Борис Юлин про монархию

26.02.17 13:05 | Sha-Yulin | 370 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 370

de_bugger
отправлено 27.02.17 10:45 # 201


Кому: Sha-Yulin, #198

Борис Витальевич, надеюсь вы пропустили мой пост вам, если конечно не проигнорировали намерено :)

попытка №2. Борис Витальевич, а нельзя ли в одном из видео осветить вопрос косыгинских реформ? прочел несколько статей в последнее время, где под очень интересным углом смотрят на деятельность Косыгина. насколько она была разрушительна для страны. вообще связка Косыгин-Либерман. думаю это очень интересная тема.


tataat
отправлено 27.02.17 10:47 # 202


Кому: Theseus, #5

> UK 19го века - сын садовника Гэмфри Дэви, Фарадей - сын кузница.

Садовник и кузнец это далеко не бедные ребята. Примерно как сейчас программисты.


Atrides
отправлено 27.02.17 10:48 # 203


Кому: Очень толстый, #169

После Февральской революции сословные привилегия были отменены. В дворянских титулах уже не было смысла, тем более для только что произведенных в дворяне.
"Служивые"-юнкера убили солдат в октябре 1917.


OldKnight
отправлено 27.02.17 10:50 # 204


Кому: Сеньор Абрикос, #47

> Если бы не прогуливал, то знал бы, что крепостное право отменили ещё при монархии.

Ага. В иппотеку.


boroda951
отправлено 27.02.17 10:54 # 205


Кому: Очень толстый, #167

Конечно не споришь, зачем тогда с завидным упорством рассказывает о героических солдатах ставших офицерами, а потом дворянами? Не знаю было такое или нет, знающие камрад скажут. Но если и было, то было, видимо, так же часто как и случай Ломоносова. Зачем рассказывать о погрешностях?
Сейчас я тоже могу выиграть большие деньги в лотерею, только вероятность этого близка к нулю.


Shadowcaster
отправлено 27.02.17 10:55 # 206


Кому: Собакевич, #182

> Кому: Shadowcaster, #172
>
> > Гм. Здесь ведь вот ещё какое дело. Подвиг совершит простолюдин, а представление на награждение составляют командир и офицеры-дворяне. В результате, возможны варианты: в качестве примера, в мае 1703 года солдаты и офицеры гвардейских Преображенского и Семёновского полка атаковали на лодках и взяли на абордаж два шведских корабля в устье Невы. Проявили отвагу и доблесть. Решением монарха, участники были награждены - специально изготовленной медалью с надписью - «Небываемое бывает».
>
> Гм. Вот только Орден св.Георгия был учрежден в 1769 г.

Приношу извинения за корявое изложение собственных мыслей. Это событие привел как иллюстрацию того, что производство в дворяне за воинский подвиг на поле боя (даже если это было не просто "спасение офицера", а этот подвиг признан современниками и лично монархом как что-то экстраординарное, выдающееся, невероятное) - отнюдь не норма. В данном случае подвиг был, признание подвига было, награда участникам была - но отнюдь не личное дворянство.

Ещё одно соображение - чтобы составить представление о проблеме необходимо поднимать статистику о количестве населения страны, количестве дворян, а также о производстве в дворянское сословие в различные исторические периоды и сравнивать не отдельные случаи, а цифры по годам и десятилетиям.

P.S.: в wiki-статье "Российское дворянство" в русскоязычной Википедии нам сообщают (без ссылок на источники информации), что "К 1917 году в Российской империи было около 1 300 000 человек потомственных дворян, что составляло менее 1 % населения".

Таким образом, получаем, что дворяне представляли собой [привилегированное меньшинство].


Очень толстый
отправлено 27.02.17 10:55 # 207


Кому: Atrides, #203

Я всё это знаю.


tataat
отправлено 27.02.17 10:58 # 208


Кому: Ahuro, #43

> Я замечал, что когда человек начинает очень увлекаться религией(православие, ислам) почти всегда он начинает хотеть монархию в стране.

Монархия основывается на идее богоизбранности некоторых людей. Нет бога - нет и нужды в царях.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 10:58 # 209


Кому: boroda951, #205

> Но если и было, то было, видимо, так же часто как и случай Ломоносова. З

Владимир Ильич Ленин он кто по происхождению??? Не напомнишь...


Theseus
отправлено 27.02.17 11:01 # 210


Кому: KAAREAL, #135

> Ни про каких гениальных учёных ты не говорил, а ты начал приводить псевдопримеры.

Прочти #5. Т.е. Фарадей, Дэви, Лаплас были средними учеными по твоему мнению? Кто по твоему мнению гениальный ученый? Может быть у нас разный уровень для получения ученого звания "гениальный".

> разговор про монархию. Не про ученых, про монархию.

Монархии бывают разные. Если говорить о монархии как сферической корове в вакууме, то социальных лифтов в ней не существует. Монархии бывают разные и эпохи разные.
В СССР пробиться наверх существенно легче, чем сейчас. В РФ сейчас процветает непотизм.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 11:02 # 211


Кому: Собакевич, #191

Спасибо за разъяснение. Я считал, что все кто учится на офицера считались юнкерами. Извини. Ошибся.


tataat
отправлено 27.02.17 11:07 # 212


Кому: JugoVostok, #77

> На мой взгляд этим могли баловаться как минимум йомены, т.е.свободные состоятельные парни.

Ну вот представь ты уважаемый пацан, катаешься на шестисотом по своему району, все знают и уважают. А тут подрезает майбах, и охрана куда более уважаемого человека объясняет что ты говно и быдло. Как тут не озвереть?


Очень толстый
отправлено 27.02.17 11:13 # 213


Кому: zibel, #194

А я с этим спорю? Работающая система всегда создает лифты для талантов и создает фильтры, чтобы отсеивать случайных людей. Как только это перестает работать, система загнивает и гибнет. При Екатерине начинается гниение системы, при Николае Втором она гибнет. Я говорю именно про это.


Theseus
отправлено 27.02.17 11:24 # 214


Кому: tataat, #202

> UK 19го века - сын садовника Гэмфри Дэви, Фарадей - сын кузница.
>
> Садовник и кузнец это далеко не бедные ребята. Примерно как сейчас программисты.

Угу, так оно было. А биографию почитать? В реальности было хуже: без перевода: "Michael Faraday, who came from a [very poor family] ...His father was a blacksmith who had poor health. "

По русски из старой книги(1936 года издания) написано похожее:
"Михаил Фарадей родился 22 сентября 1791 года в семье бедного кузнеца в Лондоне.
О родителях и детстве Фарадея дошло до нас очень мало сведений. Известно только, что отец и мать Михаила, Джемс и Маргарита, происходили из крестьян, видимо незажиточных. У деда Фарадея, Роберта, было десять сыновей, и все они были вынуждены бросить сельское хозяйство и изучать какое нибудь ремесло. Так, один из них – отец Михаила – стал кузнецом, другой сапожником, третий ткачом и т. д.
Джемс Фарадей был хорошим мастером в своем деле, но он часто болел и едва сводил концы с концами. Особенно тяжелые времена семья Фарадея переживала в детские годы Михаила. Наполеоновские войны начала XIX века сопровождались неслыханным обнищанием народных масс большинства европейских стран. Материальное положение Джемса Фарадея, несмотря на его трудолюбие и неутомимость, было настолько тяжелым, что в 1801 году ему пришлось обратиться к общественной помощи.
Нужно было, не откладывая, избрать ремесло и начать работать. И вот тринадцати лет Фарадей работает мальчиком в книжном магазине, где книги не только продавались, но и переплетались. Кроме того, хозяин магазина по фамилии Рибо продавал газеты, доставляя их не по почте, а через рассыльного. Таким газетчиком рассыльным был и Фарадей в течение одного года. Этот срок считался испытательным периодом, после чего он получал возможность поступить учеником в переплетную мастерскую".


Bogolubskiy
отправлено 27.02.17 11:26 # 215


Даёшь потомственного Деда Мороза!!! Только муж и сын Снегурочки может занять ледяной трон в Великом Устюге!!! Никаких выборных актёров ТЮЗа на роль великого монарха!!!


Собакевич
отправлено 27.02.17 11:33 # 216


Кому: OldKnight, #204

> Если бы не прогуливал, то знал бы, что крепостное право отменили ещё при монархии.
>
> Ага. В иппотеку.

Сравнивать ипотеку и покупку квартиры сейчас модно, да. Только забывают, что никто за уши не тянет брать кредит на трехкомнатную квартиру в элитном жилом комплексе. Я вот, чтобы от родителей уехать, взял полуторку в ипотеку, расплатился досрочно, доволен.

И еще - ты не пробовал узнать, как кредит под залог недвижимости грамотно писать?


Собакевич
отправлено 27.02.17 11:37 # 217


Кому: Shadowcaster, #206

> Таким образом, получаем, что дворяне представляли собой [привилегированное меньшинство].

Да я с этим не спорю. Просто дворянство и безбедная жизнь не были синонимами.


KAAREAL
отправлено 27.02.17 11:47 # 218


Кому: Очень толстый, #209

> Владимир Ильич Ленин он кто по происхождению??? Не напомнишь...

Прошу привести в пример хотя бы 20 человек за полвека.
Уверен такие были.


Собакевич
отправлено 27.02.17 12:05 # 219


Кому: Sha-Yulin, #200

> 96. Нижние чины, не имеющие ефрейторского или унтер-офицерского звания, при пожаловании Георгиевским крестом 4-й степени производятся в ефрейторы, а при пожаловании того креста 3-й степени – в унтер-офицеры или соответствующие звания."
>
> "получения личного дворянства согласно Манифесту 11 июня 1845 года «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на действительной службе: гражданской — до чина 9-го класса (титулярный советник), военной — [первого обер-офицерского чина (XIV класс)]"
>
> "подпрапорщик или ему соответствующий" - это 14 ранг.

Подпрапорщики это вообще унтера, не офицеры. Личное дворянство давал обер-офицерский чин.

И в Табели о рангах, если Брокгауз и Ефрон не обманывают нас больше ста лет, такого чина, соответствующего 14 рангу коллежского секретаря вообще нет. Но присуждение дворянства согласно табели менялась, это да.


Собакевич
отправлено 27.02.17 12:08 # 220


Кому: Собакевич, #216

> Сравнивать ипотеку и покупку квартиры сейчас модно, да.

P.S. Прошу прощения, ипотеку и крепостное право.


Собакевич
отправлено 27.02.17 12:35 # 221


Кому: KAAREAL, #218

> Владимир Ильич Ленин он кто по происхождению??? Не напомнишь...
>
> Прошу привести в пример хотя бы 20 человек за полвека.
> Уверен такие были.

Двадцать сходу не назову, но вот например наркоминдел (не последняя должность) Г.В.Чичерин был весьма родовитым дворянином, столбовым.


drudd
отправлено 27.02.17 12:50 # 222


Кому: Очень толстый, #209

> Владимир Ильич Ленин он кто по происхождению??? Не напомнишь...

А много у нас было таких Владимиров Ильичей?


tataat
отправлено 27.02.17 12:54 # 223


Кому: Theseus, #214

Жила-была очень бедная семья и все у них были очень-очень бедными, и садовник, и слуги.
Выучить ремесло по тем временам это очень недешевое удовольствие, на одних взятках разоришься. То, что все дети смогли получить ремесло это показатель нехилой такой зажиточности. И что мальчика в лавку пристроить смогли тоже показатель обеспеченности. Не нужно мерить средневековое общество современными мерками.


USSR
отправлено 27.02.17 13:09 # 224


В Норвегии, конечно, население в 14 раз меньше. Но лучше судить под другим признакам, вроде социального расслоения. Там оно минимальное, чего не скажешь про постсоветскую Россию.


Slavvrn
отправлено 27.02.17 13:15 # 225


Кому: Ahuro, #43

> Я замечал, что когда человек начинает очень увлекаться религией

Крайнее увлечение любой идеей до добра не доводит. Есть еще леность ума, когда человеку хочется, чего-то хорошего, но трудно достижимого, то он вместо упорного труда предпочитает что-то внешне простое. Например, человеку хочется, чтобы он ничего не делал, а все его желания выполнялись, тогда он может обратить груз своих желаний на бога или, помня, что у царя все желания выполнялись, захотеть монархию.
Еще один момент. Сейчас в верхушке очень хотят закрепить сословное деление общества. Это же здорово - некоторые могут, например, гонять на своих машинках, как хотят, рулить финансами не отвечая ни за что. Поэтому пропагандируется такая мысль, что сословное общество - это хорошо, всем жить приятно, а когда царь-батюшка - вообще замечательно. Поэтому создается такой уютный виртуальный дворянско-имперский мир, где есть хрустящая булка, икра, семга, колбаса с водкой за копейки. И эту картинку проецируют на мозг, ослабленный бездействием.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 13:24 # 226


Кому: drudd, #222

Немного. Но несколько тысяч на империю наберется.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 13:32 # 227


Кому: de_bugger, #201

> попытка №2. Борис Витальевич, а нельзя ли в одном из видео осветить вопрос косыгинских реформ?

Мы эти реформы разбирали на "Ледоколе", у Соркина. Видео есть в сети.


Stalker201825
отправлено 27.02.17 13:35 # 228


Кому: Sha-Yulin, #189
Кому: zibel, #195
То есть вы считаете, что сейчас это юридически не закреплено!?
Ок. Поехали:
1. Смотрите ст. 170, 170.1, 170.2 и другие Главы 22 Уголовного кодекса. Они прямо направлены против попытки постприватизационного передела собственности, при условии, что государство сочтет эту попытку незаконной.
2. Для того, чтобы занять государственную должность, вроде бы надо пройти конкурс и отбор. Это верно только для должностей обеспечивающих специалистов (девчонки в канцелярии) и специалистов (девчонки, сидящие по 2-3 в кабинетах). А вот для того, что бы занять должность руководителя, помощника (советника) никакой конкурс не нужен! Их назначает руководитель органа своим приказом по ему одному известному критерию!
Приведу пример: для того, что бы стать секретарем судебного заседания, надо пройти конкурс. А вот что бы стать помощником судьи - нет :). Он будет назначен приказом председателя суда.
3. Будем говорить о том, что наш Гражданский кодекс как и все законодательство вокруг него закрепило и охраняет то распределение собственности, которое сложилось после 1991 года?
4. Кто-нибудь реально имел дело со льготами, которые предоставляет наше государство в первые три года существования юридического лица или индивидуального предпринимателя?
5. А может, в депутаты пойдем, муниципальные, а? Чтобы защищать права людей здесь, на земле? Вне партии, что бы быть независимым?
6. Зайдите кто-нибудь в какую-либо справочно-правовую систему и посчитайте, сколько раз в наших законах, в том числе Конституции, слово "справедливость" упоминается.

Я все это к тому, что чой-то ситуация у нас с социальной мобильностью немногим лучше, чем при царе-батюшке...
Про построение общества равных прав возможностей даже никто не заикается.


OldKnight
отправлено 27.02.17 13:35 # 229


Кому: Собакевич, #216

>Сравнивать ипотеку и покупку квартиры сейчас модно, да.

При чем здесь покупка квартиры? Речь о том, что за стоимость своего земельного надела, после отмены крепостного права, крестьяне должны выплачивать многие годы, что сопоставимо с теперешней ипотекой.
Ну, и вопос о сравнении покупки и ипотеки: много ли семей в России могут позволить себе купить квартиру, не влазя в ипотечную кабалу или немалые кредиты?

>Только забывают, что никто за уши не тянет брать кредит на трехкомнатную квартиру в элитном жилом комплексе. Я вот, чтобы от родителей уехать, взял полуторку в ипотеку, расплатился досрочно, доволен.

Между полуторкой и трешкой в элитном ЖК у тебя пустота?
Еще вопрос: пробовал с семьей из 5-ти человек (3-е детей, из которых 2 девчонки) въехать в полуторку и быть довольным?

>И еще - ты не пробовал узнать, как кредит под залог недвижимости грамотно писать?

Просвети.

К тебе последние вопросы: Ты пробовал прийти в банк со своим договором ипотеки или со своим договором кредитования под залог недвижимости? Ты точно понимаешь разницу между кредитом под залог имеющейся недвижимости и ипотечным кредитом?


OldKnight
отправлено 27.02.17 13:35 # 230


Кому: Собакевич, #220

Я сравнивал не ипотеку и крепостное право, а ипотеку и отмену крепостного права, сопровождаемую долгосрочным кредитованием крестьян с установленной процентной ставкой с целью выкупа крестьянами своих налелов у помещика. Если не ошибаюсь, речь шла о кредите в 49 лет!
Учитывая, что крестьянин без земли и не крестьянин вовсе, и лишается средств к существованию, сравнение с отсутствием жилья и необходимостью его покупать в ипотеку со схожими условиями, вполне допустимо.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 13:37 # 231


Кому: Собакевич, #219

> Подпрапорщики это вообще унтера, не офицеры. Личное дворянство давал обер-офицерский чин.

Проблема в том, что подпрапорщики часто отсутствовали в родах войск (как в СССР в МВД был младший лейтенант, а ВС - не было). И практикой было присвоение при полной георгиевской колодке низшего офицерского чина.


> > И в Табели о рангах, если Брокгауз и Ефрон не обманывают нас больше ста лет, такого чина, соответствующего 14 рангу коллежского секретаря вообще нет.

Именно. Давался чин по 14 рангу, без особых изысков.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 13:45 # 232


Кому: KAAREAL, #218

> Прошу привести в пример хотя бы 20 человек за полвека.

20 не назову. Сам понимаешь, в документах нужно рыться. Но например Антон Иванович Деникин устроит?


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 13:46 # 233


Кому: Stalker201825, #228

> То есть вы считаете, что сейчас это юридически не закреплено!?

Да, сословные привилегии у нас юридически не закреплены.


> Ок. Поехали:

Это о другом.


> Я все это к тому, что чой-то ситуация у нас с социальной мобильностью немногим лучше, чем при царе-батюшке...

Я не говорил про лучше/хуже. Я говорил о юридическом закреплении.

Вот такого типа, где сразу и про национальное, и про сословное:

"независимо от возвышения платы за учение, было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила [гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию]...
1) об ограничении известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев, к которым может быть с пользою применена и предположенная особою комиссией под председательством статс-секретаря графа Палена [мера о недопущении в гимназии и прогимназии детей евреев из низших сословий]..."


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 13:49 # 234


Кому: Очень толстый, #232

> 20 не назову. Сам понимаешь, в документах нужно рыться. Но например Антон Иванович Деникин устроит?

В качестве кого должен устроить этот сын майора?


Очень толстый
отправлено 27.02.17 14:03 # 235


Кому: Sha-Yulin, #234

Папа то у него крепостным был. Отдан в рекруты и дослужился. Мама всю жизнь швея и прачка.Чем он не подходит для примера простолюдина сделавшего карьеру при монархии???


Собакевич
отправлено 27.02.17 14:21 # 236


Кому: OldKnight, #229

>Сравнивать ипотеку и покупку квартиры сейчас модно, да.
>
> При чем здесь покупка квартиры?

Ну вот называют же ипотеку крепостничеством. Это не я придумал.

> Ну, и вопос о сравнении покупки и ипотеки: много ли семей в России могут позволить себе купить квартиру, не влазя в ипотечную кабалу или немалые кредиты?

Немного. Но есть еще альтернатива - съём жилья. У всего есть разные минусы. А ты думал, что в сказку попал и тебе кто-то должен губы вареньем намазать?

> Ты точно понимаешь разницу между кредитом под залог имеющейся недвижимости и ипотечным кредитом?

Ты в словарь не пробовал заглянуть, чтобы узнать значение слова "ипотека"?

> Еще вопрос: пробовал с семьей из 5-ти человек (3-е детей, из которых 2 девчонки) въехать в полуторку и быть довольным?

У меня трех детей нет. Но я полагаю, что многодетным семьям должно помогать государство и предоставлять им квартиры. Вот только не в собственность а на условиях социального найма.


drudd
отправлено 27.02.17 14:22 # 237


Кому: Очень толстый, #226

> Немного. Но несколько тысяч на империю наберется.

Я уточню - много ли у нас было личностей хоть сколь-нибудь близких с Владимиром Ильичом по масштабу достижений и свершений?


Щербина307
отправлено 27.02.17 14:27 # 238


Кому: Собакевич, #236

> У меня трех детей нет. Но я полагаю, что многодетным семьям должно помогать государство и предоставлять им квартиры. Вот только не в собственность а на условиях социального найма.

"А ты думал, что в сказку попал и тебе кто-то должен губы вареньем намазать?"©

Извините.

По факту - не помогает и не собирается.


tataat
отправлено 27.02.17 14:29 # 239


Кому: drudd, #222

> А много у нас было таких Владимиров Ильичей?

Хватило чтоб система не выдержала.


drudd
отправлено 27.02.17 14:31 # 240


Кому: tataat, #239

> А много у нас было таких Владимиров Ильичей?
>
> Хватило чтоб система не выдержала.

Мягко говоря - это не так.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 14:34 # 241


Кому: Очень толстый, #235

> Чем он не подходит для примера простолюдина сделавшего карьеру при монархии???

Всем не подходит. Начиная с того, что не был простолюдином.


> Папа то у него крепостным был. Отдан в рекруты и дослужился. Мама всю жизнь швея и прачка.

Папа дослужился до майора. Стал дворянином. Мама - из обедневших польских дворян.
Так что Антон Деникин - урождённый дворянин из военной семьи.

Примером чего он должен быть? Что сын майора, дворянин, во время двух войн может своей доблестью дослужиться до генерала?


Theseus
отправлено 27.02.17 14:40 # 242


Кому: tataat, #223

> Выучить ремесло по тем временам это очень недешевое удовольствие, на одних взятках разоришься. То, что все дети смогли получить ремесло это показатель нехилой такой зажиточности. И что мальчика в лавку пристроить смогли тоже показатель обеспеченности

В гугле забанили? Самому лень?
""Несложные обязанности рассыльного оказались, однако, не по силам для тринадцатилетнего мальчика. Хотя подписчиков было немного (в начале прошлого столетия тиражи даже центральных газет в Европе были ничтожны по сравнению с нынешними), но они жили в разных концах города, а газету требовалось доставлять во время. Впоследствии, будучи уже знаменитым ученым, Фарадей при встрече с газетчиком не мог не остановиться и не улыбнуться ему. «Я все еще чувствую нежность к этим мальчикам, – говорил он, – потому что когда то сам был разносчиком газет». Хозяин Фарадея был, по-видимому, культурным человеком и не плохо относился к юному рассыльному. По истечении испытательного срока Фарадей охотно согласился стать учеником в переплетной мастерской. Пункты договора, заключенного между Фарадеем и хозяином, во многом напоминали правила средневековых цехов, отличавшихся особенно жесткими условиями для учеников и подмастерьев. Всевозможными препятствиями затруднялся доступ к приобретению высшей квалификации и к получению звания мастера. Исключительно длительными были годы ученичества: они нередко тянулись свыше десяти лет. Кроме того, ученичество, как правило, было платным. Теперь под платным ученичеством понимают такую систему, при которой ученики оплачиваются. Тогда же – наоборот, – ученики, выполнявшие в пользу мастера вначале черную, а затем и квалифицированную работу, платили хозяевам за изучение ремесла.
Ученический стаж Фарадея в таком сравнительно несложном деле, как переплетное мастерство, был определен в семь лет. [«Принимая во внимание преданную службу ученика, с последнего за учение ничего не берется», – гласил соответствующий пункт договора, заключенного между Фарадеем и его хозяином 5 октября 1805 года].

Выделенное прочел внимательно? Будем и дальше продолжать считать, что Фарадей происходил из семьи "миллионеров" и взятки давал. Не нравится советская биография? Вперед к англоязычным источникам. Но тогда цитируй уж оригиналы документов, а не свои домыслы.

Это про место жительства: "They had rooms over a coachhouse and, by this time, a second daughter had been born" Rooms over a coachhouse - ты наверно переведешь как особнячок?


de_bugger
отправлено 27.02.17 14:41 # 243


Кому: Sha-Yulin, #227

похож нашел. спасибо! то что нужно :)


Собакевич
отправлено 27.02.17 14:42 # 244


Кому: OldKnight, #229

> Ну, и вопос о сравнении покупки и ипотеки: много ли семей в России могут позволить себе купить квартиру, не влазя в ипотечную кабалу

Вот ты прямо в своем камменте назвал кредит под залог недвижимости личной зависимостью. То, что ты разницы не понимаешь, у меня сомнений нет.


Собакевич
отправлено 27.02.17 14:44 # 245


Кому: Щербина307, #238

> По факту - не помогает и не собирается.

Это очень плохо.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 14:48 # 246


Кому: drudd, #237

Мало.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 14:52 # 247


Кому: Sha-Yulin, #241

Хорошо. Согласен. Может его отец служить примером, того что крепостной мог за службу стать дворянином?


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 14:59 # 248


Кому: Очень толстый, #247

> Может его отец служить примером, того что крепостной мог за службу стать дворянином?

Да. Отправка (принудительно) в рекруты, 35 лет героической, отмеченной орденами и безупречной службы позволяют выйти в отставку в чине майора.

А вот другой доблестный (без шуток) военный, граф Кутайсов, в 15 лет, попав в армию, был уже полковником гвардии.

А что один из ста тысяч крепостных за службу мог стать дворянином - так этого никто и не отрицал.


OldKnight
отправлено 27.02.17 15:01 # 249


Кому: Собакевич, #236

>А ты думал, что в сказку попал и тебе кто-то должен губы вареньем намазать?

Хех! )) Камрад, ты, пожалуйста, свои проекции и фантазии про губы и варенье мне не приписывай. ) Мы начали со сравнения кредита крестьянам на выкуп их земли у помещика и ипотеки, а не с того кто там кому, что и чем губы намазывать должен.

>Ты в словарь не пробовал заглянуть, чтобы узнать значение слова "ипотека"?

Плавали, знаем. Ты на вопрос ответь. Пробовал ли ты "правильно" составить свой договор по ипотечному кредиту и прийти с ним в банк?

>У меня трех детей нет. Но я полагаю, что многодетным семьям должно помогать государство и предоставлять им квартиры.

Какая разница кто и что полагает? У нас в стране есть так, как есть. Хочешь более менее сносное жилье для себя и своих детей, бери кредит. Вся помощь госудаоства направлена как правило, на накопление суммы первоначального взноса или снижение ставки, но суть одна - бери кредит, страхуй жизнь, а сумму страховки на все 20 лет твоего кредита мы добавим в сумму, которую ты нам будешь должен. Государство наше больше переживает за банки, чем за семьи.
Если вильнуть обратно, чем ситуация с 20-ю годами ипотеки отличается от 49 лет выплаты кредита за землю, на которой стоит твой дом, и с которой ты кормишься (ну кроме меньшего срока выплат)?
Кроме того, ситуация с землей и крестьянами после отмены крепостного права - это как, если бы все квартиры, предоствленные гражданам советской властью для проживания, нужно было бы приватизировать с выплатой их текущей рыночной стоимости (а для выплаты, вот вам кредит на 49 лет).


OldKnight
отправлено 27.02.17 15:01 # 250


Кому: Собакевич, #244

>То, что ты разницы не понимаешь, у меня сомнений нет.

Речь не о личной зависимости, а о том, что жизненно важная для крестьянина земля им полагалась в кредит. Как считаешь, сильно ли хорошо крестьянину от личной независимости (без отрицания того, что личная независимость от другого человека - это хорошо), если ты не сможешь выплатить кредит и пойдешь уже в финансовую зависимость к другому человеку, ну или сдохнешь с голодухи?


Stalker201825
отправлено 27.02.17 16:19 # 251


Кому: Sha-Yulin, #233

Борис Витальевич, я Вас очень уважаю, но как военные готовятся к прошедшей войне, так Вы осмысливаете (в данном случае) монархию образца начала 20-го века применительно к сегодняшнему дню, что есть не совсем верно. Сейчас закрепление привилегий происходит по-другому: заходим на Интернет-сайт Дальневосточного федерального университета (да, того самого, который был отстроен к саммиту на острове Русском) и смотрим стоимость обучения: в среднем - 130 000 за год (бакалавриат). Плюс стоимость проживания, проезда, питания - это около 20 000 в месяц (по самым скромным подсчетам) итого - более 30 000 в месяц будет обходиться семье студент. Много ли таких семей? А какие семьи могут себе позволить обучать там ребенка? А если двух детей? А если они захотят в магистратуру?
Упс, про национальность таких семей заикаться не буду...
Сдается мне, что если фильтр по национальности или сословию (имею ввиду приведенный Вами фрагмент) можно обойти где-нибудь подальше от Петербурга или Москвы через элементарное подношение, то мой пример - ну ни как.
Так что осталось только царя-батюшку посадить, для него все готово!
Люди, поправьте меня там, где я не прав.


Stalker201825
отправлено 27.02.17 16:19 # 252


Кому: Собакевич, #236

> У меня трех детей нет. Но я полагаю, что многодетным семьям должно помогать государство и предоставлять им квартиры. Вот только не в собственность а на условиях социального найма.

Вы не учли вот что. Этот вопрос (обеспечения муниципальным жильем многодетных семей) спущен на уровень муниципалитетов. А лично Вы знаете много таких богатых муниципалитетов, имеющих свой фонд жилья (ах, да, тут приватизацию бессрочной объявили), имеющих средства на содержание фонда.
Поэтому мнение OldKnight разделяю. Ибо ипотека - это кабала, на практике привязывающая целую семью к одному месту жительства, усиливающая зависимость от работодателя, делающая проблемным воспроизведение потомства.

> Немного. Но есть еще альтернатива - съём жилья. У всего есть разные минусы. А ты думал, что в сказку попал и тебе кто-то должен губы вареньем намазать?
Тут губы вареньем никому мазать не надо, надо спросить застройщиков, почему такое жилье дорогое и у администрации муниципального образования поинтересоваться, почему они застройщику земельный участок по такой безумной цене продали. Снизить цену административными методами вполне реально, тут волю надо проявить.


Stalker201825
отправлено 27.02.17 16:19 # 253


Кому: OldKnight, #229

Скажите, насколько сильно Вам помог материнский капитал?


Stalker201825
отправлено 27.02.17 16:19 # 254


Кому: Собакевич, #244

А Вы хотите сказать, что фактическое ограничение ряда личных прав и свобод - это не есть личная зависимость? Почитайте ипотечный договор, особенно раздел про ответственность.
Да, Вам еще без страховки банка ипотеку не одобрят :)


Готальский
отправлено 27.02.17 16:35 # 255


Кому: Stalker201825, #251

Прав. Но Борис Витальевич об этом говорил не раз. В этом ролике нет, но в других.

В 30и минутном ролике "раскрыть все тайны мироздания" увы нельзя, товарищ.


REZAKOV
отправлено 27.02.17 16:37 # 256


Кому: russo marinero, #137

> Ты про семьи Клинтонов и Бушей?

Я про отечественных Клинтонов и Бушей. Говорят, у нас тоже есть.


Готальский
отправлено 27.02.17 16:42 # 257


Кому: Stalker201825, #254

Это не открытие, об этом говорили в 19м веке марксисты, а в 20м - большевики, а именно: финансовая кабала(эксплуатация), есть форма рабства. Более "цивилизованная" форма конечно, но суть именно в порабощении.

Мы несколько десятков лет упрямо твердили, что это все "совковая пропаганда". Вот, теперь можем сами убедиться на практике.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 16:43 # 258


Кому: Stalker201825, #251

> но как военные готовятся к прошедшей войне, так Вы осмысливаете (в данном случае) монархию образца начала 20-го века применительно к сегодняшнему дню, что есть не совсем верно. Сейчас закрепление привилегий происходит по-другому:

Чтобы я делал, если бы ты не научил меня жизни???!!!

> Люди, поправьте меня там, где я не прав.

Ты не прав, считая, что либо имущественное расслоение и привилегии, либо сословное. А они прекрасно дополняют друг друга.


kolibuska
отправлено 27.02.17 17:13 # 259


Борис Витальевич и Дмитрий Юрьевич! Огромное спасибо за столь блестящую беседу!


Мета
отправлено 27.02.17 17:15 # 260


Кому: Sha-Yulin, #258

Борис Витальевич подскажите, а что за легенда о потемкинских деревнях и почему ее начал педалировать Соловьев в своем вечере, возможно и на радио. С его слов эту легенду придумали злые Большевики.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 17:21 # 261


Кому: Мета, #260

> что за легенда о потемкинских деревнях и почему ее начал педалировать Соловьев в своем вечере, возможно и на радио. С его слов эту легенду придумали злые Большевики.

Ну работа у Соловьёва такая - врать во весь опор и на любую тему.

Эта легенда, вне зависимости от её правдивости, всплыла в 1795 году. А в уже знакомом нам виде впервые опубликована Георгом Гельбигом ещё пару лет спустя.

Как здесь можно прицепить большевиков - выше моего разумения.


REZAKOV
отправлено 27.02.17 17:22 # 262


Кому: Палыч, #141

> несколько - не монархия, по определению.
> несколько - это республика.
> в самом начале ролика про это рассказывается.

ну да. рассказыввается. с 5-ой минуты примерно. приглядись внимательно. Есть первый среди равных, плюс минус, есть уважаемые семьи. А ещё есть неформальные сословия, например сословие директоров сельских школ: пос. Заклинье под Лугой. Сначала был папа директором 30 лет, подросла дочка и тоже стала директором, сейчас она в депутаты метит, а ей на смену, по слухам, из этой семьи смена готовится. в городе та же тема, сват и брат


Smolk
отправлено 27.02.17 17:25 # 263


Кому: Sha-Yulin, #261

> Эта легенда, вне зависимости от её правдивости, всплыла в 1795 году. А в уже знакомом нам виде впервые опубликована Георгом Гельбигом ещё пару лет спустя.
>
> Как здесь можно прицепить большевиков - выше моего разумения.

Ленин стал готовить бомбу за долго до создания СССР и собственного рождения.


Мета
отправлено 27.02.17 18:04 # 264


Кому: Sha-Yulin, #261

> Ну работа у Соловьёва такая - врать во весь опор и на любую тему.

Это он делает не умело и часто слишком явно переобувается на лету.

> Как здесь можно прицепить большевиков - выше моего разумения.

Ну большевики же и динозавров расстреляли, так что приписать им авторство мифа - мелочь.


dead_Mazay
отправлено 27.02.17 18:16 # 265


Кому: Sha-Yulin, #233

> Да, сословные привилегии у нас юридически не закреплены.

Потерпим - осталось совсем немного!!!


Maxicator
отправлено 27.02.17 19:11 # 266


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки. Злоупотреблять выделением не нужно.




Модератор.



Очень толстый
отправлено 27.02.17 19:23 # 267


Кому: Sha-Yulin, #248

> А вот другой доблестный (без шуток) военный, граф Кутайсов, в 15 лет, попав в армию, был уже полковником гвардии.
>

А я с этим и не спорю. Система стала постепенно загнивать и 1917 сгнила окончательно. Возвращение монархии и сословий в этом виде является идиотизмом.


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 19:26 # 268


Кому: Очень толстый, #267

> Система стала постепенно загнивать и 1917 сгнила окончательно.

Система изначально была вынужденной и несовершенной. Просто она пришла на смену ещё более хреновой.


Волга Волга
отправлено 27.02.17 20:37 # 269


Кому: Sha-Yulin, #268

Спасибо за интересную тему.

По ходу прочтения, возник вопрос: является ли общественный строй в первую очередь результатом развития/"загнивания" идей или все же связан с производительностью орудий труда?

Возможен ли коммунизм в обществах, методы хозяйствования в которых, имеют эффективность, характерную для рабовладельческого или феодального строя?


KAAREAL
отправлено 27.02.17 21:23 # 270


Кому: Собакевич, #221

> Двадцать сходу не назову, но вот например наркоминдел (не последняя должность) Г.В.Чичерин был весьма родовитым дворянином, столбовым.

Дык нет, он опять свою линию гнёт, де были дворяне из крестьян.


KAAREAL
отправлено 27.02.17 21:30 # 271


Кому: Очень толстый, #232

> 20 не назову

Вот именно. Уверен эти случаи не единичные, но крайне -крайне редкие.
И вспомним Советский Союз, где таких примеров десятки тысяч, в смысле человек из глубоких крестьян добивался успеха в науке-исскустве итд.


KAAREAL
отправлено 27.02.17 21:53 # 272


Кому: Очень толстый, #247

> > Хорошо. Согласен. Может его отец служить примером, того что крепостной мог за службу стать дворянином?

мОГ. За 22 года!!! Военной службы, рискуя жизнью.


swan
отправлено 27.02.17 21:57 # 273


Борис Витальевич! Прошу пояснить Ваше утверждение, что летом 1918 г. Уральский совет был под влиянием левых эсеров. Когда Совет избирался в конце января 1918 г. в нём было 7 большевиков и 3 левых эсеров.


Волга Волга
отправлено 27.02.17 21:59 # 274


Кому: KAAREAL, #270

> Дык нет, он опять свою линию гнёт, де были дворяне из крестьян.

Интересный у вас диспут. Не понятно только зачем вы собираете примеры дворян? Ведь в конце существования Российской Империи сам по себе титул уже не играл той роли что раньше.

Например известный летчик Нестеров дворянином не был. Очень известный и успешный историк Илловайский - тоже.


Очень толстый
отправлено 27.02.17 22:04 # 275


Кому: KAAREAL, #272

> Военной службы, рискуя жизнью.

Военная служба была тем самым лифтом, который мог поднять крепостного до дворянства. Других в то время не было вообще!


Очень толстый
отправлено 27.02.17 22:07 # 276


Кому: Волга Волга, #274

> Ведь в конце существования Российской Империи сам по себе титул уже не играл той роли что раньше.
>
Только ты мог быть обеспеченным купцом или уважаемым заводским мастером, а тебе могли дать 20 плетей в полицейском участке. Потому что ты не дворянин....


Sha-Yulin
отправлено 27.02.17 22:28 # 277


Кому: swan, #273

> Когда Совет избирался в конце января 1918 г. в нём было 7 большевиков и 3 левых эсеров.

В нём было 3 "левых эсеров", 3 "левых большевиков" и 4 обычных большевиков. Летом 1918 года "левые большевики" (это те, из которых потом образовался "левый уклон") выступали на позициях "левых эсеров".


mamiko
отправлено 27.02.17 22:59 # 278


Кому: Очень толстый, #267

> Возвращение монархии и сословий в этом виде является идиотизмом.

Что значит "в этом виде"? Есть какой-то вид, в котором не является?


Волга Волга
отправлено 27.02.17 23:00 # 279


Кому: Очень толстый, #276

> Только ты мог быть обеспеченным купцом или уважаемым заводским мастером, а тебе могли дать 20 плетей в полицейском участке. Потому что ты не дворянин....

20 плетей только за то, что ты не дворянин? Странно как-то у вас мысль скачет. Я было полагал что вы дискутируете о возможностях сделать карьеру.

Ну давайте про наказания поговорим, если хотите:

К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:
1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленных учеников;
2) плети для ссыльно-каторжных и поселенцев.

12 июня 1903 наказания плетьми для каторжных и ссыльных были отменены.
11 августа 1904 были отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников.
30 июня 1904 были отменены телесные наказания в армии и на флоте.

До 1917 г. телесные наказания (розги) применялись в соответствии с законом лишь как дисциплинарное наказание в тюрьмах. Однако во время Первой мировой войны в 1915 г. была вновь введена порка солдат розгами как дисциплинарное наказание[17]


tataat
отправлено 27.02.17 23:12 # 280


Кому: Собакевич, #236

> Ну вот называют же ипотеку крепостничеством. Это не я придумал.

Сравнивают условия освобождения. Вот представь, 1991й год, по телевизору сообщают: "новая власть освободила вас от заводского рабства! Теперь вы обязаны выкупить у заводов свои квартиры по стоимости вдвое выше рыночной. На это мы вам выдаем ипотеку до 2040го года. И да, сами заводы закрываются, где вы возьмете деньги нас не волнует".


Лепанто
отправлено 27.02.17 23:46 # 281


Кому: kotka, #89

> Впрочем, немало и таких, кто называет наш строй фашистским (а для прикрытия - "корпоративно-шовинистическим" и тп).

Специально для тебя, парочка немцев записала видео, как это работает при буржуазной демократии (а другой немецкий гражданин это даже перевел):

https://www.youtube.com/watch?v=RVN4NHoYrJc

Просвещайся на здоровье.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.02.17 03:12 # 282


Кому: Ahuro, #43

Потому что Средневековье сознания.


Очень толстый
отправлено 28.02.17 05:13 # 283


Кому: Волга Волга, #279

Если Вы уж цитируете Википедию, то цитируйте и другие цитаты.

[Постепенно от телесных наказаний были освобождены дворяне, христианское и исламское духовенство, почётные граждане, купцы первой и второй гильдий, некоторые должностные лица, а также их жёны и дети.]

Ну и то о чем я уже говорил.
[Награждение солдатским Георгием давало также следующие льготы отличившемуся: запрещение применения телесных наказаний к лицам, имеющим знак отличия ордена]


Kamiko-san
отправлено 28.02.17 05:41 # 284


Вариант современной монархии. Жаль, не сработало... :)

"...В понедельник стало известно, что правительство Республики Кирибати отказало бывшему депутату в аренде и временной передаче суверенных прав на три острова. По данным радиостанции Radio New Zealand, такое решение приняла спецкомиссия по внешним инвестициям.

На арендованных островах Баков намеревался возродить империю Романовых. Предприниматель планировал построить на них, в частности, аэропорты, солнечные электростанции, а также Университет Российской империи."© https://lenta.ru/news/2017/02/27/imperskie_ostrova/

Правда, тоже по карману не только лишь всем.


russo marinero
отправлено 28.02.17 09:04 # 285


Кому: REZAKOV, #256

> Я про отечественных Клинтонов и Бушей. Говорят, у нас тоже есть.

В голову приходит только Татьяна Дьяченко (Ельцина).

З.Ы. Кто говорит-то?


russo marinero
отправлено 28.02.17 09:08 # 286


Кому: Очень толстый, #283

Зачем тебе возрождение монархии? Прямо и тезисно. Спасибо.


Alex-m
отправлено 28.02.17 09:55 # 287


Кому: Sha-Yulin
Борис Витальевич, в своем ЖЖ вы написали:
>Знакомьтесь, это обергруппенфюрер СС Владимир Кириллович Романов.
А можно по подробнее, а то знакомые монархисты кричат, что это наглая ложь, нет доказательств.


REZAKOV
отправлено 28.02.17 11:32 # 288


Кому: russo marinero, #285

> В голову приходит только Татьяна Дьяченко (Ельцина).
>
> З.Ы. Кто говорит-то?

Да там все из народа, с низов, так сказать, поднялись. Особенно министры. Куда не копни везде сват и брат. Это вещи очевидные, нет смысла их перетирать. Примеры я уже писал. А говорят те, кто там работает.
Главный посыл ролика в том, что самое главное для подъема нашей страны это наличие и развитие социальных лифтов, не важно какой при этом строй. К сожалению у нас, это не лифты, а верёвочки висящие над обрывом. До верха доползают не все.


Sha-Yulin
отправлено 28.02.17 11:43 # 289


Кому: Alex-m, #287

> А можно по подробнее, а то знакомые монархисты кричат, что это наглая ложь, нет доказательств.

Владимир Кириллович Романов был шефом КИАФ. Его заместители по КИАФ были в чинах до группенфюрера включительно.

А так - да! Владимир Кириллович в конце войны и после неё сделал всё, чтобы следы замести.

Но при этом его войну на стороне Гитлера против своего народа никуда не спрятать.


GreyCat_SPb
отправлено 28.02.17 12:15 # 290


Если я правильно понял, то внеочередное получение звания генерал-майора за заслуги перед государством это и есть жалование государем дворянского титула и автоматическое попадание в эти 2 процента.


Zhukoff
отправлено 28.02.17 12:28 # 291


Кому: Sha-Yulin, #289

> Но при этом его войну на стороне Гитлера против своего народа никуда не спрятать.
>

Так спрятали в усыпальнице Петропавловского собора после отпевания в Исаакиевском соборе лично патриархом Алексием 2!


Sha-Yulin
отправлено 28.02.17 12:38 # 292


Кому: Zhukoff, #291

> Так спрятали в усыпальнице Петропавловского собора после отпевания в Исаакиевском соборе лично патриархом Алексием 2!

Тушку спрятали. А историю мы помним и расскажем другим.


Волга Волга
отправлено 28.02.17 13:51 # 293


Кому: Очень толстый, #283

> Постепенно от телесных наказаний были освобождены дворяне, христианское и исламское духовенство, почётные граждане ...

В каком году это произошло?

> Если Вы уж цитируете Википедию, то цитируйте и другие цитаты.

Да я не против, только я ход вашей мысли не понимаю. Вы разве не про возможности сделать карьеру и социальные лифты спорили? Я полагал что именно про это.

И я вам написал, что 1917 году дворянское происхождение уже не было обязательным для того чтобы занимать серьезные посты, носить офицерское звание, заниматься ответственной работой, да и просто добиться успеха. Поэтому вам не обязательно было искать примеры именно продвижения в дворяне. А примеры просто успешных карьер - найти гораздо проще. И пару примеров я вам подкинул - великий летчик Нестеров и великий историк Илловайский. Оба не дворяне.

На это вы мне ответили, что зато не дворянина в полицейском участке могли запросто наказать плетьми (цитирую своими словами, надеюсь суть передал верно). Я во-первых не понимаю какое это имеет отношение к логике дискуссии, которая была про карьеры. Во-вторых, да посмотрел в Википедии и обнаружил что телесные наказания даже за проступки отменили еще в 1904.


Собакевич
отправлено 28.02.17 15:21 # 294


Кому: OldKnight, #249

> Мы начали

Вы - это ты о себе во множественном числе?

> Плавали, знаем. Ты на вопрос ответь. Пробовал ли ты "правильно" составить свой договор по ипотечному кредиту и прийти с ним в банк?

Не пробовал. А банку такой геморрой нужен или ему проще дурачка подальше послать?


Очень толстый
отправлено 28.02.17 15:22 # 295


Кому: russo marinero, #286

> Зачем тебе возрождение монархии?

Мне? Незачем. Монархия в России умерла.


Собакевич
отправлено 28.02.17 15:25 # 296


Кому: OldKnight, #250

> Как считаешь, сильно ли хорошо крестьянину от личной независимости

Как считаешь, сильно ли хорошо, когда тебя как скотину продать можно?


Очень толстый
отправлено 28.02.17 15:32 # 297


Кому: Волга Волга, #293

> И я вам написал, что 1917 году дворянское происхождение уже не было обязательным

Дык... я про это и говорю. Это признак умирания сословий и признак умирания монархии. Дворяне не хотят служить, но хотят сохранить свои привилегии. На их место все больше и больше приходит мещан. Если раньше их были единицы, то теперь их тысячи, и они это положение хотят изменить.


Собакевич
отправлено 28.02.17 15:34 # 298


Кому: Stalker201825, #254

> А Вы хотите сказать, что фактическое ограничение ряда личных прав и свобод - это не есть личная зависимость?

Дружок, что такое "личная зависимость" я в советском вузе на отлично учил.

> Почитайте ипотечный договор, особенно раздел про ответственность.

Мы, я и мои глисты, перед подписанием ипотечный договор внимательно читали.

> Да, Вам еще без страховки банка ипотеку не одобрят :)

Я платил страховку, знаю.


Собакевич
отправлено 28.02.17 15:39 # 299


Кому: Готальский, #257

> Это не открытие, об этом говорили в 19м веке марксисты, а в 20м - большевики, а именно: финансовая кабала(эксплуатация), есть форма рабства.

[вздыхает]

Вот откуда вы невежды лезете?


Собакевич
отправлено 28.02.17 15:50 # 300


Кому: Очень толстый, #275

> Военная служба была тем самым лифтом, который мог поднять крепостного до дворянства. Других в то время не было вообще!

Тебе толщина мешает учебники почитать?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 370



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк