Борис Юлин про монархию

26.02.17 13:05 | Sha-Yulin | 370 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 370

boroda951
отправлено 28.02.17 16:04 # 301


Кому: Очень толстый, #295

Тогда зачем все твои примеры про кавалеров и прочее? Сказать что не всё так однозначно? Эти примеры только подтверждают что Борис Виталич рассказывал. Не у одного меня сложилось впечатление что ты занимаешься мягкой апологетикой монархии. Вроде как умерла, но вроде как и что-то хорошее было. Наверное и при рабовладение что-то хорошее найти можно (особенно если ты рабовладелец).


OldKnight
отправлено 28.02.17 17:03 # 302


Кому: Собакевич, #296

>Как считаешь, сильно ли хорошо, когда тебя как скотину продать можно?

Нет, конечно, совсем нехорошо. Только речь о том, что записывать в достижения монархии подобное освобождение от личной зависимости, когда за получение тобой личной свободы на тебя вешают долговую гирю, которая очень просто превращается в финансовую зависимость, не стоит.


Очень толстый
отправлено 28.02.17 17:18 # 303


Кому: boroda951, #301

Еще раз. Монархия в России определенный период времени была необходима. Альтернативой в тот период были бандитские государства, воюющие между собой. Сословия в определенный период времени были необходимы.Наличие сословия профессиональных военных помогло России отстоять независимость. Изменение исторических, экономических, политических условий привело к тому что сословная система перестала работать. На языке социологии это называется "превращением элиты в псевдоэлиту". Вместе с сословиями умерла и монархия.
Монархию можно возродить либо вместе с системой сословий, либо в виде фарса. Первое объективно нереально. Второе я не хочу категорически.


boroda951
отправлено 28.02.17 19:05 # 304


Кому: Очень толстый, #303

Да это какбэ и так понятно. Про смену общественно-экономических формаций и развитие производительных сил и производственных отношений можешь мне не рассказывать. Я вроде неплохо учился.
Просто по твоим постам сложилось впечатление, что если каким-то чудом в нашей стране удастся воссоздать "правильную монархию", где служилое сословие служит и получает за это особые права, а быдло обслуживает Ылиту, то ты особо против не будешь.


Волга Волга
отправлено 28.02.17 19:06 # 305


Кому: Очень толстый, #297

>> И я вам написал, что 1917 году дворянское происхождение уже не было обязательным

> Дык... я про это и говорю. Это признак умирания сословий и признак умирания монархии.

Возможно. А возможно и признак трансформации, реформирования, перехода к другим формам устройства общества.

При этом логично что одни сословия уходили в тень, другие наоборот оформлялись более четко. Русский Офицерский Корпус, офицерство имело определенные черты сословности, имело кодекс чести, традиции и несомненно влияние на жизнь общества.


boroda951
отправлено 28.02.17 19:06 # 306


Кому: Очень толстый, #303

> Монархию можно возродить либо вместе с системой сословий, либо в виде фарса. Первое объективно нереально. Второе я не хочу категорически.

Вот про это тебе и пишут, как же ты не поймёшь! Видишь по второму пункту ты не хочешь, а по первому не реально. А если бы предположить, что вдруг стало реально? Вот в этом между нами разница, я против монархии даже в случае если это станет реально, я против сословного деления здесь и сейчас, я не в 13-м веке живу и даже не в 19-м.


Очень толстый
отправлено 28.02.17 20:43 # 307


Кому: boroda951, #304

> сли каким-то чудом в нашей стране удастся воссоздать "правильную монархию", где служилое сословие служит и получает за это особые права,

Уффф.. Я иногда спорю с некоторыми казачками, которые говорят о своих особых правах и привилегиях. Сразу же соглашаюсь, Да своя земля, да полное отсутствие налогов как это было в 1917. Но переведем переведем обязанности казаков на современность.... Вы должны отслужить не менее пяти лет. Жить вы будете не там где хотите, а где прикажет государство. Вы должны на свои деньги купить всю форму, оружие, боеприпасы. Всем отделением вы должны содержать БТР, покупать на свои деньги ГСМ для него. Раз в год вы должны прибыть на сборы, где вас будут проверять и месяц тренировать боевую слаженность Если кто то не прибудет, вас накажут.И вообще сейчас вы должны быть в Сирии и охранять посольство или разминировать Алеппо. Согласны? И люди сразу как то начинают скукоживаться. Ребята просто хотят носить красивую форму и называть себя казаками а сословные обязанности выполнять не хотят.

То же самое с дворянством. Правильный дворянин в 12 лет уходил в солдаты и служил минимум 25 лет. А потом один из десяти оставшихся в живых доживал в имении (если оно было) или на пенсии без руки или без ноги.Кто сейчас на это пойдет? Да никто.

Я поэтому и говорю. Вернуть сословия сейчас не реально.


russo marinero
отправлено 01.03.17 02:03 # 308


Кому: Очень толстый, #295

> Зачем тебе возрождение монархии?

> Мне? Незачем. Монархия в России умерла.

А это что?

Кому: Очень толстый, #103

> > P/S. Я может быть и не возражал против ее восстановления, если бы кто то из претендентов жил в России, служил армии в России, работал в России.

Повторяю вопрос: зачем тебе восстановление монархии?


DUM
отправлено 01.03.17 02:39 # 309


Кому: Собакевич, #220

> P.S. Прошу прощения, ипотеку и крепостное право.

А ипотеку и положение временнообязанного "освобожденного" крестьянина с выкупными платежами на полвека можно сравнивать?


Очень толстый
отправлено 01.03.17 04:26 # 310


Кому: russo marinero, #308

Я " не буду возражать" и "я хочу" разницу понимаешь?

Еще раз. Мне монархия на сегодня не нужна.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 05:06 # 311


Кому: russo marinero, #308

Для понятливости. Можно сказать " я хочу возрождения казачества" Можно сказать " я не против возрождения казачества, если оно берет на себя следующие обязательства. Отслужить в армии не менее пяти лет. Жить там где прикажет государство.На свои деньги купить всю форму, оружие, боеприпасы. Всем отделением содержать приписанный БТР или БДМ, покупать на свои деньги ГСМ для него. Раз в год отбывать воинские сборы, где будут проверять состояние техники и оружия и месяц тренировать боевую слаженность Если кто то не прибудет, то будет наказано все отделение.По первому приказу прибыть в Сирию охранять посольство или разминировать Алеппо"

Это те обязанности которые бы несли казаки в сегодняшнее время.За это они и имели отмену налога на своей территории. Если они на них согласны, то почему я буду против этого возражать?
С монархией точно так же.


russo marinero
отправлено 01.03.17 05:18 # 312


Кому: Очень толстый, #311

> На свои деньги купить всю форму, оружие, боеприпасы. Всем отделением содержать приписанный БТР или БДМ, покупать на свои деньги ГСМ для него.

Деньги в офисе или бизнесом зарабатывать собираешься?

Как быстро люди с БТР или БДМ скатятся в бандитизм, не подумал?


russo marinero
отправлено 01.03.17 05:22 # 313


Кому: Очень толстый, #311

Я ещё могу допустить, что ты идеалист и вот так ты видишь картину.

Но ты забыл самое важное - других людей.

Не таких честных и идеалистов, как допустим ты.

Или ты только для себя такие преференции во всей стране считаешь приемлимыми? Для казаков?

А на Кавказе джигиты из вчерашних помилованных боевиков тоже захотят БТР с БДМ, оружие и т.д и т.п.

Что ты им скажешь? Рожей не вышли? Не казаки?

Ты сам хоть понимаешь, что ты предлагаешь?


russo marinero
отправлено 01.03.17 05:26 # 314


Кому: russo marinero, #313

Напомню, батальон "Восток" гнал грузин в 08.08.08 до самой Грузии одним названием, когда они роняя кал от него бежали. Знали, что чеченцы воевать умеют.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 06:58 # 315


Кому: russo marinero, #312

> Деньги в офисе или бизнесом зарабатывать собираешься?

Казачеству приписывалось жить в определенном и м государством месте и заниматься определенными промыслами. Хочешь работать жить в городе и в офисе выписывайся из казачества. Московского и Питербургского казачества никогда не было

> Как быстро люди с БТР или БДМ скатятся в бандитизм, не подумал?

Казакам приписывалось содержать за свой счет строевого коня, с которым он прибывал на службу.Пахать на этом коне было нельзя. Он предназначен именно для службы. Содержание и качество регулярно проверялось командованием . Если конь списывался, то казак за свой счет приобретал нового. Сейчас с конями у нас проблема. Значит будут содержать БТР. Не могут или не хотят? Выписывайтесь из казаков. А чтобы не скатились в бандитизм за этим следит государство.

Как думаешь много монархистов казаков сейчас согласятся на такие условия?


Очень толстый
отправлено 01.03.17 07:04 # 316


Кому: russo marinero, #313

> А на Кавказе джигиты из вчерашних помилованных боевиков тоже захотят БТР с БДМ, оружие и т.д и т.п.

А оно у них уже давно есть. Это батальоны Север, Восток и другие. И государство им говорит: Хотите налоговые льготы? Марш в Сирию, патрулировать Алеппо и штурмовать Пальмиру.
Эта старая тактика. И она отлично работает. Только про контроль никогда забывать нельзя.


russo marinero
отправлено 01.03.17 07:55 # 317


Кому: Очень толстый, #316

> Это батальоны Север, Восток и другие.

Я тебя разочарую.

"Восток" давно расформирован.

>Основная задача батальонов "Север" и "Юг" - поддержание правопорядка на территории республики и борьба с бандформированиями. Командирами батальонов "Север" и "Юг" соответственно являлись Герой России полковник Алибек Делимханов (родной брат Адама Делимханова и двоюродный брат Рамзана Кадырова) и старший лейтенант Муслим Ильясов.

>Местом дислокации батальона "Север" является город Грозный, а батальона "Юг" - Веденский район Чечни.

А кроме джигитов с Чечни есть джигиты с Дагестана, Ингушетии, Осетии. Им что скажешь? Они в батальонах не состоят.

> Хотите налоговые льготы? Марш в Сирию, патрулировать Алеппо и штурмовать Пальмиру.

Сам готов бросить всё и ехать в Сирию? Комиссию и экзамен по физо пройдёшь?


russo marinero
отправлено 01.03.17 07:58 # 318


Кому: Очень толстый, #315

> Как думаешь много монархистов казаков сейчас согласятся на такие условия?

Я думаю, что как только государство выдаст гражданским людям военную технику, сразу найдутся те, кто захочет употребить её для своей наживы.

Это как с короткостволом.

Твоё идеализирование жизни просто удивляет.


boroda951
отправлено 01.03.17 08:01 # 319


Кому: Очень толстый, #316

А чем нынешнее положение плохо? Я про военных, которые уходят на пенсию сильно раньше всех, получают жилищные сертификаты или ипотеку на специальных условиях и т.д. Что ещё выдавать поместье и крепостных? Какие ещё права нужны?
Наличие в современных условиях казаков (таких как они должны быть) имеет какой-то смысл? В средние века (в раннем средневековье) когда в княжеских усобицах участвовало несколько сотен профессиональных военных от каждого князя, а остальное население могло и не знать о войне, наличие сословий оправдано. Сейчас (при наличии всеобщей воинской обязанности) я никакого смысла в них не вижу.


russo marinero
отправлено 01.03.17 08:15 # 320


Кому: boroda951, #319

> Я про военных, которые уходят на пенсию сильно раньше всех, получают жилищные сертификаты или ипотеку на специальных условиях и т.д.

Товарищ в свои 35 был уже пенсионер с сертификатом на жильё. Чему и был рад. 35, Карл!

Зачем множить сущности (то есть вводить казачество) мне непонятно.


boroda951
отправлено 01.03.17 11:27 # 321


Кому: russo marinero, #320

Вот и мне не понятно, что ещё товарищ хочет.
Мне допустим совсем не улыбается, если у нас будет один закон для быдла и другой для господ, оно правда и сейчас есть, но неявно, а так будет вполне законно и уже ничего не сделаешь.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 12:41 # 322


Кому: russo marinero, #318

> Я думаю, что как только государство выдаст гражданским людям военную технику, сразу найдутся те, кто захочет употребить её для своей наживы.

Представь ситуацию. Сибирь. Граница. Несколько озер. На этих озерах казаки создали рыбные хозяйства, утиные и гусиные фермы. За продажу этого они не платят ни копейки налогов. Но при этом они обязаны содержать те же самые БТР. Как думаешь рискнут они грабить кого нибудь? Могут. Но те, кто идет грабить, после этого садятся в тюрьму, а остальные выводятся из казачества и тут же начинают платить налоги. Выбор за ними.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 12:45 # 323


Кому: russo marinero, #317

> Восток" давно расформирован.

Расформирован так расформирован.



> Им что скажешь? Они в батальонах не состоят.
Как вариант.
Создание горнострелковой дивизии. С выполнением заданий командования в горных районах.

> Комиссию и экзамен по физо пройдёшь?

Для своего возраста пройду.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 12:53 # 324


Кому: boroda951, #319

> А чем нынешнее положение плохо?

Ничем не плохо. Полностью его поддерживаю.

> Что ещё выдавать поместье и крепостных?

Какие поместье и крепостные были у дворян после 1861 года? Это раз.
Если я не ошибаюсь то указом Петра Первого поместья дробить запрещалось. Оно оставалось за одним из сыновей. Большинство дворян служили за пенсию от государства. Это два.

> Наличие в современных условиях казаков (таких как они должны быть) имеет какой-то смысл?

Лично я не против. Как вариант национальной гвардии в США. Проблема в том, что асфальтовые казаки этого не хотят. )))


Очень толстый
отправлено 01.03.17 12:54 # 325


Кому: boroda951, #321

> Мне допустим совсем не улыбается, если у нас будет один закон для быдла и другой для господ,

Где я это говорил?


boroda951
отправлено 01.03.17 13:17 # 326


Кому: Очень толстый, #325

Не говорил, но это неизбежно произойдёт. Иначе какой смысл сословий вообще?


boroda951
отправлено 01.03.17 13:17 # 327


Кому: Очень толстый, #324

А что у американца служащего в нац. гвардии какие-то особые права?


Готальский
отправлено 01.03.17 14:02 # 328


Институт монархии пытались совершенствовать на протяжении многих веков, умнейшие люди со всех стран мира. На разных этапах они добивались определенных успехов, но в итоге везде пришли к одному и тому же выводу - совершенствовать данный институт трата времени, рациональнее сменить его на более эффективные капитализм или социализм.

Но некоторым людям вековой опыт поколений по прежнему непонятен.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 14:25 # 329


Кому: boroda951, #327

Да.


boroda951
отправлено 01.03.17 14:52 # 330


Кому: boroda951, #327



Кому: Очень толстый, #329

А какие?


Очень толстый
отправлено 01.03.17 14:58 # 331


Кому: boroda951, #330

Гугл в помощь.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 15:02 # 332


Кому: Готальский, #328

Некоторым людям для начала нужно уяснить, что есть монархия и республика, как форма правления. А есть капитализм и социализм как социально- экономический строй. А уж потом можно и поучать других.


Готальский
отправлено 01.03.17 15:57 # 333


Кому: Очень толстый, #332

Мной имелась ввиду абсолютная монархия и прямо вытекающий из нее феодальный строй.

Действительно, мне надо было сразу писать подробнее.


russo marinero
отправлено 01.03.17 16:03 # 334


Кому: Очень толстый, #322

> Представь ситуацию. Сибирь. Граница.

Представляю. За охрану ГГ отвечают Пограничные Войска ФСБ РФ. Зачем там ещё казаки?

> Как думаешь рискнут они грабить кого нибудь? Могут. Но те, кто идет грабить, после этого садятся в тюрьму, а остальные выводятся из казачества и тут же начинают платить налоги. Выбор за ними.

На кой чёрт весь этот гемор? Есть ПВ. Система работает. Повторюсь: на кой множить сущности? Из-за того что некой группе людей захотелось воссоздать сословие казаков? В солдатиков поиграть? В армию пусть идут.

Я вот сейчас представляю твои россказни, чтобы мои товарищи их послушали, что в Сирии разминировали всякое (больше не рассказывают, молчат), посмеялись бы и назвал детским садом.

Тебе просто хочется воссоздать казаков с их романтикой.

Я тебя могу понять как романтика (иначе это не назовёшь, Сибирь с озёрами и т.д.).

Увы. Жизнь злее, жёстче, мрачнее и совсем лишена романтики.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 16:52 # 335


Кому: russo marinero, #334

> Тебе просто хочется воссоздать казаков с их романтикой.

Хочется. Но асфальтовые хотят носить штаны с ламапасами, иметь льготы и ни за что не отвечать.

> Зачем там ещё казаки?

Многие казаки там сейчас служат.


> В армию пусть идут.

У нас созданы казачьи части в ГРУ, ВДВ и Морской пехоте. Кто считает себя казаком может попросится служить именно в них. Постоянный недобор именно тех кто называет себя казаками. Согласись, сидеть дома за компьютером и рассуждать о величии казачества гораздо приятнее чем бегать на полигоне в Забайкалье!!!

> Увы. Жизнь злее, жёстче, мрачнее и совсем лишена романтики.

Именно поэтому я и говорю. Монархию уже не возродить. Люди мечтают о привилегиях, но служить государству не собираются.


boroda951
отправлено 01.03.17 18:19 # 336


Кому: Очень толстый, #335

Военные и так имеют привилегии (писал выше, жильё, ранний выход на пенсию и т.д), что о нём мечтать? Иди и служи.

Для этого что, казаком обязательно надо быть? Впрочем мы уже по кругу ходим. Камрад прав, ты романтик.Молод, наверное, ещё))) Ничего против романтики не имею, но жизнь сложнее и проще одновременно.

Я согласен, что люди рискующие жизнью за Родину должны быть Родиной отмечены и поощряемы высокой ЗП и льготами, но закон и права должны быть для всех одинаковы. Сословия и монархия (полноценная) это не подразумевают.


Gerzzzz
отправлено 01.03.17 18:19 # 337


Ролик толковый! Благодарю вас Д.Ю. и Б. Юлин. По содержанию как всегда круть. Есть то чего не знал. Ждём ролик про царскую семью.


Готальский
отправлено 02.03.17 11:54 # 338


Кому: Собакевич, #299

Поясни, в чем неправ? Финансовая кабала ни есть эксплуатация? Или рабство не является классической формой эксплуатации? Или упоминание марксистов тебе не понравилось?


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 02.03.17 20:52 # 339


Уважаемый Борис Витальевич, хотел бы с Вами немного подискусировать.

Вот Вы говорите:
>... монархия всегда (абсолютно всегда) опирается на то, что называется сословным обществом. Что такое сословное общество ... это всего лишь означает то, что небольшая прослоечка (допустим, в Российской империи она была меньше 2%)... имеет привилегии по праву рождения.

не подкрепляя этого, однако, логической цепочкой рассуждений. Просто оно так в истории. Но оно так в истории всегда! В той-же Веницианской республике, Швейцарской конфедерации, древних Афинах или современных США. В управлении (и привелегиях) никогда не учавствует более пары процентов населения, причём опять-таки эти гады всё время норовят передать свою власть и богатство по наследству (Даже в СССР были "мальчики-мажоры", о которых в своё время эмоционально пел Шевчук).
Привелегии есть всегда. И если их нет формально, то есть законно, то это лишь означает, что они обеспечиваются незаконным путём, что сопряжено с дополнительными издержками.
Так что если говорить о сути, а не о формальных признаках, при "демократии" система отличается лишь тем, что правящим классом являются ростовщики (называемые культурно инвесторами), которые придумали для прикрытия своей власти красивую пропагандистскую упаковку.

В какой-то мере я считаю себя монархистом, но под этим подразумеваю прежде всего способ организации власти, принятия решений и несения ответственности - единоличный. Как можно меньше коллегиальности и как можно меньше выборов. То есть конкретный руководитель должен иметь необходимую власть и принимать единоличные решения. Он может собирать любые советы и экспертные комиссии, но не вправе перекладывать на них решение. Только при этом возможна ответственность. Только при этом возможно построить хорошо работающую "вертикаль власти". И представители этой системы власти должны иметь привелегии.
Главной же задачей власти я считаю не борьбу за отсутствие привелегий, а распределение их в соответствии с полезностью привелегированных людей для народа и государства. И принятие мер для непередачи их по наследству (улучшенный вариант раннего СССР), поскольку иначе происходит процесс под названием "загнивание элиты", который играет огромную роль в разрушении государственного строя.

Выборы также вредны, поскольку выборщики априори некомпетентны, и лишь случайно могут выбрать хорошего руководителя. В 2000г нам просто повезло. Демократия хороша там, где все про всех знают - уровень старосты деревни, руководства ЖЭКа или (максимум) заводского цеха. И то при условии, что сверху следят за соблюдением правил игры.
Законодательную власть также нельзя отдавать коллегиальному органу, состоящему из выбранных людей. Такие люди ВСЕГДА будут отстаивать не общие интересы народа и государства, а лишь интересы групповые, своего электората или спонсора. Кроме того, лучшие идеи могут прийти в одну гениальную голову, но не в сто голов разом, более того, остальные 99 всегда будут лучшие идеи тормозить и блокировать.

История учит нас, что только монархии могут иметь долговременную стабильность.
Что же касается стабильности общества потребления ... хм, мне оно всегда почему-то напоминало некоего кадавра, из понедельника, который начинается в субботу.

Ещё Вы говорили:
>А в монархии такое в принципе невозможно, то есть там сын сапожника будет сапожником. Даже, если он мечтает стать учёным, он будет сапожником.

Обратные примеры народ уже приводил, но хочется сказать про другое. Таким же исключением являются Трамп, Гейтс, Джоббс. Среди президентов США найти сына сапожника нелегко. И что-то мне подсказывает, что процент исключений вполне сопоставим. Зато явно увеличилось количество самоубийц, наркоманов и просто несчастных людей, только на склоне лет понявших невозможность пролезть в дверь, открымую лишь для пары процентов населения (вероятно даже меньше). При феодализме было честнее. Налоги и степень эксплуатации явно увеличились. Кроме того, в число эксплуатируемых явно попали владельцы мелкого бизнеса. Человек в целом стал гораздо меньше распоряжаться своим временем, своими действиями и вообще собой.
Я не призываю назад, но я думаю Вы согласитесь, что далеко не всё в капитализме можно считать "прогрессивным", "естественным" и "нормальным".
Вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что у разных форм государства разные сильные и слабые стороны. Но что нам мешает разрабатывать новую, более оптимальную. Ведь Вы не думаете, что уже всё изобретено?

С уважением.


Sha-Yulin
отправлено 02.03.17 21:48 # 340


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #339

> хотел бы с Вами немного подискусировать.
>

Попытайтесь )


> Просто оно так в истории. Но оно так в истории всегда! В той-же Веницианской республике, Швейцарской конфедерации, древних Афинах или современных США. В управлении (и привелегиях) никогда не учавствует более пары процентов населения

Нет, не так. Вы попутали тех, кто находится у власти с теми, кто имеют по закону право на власть просто по праву рождения. Тут из ваших примеров подходит только олигархическая Венецианская республика.


> Привелегии есть всегда.

Но разные и по разному обеспеченные.


> В какой-то мере я считаю себя монархистом, но под этим подразумеваю прежде всего способ организации власти, принятия решений и несения ответственности - единоличный. Как можно меньше коллегиальности и как можно меньше выборов.

Но при этом вы не можете обосновать, чем это лучше в условиях наследования власти.
Напоминаю, что Сталин был республиканцем и лишь одним из тех, кто управляет страной, а Николай 2-й был самодержавным монархом.


> Он может собирать любые советы и экспертные комиссии, но не вправе перекладывать на них решение.

Это не вопрос единоличности, а вопрос ответственности за содеянное или за бездействие. Ответственность может быть как личная, так и коллективная.
При Петре 1-м были коллегии (ведомством управляет группа лиц), при Николашке - министерства (ведомством управляет одно лицо). И что, это сильно помогло эффективности?


> Только при этом возможно построить хорошо работающую "вертикаль власти".

Сейчас построили. Работает плохо.


> Главной же задачей власти я считаю не борьбу за отсутствие привелегий, а распределение их в соответствии с полезностью привелегированных людей для народа и государства.

Пойдёшь ко мне в крепостные?


> История учит нас, что только монархии могут иметь долговременную стабильность.

История нас этому не учит. Римская республика покорила всё Средиземноморье и просуществовала, становясь всё сильнее, четыре столетия.
Венецианская республика продержалась тысячелетие.

А могучие империи франков или Священная Римская империя германской нации - развалились почти сразу.


> Выборы также вредны, поскольку выборщики априори некомпетентны, и лишь случайно могут выбрать хорошего руководителя.

Здесь важнее мотивация. Того же царя-тряпку учили править, готовили, как наследника. Но толку не получилось.



> В 2000г нам просто повезло.

Ага! Цены на нефть сильно-сильно выросли. Но при чём здесь монархия и вообще форма правления?


> Таким же исключением являются Трамп, Гейтс, Джоббс. Среди президентов США найти сына сапожника нелегко.

Ну да, это же буржуазные республики. В них правят деньги.


Torch
отправлено 03.03.17 01:31 # 341


Кому: Sha-Yulin, #340

Мне кажется, еще очень занятным примером республики является КНДР: вроде как республика, а власть переходит по наследству уже третье поколение как.

Вообще (оффтоп) очень интересное государство, но увы не живущему в нем, судя по всему, крайне сложно составить представление об этой стране даже поверхностно, потому как постоянно читаю о турпоездках туда, что гостей водят по строго организованному и конкретному маршруту, где гиды четко выполняют задачу показывать то, что нужно и не показывать то, что не нужно. Типа, свободно походить по городу и посмотреть на все, что хочешь — не выйдет, мигом вернут в стадо :)


Maxim 94
отправлено 03.03.17 02:24 # 342


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #339

> Такие люди ВСЕГДА будут отстаивать не общие интересы народа и государства, а лишь интересы групповые, своего электората или спонсора.

А почему один человек обязательно будет отстаивать общие интересы народа и государства, а не лишь интересы своего спонсора?

> При феодализме было честнее. Налоги и степень эксплуатации явно увеличились.

При феодализме эксплуатация носит внеэкономический характер, т.е. основана на личной зависимости, в отличие от капитализма, для которого характерно экономическое принуждение к труду.

> Кроме того, в число эксплуатируемых явно попали владельцы мелкого бизнеса.

Мелкая буржуазия являлась одной из главных движущих сил буржуазных революций. От хорошей жизни видимо?


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 03.03.17 15:04 # 343


Кому: Maxim 94, #342

>А почему один человек обязательно будет отстаивать общие интересы народа и государства, а не лишь интересы своего спонсора?

Тут бывает по-разному (я не говорил "обязательно"), но как правило человек, ставший государем, отстаивает именно интересы своего государства как свои собственные. Примеров масса, навскидку - Наполеоновский маршал Бернадот, пославший своего спонсора, как только получил Швецию, наш Владимир Ильич, ставший государственником, несмотря на неясное финансирование его "предвыборной компании". А парламентарии покупаются практически всегда, поскольку продажность является (почти всегда) основным источником его дохода.

>При феодализме эксплуатация носит внеэкономический характер, т.е. основана на личной зависимости, в отличие от капитализма, для которого характерно экономическое принуждение к труду.

Экономическое принуждение к труду начинается с абсолютно внеэкономической конфискации его собственности, вроде широко известного "огораживания" в Англии. Но и потом, что лучше, отпахать на барщине положенное кол-во дней или заплатить оброк, или же не иметь жилья, существенной собственности и вообще возможности поддерживать своё существование без найма на работу.
При том, что наши крепостные владели и жильём, и землёй, и сельхозорудиями, и скотиной (кроме самой бедноты).

>Мелкая буржуазия являлась одной из главных движущих сил буржуазных революций. От хорошей жизни видимо?

Она в эксплуатируемые потом попала. Посмотрите на наше время.


Maxim 94
отправлено 04.03.17 00:25 # 344


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #343

> Тут бывает по-разному (я не говорил "обязательно"), но как правило человек, ставший государем, отстаивает именно интересы своего государства как свои собственные.

Само по себе государство категория неодушевленная. Интересы, они у господствующего класса и вот их то глава государства и отстаивает. Также как и выборный орган. В буржуазном государстве парламент является органом власти класса буржуазии и отстаивает её интересы.

> наш Владимир Ильич, ставший государственником, несмотря на неясное финансирование его "предвыборной компании".

Наш Владимир Ильич государем не был. И что это за неясное финансирование?


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 00:28 # 345


Кому: Maxim 94, #344

> Наш Владимир Ильич государем не был. И что это за неясное финансирование?

Да это пидарасы всё бредят про то, что его из-за рубежа финансировали то ли немцы, то ли англы.


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 00:29 # 346


Кому: Torch, #341

> Мне кажется, еще очень занятным примером республики является КНДР

Я рассказывал про КНДР, Асмолов рассказывал про КНДР. Смотрите, слушайте.


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 00:30 # 347


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #343

> Тут бывает по-разному

Вы собирались "подискутировать". Я вам ответил. Куда же вы пропали?


Torch
отправлено 04.03.17 00:37 # 348


Кому: Sha-Yulin, #346

> Я рассказывал про КНДР, Асмолов рассказывал про КНДР. Смотрите, слушайте.

Да, слушал. А ты не читал, кстати, заметки Андрея Ланькова? Кореевед, достаточно много пишет о происходящем в РК и КНДР. Если читал, что думаешь про материалы?


Maxim 94
отправлено 04.03.17 02:20 # 349


Кому: Sha-Yulin, #345

> Да это пидарасы всё бредят про то, что его из-за рубежа финансировали то ли немцы, то ли англы.

А всё-таки любопытно узнать, что же гражданин по этому поводу скажет.


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 09:22 # 350


Кому: Torch, #348

> А ты не читал, кстати, заметки Андрея Ланькова? Кореевед, достаточно много пишет о происходящем в РК и КНДР. Если читал, что думаешь про материалы?

Но несколько антисоветски настроен. Но при этом специалист - один из лучших.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 04.03.17 11:42 # 351


Кому: Sha-Yulin, #340

Благодарю за ответ

>Нет, не так. Вы попутали тех, кто находится у власти с теми, кто имеют по закону право на власть просто по праву рождения. Тут из ваших примеров подходит только олигархическая Венецианская республика.

Нет я не попутал, я о другом.
Чуть далее я написал, что имею в виду фактическое, а не формальное положение дел. Например, едва ли Вы станете отрицать, что в США у семейства Рокфеллеров (кажется уже 6-е поколение) имеются некоторые наследственные привелегии.
Например неподсудность уголовным судом. По крайней мере я о подобных случаях не слышал. Создатель капитализма (а мне кажется, это был личный проект) хорошо продумал, как обеспечить привелегии при провозглашении равноправия. В частности создание профессионального парламента побуждает парламентариев непрерывно штамповать законы, разобраться в которых может только команда юристов, которую могут нанять только...

> В какой-то мере я считаю себя монархистом, но под этим подразумеваю прежде всего способ организации власти, принятия решений и несения ответственности - единоличный. Как можно меньше коллегиальности и как можно меньше выборов.
>Но при этом вы не можете обосновать, чем это лучше в условиях наследования власти.
Напоминаю, что Сталин был республиканцем и лишь одним из тех, кто управляет страной, а Николай 2-й был самодержавным монархом.

Я нигде не писал о наследовании власти, я против этого. Наши лучшие монархи власть завоёвывали, а не получали. В душу Сталина не залезешь, кем он там был, а правил он как хороший монарх с ограниченными полномочиями. Слово Сталина значило очень много, больше чем "первый среди равных" по крайней мере с конца 30-х. Привелегиями он тоже кого надо не обделял, например учёных, и все понимали, что так и надо.
Также я против наследования средств эксплуатации.

> Он может собирать любые советы и экспертные комиссии, но не вправе перекладывать на них решение.
>Это не вопрос единоличности, а вопрос ответственности за содеянное или за бездействие. Ответственность может быть как личная, так и коллективная.
При Петре 1-м были коллегии (ведомством управляет группа лиц), при Николашке - министерства (ведомством управляет одно лицо). И что, это сильно помогло эффективности?

"Коллективная ответственность" ответственностью не является. Она для того и придумана, чтобы ответственности избежать. Нельзя отвечать за чужие поступки. Вот и Пётр порол Меньшикову личную задницу, сыну же своему личную голову отрубил. А при Николашке ответственности не было вообще, он головы рубить боялся (и даже пороть) - вот свою и не сохранил. Можно считать только что коллективную ответственность иногда несут народы.

> Только при этом возможно построить хорошо работающую "вертикаль власти".
>Сейчас построили. Работает плохо.

Я думаю, главные реформы у нас ещё впереди.

> Главной же задачей власти я считаю не борьбу за отсутствие привелегий, а распределение их в соответствии с полезностью привелегированных людей для народа и государства.
>Пойдёшь ко мне в крепостные?

Вопрос несколько некорректен, не по теме и ввиду отсутствия выбора. Но если как альтернатива будет республика Кампучия времён Пол Пота - я Ваш с потрохами!

И давайте не будем настолько упрощать отношения между сословиями. Почему-то все забывают, что было ещё такое привелегированное сословие, как духовенство, причём священником вполне мог стать сын сапожника, и теоретически дорасти до патриарха. Ещё было купечество, мещанство да и крестьяне были ещё государственные и церковные.
Но я не апологет "французской булки". Монархия у нас сдохла, потому что загнила. На конфискованные у Кшесинской драгоценности вполне можно было построить хороший крейсер, а раздев какого-нибудь из бестолковых Великих Князей - заказать в Англии броненосец.

>История нас этому не учит. Римская республика покорила всё Средиземноморье и просуществовала, становясь всё сильнее, четыре столетия.
Венецианская республика продержалась тысячелетие.
>А могучие империи франков или Священная Римская империя германской нации - развалились почти сразу.

А если проинтегрировать и сравнить? Много ли примеров долговечных республик по сравнению с монархиями?
Например в Европе можно вспомнить ещё Новгород, Голландию и Швейцарию остальные же - весьма карликовые, да и две последние тоже. В других же частях света (если мне не изменяет память), коллегиальное управление закончилось вместе с первобытно-общинным строем, и возобновилось под настоятельным влиянием извне только во второй половине XX века, сомневаюсь что надолго. Ещё одна интересная особенность - республики почему-то всегда существуют за счёт притока внешних ресурсов. (если ошибаюсь - поправьте)
А Ваши примеры-то не очень:
"Священная Римская империя германской нации" существовала с 962 по 1806 года. Ничего себе "почти сразу"!
Да и Франкское государство существовало более 300 лет - тоже неплохо (при том что никакой разницы королевство-империя не было). А если уж учесть, что прямой наследницей этого королевства явилось королевство Франция...
Венецианская республика существовала не тысячелетие, а с 1172 по 1797 (625 лет), до того была пожизненная единоличная власть дожа.
Римская республика - да. Удивительный и единственный в своём роде пример. Но это как раз один из самых ярких примеров существования за счёт внешних ресурсов.


> Выборы также вредны, поскольку выборщики априори некомпетентны, и лишь случайно могут выбрать хорошего руководителя.
>Здесь важнее мотивация. Того же царя-тряпку учили править, готовили, как наследника. Но толку не получилось.

C проблемой мотивации согласен. Но и мотивация против выборности. Над президентом и парламентарием висит меч под названием "перевыборы", диктующий сроки планов. Между тем у общественных и экономических процессов постоянная времени существенно больше, и это мешает правильным стратегическим решениям. Есть ещё проблема, против наследования власти - деловой человек не может уделять много времени воспитанию ребёнка, поэтому передача по наследству власти в любой форме (в том числе денежной) - неважная идея. Но кстати царя-тряпку на царя поначалу и не учили, предполагался другой.

>Ага! Цены на нефть сильно-сильно выросли. Но при чём здесь монархия и вообще форма правления?

Нет, я имел в виду везение в том, что выбрали приличного правителя, а не Ельцина№2.

С уважением.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 04.03.17 11:52 # 352


Кому: Maxim 94, #344

> Само по себе государство категория неодушевленная. Интересы, они у господствующего класса и вот их то глава государства и отстаивает. Также как и выборный орган. В буржуазном государстве парламент является органом власти класса буржуазии и отстаивает её интересы.

Имеется народ, имеющий государство как средство выживания и борьбы за существование. И в какой-то, порой весьма значительной части, интересы народа и государства совпадают, даже если последнее не очень хорошо с народом обходится.

> Наш Владимир Ильич государем не был. И что это за неясное финансирование?

Каюсь, он был не государем а правителем. А на какие бабки он (да и многие другие), жил - не тужил за бугром, статейки писал, революцию готовил? Я не знаю, потому и пишу "неясное". Если Вы в курсе - просветите.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 04.03.17 12:04 # 353


Кому: Sha-Yulin, #347

> Вы собирались "подискутировать". Я вам ответил. Куда же вы пропали?

Пардон. Хотелось ответить уважаемому человеку подробно, не лажанувшись при этом.


Maxim 94
отправлено 04.03.17 15:28 # 354


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #352

> Имеется народ, имеющий государство как средство выживания и борьбы за существование. И в какой-то, порой весьма значительной части, интересы народа и государства совпадают, даже если последнее не очень хорошо с народом обходится.

Как там с совпадением интересов народа и государства на Украине? В интересах ли народа Украины, то что там происходит или же это всё в интересах буржуазно-олигархических группировок, стоящих у власти?

> Каюсь, он был не государем а правителем.

И правителем он не был.

Конституция РСФСР 1918 года. Статья 12:

"Верховная власть в Российской Социалистической Федеративной Советской Республике принадлежит Всероссийскому съезду Советов, а в период между съездами — Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету Советов."

Статья 46:

"Совет Народных Комиссаров всецело ответствен перед Всероссийским съездом Советов и Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом Советов."

Владимир Ильич был Председателем Совета Народных Комиссаров. Разумеется, он обладал огромным личным авторитетом, но всё же не правитель.

> А на какие бабки он (да и многие другие), жил - не тужил за бугром, статейки писал, революцию готовил?

Источники спонсирования большевиков давно известны и никто этого не скрывает. Во-первых, это членские взносы трудящихся. Во-вторых, средства получаемые от представителей иных слоёв населения, сочувствующих большевикам, например, чиновничества и интеллигенции. В-третьих, средства некоторых представителей господствующих классов буржуазии и дворянства (Савва Морозов, Пётр Шмидт и др.). В-четвертых, помощь зарубежных социал-демократов и, опять же, сочуствующих. И т.д.

Из воспоминаний Л.Б. Красина:
"С. Т. Морозов оставил после своей смерти страховой полис, большая часть суммы которого душеприказчиками С. Т., по его указаниям, сделанным задолго до смерти, была передана также в распоряжение нашего ЦК. Значительные суммы были получены нашей партией через А. М. Горького, который давал и свои деньги и привлекал разных состоятельных людей к делу помощи партии. Между прочим, через посредство А. М. Горького была установлена впервые связь между нашей бакинской техникой, нуждавшейся в средствах, и А. Д. Цюрупой, управлявшим тогда в Уфимской губернии имениями Кугушева и поддерживавшим нас с этого момента систематической присылкой денег."


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 16:49 # 355


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #351

> Нет я не попутал, я о другом.
> Чуть далее я написал, что имею в виду фактическое, а не формальное положение дел.

Именно попутал. Ты спутал сколько реально НЕ правят, с тем, сколько уже по праву рождения лишены этого права.
Например, узаконенный рэкет куда хуже и более всеобъемлющий, чем криминальный.


> Я нигде не писал о наследовании власти, я против этого. Наши лучшие монархи власть завоёвывали, а не получали.

Единственной не наследственной монархией была Речь Посполитая. Но там вышла полная херня.
А был ещё "пожизненный президент" на Гаити. Тоже херня вышла.


> В душу Сталина не залезешь, кем он там был, а правил он как хороший монарх с ограниченными полномочиями.

Тебя обманули.


> Слово Сталина значило очень много, больше чем "первый среди равных" по крайней мере с конца 30-х.

Как слово Рузвельта, Перикла, Робеспьера и многих других республиканцев. Это, если ты не знал, называется "личный авторитет".


> "Коллективная ответственность" ответственностью не является. Она для того и придумана, чтобы ответственности избежать. Нельзя отвечать за чужие поступки.

То есть Пётр придумал коллегии для того, чтобы его подчинённые могли избегать личной ответственности??? Лихо!
А ещё таких гениальных открытий накидаешь???


> А при Николашке ответственности не было вообще

Но при нём были министерства, а не коллегии!
Так может дело не в коллективности и коллегиальности?


> Я думаю, главные реформы у нас ещё впереди.

Четверть века не хватило?
Кстати, а хоть неглавные сможешь назвать? Я вот только одну могу вспомнить - ввели назначение губернаторов вместо их выборов (превратив федеративное государство в унитарное). Но затем снова сделали их выборными (и снова государство стало федеративным).


> Вопрос несколько некорректен, не по теме и ввиду отсутствия выбора. Но если как альтернатива будет республика Кампучия времён Пол Пота - я Ваш с потрохами!

А почему такая смешная альтернатива? И, кстати, власть Пол Пота была вполне единоличной.


> И давайте не будем настолько упрощать отношения между сословиями.

Давай лучше упрощать, чтобы суть за словоблудием не терялась.


> А если проинтегрировать и сравнить? Много ли примеров долговечных республик по сравнению с монархиями?

Монархий больше было в целом. И долговечных так же больше. Но и с недолговечными так же. Так что в процентном отношении особой разницы нет.
Монархизм долговечности не добавляет.


> "Священная Римская империя германской нации" существовала с 962 по 1806 года. Ничего себе "почти сразу"!

Формально - ещё дольше. Её восстановили на Венском конгрессе и она продержалась до 1870 года.
На деле - сразу распалась, сохранив только название.


> А если уж учесть, что прямой наследницей этого королевства явилось королевство Франция...

А ещё Германия и Италия! При распаде много прямых наследников!


> Но и мотивация против выборности.

Ты читал, что я говорил про выборы? Почитай.


> Нет, я имел в виду везение в том, что выбрали приличного правителя, а не Ельцина№2.

Его не выбрали, его назначил Ельцин№1.


Maxim 94
отправлено 04.03.17 17:08 # 356


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #351

> Создатель капитализма

Создатель капитализма - это сильно!!! Возникновение капитализма обусловлено объективными экономическими и историческими причинами. Это давно доказано и проверено общественной практикой. Умные люди на тему возникновения и развития капитализма и не только его, многотомные труды написали.

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке." (Маркс К. К критике политической экономии. ПСС. 2 изд., Т. 13, С. 6)


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 04.03.17 20:25 # 357


Кому: Maxim 94, #356

Маркс конечно голова, но это вовсе не значит, что всё им написаное - истина в последней инстанции.
Капитализму предшествовала кем-то разработанная идеология. Парламент, права и прочая лабуда, на основе которой удалось расшевелить массы на буржуазные революции. В Азии этого не было - и всякие там ростовщики, лавочники, арматоры и купцы так ими и остались, не дерзая захватывать власть.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 04.03.17 20:51 # 358


Кому: Maxim 94, #354

> Владимир Ильич был Председателем Совета Народных Комиссаров. Разумеется, он обладал огромным личным авторитетом, но всё же не правитель.

А кроме личного авторитета были ещё полномочия и "исполнительный механизм" в том числе вооружённые силы.

> Как там с совпадением интересов народа и государства на Украине?

А на Украине режим, близкий к понятиям оккупация, диктатура и беспредел.
Назвать ЭТО государством можно лишь с огромной натяжкой.

> Источники спонсирования большевиков давно известны и никто этого не скрывает.

А вот чувствую я, что раскрыты они не все, не сходится. Попробуйте (в своём воображении) хотя-бы финансировать на добровольные пожертвования массовую дешёвую (а значит убыточную) газету, чьи тиражи и оборудование порой конфискуются, а сотрудники - сажаются.

При том Владимира Ильича отнюдь не осуждаю. Ради построения общества справедливости взять сомнительные деньги у врагов, а потом их на... обмануть - дело святое!


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 21:50 # 359


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #358

> А кроме личного авторитета были ещё полномочия и "исполнительный механизм" в том числе вооружённые силы.

Только они были не у Ленина, а у советской республики.


> А на Украине режим, близкий к понятиям оккупация, диктатура и беспредел.
> Назвать ЭТО государством можно лишь с огромной натяжкой.

Но там с 1991 года - унитарное государство.
Твоё выбор однако!


> А вот чувствую я, что раскрыты они не все, не сходится. Попробуйте (в своём воображении) хотя-бы финансировать на добровольные пожертвования массовую дешёвую (а значит убыточную) газету, чьи тиражи и оборудование порой конфискуются, а сотрудники - сажаются.

В головах дураков - не сходится. А так просто берёшь и считаешь. Особенно тот момент, что газета "Искра" распространялась по платной подписке.


> При том Владимира Ильича отнюдь не осуждаю.

Да, ты просто врёшь от за него.


> Ради построения общества справедливости взять сомнительные деньги у врагов, а потом их на... обмануть - дело святое!

По себе судишь? Вот Ленин иначе поступал, не был мошенником.
Например, именно Ленин отказался от любых контактов с Парвусом (это тот, кто предлагал немецкие деньги).


Sha-Yulin
отправлено 04.03.17 21:52 # 360


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #357

> Маркс конечно голова, но это вовсе не значит, что всё им написаное - истина в последней инстанции.

Да тебе какая разница? Ты ведь всё равно его не читал.


> Капитализму предшествовала кем-то разработанная идеология. Парламент, права и прочая лабуда, на основе которой удалось расшевелить массы на буржуазные революции.

Имя! Сестра, имя!!!


> В Азии этого не было - и всякие там ростовщики, лавочники, арматоры и купцы так ими и остались, не дерзая захватывать власть.

Про революцию Мэйдзи и Синьхайскую революцию слышал? Нет, не слышал.


HanTengri
отправлено 04.03.17 22:16 # 361


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #351

Костя, я вижу, что ты много думал об идеальном устройстве государства и власти. Но, видимо, когда ты находился в процессе... тебя сильно покусал Стариков и еще какой-то конспиролух, неизвестной этимологии.


Maxim 94
отправлено 04.03.17 23:29 # 362


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #357

> Капитализму предшествовала кем-то разработанная идеология. Парламент, права и прочая лабуда, на основе которой удалось расшевелить массы на буржуазные революции.

Ну я даже не знаю кто на такое способен кроме Летающего Макаронного Монстра!!!

Это конспирология. Возникновение капиталистического способа производства обусловлено всей предыдущей историей развития производительных сил. Это объективный процесс, а не чья-то злая воля.

Ну а если искать "всемогущую закулису", меняющую общественный строй, то тогда нужно углубиться ещё дальше. Вот капитализму предшествовал феодализм, видимо и его кто-то придумал в эпоху рабства и идеологию разработал, на основе которой удалось расшевелить массы на феодальную революцию.

> Маркс конечно голова, но это вовсе не значит, что всё им написаное - истина в последней инстанции.

Маркс подходил к вопросу научно. Изучал, выявлял закономерности общественного развития, труды основательные оставил, с которыми хорошо было бы ознакомиться, хотя бы для того, чтобы знать про что там. А у тебя получается какой-то идеализм. Конспирология, а не объективное закономерное развитие.


Maxim 94
отправлено 04.03.17 23:41 # 363


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #358

> А на Украине режим, близкий к понятиям оккупация, диктатура и беспредел.

Ну тут вообще странное. Произошел гос. переворот. Одна олигархическая группировка с опорой на иностранный капитал сместила другую. От этого государство перестало быть таковым?

Диктатура. В каком смысле? Американцы клеймят диктатурой всех кого захотят, в том числе и Россию и что Россия от этого перестала быть государством? По факту же, в классово антагонистическом государстве господствующий класс всегда осуществляет свою диктатуру. В США, Франции и Бразилии - диктатура буржуазии, в СССР одно время была диктатура пролетариата. От этого все вышеперечисленные государства перестали быть таковыми?

Беспредел. Тоже непонятно. В Колумбии многие годы идет гражданская война, в Мексике чуть ли не всем заправляют наркокортели, в Бразилии масса народу живёт в фавелах. Это полноценные государства.

> Назвать ЭТО государством можно лишь с огромной натяжкой.

Фашистское государство. Такие уже были.

> А вот чувствую я, что раскрыты они не все, не сходится.

Классика жанра. «Я сомневаюсь, что Маркс прав, поэтому он неправ». (с)

> Ради построения общества справедливости взять сомнительные деньги у врагов, а потом их на... обмануть - дело святое!

Согласно законам логики и здравого смысла, доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

Где доказательства того, что Владимир Ильич брал деньги у врагов?


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 05.03.17 18:42 # 364


Кому: Sha-Yulin, #355


Наверное стоит написать в преамбуле, кто я такой, и чего вообще хочу. Следовало раньше, но уж никак не мог предположить, что слово "монархист", да ещё с оговорками, подействует на приличных людей как красная тряпка на стадо племенных быков.
Меня очень давно (лет этак уже 30) интересует тема государственного устройства, и я понимаю, что все виды гос-ва, что были и истории, не лишены тех или иных недостатков. Мнения типа "там всё хорошо, а здесь всё хреново" считаю априоре ошибочными. Одновременно я думаю, что вполне можно разработать нечто получше, чем то что было и есть. И одновременно надеюсь, что это будет разработано именно у нас, именно потому, что а течении жизни мы видели, слышали, нюхали разное, и можем сравнивать. В том числе взяв от монархий полезное и зря охаяное. Почему бы не поговорить на эту тему?

Итак:

> Чуть далее я написал, что имею в виду фактическое, а не формальное положение дел.
>Именно попутал. Ты спутал сколько реально НЕ правят, с тем, сколько уже по праву рождения лишены этого права.
Например, узаконенный рэкет куда хуже и более всеобъемлющий, чем криминальный.

Давайте признаем, что в современных США (и др бурж. странах) те же 98% (или около того) уже по праву рождения, фактически и незаконно лишены права править. Разумеется имеются исключения, как и везде, например в том-же проклятом феодализме. Мне этот порядок не нравится больше, а то, к чему в самом скором времени общество потребления придёт - так это вообще большая, пардон, задница, после которой любой феодализм покажется раем, и чего бы хотелось избежать. Почему я так считаю - тема отдельная, для меня это очевидно.
Узаконенный рэкет называется "налог". Если про него, могу согласиться, что он более всеобъемлющий. Но всё-же предпочту именно его.
Но если мы продолжим развивать тему, то сами прийдём к противоречию с действующим законодательством.

> Я нигде не писал о наследовании власти, я против этого. Наши лучшие монархи власть завоёвывали, а не получали.
>Единственной не наследственной монархией была Речь Посполитая. Но там вышла полная херня.
А был ещё "пожизненный президент" на Гаити. Тоже херня вышла.

Я имел в виду наших ПетраI, ЕкатеринуII, ну и Ленина со Сталиным (не монархи, но правители). А ещё стоит вспомнить английскую Елизавету.
А "Речь Посполитую" видимо монархией считают специально, чтобы пугать монархистов и маленьких детишек.
То есть моя мысль проста: у правителя должна быть полнота власти (хоть король, хоть президент), но передавать власть по наследству он не должен, перевыбирать его надо пореже, можно пожизненно, но иметь механизм замены в случае явных запорок.

> Слово Сталина значило очень много, больше чем "первый среди равных" по крайней мере с конца 30-х.
> Как слово Рузвельта, Перикла, Робеспьера и многих других республиканцев. Это, если ты не знал, называется "личный авторитет".

А личной власти значит, у него (и других) совсем не было?

> Так может дело не в коллективности и коллегиальности?

Так в чём же ещё? На мой взгляд, коллегиальность, по крайней мере, один из негативных факторов.

> Я думаю, главные реформы у нас ещё впереди.
>Четверть века не хватило?
Кстати, а хоть неглавные сможешь назвать? Я вот только одну могу вспомнить - ввели назначение губернаторов вместо их выборов (превратив федеративное государство в унитарное). Но затем снова сделали их выборными (и снова государство стало федеративным).

То есть страна у нас не отличается от той, что была в 2000 году? Осталось только сказать, как некоторые, что "а всё положительное достигнуто за счёт Ельцинских реформ!". Армия, ВПК, нефтянка.

> Вопрос несколько некорректен, не по теме и ввиду отсутствия выбора. Но если как альтернатива будет республика Кампучия времён Пол Пота - я Ваш с потрохами!
>А почему такая смешная альтернатива? И, кстати, власть Пол Пота была вполне единоличной.

Каков вопрос - таков ответ. Альтернативу придумал поодиознее из тех, что формально назывались "республиками".
Власть Пол Пота называлась даже "демократической". Ещё мог назвать Центральноафриканскую Республику с людоедом.
А на деле конечно, республиканского там было намного меньше, чем даже в поздней Речи Посполитой, по какому-то недоразумению считающийся монархией.

> И давайте не будем настолько упрощать отношения между сословиями.
> Давай лучше упрощать, чтобы суть за словоблудием не терялась.

Хорошо, если упрощать, то отношения между сословиями не всегда строятся на основе эксплуатации, если это нужно для пользы гос-ва в целом. Сословия же есть везде, и лучше чем пытаться их убрать, продумать механизмы перехода, выбора, непередачи привелегий по наследству.

> А если проинтегрировать и сравнить? Много ли примеров долговечных республик по сравнению с монархиями?
> Монархий больше было в целом. И долговечных так же больше. Но и с недолговечными так же. Так что в процентном отношении особой разницы нет. Монархизм долговечности не добавляет.

Как заметил ещё один из древних греков (кажись Платон), республика очень быстро вырождается или в олигархию, которая может жить дольше (но уже как сословное общество), или в короткоживущую охлократию (то есть бардак полный), но обе эти формы в конце-концов неизбежно ведут к монархии, которая может быть народной, но это безобразие прекратит. Практика показала, что да, оно так и есть, и такое деление стоит ввести.
Поэтому республик с тысячелетней историей нету, если не считать конечно Исландии, затеряного и никому не нужного острова в холодном море, который незачем завоёвывать и которым нечем торговать. Те примеры долговечности республик, что ты приводил - это как раз сословные олигархии.

> "Священная Римская империя германской нации" существовала с 962 по 1806 года. Ничего себе "почти сразу"!
>Формально - ещё дольше. Её восстановили на Венском конгрессе и она продержалась до 1870 года.
На деле - сразу распалась, сохранив только название.

А сразу распавшись, ещё в течении многих столетий посылала армии (порой стотысячные), против турок, пруссаков, французов, испанцев, на балканы, в Чехию, Силезию, Италию (вплоть до XIX века). Или мы как-то по разному монархию определяем, скажем не считая "империю-конфедерацию" монархией, или ... явные ошибки всё-же надо признавать.

> А если уж учесть, что прямой наследницей этого королевства явилось королевство Франция...
>А ещё Германия и Италия! При распаде много прямых наследников!

Точнее было бы назвать Лотарингию, и можно было бы сказать, что как раз скорый конец всех прочих говорит о том, что ядро гос-ва осталось во Франции. Но в целом да, тут я неправ. Но один чёрт, надо считать время жизни не империи (Карл Великий просто потерял меру) а франкского гос-во примерно от Хлодвига. 481-843, итого 362 года.

> Но и мотивация против выборности.
>Ты читал, что я говорил про выборы? Почитай.

Нет не читал, сейчас порылся, но не нашёл, где именно, ссылочку плиз?

> Нет, я имел в виду везение в том, что выбрали приличного правителя, а не Ельцина№2.
> Его не выбрали, его назначил Ельцин№1.

А мы дружно проголосовали, и до сих пор выбираем почему-то не Зюганова, или Жириновского, а именно его. Нравится наверное.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 05.03.17 18:57 # 365


Кому: Sha-Yulin, #360

> Имя! Сестра, имя!!!

Это ИМХО. Логика подсказывает. Время - ренессанс. Только после этого оно началось, но к тому времени пр. силы и пр. отнош. Европы были ничуть не впереди арабов, китайцев или индусов.

> Про революцию Мэйдзи и Синьхайскую революцию слышал? Нет, не слышал.

Про Мэйдзи слышал. 1867 - восстановление власти императора. Уже сильно влияние Европы, к берегам Японии и Китая подплывают канонерки, неравноправные договоры. Её иногда называют буржуазной, но скорее это просто ограничение прав феодалов в пользу императора. Бурж собственность в интересах империи разрешили, конституцию ввели, но по-моему ничего республиканского.
Про Синьхайскую - нет. И даже в энциклопудии нема, видимо на Цейлоне. Пошукаю - интересно же.

> Да тебе какая разница? Ты ведь всё равно его не читал.

Грубовато, СЭР. Кое-что читал. Цитирование классиков марксизма-ленинизма возвращает меня в юность, на семенары по предмету История КПСС, где цитата Маркса считалась окончательным аргументом, а за слова вроде "в этом Ленин был неправ" следовала немедленная кара. Сейчас же, с высоты прошедших 150 лет мы понимаем - мужики порой ошибались. И мне изначально не нравится, когда оппонент, вместо своих мыслей начинает сыпать цитатами.


Константин Евгеньевич Васильковский
отправлено 05.03.17 20:12 # 366


Кому: Maxim 94, #362

> Маркс подходил к вопросу научно. Изучал, выявлял закономерности общественного развития, труды основательные оставил, с которыми хорошо было бы ознакомиться, хотя бы для того, чтобы знать про что там.

Цитирование классиков марксизма-ленинизма возвращает меня в юность, на семенары по предмету История КПСС, где цитата Маркса считалась окончательным аргументом, а за слова вроде "в этом Ленин был неправ" следовала немедленная кара. Сейчас же, с высоты прошедших 150 лет мы понимаем - мужики порой ошибались. И мне изначально не нравится, когда оппонент, вместо своих мыслей начинает сыпать цитатами.
Он ставил вперёд экономические предпосылки, я говорю, что видимо, в нужный момент подключилась идеологическая разработка. Это его мнение - это моё, а где твоё?


Sha-Yulin
отправлено 05.03.17 23:33 # 367


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #364

> Следовало раньше, но уж никак не мог предположить, что слово "монархист", да ещё с оговорками, подействует на приличных людей как красная тряпка на стадо племенных быков.

Не льсти себе, "красная тряпка". Действуешь не как тряпка на быков, а как чайник на более подготовленную аудиторию. Веселишь.


> Давайте признаем, что в современных США

Буржуазные "парламентские демократии" я считаю почти такой же никчемной хернёй, как монархии.
Так что не надо рассуждать об доступе процентов к власти. Ясно, что в сословном обществе этот процент меньше, чем в обществе имущественного ценза.


> Я имел в виду наших ПетраI, ЕкатеринуII, ну и Ленина со Сталиным (не монархи, но правители). А ещё стоит вспомнить английскую Елизавету.

Вот только не наследными монархами (Сталина с Лениным я по прежнему не считаю монархами, но считаю идиотами тех, кто так их называет) они не были. А вот польские короли - были. Их каждый раз выбирали, но на всю жизнь. Как уже говорил - полная херня получилась и гибель государства.


> А "Речь Посполитую" видимо монархией считают специально, чтобы пугать монархистов и маленьких детишек.

Увы, как раз выборная монархия. Как ты хотел.


> То есть моя мысль проста: у правителя должна быть полнота власти (хоть король, хоть президент)

У Путина сейчас как раз так. И у Горбачёва так было после введения поста президента СССР.


> А личной власти значит, у него (и других) совсем не было?

Гораздо меньше было, чем у Путина или Горбачёва.


> Так в чём же ещё? На мой взгляд, коллегиальность, по крайней мере, один из негативных факторов.

Так почему коллегии при Петре функционировали гораздо эффективнее, чем министерства при Николае-2?
Почему Советская республика была эффективнее самодержавной Российской империи?


> То есть страна у нас не отличается от той, что была в 2000 году? Осталось только сказать, как некоторые, что "а всё положительное достигнуто за счёт Ельцинских реформ!". Армия, ВПК, нефтянка.

А что достигли?
Как я уже говорил, бочка нефти в 1999 году стоила 19 баксов, а в 2008 - 140 баксов. Это все нашщи успехи.
Нефтянка - торговля сырьём.
Армия довольно скромна и её никак перевооружить с советского оружия на более современное не могут. В ВПК задница полная (почему и разваливаются все планы перевооружения).


> Власть Пол Пота называлась даже "демократической". Ещё мог назвать Центральноафриканскую Республику с людоедом.

Ну вот вы опять хвастаетесь невежеством. С людоедом была монархия - Центральноафриканская Империя!


> Хорошо, если упрощать, то отношения между сословиями не всегда строятся на основе эксплуатации, если это нужно для пользы гос-ва в целом.

Они всегда строятся на принципах неравенства. И притом неравенства по праву рождения.


> Поэтому республик с тысячелетней историей нету, если не считать конечно Исландии, затеряного и никому не нужного острова в холодном море, который незачем завоёвывать и которым нечем торговать. Те примеры долговечности республик, что ты приводил - это как раз сословные олигархии.

Да ладно! Например, парламентская республика Сан-Марино - 1700 лет.

Да и долговечность - не особый бонус. В той же Индии создали кастовое общество, которое законсервировало общество, остановив развитие на два тысячелетия и превратив самую передовую страну в колонию.


> А сразу распавшись, ещё в течении многих столетий посылала армии (порой стотысячные), против турок, пруссаков, французов, испанцев, на балканы, в Чехию, Силезию, Италию (вплоть до XIX века). Или мы как-то по разному монархию определяем, скажем не считая "империю-конфедерацию" монархией, или ... явные ошибки всё-же надо признавать.

Нет, просто определяем. Империя должна иметь территориальную целостность и суверенитет своего императора над своей территорией.
Для СРИ это актуально с Оттона (вторая половина 10 века) до последних Гогенштауфенов (середина 13 века). После этого основные части СРИ имели полный государственный суверенитет. И считать их единой монархией может только такой баран, который считает СНГ продолжением СССР (а юридически это так).


> Нет не читал, сейчас порылся, но не нашёл, где именно, ссылочку плиз?

https://www.youtube.com/watch?v=ZsgeIy5xCM4
http://sha-julin.livejournal.com/102061.html
https://www.youtube.com/watch?v=dWCq8aBMA10

Это для примера. Есть ещё много.


> А мы дружно проголосовали, и до сих пор выбираем почему-то не Зюганова, или Жириновского, а именно его. Нравится наверное.

Ну раз вам нравится налог на болванки, растущее расслоение в обществе, усиление власти олигархов, разрушение науки, образования и здравоохранения, нравятся премьеры вроде Медведева, министры вроде Сердюкова и топ-менеджеры вроде Чубайса - голосуйте дальше. Это ваше полное право. Ну, пока монархию не ввели.



Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #365

> Это ИМХО. Логика подсказывает. Время - ренессанс.

Имя назовите создателя капитализма. А до этого к логике не апеллируйте, смешно выходит.


> 1867 - восстановление власти императора.

Скорее, лишение власти Сёгуна. А заодно - буржуазные реформы и ликвидация сословного деления.


> Про Синьхайскую - нет. И даже в энциклопудии нема, видимо на Цейлоне.

Прекрасно!
Это в Китае. Там как раз свержением монархии начался процесс вылезания из говна.


> Грубовато, СЭР.

Зато верно.


> Кое-что читал. Цитирование классиков марксизма-ленинизма возвращает меня в юность, на семенары по предмету История КПСС, где цитата Маркса считалась окончательным аргументом, а за слова вроде "в этом Ленин был неправ" следовала немедленная кара.

Вот что цитаты читали - верю полностью. И из Ленина - тоже только цитаты.


> Сейчас же, с высоты прошедших 150 лет мы понимаем - мужики порой ошибались. И мне изначально не нравится, когда оппонент, вместо своих мыслей начинает сыпать цитатами.

Критикуете - делайте это аргументированно. Вы их не читали. Что именно вы считаете неверным?


Maxim 94
отправлено 05.03.17 23:35 # 368


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #366

> И мне изначально не нравится, когда оппонент, вместо своих мыслей начинает сыпать цитатами.

Ну так я выразил свою мысль. На твой тезис о том, что капитализм был кем-то создан, я ответил - "возникновение капитализма обусловлено объективными экономическими и историческими причинами". Далее привёл цитату, из труда, в котором отражён сам механизм возникновения и развития ОЭФ. Привёл её постольку, поскольку не вижу смысла расписывать то, что уже за полтора века до меня разжевали.

> Сейчас же, с высоты прошедших 150 лет мы понимаем - мужики порой ошибались.

Прекрасно. Если есть уверенность в неправоте Маркса по этому вопросу, то это и нужно обсуждать, аргументируя в чём конкретно он не прав, почему не прав и т.д., а не его самого.


Maxim 94
отправлено 06.03.17 00:39 # 369


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #366

> Он ставил вперёд экономические предпосылки, я говорю, что [видимо], в нужный момент подключилась идеологическая разработка.

То есть видимо, но не наверняка! А Маркс, значит, точно не прав!!! Неплохо!

> Это его мнение - это моё, а где твоё?

Именно экономические, а не идеологические предпосылки привели к возникновению классового общества и именно они обусловили переход от одной ОЭФ к другой.

Вследствие развития производительных сил, совершенствования орудий труда стала расти производительность труда и у работника появилась возможность производить материальных благ больше, чем ему было непосредственно необходимо для собственного выживания, т.е. появился прибавочный продукт. Появление этого самого прибавочного продукта создало необходимые предпосылки для осуществления эксплуатации одних членов общества другими, с целью присвоения результатов чужого труда. В результате данных процессов, шло разложение общины, коллективный труд стал уступать место индивидуальному, появилась частная собственность на средства производство и, как следствие, - имущественное неравенство. Все эти объективные и закономерные экономические процессы привели к созданию классового общества.

Именно дальнейшее развитие и совершенствование производительных сил создало также и предпосылки для перехода к более прогрессивному способу производства - от рабовладельческого к феодальному, от феодального к капиталистическому, от капиталистического к коммунистическому.


russo marinero
отправлено 06.03.17 05:01 # 370


Кому: Константин Евгеньевич Васильковский, #366

> Сейчас же, с высоты прошедших 150 лет мы понимаем - мужики порой ошибались.

Поведай, в чем они ошибались?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 370



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк