно больше других начать лечить...
Верно?


Serov
отправлено 08.07.16 18:56 # 406


Кому: Dmitry_81, #402

> Почему данное явление (развитие технологий) не является, например, свойством человеческого мозга, а не общественной формации?

Вы, конечно, спрашивали не меня. Но предложу идею.
Технология требует более одного мозга. В отличие от творчества.
Технология - когда знающие люди учат учеников, новые поколения.
Технология требует наличия между людьми неких общественных отношений.
Вероятно, технологии возможны не во всех общественных формациях.


Khorsa
отправлено 08.07.16 19:47 # 407


Кому: Semikolenov, #404

> Кому: Khorsa, #345
>
> > Не, синтез это последняя запись вот тут:
> >
> > А => ¬А => ¬¬А (не равное A)
>
> В таком случае мы имеем дело с переопределением операции отрицания на ходу, то есть ¬ и ¬¬ - это две разные операции.

¬ - это одна операция, отрицание.

Отличие диалектики от метафизики состоит в том, что метафизик, найдя (или думая, что нашёл) предельное основание "А", предполагает, что это А - цельный и неделимый кирпич. Познание завершено, опускаться дальше некуда. Получен ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.

Для диалектики же любое А, содержит в той или иной форме отрицание себя. Замечу - не содержит взаимоотрицающие отдельные компоненты (на самом-то деле содержит, но мы пока не можем их рассматривать, поскольку А - конечно на данном этапе нашего познания). И существует А (проявляется в бытии) только и исключительно в форме движения, вызванного этим внутренним противоречием.

Меняется не операция, меняется A.

> О чем, похоже, и пишет Энгельс:

А вот идею товарища Энгельса разъяснить контингенту за алгебру мы с ужасом и негодованием отвергнем ))


yuri535
отправлено 08.07.16 20:46 # 408


Кому: Serov, #405

> Т.е. чтобы был коммунизм, надо заменить собственность полнотой социальных услуг?

Социальные блага не из воздуха берутся и не добрым ген. секом раздаются (у него их нет).

А из той самой собственности добываются посредством общего труда.

Коммунизм - это замена олигархической собственности общественной собственностью. Ну когда 500 млрд. $ оседает не в карманах абрамовичей по совершенно абсурдному принципу, а оседают в карманах общества. Вот из них и раздают социальные блага "по потребностям". То есть формально бесплатно, а фактически из доходов с общей собственности. Которой (общей собственности) с каждым годом становится всё больше и больше, а значит больше и больше доходов с неё, а значит и социальных благ получают больше и больше.


stepnick
отправлено 08.07.16 23:16 # 409


Кому: Khorsa, #407

> И существует А (проявляется в бытии) только и исключительно в форме движения, вызванного этим внутренним противоречием.
>

Противоречия порождают движение. Это по диалектике. Но почему не движение порождает противоречия? Втрое ничем не хуже первого. Оно даже кажется более фундаментальным - "В мире нет ничего, кроме движущейся материи".

При движении материи возникают противоречия, при разрешении которых создаются качественно новые сущности. А источником движения (в конечном итоге) является изначальная неравновесность - Большой взрыв.


Digital bath
отправлено 08.07.16 23:19 # 410


Кому: Serov, #406

Как мне кажется, если общественные формации после себя оставили предметы культуры, значит были и технологии производства этих предметов.


Zhukoff
отправлено 08.07.16 23:32 # 411


Кому: Digital bath, #410

Вопрос от камрада поступил неверный.
Предметы культуры - имманентны этой культуре по определению.


Time forward
отправлено 08.07.16 23:44 # 412


Спасибо! Отличная передача. Интереснейший гость.


Semikolenov
отправлено 08.07.16 23:44 # 413


Кому: Khorsa, #407

Получается, что диалектика это как обратная ТРИЗ? В ТРИЗ учат (знаю только самые основы), что любое техническое изобретение построено на каком-то противоречии (всегда можно выделить основное - например размер vs функционал). А в диалектике, получается, мы ищем основное противоречие в уже имеющемся объекте, чтобы что-то о нём предсказывать?

Вроде такого: смотрим на мобильные телефоны, находим то самое противоречие между размером и функционалом, и приходим к выводу (после рассуждений методами диалектической логики) что функционал будет расти, а следовательно -размер будет увеличиваться?

Или как с историей: находим основное противоречие эпохи (феодалы vs капитал) - и делаем выводы о дальнейшем ходе процесса (буржуазная революция, смена феодализма на капитализм)?


vvserg
отправлено 08.07.16 23:51 # 414


Кому: yuri535, #372

> аристотелевой формальной логики...
> Даже ты вот сейчас коммуницируешь с камрадами не мат. логикой.

Ошибаешься. Или не понимаешь разницы между логикой - способом построения суждений - и ее формальной записью.

> Тут всё просто. Коммуникационное общение между людьми поддерживается посредством аристотелевой логики.

Ерунда. Коммуникационное общение между людьми поддерживается формами языка. Эти формы шире мат.логики, которая в свою очередь шире аристотелевой логики.
Употребление форм языка "логично", если не содержит противоречий - при этом без разницы, каким образом ты это достигаешь: воззванием к Аристотелю, проверкой матлогикой или обычной школьной дрессировкой.

> На интуитивном уровне подключается логика диалектическая.

И демагогическая тоже.

> Ну а мат. логика это средство коммуникации узких специалистов.

В знаковом виде. В виде речи - это вполне нормальное средство коммуникации, к которому детей приучают со школы.


vvserg
отправлено 08.07.16 23:51 # 415


Кому: yuri535, #390

> Кейнс пытался адаптировать марксизм к гос. капитализму. Помогло на 30-40 лет.

Ловко!! Тогда Хайек после Кейнса адаптировал к гос.капитализму отрицание марксизма.
Ждем теперь, пока кто-нибудь приспособит к гос.капитализму отрицание отрицания.


vvserg
отправлено 08.07.16 23:51 # 416


Кому: Khorsa, #407

> Отличие диалектики от метафизики состоит в том, что метафизик, найдя (или думая, что нашёл) предельное основание "А", предполагает, что это [А - цельный и неделимый кирпич]. Познание завершено, опускаться дальше некуда. Получен ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
>
> Для диалектики же [любое А, содержит в той или иной форме отрицание себя].

Поэтому "диалектик", дотянувшись до диалектики - полагает что нашел цельный и неделимый кирпич.
Вместо того, чтобы искать отрицание диалектики самой себя. Ну и тот X, из которого путем отрицания была получена диалектика.

Еще забавно, что граждане диалектики похоже не понимают: постоянная возможность "отрицания себя" существует только для "не-истинности". А о сходимости процесса бесконечного "отрицания себя" они даже не задумываются.


Serov
отправлено 08.07.16 23:51 # 417


Кому: yuri535, #408

> Т.е. чтобы был коммунизм, надо заменить собственность полнотой социальных услуг?
>
> Социальные блага не из воздуха берутся и не добрым ген. секом раздаются (у него их нет).
>
> А из той самой собственности добываются посредством общего труда.

Вы правы (точнее, я с вами согласен). А вот я неверно написал. Для коммунизма надо:
1) отменить собственность на ср-ва производства и запасы;
2) взамен дать гарантии "нормального" потребления;
3) сформировать единое мнение о нормальном потреблении;
4) единое на всей планете, чтобы не было заграницы;
5) желающим иметь больше соседа помогать психотерапией;
6) воспитывать творчество ради творчества, а не победы над соседом;
7) уметь давать нужное экономике кол-во человеко-часов творчества;
8) уметь занять людей в периоды без творчества;
9) автоматизировать 99% сервиса, чтобы один не служил другому

:))))


Завал
отправлено 08.07.16 23:51 # 418


Кому: Zhukoff, #387

> Именно поэтому, правящий класс финансирует и целенаправленно выдвигает наружу разнообразных интеллектуальных карликов, реакционные учения и системы познания, типа позитивизма и пр.пр.пр.

Теории заговоров?


Кому: Zhukoff, #376

> Общественная практика подтвердила исторический материализм Маркса

Сначала была общественная практика, а потом ИМ Маркса? Или речь о том, что Маркс сумел предсказать будущие этапы развития исходя из своей теории? Но насколько я понимаю, в самых общих чертах, данная теория может предсказать нарастание отрицания капитализма, и все. Насколько помню у него были проблемы с построением коммунизма в отдельной стране.


kvi
отправлено 08.07.16 23:53 # 419


Вассерман - начитанный журналист и пластичный политический игрок.
Пассаж о смене режима напомнил известную историю с Ходжой Насреддином про ишака и султана.


stepnick
отправлено 09.07.16 00:09 # 420


Кстати об одном из репрессированных членов семьи, преподавал мне 1 семестр исторический материализм. Окончил ЛГУ, Владимир Львович Глебов. Из Вики:

Отец, Лев Борисович Каменев — расстрелян в 1936 (реабилитирован в 1988). Мать — Глебова-Каменева (Афремова) Татьяна Ивановна — расстреляна в 1937 (реабилитирована в 1989).

После ареста отца и матери жил на даче у М. Горького, который был его крестным отцом, а затем находился в ссылке в разных детских домах Сибири.
1945 год — поступил на исторический факультет Ленинградского университета, учился на кафедре международных отношений.
1950 год — осужден (10 лет лагерей).
1956 год — освобожден и реабилитирован: провел в лагерях и ссылках почти 18 лет.
1958 год — окончил ЛГУ: работал в сельских школах Тогучинского района Новосибирской области, затем в НЭТИ на кафедре философии (ассистент, старший преподаватель, доцент, профессор).
1962—1991 гг. — член КПСС.
1972 год — защитил кандидатскую диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук: тема диссертации «Завершающий этап становления капитализма в Сербии».[1]
Опубликовано более 50 крупных работ по философии, истории, культурологии, около 300 публицистических статей и фельетонов в периодической печати.


Zhukoff
отправлено 09.07.16 00:10 # 421


Кому: vvserg, #415

> Ловко!! Тогда Хайек после Кейнса адаптировал к гос.капитализму отрицание марксизма.
> Ждем теперь, пока кто-нибудь приспособит к гос.капитализму отрицание отрицания.

Хайек - интеллектуальный пигмей.


Khorsa
отправлено 09.07.16 00:15 # 422


Кому: stepnick, #409

> Но почему

[кивает]

И такой подход в философии тоже есть.

> При движении материи возникают противоречия, при разрешении которых создаются качественно новые сущности. А источником движения (в конечном итоге) является изначальная неравновесность - Большой взрыв.

Вот мы и пришли к метафизичекому мегакирпичику бытия. Большой Взрыв как непознаваемая изначальная сущность. И теперь можно развернуть знамёна холивара про метафизику vs диалектику, но я к такой серьёзной философской дискуссии не готов )


stepnick
отправлено 09.07.16 00:23 # 423


Кому: Khorsa, #422

> Вот мы и пришли к метафизичекому мегакирпичику бытия.
>

Если бы только мы пришли!

> Большой Взрыв как непознаваемая изначальная сущность.

Непознанная. Если, конечно диалектика не выдаст (или выдал уже?) тезу и антитезу с синтезом в виде Большого взрыва.


> но я к такой серьёзной философской дискуссии не готов )
>

Да я тоже не готов. Так, в порядке трёпа. )


Khorsa
отправлено 09.07.16 00:24 # 424


Кому: Semikolenov, #413

> Получается, что диалектика это как обратная ТРИЗ?

Это скорее ТРИЗ использует на диалектический подход.

Только надо учесть, что в ТРИЗ есть конечный продукт - техническое изобретение. А в обществознании например, порождаемый противоречиями синтез развивается дальше. Поиски противоречий в сущности и построение сущности на основе существующих противоречий там неразделимы.


Khorsa
отправлено 09.07.16 00:48 # 425


Кому: vvserg, #416

> Кому: Khorsa, #407
>
> > Отличие диалектики от метафизики состоит в том, что метафизик, найдя (или думая, что нашёл) предельное основание "А", предполагает, что это [А - цельный и неделимый кирпич]. Познание завершено, опускаться дальше некуда. Получен ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого.
> >
> > Для диалектики же [любое А, содержит в той или иной форме отрицание себя].
>
> Поэтому "диалектик", дотянувшись до диалектики - полагает что нашел цельный и неделимый кирпич.

1. То, что идёт после "поэтому" не следует из вышесказанного. Логику отрицаешь штоли?

2. Если "диалектик" - тот, кто разобрался в диалектике, то зачем ему до неё "дотягиваться" (тут картинка с озадаченным динозавром)

> Вместо того, чтобы искать отрицание диалектики самой себя.

Ээээм... Ну вот видно, что ты это искал. Нашёл? Делись!

> Ну и тот X, из которого путем отрицания была получена диалектика.

Ну и не Х вовсе никакое, а милетская философия, раскритикованная основоположником диалектики Гераклитом, за искромётный юмор прозванным Мрачным.

> Еще забавно, что граждане диалектики похоже не понимают: постоянная возможность "отрицания себя" существует только для "не-истинности".

Ты про какую истинность? Объективную, субъективную, по Аристотелю, по Марксу?

Или ты про истинность абсолютную и незыблемую? Опять же, нашёл такую - показывай диссертацию, не дай помереть неучем.

> А о сходимости процесса бесконечного "отрицания себя" они даже не задумываются.

Не поверишь. Они его отрицают ))


Khorsa
отправлено 09.07.16 00:53 # 426


Кому: stepnick, #423

> Большой Взрыв как непознаваемая изначальная сущность.
>
> Непознанная. Если, конечно диалектика не выдаст (или выдал уже?) тезу и антитезу с синтезом в виде Большого взрыва.

[Думает]

Вроде не выдаст. Если не ошибаюсь, досингулярность признана непознаваемой.

Но непознаваемость не гарантирует метафизической изначальности.


stepnick
отправлено 09.07.16 01:12 # 427


Кому: Khorsa, #426

> Вроде не выдаст. Если не ошибаюсь, досингулярность признана непознаваемой.
>

Значит, диалектика не является универсальным и самым мощным методом познания? Вопрос риторический, если что.

Насчёт познаваемости. Вспомнился исторический анекдот (или реальный случай) про Макса Планка. Какой-то маститый профессор советовал ему не связываться с физикой, потому что там всё уже ясно, и делать нечего. Но Планк сунулся. И понеслась! Так что, черт его знает.

> Но непознаваемость не гарантирует метафизической изначальности.

Ничто не гарантирует никакой изначальности. Это вопрос выбора, без всяких гарантий.


vvserg
отправлено 09.07.16 02:29 # 428


Кому: stepnick, #423

> Непознанная. Если, конечно диалектика не выдаст (или выдал уже?) тезу и антитезу с синтезом в виде Большого взрыва.
>
> Да я тоже не готов. Так, в порядке трёпа. )

Слабак!
[размахивая "Диалектикой природы"] - никакого Большого взрыва как первопричины не было! Движение материи вечно - ибо так говорил великий пророк!


vvserg
отправлено 09.07.16 02:29 # 429


Кому: Khorsa, #425

> 1. То, что идёт после "поэтому" не следует из вышесказанного. Логику отрицаешь штоли?

Вас в логике не учили, что утверждение, начинающиеся с "любое А...", (где А в т.ч. утверждение) - может быть применимо к самому себе?

Или тут еще надо - чтобы мой сарказм уже был совершенно понятен - посоветовать для начала избавиться от метафизики в самой диалектике , обосновав ее диалектически, и только потом становиться в позу и рассуждать про "цельные неделимые кирпичи"?!

> Ээээм... Ну вот видно, что ты это искал. Нашёл? Делись!

Зачем мне это искать? Я и без нее отлично обхожусь.
Это вам, диалектикам, надо искать - перед тем как противопоставлять диалектику метафизике вышеприведенным способом.


Gecko
отправлено 09.07.16 02:51 # 430


Анатолий Александрович, приходите к нам ещё!


stepnick
отправлено 09.07.16 03:07 # 431


Кому: vvserg, #428

> [размахивая "Диалектикой природы"] - никакого Большого взрыва как первопричины не было! Движение материи вечно - ибо так говорил великий пророк!
>

Тут бы в ответ поразмахивать томиками известных писаний. Из уважения к великим мировым религиям не будем этого делать.


Khorsa
отправлено 09.07.16 09:31 # 432


Кому: vvserg, #429

> Кому: Khorsa, #425
>
> > 1. То, что идёт после "поэтому" не следует из вышесказанного. Логику отрицаешь штоли?
>
> Вас в логике не учили, что утверждение, начинающиеся с "любое А...", (где А в т.ч. утверждение) - может быть применимо к самому себе?

Учили. Ты про наличие внутренних противоречий, ведущих к синтезу и развитию?

Наверное, ты не в курсе. После Гегеля с диалектикой произошло ещё много всякого философского. И, уверен, произойдёт дальше. Например отрицание гегелевского идеализма привело к возникновению диамата.

> Или тут еще надо посоветовать для начала избавиться от метафизики в самой диалектике , обосновав ее диалектически

Диалектический подход, какбы сказать чтобы было понятно... он сразу диалектичен.

> > Ээээм... Ну вот видно, что ты это искал. Нашёл? Делись!
>
> Зачем мне это искать? Я и без нее отлично обхожусь.

Не искал, не нашёл и отлично обходишься без аргументации своих тезисов. "Это вам надо", ага.

> Это вам, диалектикам, надо искать - перед тем как противопоставлять диалектику метафизике вышеприведенным способом.

Неа, не надо - вроде и так всё неплохо.

> чтобы мой сарказм уже был совершенно понятен
> становиться в позу и рассуждать про

Ты совершенно напрасно сарказмируешь. То, что ты пишешь - давно скушано и раскидано по философским огородам.


Вратарь-дырка
отправлено 09.07.16 09:34 # 433


Кому: Zhukoff, #387

А кто выдвигал интеллектуальных карликов внутри "мировой системы социализма"? А то в результате именно в экономике огромной частью своей система рухнула, а самый большой ее кусок хоть и устоял, но завел многие сотни долларовых миллиардеров и т. п. шалости.


nomperev
отправлено 09.07.16 09:34 # 434


Кому: Zhukoff, #399

Кому: yuri535, #400

> Если нечто (развитие технологии) ведет к исчезновению коммунизма - оно его отрицает.

Учитель отрицает ученика Вовочку к директору. Класс без Вовочки не равно классу с Вовочкой. Учитель отрицает Вовочку. Еще лучше: колебания воздуха отрицают Вовочку.
А сантехник Петров отрицает водку из бутылки до полного отрицания.

У вас возникает та же проблема, что и у сисадмина, у которого “сдохла мать и он всю ночь с ней трахался”. Недоумение переходящее в неприятие у неподготовленного Гегелем и Фейербахом слушателя.

> Почему отрицанием? Потому что рабовладение не = первобытный коммунизм.

Ложка не = лошадь. Казалось бы при чем тут отрицание.

> Когда накапливается критическая масса изменений, первобытный коммунизм обращается своим полным отрицанием - рабовладением - совершается революционный переворот общественного бытия.

Если в рабовладении посмотреть только на рабов, исключив временно из поля зрения хозяев, то можно увидеть все тот же первобытный коммунизм.
И в обратную сторону - изучение современных первобытных племен показывают, что у отдельного индивидуума нет не только какой-либо собственности, но и вообще личности нет - они рабы с абстрактным хозяином - обществом, богом и др.

И если разница между первобытным комунизмом и рабовладением еще принципиальна - отсутствует класс угнетателей, то разница между рабовладением и феодализмом - длина поводка? В современном капитализме рабы стали богаче и умнее, но все так же наказываются за проступки и могут быть пожертвованы ради благого дела независимо от их желания - как “телевизор” скажет, туда “свободные люди” и побегут.

Нес па?


Чингиc
отправлено 09.07.16 09:50 # 435


Кому: stepnick, #409

> Противоречия порождают движение. Это по диалектике. Но почему не движение порождает противоречия? Втрое ничем не хуже первого. Оно даже кажется более фундаментальным

Но и понятие "движения" не является предельным, самым фундаментальным и первичным. Оно, вообще говоря, является производным от еще более простых, первоочередных и низкоуровневых, а главное - более объективных понятий, таких как "состояние" и "изменение". Ни один наблюдатель не может зарегистрировать непосредственно движение объектов само по себе, не обойдясь при этом от регистрации состояния и изменений в состоянии (своих органов чувств, показаний сенсоров, рецепторов, датчиков, приборов). Понятие же движения возникает всего лишь как удобная интерпретация процесса изменения регистрируемых состояний рецепторов.

Вообще говоря, весь этот архаичный набор безнадежно устаревших философских понятий типа отрицания, противоречия, разрешения противоречий и прочее давно уже пора выбросить на помойку. Нет в природе никаких отрицаний и противоречий, это все субъективисткие измышления проросшие из разного рода метафизик.

Хотя, для схоластической болтологии подобные "всеобщие, все объясняющие" системы понятий и категорий - самое то. Как известно, в СССР больше всего было докторов наук именно в области философии (диамата). Т.е. кормилось (и неплохо кормилось) на жнивье переливания из пустого в порожнее нехилая куча народа.

Как показала история, абсолютно бесполезного.


yuri535
отправлено 09.07.16 09:58 # 436


Кому: vvserg, #428

Интеллекта не хватает понять, что БВ произошел из ничего, то есть из нечто. Физики называют нечто до БВ субстанцией, которая на деле деле не состоит из ничего, а кое что там есть, БВ следствие флуктуации. Вот это физики и изучают.

Материю нельзя сотворить. А в теории мультивселенной с БВ вообще нет никаких проблем.


yuri535
отправлено 09.07.16 09:59 # 437


Кому: Вратарь-дырка, #433

Система не рухнула, ее уничтожили в пару лет. Ты о чем?


nomperev
отправлено 09.07.16 10:16 # 438


Кому: yuri535, #436

> Материю нельзя сотворить.

Странное заявление.


yuri535
отправлено 09.07.16 10:19 # 439


Кому: stepnick, #409

> При движении материи возникают противоречия, при разрешении которых создаются качественно новые сущности. А источником движения (в конечном итоге) является изначальная неравновесность - Большой взрыв.

Это если БВ считать причиной существования материи. Что и философски и научно абсолютно безграмотно.

Ты просто выдумал себе очередное божество или сверхсущество, которое породило материю. Так твой мозг на примитивном уровне разрешает проблемы бытия. Или как детский мозг, хлеб существует потому что мама его принесла домой. То есть занимаешься метафизическими спекуляциями. Ну в силу ограниченности твоих познаний в вопросе.

Послушай лучше компетентных в вопросе дядей. Они тебе на пальцах пояснят что и как есть на самом деле, а не в наивных фантазиях неокрепшего ума

Структура вакуума

https://www.youtube.com/watch?v=kPCYLg33kfQ


yuri535
отправлено 09.07.16 10:24 # 440


Кому: nomperev, #438

> Странное заявление.

С чего? Любой якобы "творец" материи, в свою очередь, сам есть материя. Бог ли у верующих, БВ ли у метафизика солипсиста степничка.

Персонажи не понимают, что ища "начало" они просто ищут "первоматерию". Типа мы живем по вторичной материи, а вот была первичная материя, которая и сотворила вторичную материю и нас всех.


yuri535
отправлено 09.07.16 10:35 # 441


Кому: nomperev, #434

> Если в рабовладении посмотреть только на рабов, исключив временно из поля зрения хозяев, то можно увидеть все тот же первобытный коммунизм.

А если из лошади исключить хвост, копыта, то можно увидеть человека и даже птеродактиля.

Камрад, не занимайся лучше абстрагированием, у тебя не получается.

Материю нельзя "разрывать" в реальном мире. Мир един. Поэтому лошадь это лошадь, а не "человек с копытами".

> И в обратную сторону - изучение современных первобытных племен показывают, что у отдельного индивидуума нет не только какой-либо собственности, но и вообще личности нет - они рабы с абстрактным хозяином - обществом, богом и др.

Не занимайся абстрагированиями.

А то выяснится, что ты чей-то сексуальный раб. Ну если "посмотреть только на..."

сознание может из всего сделать всё, да

но не реальность есть отражение нашего сознания, а наоборот, наше сознание лишь отражает реальность

ограничься этим постулатом и тогда многое сразу станет понятным


yuri535
отправлено 09.07.16 10:51 # 442


Кому: vvserg, #415

> Тогда Хайек после Кейнса адаптировал к гос.капитализму отрицание марксизма.

Ничего не адаптировал. Кейнсианство - это экономическая школа, которая была использована в экономике капиталистических стран, в частности США. То есть прошла общественную практику.

Хайкеанства нет. Хайек рядовой член австрийской школы. Много болтовни ни о чем. Попытка разоблачить марксизм с субъективистских позиций.

> Ждем теперь, пока кто-нибудь приспособит к гос.капитализму отрицание отрицания.

Жди. А тем временем мир готовится к третьей мировой. В точности с теорией марксизма.

Буржуазные капиталисты так и не изобрели вечный двигатель.


nomperev
отправлено 09.07.16 10:55 # 443


Кому: yuri535, #440

> Странное заявление.
>
> С чего?

С того, что материю создают из энергии в коллайдере.

> Любой якобы "творец" материи, в свою очередь, сам есть материя.

И что. Какое это имеет отношение к возможности сотворения материи.


nomperev
отправлено 09.07.16 10:55 # 444


Кому: yuri535, #441

> Камрад, не занимайся лучше абстрагированием, у тебя не получается.

А то я вот без тебя не мог решить чем мне заниматься.

Перешел с предмета на личность? Сходи остынь.


yuri535
отправлено 09.07.16 11:00 # 445


Кому: Serov, #417

> 5) желающим иметь больше соседа помогать психотерапией;

С чего это? Если у него трое детей, а у соседа нет вовсе, первый сосед не должен желать иметь трехкомнатную квартиру?

И это не просто желание, а потребность. Общество ему выдает трешку иди дом "по потребности" на многодетную семью. Теперь у него материальных благ больше, чем у соседа.

Коммунизм это не уравниловка материальных благ. Это равенство экономическое при неравенстве материальном. Одному нужно одно, другому другое, а третьему вовсе ничего не нужно, ему и так хорошо. Это и есть свобода.

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой [свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.]" (c)

Все трое будут жить по разному, с разным материальным обеспечением.


Zhukoff
отправлено 09.07.16 11:08 # 446


Кому: nomperev, #434

> И в обратную сторону - изучение современных первобытных племен показывают, что у отдельного индивидуума нет не только какой-либо собственности, но и вообще личности нет - они рабы с абстрактным хозяином - обществом, богом и др.
>

А что ты знаешь про современные первобытные племена? Что позволяет тебе делать такие выводы? Собственная фантазия?

> И если разница между первобытным комунизмом и рабовладением еще принципиальна - отсутствует класс угнетателей, то разница между рабовладением и феодализмом - длина поводка?

Это смысл эксплуататорских обществ - классово антагонистических. Меняется интенсивнось и конкретная форма угнетения.


yuri535
отправлено 09.07.16 11:08 # 447


Кому: nomperev, #443

> С того, что материю создают из энергии в коллайдере.

А, ясно. Ты не знаешь что такое материя. И путаешь с веществом.

"Материя (лат. materia — вещество) «...философская категория [для обозначения объективной реальности], которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями." (c)


E=mc^2

или

m = E/c^2

энергия превращается в массу, масса в энергию, вот такое всеобщее движение материи и её формопревращения

в коллайдере материя не создается

"Эне́ргия (от греч. enérgeia — действие, деятельность) общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи." (c)

> И что. Какое это имеет отношение к возможности сотворения материи.

Её невозможно сотворить.

А ты путаешь материю и вещество.

Всё от слабой проработки вопроса с твоей стороны.

Кому: nomperev, #444

> А то я вот без тебя не мог решить чем мне заниматься.
>
> Перешел с предмета на личность? Сходи остынь.

не кипятись

просто у тебя получается нелепо


yuri535
отправлено 09.07.16 11:21 # 448


Кому: stepnick, #409

> При движении материи возникают противоречия

материи в покое не бывает

движение - это способ существования материи

противоречия имманентны материи

> Но почему не движение порождает противоречия? Втрое ничем не хуже первого.

Это одно и тоже

просто ты метафизично "остановил" материю, как Иисус Навин остановил Солнце

твой мозг полагает, что такое возможно в реальном мире

> Оно даже кажется более фундаментальным - "В мире нет ничего, кроме движущейся материи".

В мире нет ничего, кроме материи. Материя не может не двигаться.

Ленин в этой цитате указывает на материю и способ его существования. А не отделяет движение и материю, как пытаешься сделать ты.


nomperev
отправлено 09.07.16 11:24 # 449


Кому: Zhukoff, #446

> Собственная фантазия?

Обожаю ваши беседы с Дмитрием Юричем, буду слушать.
А то в комментариях что-то у вас закипает.


источник из АА на объекте ОО
отправлено 09.07.16 11:24 # 450


Спасибо, прекрасное времяпрепровождение при просмотре, мозг расслаблятся. ДЮ мое почтение.


Khorsa
отправлено 09.07.16 11:32 # 451


Кому: stepnick, #427

> Вроде не выдаст. Если не ошибаюсь, досингулярность признана непознаваемой.
> >
>
> Значит, диалектика не является универсальным и самым мощным методом познания?

А диалектика может справедливо заявить, что сингулярность стопудово содержала в себе противоречия и самоотрицание. Собственно, из-за чего всё и рвануло.

Тут непознаваемость в том, что выявить (снять) эти досингулярные противоречия не представляется возможным с помощью инструментов постсингулярности. Это вопрос уже к другим дисциплинам - чего они такие не самые мощные.

Как говорил филин из известного анекдота "я не тактик, я стратег" ))


yuri535
отправлено 09.07.16 11:38 # 452


Кому: nomperev, #449

> А то в комментариях что-то у вас закипает.

Потому что пишешь странное. Если раба отвлечь от его хозяина, то получим коммунизм.

Многие начинают переживать за твоё здоровье.


Zhukoff
отправлено 09.07.16 11:49 # 453


Кому: nomperev, #449

> Собственная фантазия?
>
> Обожаю ваши беседы с Дмитрием Юричем, буду слушать.
> А то в комментариях что-то у вас закипает.

Не, я спокоен. Просто я вопрос задал: на каком основании сделан такой странный вывод касательно первобытных обществ?


stepnick
отправлено 09.07.16 11:54 # 454


Кому: yuri535, #439

> Это если БВ считать причиной существования материи. Что и философски и научно абсолютно безграмотно.
>

"Мы должны в этих проблемах разобраться, но должны - не значит сможем. Может быть, эти проблемы не человеческого ума дело... пока над этим думаем, мы хотели бы решить эту проблему без помощи мирового разума".

Что мне подсунул?! А что ты возвысился от Крейдика до телевизионного ток-шоу - это прогресс!

> То есть занимаешься метафизическими спекуляциями. Ну в силу ограниченности твоих познаний в вопросе.

Ну так займись диалектическими спекуляциями. Яви глубину мысли. Обоснуй диалектически происхождении материи, вакуума, времени, или чего ещё там. Сам выбери фундаментальную сущность. Или у Гордона про это ничего нет? Но ты же научно и философски грамотный, сам попробуй!

А вообще, схоластика всё это. Как верно заметил камрад Чингис. Диалектики с удовольствием рассуждают о самой диалектике, что она круче метафизики, общее, мощнее и т.п. Но категорически отказываются продемонстрировать эту мощь. Например, проведя диалектический анализ мировой (и особенно российской и советской) истории XX века. С тезами, антитезами и синтезами.

Раз десять уже просил, молчок. Не могут продемонстрировать, что метод работает здесь и сейчас. Или не могут, или боятся выводов, которые могут последовать. Вот в чём проблема диалектики и диалектиков. А какой кирпичик назначить в основу мироздания, диалектический или метафизический, какая разница?


Zhukoff
отправлено 09.07.16 11:57 # 455


Кому: stepnick, #454

> Например, проведя диалектический анализ мировой (и особенно российской и советской) истории XX века. С тезами, антитезами и синтезами.

Да ладно!
Я слабый диалектик, но даже я наглядно это делал не раз и не три. Тов. Попов - на куда более высоком уровне. И не только на примере истории 20 в., но и вообще.
Про физику я понимаю слабо по причине скудоумия, но про историю могу обосновать. Это если труды Маркса-Энгельса не устраивают.


stepnick
отправлено 09.07.16 12:01 # 456


Кому: yuri535, #448

> Оно даже кажется более фундаментальным - "В мире нет ничего, кроме движущейся материи".

> просто ты метафизично "остановил" материю, как Иисус Навин остановил Солнце
>

Как можно, будучи в здравом уме, вывести из первого второе? Если ты сделал это ненамеренно - у тебя дефектное мышление, если намеренно - ты лжец.


stepnick
отправлено 09.07.16 12:12 # 457


Кому: Zhukoff, #455

> Я слабый диалектик, но даже я наглядно это делал не раз и не три.

Я помню только твои рассуждения про реакцию и контрреволюцию. Но это не то. На просьбу изложить это в понятиях динамики производительных сил и производственных отношений ответа не последовало. Может быть, пропустил.

> Тов. Попов - на куда более высоком уровне.

Ссылку дай, пожалуйста.


yuri535
отправлено 09.07.16 12:21 # 458


Кому: stepnick, #454

> А вообще, схоластика всё это. Как верно заметил камрад Чингис. Диалектики с удовольствием рассуждают о самой диалектике, что она круче метафизики, общее, мощнее и т.п.

Ну это просто персонажи не разбираются чем занимается диалектика.

Камрад Чингис известный фанатик попперизма. Он о диалектики в первый и последний раз услышал из букваря Поппера по позитивизму. Вот его и крутит туда сюда с разоблачениями. На самом деле он про себя рассказывает, а не про диалектику.

С ним не интересно за диалектику задвигать. Вот ты что-то сам читал, пытался разобраться, пытаешься даже как-то конструировать, у тебя хоть и сумбурные мысли, но в целом направление правильное. Будем тебя обучать и дальше.

> Например, проведя диалектический анализ мировой (и особенно российской и советской) истории XX века. С тезами, антитезами и синтезами.

И что тебя в нем не устраивает?

На какие вопросы ты так и не получил ответы?

Китайцы вон провели, и сделали выводы и дальше развиваются. А ты на чем застрял?


Zhukoff
отправлено 09.07.16 12:22 # 459


Кому: stepnick, #457

> Но это не то. На просьбу изложить это в понятиях динамики производительных сил и производственных отношений ответа не последовало. Может быть, пропустил.
>

Пропустил. Я и в роликах много раз на этом останавливался специально. История (наверное, как биология) - идеальный пример строгой применимости диалектического материализма. В истории буквально все - диалектика, как она есть.

> Ссылку дай, пожалуйста.

Хм, залезь на ютубовский канал Фонд Рабочей Академии. Там есть отличные лекции Попова, Казенова и Огородникова по разным темам, в том числе, историческим.


yuri535
отправлено 09.07.16 12:27 # 460


Кому: Чингиc, #435

> Но и понятие "движения" не является предельным, самым фундаментальным и первичным.

causa sui


stepnick
отправлено 09.07.16 12:55 # 461


Кому: Zhukoff, #459

> История (наверное, как биология) - идеальный пример строгой применимости диалектического материализма.

Речь не об истории вообще, и не о биологии. Про диалектический материализм в применении к истории я шесть семестров лекции слушал. И экзамены сдавал, включая государственный "Научный коммунизм" и кандидатский "Диалектический материализм".

Речь конкретно о событиях ХХ века. В понятиях общественно-экономических формаций, производительных сил и производственных отношений. С анализом противоречий, как они разрешались. На конкретном историческом материале.

> Хм, залезь на ютубовский канал Фонд Рабочей Академии. Там есть отличные лекции Попова, Казенова и Огородникова по разным темам, в том числе, историческим.

Это не ссылка на источник по проблеме, которую я обозначил. Это "пилите, Шура, пилите".
В общем, опять ничего конкретного нет.


Кому: yuri535, #458

> И что тебя в нем не устраивает?

То, что его нет.


Dragonmaster
отправлено 09.07.16 13:01 # 462


Кому: stepnick, #461

> Это не ссылка на источник по проблеме, которую я обозначил. Это "пилите, Шура, пилите".
> В общем, опять ничего конкретного нет.

"Ты ответил лишь на 52 вопроса, а я задал 63. Слив засчитан!"

> То, что его нет.

Опять никто не проводит научных изысканий, не пишет многостраничные доклады по желанию твоей левой пятки. Распоясавшиеся подлецы!


Zhukoff
отправлено 09.07.16 13:22 # 463


Кому: stepnick, #461

> Речь не об истории вообще, и не о биологии. Про диалектический материализм в применении к истории я шесть семестров лекции слушал. И экзамены сдавал, включая государственный "Научный коммунизм" и кандидатский "Диалектический материализм".
>

- Это понятно. К сожалению, в позднем СССР перечисленные предметы преподавались отвратительно-догматически, зачастую людьми, которые в них не разбираются от слова никак.

> Речь конкретно о событиях ХХ века. В понятиях общественно-экономических формаций, производительных сил и производственных отношений. С анализом противоречий, как они разрешались. На конкретном историческом материале.
>

-Хм, ну это...
Как пример оно равнозначно действует и на древний Рим и на Урарту с Вавилоном, и на СССР. Но я и для СССР готов ответить.

> > Хм, залезь на ютубовский канал Фонд Рабочей Академии. Там есть отличные лекции Попова, Казенова и Огородникова по разным темам, в том числе, историческим.
> > Это не ссылка на источник по проблеме, которую я обозначил. Это "пилите, Шура, пилите".
> В общем, опять ничего конкретного нет.
>

- Товарищ, там 700 роликов. Как ты думаешь, я должен немедленно всё бросить и пойти искать тебе подборку нужных?


stepnick
отправлено 09.07.16 13:36 # 464


Кому: Dragonmaster, #462

> "Ты ответил лишь на 52 вопроса, а я задал 63. Слив засчитан!"

Я задаю десятый раз один и тот же вопрос. Не 63, а 1. Ответа на него нет.

> Опять никто не проводит научных изысканий, не пишет многостраничные доклады по желанию твоей левой пятки.

Да пусть не пишут, это их дело. Но тогда рассуждения о мощи диалектики - пустословие.


Dragonmaster
отправлено 09.07.16 13:50 # 465


Кому: Zhukoff, #463

> - Товарищ, там 700 роликов. Как ты думаешь, я должен немедленно всё бросить и пойти искать тебе подборку нужных?

Пфф, я вот как то ему должен был свести в релевантную систему социум РФ/СССР и составить бифуркационную диаграмму - чтобы опровергнуть (Sic!) его тезис о том, что социалистический СССР "выродился" в капиталистическую РФ естественным путем. Работы на пяток нормальных докторских, в этой вашей синергетике за все время еще столько не накропали, сколько от меня нужно было. А от тебя всего то потребовалось 700 роликов пересмотреть, сущие мелочи!!!


Dragonmaster
отправлено 09.07.16 13:59 # 466


Кому: stepnick, #464

> Да пусть не пишут, это их дело. Но тогда рассуждения о мощи диалектики - пустословие.

Друг, да все в твоих руках, не нужно на других пенять. У тебя есть тезис - защищай его. Всего то и нужно, что показать неработоспособность моделей диамата с истматом на конкретном отрезке времени. Тем более, в свете вот этого -

> Про диалектический материализм в применении к истории я шесть семестров лекции слушал. И экзамены сдавал, включая государственный "Научный коммунизм" и кандидатский "Диалектический материализм".

для тебя это сущий пустяк.Заодно покажешь положительный пример остальным, как по первому требованию незнакомых людей, за пятнадцать минут с перекурами проводить междисциплинарные исследования, и кропать научпоп без потери смысла размером в комментарий. Удачи, буду следить за твоим прогрессом.


stepnick
отправлено 09.07.16 14:01 # 467


Кому: Zhukoff, #463

> - Это понятно. К сожалению, в позднем СССР перечисленные предметы преподавались отвратительно-догматически, зачастую людьми, которые в них не разбираются от слова никак.

Мне преподавали профессора из Института философии Сибирского отделения АН. Не берусь оценивать их уровень, думаю, не из последних. Во всяком случае, моё образование позволяет задавать вопросы, на которые ты не можешь ответить.

Про догматизм в позднем СССР. Вот передо мной сборник статей "О диалектическом материализме" Института философии АН, 1953 г. Вот где догматизм!

> - Товарищ, там 700 роликов. Как ты думаешь, я должен немедленно всё бросить и пойти искать тебе подборку нужных?
>

Ты ничего не должен. А я вынужден констатировать, что ответа нет. Отсылка по конкретному вопросу к 700 видеороликам с образовательными курсами - это не ответ. А на письменные источники и такой отсылки нет.


CTPEKO3A
отправлено 09.07.16 14:15 # 468


Внезапная мысль: Если экономические усилия Соединенных Штатов Арабских Эмиратов направлены против Евросоюза, то Британии выгодно уйти из под этого давления. Тогда заявления Обамы и Блэра против Брексит ни что иное как грамотный спектакль... неуж то США кинет Бритов.


vvserg
отправлено 09.07.16 14:15 # 469


Кому: yuri535, #442

> Хайкеанства нет. Хайек рядовой член австрийской школы. Много болтовни ни о чем. Попытка разоблачить марксизм с субъективистских позиций.

Рядовой? Это вряд ли - он по-моему единственный кто из этой братвы нобелевку получил.
Причем получил как раз за то, что следующие 30 лет составило основу глобальной капиталистической политики.

> Жди. А тем временем мир готовится к третьей мировой.

Не будет третьей мировой, если ты под эти имеешь ввиду нечто глобальное, а не ряд локальных конфликтов.
По крайней мере, пока не произойдет распад мировой экономической системы на конкурирующие зоны. Основной признак такого распада - отказ от гегемонии доллара, ввод региональных валют, объединяющий "метрополии" и "колонии" в единые зоны, падение межзональной торговли.
На данный момент, ни ЕС, ни Китай не готовы к таким трансформациям - да и непонятно, зачем им это. Добровольный же отказ США от мировой гегемонии - это отказ от мировой денежной ренты (если не ошибаюсь, после 2012 это более 1 трлн$ в год) - непонятно как объяснить рационально

> В точности с теорией марксизма.

Это не из марксизма, это личные суждения отдельных последователей, возведенные другими последователями в ранг пророчества.

> Буржуазные капиталисты так и не изобрели вечный двигатель.

Схему "вечного двигателя капитализма" показал Маркс (Капитал т.2). И если действительно "капитализм сам себе создает рынок" и "стремится к безграничному расширению" - она таки может работать.


nomperev
отправлено 09.07.16 14:15 # 470


Кому: Zhukoff, #453

> Не, я спокоен. Просто я вопрос задал: на каком основании сделан такой странный вывод касательно первобытных обществ?

И следом предположили что я это придумал.

Это не я сделал вывод, а исследователи племен.
Ссылку на исследование не дам, но ничего удивительного в этом нет.
Концепция "Я" не дается человеку с рождения, вначале ее кто-то придумал, потом рассказал другим.


vvserg
отправлено 09.07.16 14:17 # 471


Кому: stepnick, #461

> Речь конкретно о событиях ХХ века. В понятиях общественно-экономических формаций, производительных сил и производственных отношений. С анализом противоречий, как они разрешались. На конкретном историческом материале

На мой взгляд, вопрос ставится неправильно. Объяснительная сила недостаточна, мало что-то объяснять - нужно этим результативно пользоваться на практике, а значит уметь предсказывать.
Я вполне допускаю, что диалектикой можно объяснить что угодно. Причем разными способами.
(кстати, это не тот Попов упоминается, который в 1985г писал о неизбежной победе коммунизма в ближайшем будущем?)
Но объяснить и религия может - потому мало объяснить, нужно предсказывать.
Я вполне допускаю, что предсказания на основе понимания диалектического процесса возможны: если качественные изменения количественны, значит мы можем выделить те параметры, которые отвечают за качественное изменение и следить за ними. Такие параметры известны и вполне себе измеримы: степень эксплуатации, доля монополий в экономике, ввоз и вывоз капитала, рост производительности и снижение реальных цен.

Только вот где все это? Последние глобальные процессы - распад СССР и мировой финансовый кризис - "диалектиками" либо игнорируются, либо считаются частью "заговора", либо в духе софистики подводятся под вырванную из контекста псевдопророческую фразу расплывчатого содержания.
Даже "интеллектуальный пигмей" Хайек ухитрился предсказать Великую Депрессию, его единомышленники предсказали нынешний финансовый кризис, но где тут деяния "диалектиков"?


stepnick
отправлено 09.07.16 14:25 # 472


Кому: Dragonmaster, #466

> Друг, да все в твоих руках, не нужно на других пенять. У тебя есть тезис - защищай его. Всего то и нужно, что показать неработоспособность моделей диамата с истматом на конкретном отрезке времени.

На брудершафт с тобой вроде не пили.

У меня нет тезиса "диамат не работает". Только желание узнать, как он работает на конкретном отрезке. От людей, которые профессионально занимаются историей и философией. И утверждают, что он работает замечательно на всех отрезках. Интересен ход рассуждений - с анализом противоречий, их динамикой и т.п.


Вратарь-дырка
отправлено 09.07.16 14:30 # 473


Кому: yuri535, #437

Кто систему-то уничтожил? Выдвинутые пролетариатом интеллектуальные гиганты?


Zhukoff
отправлено 09.07.16 14:58 # 474


Кому: stepnick, #467

> Мне преподавали профессора из Института философии Сибирского отделения АН. Не берусь оценивать их уровень, думаю, не из последних.

Не знаком, но в Ленинграде и Москве в смежных учреждениях заметная часть профессуры умудрилось защитить докторские, не читав ни Гегеля ни Маркса.

> Во всяком случае, моё образование позволяет задавать вопросы, на которые ты не можешь ответить.
>

Не готов комментировать.

>
> Ты ничего не должен. А я вынужден констатировать, что ответа нет. Отсылка по конкретному вопросу к 700 видеороликам с образовательными курсами - это не ответ. А на письменные источники и такой отсылки нет.

Уж извини, ради коммента на Тупичке (даже!) я не готов тратить полдня - мне есть чем заняться.


Dragonmaster
отправлено 09.07.16 15:01 # 475


Кому: stepnick, #472

> На брудершафт с тобой вроде не пили.

Ты опять решил обидеться, в удобное для тебя время?

> У меня нет тезиса "диамат не работает".

Ну да, а это что?

Кому: stepnick, #454

> А вообще, схоластика всё это. Как верно заметил камрад Чингис.

> От людей, которые профессионально занимаются историей и философией. И утверждают, что он работает замечательно на всех отрезках.

Так ведь ты только что подверг их знания критике, и рассказал о своем чудесном образовании, вот тут:

Кому: stepnick, #467

> Мне преподавали профессора из Института философии Сибирского отделения АН. Не берусь оценивать их уровень, думаю, не из последних. Во всяком случае, моё образование позволяет задавать вопросы, на которые ты не можешь ответить.

Тебе и карты в руки. И, кстати, вопросы ты не задаешь. Ты задаешь задания. Это "несколько" разные вещи, нет?

> Интересен ход рассуждений - с анализом противоречий, их динамикой и т.п.

Не, не интересен. Ты просто в очередной раз утопишь все в демагогии, бесконечно углубляясь в частности.


stepnick
отправлено 09.07.16 15:16 # 476


Кому: Zhukoff, #474

> Уж извини, ради коммента на Тупичке (даже!) я не готов тратить полдня - мне есть чем заняться.
>

Мне тоже есть чем. Только потратить придётся не полдня, а месяцы на просмотр 700 видеороликов. К тому же, есть смутное подозрение, что ответа я так и не найду.

Кому: vvserg, #471

> На мой взгляд, вопрос ставится неправильно. Объяснительная сила недостаточна, мало что-то объяснять - нужно этим результативно пользоваться на практике, а значит уметь предсказывать.

А кто сказал, что объяснительная сила достаточна? Не я. Но она необходима.

> Я вполне допускаю, что диалектикой можно объяснить что угодно. Причем разными способами.

Тоже допускаю, в том числе это относится и к моему вопросу.

> (кстати, это не тот Попов упоминается, который в 1985г писал о неизбежной победе коммунизма в ближайшем будущем?)

Тот, только там немного не так. Не о неизбежной победе. А что партия всё делает правильно, и если идти этим путём, то к коммунизму можно придти. М.В.Попов. "Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма". 1986. Как раз диалектический анализ. Но разрешение противоречий в СССР разрешение противоречий получилось очень даже непланомерное. Кстати, в книге ни слова о госкапитализме в СССР, о котором он говорит сейчас. Это о том, что всё можно объяснить, и по-разному.

> Я вполне допускаю, что предсказания на основе понимания диалектического процесса возможны: если качественные изменения количественны, значит мы можем выделить те параметры, которые отвечают за качественное изменение и следить за ними.

Согласен, но уточню. Это относится, скорее, к этапу накопления количественных изменений. Можно (возможно) предсказать приближение качественного изменения. Но насчёт предсказания результата изменения - уже не так очевидно. Тут степень неопределённости гораздо больше. Не факт, что существует только одно качестено новое состояние системы после скачка.

> "диалектиками" либо игнорируются, либо считаются частью "заговора"..

Отож.


stepnick
отправлено 09.07.16 15:38 # 477


Кому: Dragonmaster, #475

> Ты опять решил обидеться, в удобное для тебя время?

У тебя богатая фантазия. Сударь мой.

[снисходительно похлопывает по плечу.

> А вообще, схоластика всё это. Как верно заметил камрад Чингис.

Схоластика - выяснять, метафизический или диалектический кирпичик лежит в основе мироздания.

> От людей, которые профессионально занимаются историей и философией. И утверждают, что он работает замечательно на всех отрезках.

Как отсюда следует, что диамат не работает? Из моего интереса узнать, как он именно он работает.

> Ты задаешь задания.

Неправда.

> Не, не интересен. Ты просто в очередной раз утопишь все в демагогии, бесконечно углубляясь в частности.
>
>

Ты прямо пророк! Сколько фантазий в одном посте.


yuri535
отправлено 09.07.16 15:38 # 478


Кому: Вратарь-дырка, #473

> Кто систему-то уничтожил?

руководство

> Выдвинутые пролетариатом интеллектуальные гиганты?

пролетарий - это место человека в общественном производстве и больше ничего

пролетарий это не мировоззрение, не идеология и даже не почетная обязанность

прежде чем использовать незнакомые тебе слова, вникни в их смысл

в СССР не было пролетариев


yuri535
отправлено 09.07.16 15:40 # 479


Кому: stepnick, #461

> То, что его нет.

у тебя в голове, начинать нужно всегда с этого

то есть ты не видел, не читал, а если и читал (видел), то не понял

всё логично, если у тебя в голове чего-то нет, значит этого не сущевтует


stepnick
отправлено 09.07.16 15:54 # 480


Кому: yuri535, #479

У тебя в голове есть?


Dragonmaster
отправлено 09.07.16 16:22 # 481


Кому: stepnick, #477

> Схоластика - выяснять, метафизический или диалектический кирпичик лежит в основе мироздания.

Учитывая то, что схоластика - это, фактически, превращение диалектики в метафизику, твое уточнение вызывает здоровый смех. Особенно, в свете твоих заявлений об образовании.

> Как отсюда следует, что диамат не работает? Из моего интереса узнать, как он именно он работает.

Не знаю. Возможно, ты принял следующую (по порядку) цитату, на которую я отвечал, за утверждение. Они там идут одна за другой.

> Неправда.

Мы же с тобой не первый раз беседуем. К чему бы мне врать?

> Ты прямо пророк! Сколько фантазий в одном посте.

См. выше.


IgorPS
отправлено 09.07.16 17:09 # 482


Кому: Zhukoff, #376

Я лично понимаю как гегельянцы переопределяют термины и как у вас всё это работает, я даже считаю диалектику нормальным гуманитарным спекулятивным методом описания. Проблема заключается в том, что логика работает исключительно с суждениями, правильность рассуждения не зависит от слов, терминов, смысла суждений, а зависит от формы, это математика, это наука. А вы работаете даже не с объектами, а с терминами и из определениями, поэтому у вас всё зависит от смысла терминов, от языка, от традиций, поэтому у вас постоянно идёт жонглирования словами, особенно не могу не отметить любовь к терминам омонимичным к математическим терминам и к псевдоматематическим формулам.

Что происходит постоянно у гегельянцев: допустим А - деталь, у нас две детали, это же детали - значит они равны друг другу, но с другой стороны одна деталь винт, а другая болт, значит не равны, то есть походу рассуждения один термину подменяете другим, пользуясь их ограниченной точностью из-за возможности нашего языка. Или другой пример: допустим Б - сосуд с водой и болтом, вот у нас есть два сосуда с водой и болтом, они равны друг другу, но один сосуд с водой со ржавым болтом, а другой сосуд с водой с нержавым болтом, значит они не равны, но тут в обход формальной логики наигрубейше нарушаете один из её законов, который гласит Б=Б, то есть Б всегда Б и нельзя его переопределить на ходу (но повторюсь, что формальная логика работает исключительно с суждениями, а не с объектами). А тут получается, что нас интересует не только, что объект - это сосуд с водой и болтом, а ещё ржавый гвоздь или нет, или он вообще растворился. То есть проблема заключается в несовершенстве определений и практики их применения. Почему так у вас получается? Потому что терминов и определений не существует, но они есть, как Гендальф, то есть они есть, но они выдуманные.

Вот и у Вас также. Вот в вашем учении сгруппировали ряд состояний человеческого общества по какому-то конечному и определённому числу признаков, но внутри группы они различаются. Вот Вы пишете, что в общине Сен-Ашёля и в общине из Гамбурга господствовал первобытный коммунизм (обращаю внимание Вы говорите только про первобытный коммунизм), тогда можно сказать тут А, и там А, А и А тоже самое. Но потом вы говорите, что развитие средств производства в этих общинах разное (обращаю внимание, что Вас заинтересовало ещё уровень развития средств производства), и Вы говорите, что это не одно и тоже общество, А не тоже самое что А. И тут я вынужден Вас поправить, вы подменяете А - первобытный коммунизм, на первобытный коммунизм с "первым" уровнем развития (B) и на первобытный коммунизм "второго" уровня развития (С), то есть не А не тоже самое что А, а B не тоже самое что C, но А включает себя B и С.

Кому: yuri535, #374

> Философское учение - это мышление, которое есть процесс отражения материальной действительности в голове человека.

Полный бред, ты написал что-то типа Солнце это отягощение, капуста это покраска.

> Вся аргументация зациклена вокруг "философского учения" у всех людей. Например логические аргументации. Или апелляция к опыту, практике, etc.

Только исходя из придуманных тобой определений.
>
> Ты пока используешь слова, смыслы которых тебе не совсем понятны. От чего путаешь в трех соснах. И не можешь ничего возразить по существу.

Это как бы не я называю всех подряд идеалистами.

> пруфы на что ты требуешь?

На формальную логику, ну то есть на формулы.


stepnick
отправлено 09.07.16 17:57 # 483


Кому: Dragonmaster, #481

> К чему бы мне врать?
>

Когда в дискуссиях врут и хамят? Давно известно - когда по существу сказать нечего, а срезать охота. Вот к чему.

> Мы же с тобой не первый раз беседуем.

Не было с тобой беседы. Был твой выпендрёж, на который мне пришлось что-то отвечать. Это не беседа. Дружок.


yuri535
отправлено 09.07.16 18:31 # 484


Кому: IgorPS, #482

> Полный бред, ты написал что-то типа Солнце это отягощение, капуста это покраска.

Не думай пока аналогиями, у тебя не получается.

Начнем с азов. Ты материалист или идеалист?

> Только исходя из придуманных тобой определений.

Не углубляйся так далеко. Я пока не давал никаких определений.

Ты дал определение логики как "науки о законах правильного мышления".

Правильность или неправильность мышления, оно от чего зависит и чем определяется?

> Это как бы не я называю всех подряд идеалистами.

Всех подряд и не надо.


Кому: stepnick, #480

> У тебя в голове есть?

Тебя не меньше полдюжины камрадов просвещали по вопросу самым подробнейшим образом и не один раз. И Юлин и Жуков и я и другие камрады. Гугли архивы каментов на Тупичке.

Я ж тебе советовал, записывай все ответы камрадов в блокнот, по вечерам разбирай их, очеркивай важное, придумывай вопросы, потом приходи и задавай их, проси прояснить тебе отдельные непонятные моменты и т.д. и т.п.

А ты каждый раз возвращаешься с девственно чистым мозгом, с одним и тем же глобальным вопросом и просишь начинать разъяснять эксклюзивно для тебя всё с самого начала.

Так не пойдет. Давай-ка соберись. Если хочешь, чтоб тебя бесплатно учили, будь добр и сам прикладывать усилия к учебе.


yuri535
отправлено 09.07.16 18:38 # 485


Кому: IgorPS, #482

> Вот и у Вас также. Вот в вашем учении сгруппировали ряд состояний человеческого общества по какому-то конечному и определённому числу признаков, но внутри группы они различаются. Вот Вы пишете, что в общине Сен-Ашёля и в общине из Гамбурга господствовал первобытный коммунизм (обращаю внимание Вы говорите только про первобытный коммунизм), тогда можно сказать тут А, и там А, А и А тоже самое. Но потом вы говорите, что развитие средств производства в этих общинах разное (обращаю внимание, что Вас заинтересовало ещё уровень развития средств производства), и Вы говорите, что это не одно и тоже общество, А не тоже самое что А. И тут я вынужден Вас поправить, вы подменяете А - первобытный коммунизм, на первобытный коммунизм с "первым" уровнем развития (B) и на первобытный коммунизм "второго" уровня развития (С), то есть не А не тоже самое что А, а B не тоже самое что C, но А включает себя B и С.

И это ты ещё эволюцию не разбирал. Например в какой момент можно говорить о появлении нового вида. Когда можно говорить, что мама ещё один вид, а новорожденный уже другой!

Сможешь ответить на этот вопрос?


yuri535
отправлено 09.07.16 18:48 # 486


Кому: stepnick, #454

> "Мы должны в этих проблемах разобраться, но должны - не значит сможем. Может быть, эти проблемы не человеческого ума дело...

вот-вот

у тебя сразу включается метафизика в голове

> пока над этим думаем, мы хотели бы решить эту проблему без помощи мирового разума

вот-вот

в уголку твоего мозга сидит некий дядька "мировой разум", который всегда придет тебе на помощь, когда ты окончательно отчаешься в чем-то разобраться!

> Что мне подсунул?! А что ты возвысился от Крейдика до телевизионного ток-шоу - это прогресс!

Так это ты задвинул про БВ, совершенно не разбираясь в вопросе

Чем тебе не нравится научные ток-шоу с участием физиков? Или у тебя какой-то пунктик в голове по поводу формы подачи научного материала?

Клим Жуков вон регулярно в ток-шоу Гоблина выступает? Не брезгаешь?


stepnick
отправлено 09.07.16 18:55 # 487


Кому: yuri535, #484

> Тебя не меньше полдюжины камрадов просвещали по вопросу самым подробнейшим образом и не один раз. И Юлин и Жуков и я и другие камрады.

Это конспирология. Когда-то что-то было. Но ты не говоришь, что, где и когда.

Третий раз тебя учу: говори от себя и за себя. Не поминай всуе третьих лиц. Это некорректно, неприлично. Не по-мужски, в конце концов. Ты и меня вынуждаешь поминать, иначе получается, что я принимаю навязываемую тобой ложь.

Говорю, что и как было и есть. Ты мельтешишь, пустословишь, киваешь на Юлина и Жукова. Жуков только что отослал в направлении 700 общеобразовательных роликов. Это не ответ на конкретный вопрос, это отмазка. Про Юлина умолчу, там ещё круче, даже без отмазок, сразу пыль столбом.

Вот и вся история с диалектикой.


stepnick
отправлено 09.07.16 19:12 # 488


Кому: yuri535, #374

> Философское учение - это мышление, которое есть процесс отражения материальной действительности в голове человека.
>

Крутейший охренизм! Можно сказать что-то правильно, можно - неправильно, а можно так, как yuri535. Нарочно не придумаешь. Но до Крейдика пока не дотягиваешь. Это глыба диалектики.

Кому: yuri535, #486

> Клим Жуков вон регулярно в ток-шоу Гоблина выступает? Не брезгаешь?

Клим Жуков у Гоблина выступает отлично. На исторические темы. Предметно, именно с научным подходом. При этом преподносит занимательно, хороший рассказчик.


> вот-вот..

Дальше там у тебя трэш пошёл. Балаган и дуракаваляние. Ладно, пока, эксперт. Крейдику привет.


yuri535
отправлено 09.07.16 19:46 # 489


Кому: stepnick, #488

> Клим Жуков у Гоблина выступает отлично. На исторические темы. Предметно, именно с научным подходом. При этом преподносит занимательно, хороший рассказчик.

То есть научные ток-шоу одобряешь? Диалектическое отрицание у тебя пошло, однако.

> Дальше там у тебя трэш пошёл. Балаган и дуракаваляние. Ладно, пока, эксперт. Крейдику привет.

голубиный гроссмейстер опять улетел непобежденным

хе-хе


yuri535
отправлено 09.07.16 19:53 # 490


Кому: stepnick, #487

> Кому: yuri535, #484
>
> > Тебя не меньше полдюжины камрадов просвещали по вопросу самым подробнейшим образом и не один раз. И Юлин и Жуков и я и другие камрады.
>
> Это конспирология. Когда-то что-то было. Но ты не говоришь, что, где и когда.

голубиный цугцванг мне решил устроить?

тебе тут каждые пару месяцев в голову вливают знания, но ты как на лекциях по научному коммунизму "всё прослушал"

вбивай в поиск "все комментарии stepnick", ищи и вспоминай, а то тебя так и будут офутболивать


quintic
отправлено 09.07.16 19:53 # 491


Кому: Khorsa, #369

> Это движение материи (единой в своей изменчивости) за счёт внутренних [противоречий].

В качестве материи возьмем частицу, опишем ее движение квантовой теорией, в чем внутренние противоречие за счет которого происходит движение?


stepnick
отправлено 09.07.16 20:02 # 492


Кому: yuri535, #489

> То есть научные ток-шоу одобряешь?

Истина конкретна. Мне интересно смотреть разговор Клима с Гоблином. А личные откровения некой личности о её желании обойтись без мирового разума не интересны. Как хочет, так пусть и обходится. Его дело. Непонятно, зачем некий yuri535 мне это прислал.


yuri535
отправлено 09.07.16 20:15 # 493


Кому: stepnick, #492

> Истина конкретна.

[крестится]

> Мне интересно смотреть разговор Клима с Гоблином.

Так интересно смотреть? Или интересно конкретную истину узнавать? Ты уж определись

а то кому-то интересно и Малахова смотреть

> А личные откровения некой личности о её желании обойтись без мирового разума не интересны.

То есть откровения Эйнштейна, Хокинга тебе не интересны.

Хлипко у тебя как-то, всё на личных желаниях держится. Так и с БВ, хочется тебе, чтоб БВ дал толчок к движению материи. Вот хочется и всё тут!


микроэлектронщик
отправлено 09.07.16 20:21 # 494


Кому: stepnick, #492

Прости, а что такое мировой разум ?


yuri535
отправлено 09.07.16 20:37 # 495


Кому: stepnick, #488

> Можно сказать что-то правильно, можно - неправильно, а можно так, как yuri535.

То есть правильно и неправильно одновременно.

Вот ты и получил своё домашнее задание по диалектики! Разобрать что в моем примере правильного, что неправильного и как это диалектически соотносится и выводится в закон "единство противоположностей"!

> Нарочно не придумаешь.

специально для тебя задачка!


stepnick
отправлено 09.07.16 21:11 # 496


Кому: yuri535, #490

> тебе тут каждые пару месяцев в голову вливают знания

Каждые два месяца происходит сотрясение воздуха на тему "диалектика - это круто". Ничего больше. В очередной раз - только что.

А у тебя стиль мышления и язык и религиозного проповедника. Двинутого на вере и амбициозного. Считаешь себя носителем Истинного знания. Которое надо вливать. Допускаю здесь игру, но если так, в роль ты вжился органично.

Хорошо, что ты живёшь в это время, и вливаешь только виртуально. Хотя, вливать особо и нечего, больше трёпа. Живи ты во времена инквизиции - загубил бы немало жизней, вливал бы реально. Расплавленный свинец в глотки еретикам.


stepnick
отправлено 09.07.16 21:23 # 497


Кому: микроэлектронщик, #494

> Прости, а что такое мировой разум ?
>

Не знаю. Это персонаж говорит в ток-шоу Гордона, которое зачем-то прислал мне yuri535.


Вратарь-дырка
отправлено 09.07.16 21:24 # 498


Кому: yuri535, #478

Ну да, рабочий класс-пролетариат пришел к власти и стал просто рабочим классом, после чего выдвинул интеллектуальных гигантов, которые и привели к власти буржуазию. Так дело было?


stepnick
отправлено 09.07.16 21:31 # 499


Кому: yuri535, #495

> Можно сказать что-то правильно, можно - неправильно, а можно так, как yuri535.
>
> То есть правильно и неправильно одновременно.

Понятия правильно и неправильно тут не применимы. Этот перефразировка известного высказывания. "Можно делать что-то правильно, можно неправильно. А можно так, как делают в армии". Или как делал Швейк. Или как говорил Черномырдин. Ты в хорошей компании.


stepnick
отправлено 09.07.16 21:48 # 500


Кому: yuri535, #493

> Хлипко у тебя как-то, всё на личных желаниях держится.

В мире многое держится на личных желаниях. Не всё, но многое. Если ты не знал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк