Клим Жуков про Ютландское сражение

Кому: Amitola, #98

> Подскажите, какой фильм они имели ввиду фразой "и разразиться битва" на 1:41:25 что-то не разберу ?

https://oper.ru/trans/view.php?t=1051600568

Спасибо, очень интересно.
Хотелось бы заметить, что Дмитрий Юрьевич несколько лукавит, что "не слышал о таком", так как несколько ранее Борис Юлин, хоть и кратко, но говорил о Ютландском сражении))) (видео https://oper.ru/news/read.php?t=1051619401 примерно 38 минута))))
Да, странно, что не упомянули ещё высказывание Хиппера (про манёвры немцев при отходе): "Готов биться об заклад, что когда-нибудь ученые крысы из военно-морской академии будут ломать голову, пытаясь понять: что мы думали? А ничего мы не думали. Думать было некогда»

Кому: Zeydlitz, #25

> Император Индии -- Король Георг V

Аж два дреднута в его честь назвали!

Кому: Собакевич, #103

> Император Индии -- Король Георг V
>
> Аж два дреднута в его честь назвали!

И еще два додредноута Prince of Walles 1902 года и Prince George 1895-го. В Гранд Флите было 4 корабля, посвященных этому персонажу одновременно (и еще один в 40-x). Еще мог бы быть теоретически Duke of York -- таких было два, оба в честь других персонажей. И Royal George, но это название как раз предполагалось для дредноута King Georg V.

Как-то больше только Викторий (все Empress of India -- это про Викторию).

Кому: Muzzy1973, #102

> Дмитрий Юрьевич несколько лукавит, что "не слышал о таком", так как несколько ранее Борис Юлин, хоть и кратко, но говорил

Ну, то есть тебе не совсем понятно, как снимаются ролики и монтируются, когда снят один, когда другой, как это зависит от хронометража, как это выкладывается на сайт.
Так и говори - я не в курсе, но я раньше посмотрел ролик, в котором Ютланд упоминался!!!

Кому: Собакевич, #96

> Я как-то в вики посмотрел статью про химические элементы. Обнаружил там гидроген и оксиген.
>
> Обоссы меня господь!!!

[воет]

Кому: Ober S., #100

А от произношения Dreadnought как "дредноут" не корежит?

Кому: Zeydlitz, #73

> 1.752 указано в Jane, Fighting Ships of WWI. 1995 года. В "Линейные крейсеры типа Invincible" (1996 г.) стоит 1.63млн + 90 тыс (вот уже не вспомню, что за +90 тыс, я списал число и забыл. Там же есть 1.662млн + 90 тыс (то есть Джейновские 1.752) для Инфлексибла.

Помню плохо, но кажется на некоторых британских дредноутах накосячили с размещением труб и мачт и после постройки пришлось передвигать их друг от друга. Перегрев или дым мешали.

Кому: Сильвин, #78

> Это как раз показала Гражданская война в США [до] Лиссы.

Только по меркам тогдашней Европы, вся эта возня на речках и в прибрежной зоне, направленная в основном на борьбу с береговыми батареями - она ни о чём. Примерно как разборки галерных флотов в шхерах в начале 19 века. Именно поэтому определяющей стала именно Лисса, поскольку дала практический опыт использования настоящих мореходных броненосцев в эскадренном бою, а не прибрежных плавбатарей и канонерок-переростков. Так-то англичане уже в 1864 году экспериментировали с башенными броненосцами, введя в строй Ройял Соверен, а при Лиссе у итальянцев был Affondatore. Но, аж до 70-х годов строили казематные броненосцы именно в той логике, про которую я и писал.

Кому: Собакевич, #94

> Двигатель.

Спасибо.

Кому: Zhukoff, #95

> В Гранфлите прилагательными называли кого попало. Даже линкор у них "Дредноут" - неустрашимый, а другой - "Одейшс" - смелый, а третий - "Валиант" - доблестный. И так далее.
>
> Ну а крейсер пусть будет "Ебанутый", вот!!!

Линейный крейсер "Инфакебл"

Кому: Sha-Yulin, #110

> Линейный крейсер "Инфакебл"

Вот, только предложил, а тут уже...)

Кому: Muzzy1973, #102

> "Готов биться об заклад, что когда-нибудь ученые крысы из военно-морской академии будут ломать голову, пытаясь понять: что мы думали? А ничего мы не думали. Думать было некогда»

Да это сильная цитата! А про "Что то не то сегодня с Нашими линейными крейсерами" - было? Мне досмотреть пока не было времени.

Кому: Zhukoff, #83

Да отлично получилось! Утирал пот ушанкой от накала.

305-мм орудия "Инвинсибла"

http://i.imgur.com/gqil1OY.jpg

Кому: zibel, #109

> по меркам тогдашней Европы

Опыт флота США в 1861 - 1865 годах изучался весьма внимательно. Даже англичанами. И Кольз (автор современного способа поворота башен) у них поднялся именно за счёт

> возни ... в прибрежной зоне

Проект же "Капитана" был разработан именно [до] Лиссы. Впрочем, как и проект "Петра Великого". Более того,

> определяющей стала именно Лисса

в сохранении казематов для артиллерии главного калибра (ГК). Например, HMS Temeraire, заложенный аж 18 августа 1873 года. И это при том, что первый океанский башенный броненосец (HMS Monarch) был начат постройкой ещё 1 июня 1866 года (даю справку, битва при Лиссе произошла несколько позже 20 июля 1866 года).

> аж до 70-х годов строили казематные броненосцы

Кто-то строил. А одна страна сразу перешла к башенно-барбетному расположению артиллерии ГК ;)

Кому: Sha-Yulin, #110

> Линейный крейсер "Инфакебл"

это больше похоже на "Неебательный"

Кому: Flyin, #117

> это больше похоже на "Неебательный"

Ох уж эти ЕГЭ, по-русски будет "Невзъебенный"!!!

Кому: Zhukoff, #82

> Педивикия периодически сообщает настолько адскую смесь, что я какое-то время назад зарёкся.

Мама-мама я пропала - в меня пишет кто-попало.

Кому: Flyin, #117

Тебя немного не хватило до понимания, что это всё-таки "Невъебенный".

Климу Александровичу "лайк" за широту интересов!)

Кому: realaspid, #120

Неуебимый!

Кому: Zhukoff, #82

> По тем вопросам, которые мне интересны, Педивикия периодически сообщает настолько адскую смесь, что я какое-то время назад зарёкся. Выяснить конкретные даты и имена можно в других местах с легкостью. Поэтому, мне Педивикия просто не нужна. Хотя, т.к. я там внутре не бываю уже года 4, я не в курсе - вдруг чегой-то поменялось?

Имхо в твоей специальности ничего не поменялось.

Люди как обычно теплое с мягким сравнивают. Трудно наврать про плотность иридия или величину магнитного поля земли (а главное - зачем!?), а про историю можно чуши нагородить хоть отбавляй, и спрос на нее будет немалый.

А самое главное, википедия - продукт общественного постмодернистского творчества. По любому историческому событию должны быть представлены все мнения, а читатель пусть сам решает, какое убедительнее!!! Как-то так.

Кому: zibel, #66

> То самое преимущество, которое устрашило русских моряков в Крымскую войну и заставило большинство офицеров и флагманов высказаться за затопление флота и отказ от эскадренного боя с англо-французской эскадрой.


Никоим образом это не устрашило наших. Было упущено время для нанесения удара на союзной эскадре. Выход в море на бой в сложившихся условиях означал самоубийство. Плюс к этому уже встала другая задача - защита Севастополя. И именно поэтому принято решение о затоплении - нельзя было допустить неприятеля на рейд.

Кому: Сильвин, #115

> Кто-то строил. А одна страна сразу перешла к башенно-барбетному расположению артиллерии ГК ;)

Угу. И ввела в строй свой первый башенный броненосец примерно в то время, когда уже все перешли к барбетам, а до этого обладала посредственными ББО по типу мониторов или плавбатарей и батарейными броненосными фрегатами. Что как бы намекает на то, что более ранние башенные броненосцы - суть эксперименты. На тогдашнем уровне технологий и артиллерии башня - далеко не бесспорное преимущество. Достаточно вспомнить судьбу того же Кэптена, или конструкцию Дуилио/Инфлексибла, стволы которых заряжали через палубу. Фактически, реакцией тех же британцев на бой Монитора являлся HMS Royal Sovereign. Но кораблик-то как ни посмотри - со всех сторон опытный и надолго в составе флота он не задержался. Вот и клепали батарейные и казематные океанские броненосцы, перейдя окончательно к барбетам-башням только в конце 70-х, получив сперва нормальные казнозарядные пушки крупных калибров и приемлемые поворотные механизмы.

В дополнение к недовольному бу-бу-бу относительно изложенного в ролике:

После появления Дредноута, флоты состоящие из броненосцев ни фига не устарели. Устарел тип линкора, условно называемого броненосцем. Собственно, что бывает, когда дредноут нападает на соединение броненосцев - наглядно показал мыс Сарыч. Т.е. даже учитывая все свои преимущества всегда есть опасность получить подводную пробоину , потерять преимущество в скорости и быть добитым отрядом броненосцев. Опять же, немцы потащили в Ютланд отряд броненосцев. Устаревших, но всё ещё имеющих некую боевую ценность. А вот что бывает, когда число дредноутов и противостоящих им броненосцев примерно равно показали бои русских броненосцев против линкоров в Рижском заливе.
Таким образом, эскадры броненосцев устарели в момент, когда появились эскадры линкоров.

Ну и заканчивая обсасывать тему. И Дредноут, и полу-дредноуты с промежуточными ГК типа того же Андрея Первозванного - суть плоды РЯВ. Крутость Фишера в том, что он сделал из РЯВ правильные выводы, решив, что основной показательный итог - тенденция к возрастанию дистанций боя, а не могущество артиллерии среднего калибра, которая рулит на небольших дистанциях. А остальные - промахнулись, совершенствуя именно концепцию ЭБ с увеличенным вторым калибром и оптимизируя защиту для противостояния именно калибрам 152-203.
Кроме того, броненосцы ведь тоже совершенствовались непрерывно. И вводимые в строй через 5 лет иногда были настолько же сильнее предшественников, насколько Дредноут - сильнее эскадренных броненосцев предшествующего ему поколения. Единственное отличие - в нём воплотились эволюционные скачки в кораблестроении сразу по нескольким направлениям: артиллерия, силовая установка, приборы управления огнём, что в предыдущие десятилетия, пожалуй, не совмещалось ни в одном из новых кораблей. В конце концов, США составили проект Мичигана раньше британцев, а немцы ввели в строй Бранденбурги ещё в начале 90-х годов 19 века, но прорывом стал именно Дредноут.

Кому: Sha-Yulin, #110

> Ну а крейсер пусть будет "Ебанутый", вот!!!
>
> Линейный крейсер "Инфакебл"

Классика жанра: эскадренный миноносец "Непристойный"

Кому: Blumentarn, #124

> Никоим образом это не устрашило наших.

Да ну конечно. http://george-rooke.livejournal.com/438792.html

"Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.
Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь.
Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной».
Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.
Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.
В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!».
К тому стоит добавить, что за план Корнилова проголосовали сам Корнилов и Истомин, адмирал Нахимов - воздержался, остальные проголосовали против атаки и за затопление кораблей.

Да, и надо сказать, что первые три корабля топили в спешке, не сняв ни пушки, ни припасы, ни провиант

Ну и письмо Меншикову от 3 декабря 1853 года от царя, сразу после Синопа: "Думаю, что большим действиям флота конец и отдых. Кажется, что 4-х фрегатов и обыкновенных пароходов у нас теперь, должно быть, довольно, когда главной неприятельской эскадры более не существует. Ежели точно англичане и французы войдут в Черное море, с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то, кажется и теперь отбить их можно. В апреле же будем иметь всю 16 дивизию с ее артиллериею, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться."

И еще несколько фактов по началу Крымской войны.

Из письма начштаба ЧФ Корнилова Меншикову, 1 апреля 1854 года: «мы в действительной войне с так называемыми великими высокопросвещенными морскими нациями… Три больших союзника расположились брать и разорять каботаж… Мы готовы угостить на славу какую угодно экспедицию, с какими бы машинами они ни были. Стесняет нас только недостаток пароходов».

Август 1854 года: Корнилов отдал по флоту приказ о соблюдении особой бдительности и «совершенной готовности в самое короткое время сняться с якоря и следовать для атаки неприятеля». Его действия поддержали Нахимов, Истомин, Бутаков, Попов. Остальные командиры были непонятного мнения.

Самый реальный шанс помериться силами с союзниками у нас был в июле 1584 года, когда около Одессы было 7 французских и 7 английских ЛК, среди них - ни одного парового.

На совещании у Меньшикова 7 апреля 1854 года Корнилов доложил свой план превентивного удара по союзной эскадре в Варне, обескураженный Меншиков приказал провести голосование среди капитанов. "За" высказались только Истомин и Корнилов, Нахимов был резко против.

Ну и на закуску. 1 сентября 1854 г. Корнилов направляет Нахимову предписание - составить линию баталии эскадры на случай выхода в море, на другой день Нахимов представляет свой рапорт (то есть угроза отставки из-за несогласия с командующим).

По ходу, мужество не утратили только Корнилов с Истоминым.

Кому: Gizamov, #18

> А можно пояснить шутку про воинские уставы и почему англичан смешит? И что смешит.
>

Насколько я понимаю, в английском слово воин (warrior) используется с неким поэтически-возвышенным оттенком. Например, чтобы подчеркнуть доблесть, мужество или героизм солдат. Иногда даже с мега-пафосом (см. тексты хэви-метал группы "Manowar").

Ну, примерно, как русское слово "воитель".

Кому: Сильвин, #115

> Кто-то строил. А одна страна сразу перешла к башенно-барбетному расположению артиллерии ГК ;)

Какая?

Проблема всех военных флотов, флотоводцев и флотостроителей - крайняя редкость боевых эпизодов, нечего переосмысливать. Отсюда и все эти теории и метания из стороны в сторону с негарантированным результатом.
Тупо не набиралось статистики.

Не упомянуто, что немцы в основном готовились против англичан, логично предполагая место решительной встречи именно в Северном море с его переменчивыми погодными условиями, отсюда - относительно малый калибр при большй скорострельности и настильности, ну и броня.
В то время как англичане должны были нести флаг везде.

Ещё довесок про быстроходность линкоров и линейных крейсеров. Не вдаваясь в число Фруда и прочую заумь - чем уже и длиннее корабль, тем он быстроходнее. Чем он "бочкообразнее" - тем он медленнее. При той же удельной мощности машин.

А дальше - смотрим, сколько брони, механизмов и прочего может утащить корабль. Это всё - его водоизмещение. А при той же длине водоизмещение будет больше у "пузатого" корабля. Возможности бронирования определяются отношением его поверхности надводного борта к его водоизмещению. Чем оно больше - тем меньше брони мы можем не него навесить.

Линейный крейсер, больше оптимизированный под скорость хода, физически не мог утащить столько же брони, сколько линкор вроде бы той же длины. Линкор, несущий на себе дофига защиты - вынужден был быть широким и более медленным. Вообще, с точки зрения бронирования оптимальными обводами является шар - минимальное отношение площади поверхности к объёму/водоизмещению. Но на таком корабле далеко не уйдёшь. Вот и искали оптимальное соотношение для каждого типа корабля - для линкоров и линейных крейсеров. А построенные в те же времена эсминцы носились как угорелые вообще на 30 узлах, несмотря на меньшую длину (больше длина - больше скорость при тех же обводах и удельной мощности машин) - но защиты не имели практически никакой.

Кому: Zhukoff, #64

> Теле-спектакль

Потрясающий рассказ! (как и всегда) Лучше любого фильма! Каждый раз жду с нетерпением новых, за картинки отдельное спасибо (чем больше - тем лучше, чтобы лучше представлять образно о чём речь).
Ещё раз СПАСИБО, давно хотел поблагодарить всех причастных за великолепную работу!

Кому: Sha-Yulin, #110

> Линейный крейсер "Инфакебл"

Нет, Борис!
Линейный крейсер Uninfuckеbl!!! "Невъебенный".
А легкий крейсер "Ебанутый"!!!

Кому: Zhukoff, #133

> А легкий крейсер "Ебанутый"!!!

А по-английски это как будет?

На счёт названий... Есть байка, что когда к сомалийским берегам прибыл сторожевой корабль Балтийского флота "Неустрашимый", то из-за особенностей перевода с русского на африканские языки местные пираты именовали его как что-то среднее между "Берсерк" и "Ебанутый".

Кому: zibel, #125

> Крутость Фишера в том, что он сделал из РЯВ правильные выводы, решив, что основной показательный итог - тенденция к возрастанию дистанций боя, а не могущество артиллерии среднего калибра, которая рулит на небольших дистанциях.

почему по итогам РЯВ? Дредноут был заложен во время РЯВ, а, следовательно, спроектирован ещё раньше.

Кому: zibel, #125

> И Дредноут, и полу-дредноуты с промежуточными ГК типа того же Андрея Первозванного - суть плоды РЯВ.

Да ты что?
Проектирование "Дредноута" началась в 1903-04 гг. - До РЯВ.

Кому: Zhukoff, #133

> Нет, Борис!
> Линейный крейсер Uninfuckеbl!!! "Невъебенный".

Нет. Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигебл, Инфакебл. Иначе не правильно!

Кому: pogo77, #134

Fucking crazy!!!

Кому: Sha-Yulin, #138

> Нет. Инвинсибл, Инфлексибл, Индефатигебл, Инфакебл. Иначе не правильно!

А это другой тип!!!

Кому: zibel, #125

> полу-дредноуты с промежуточными ГК типа того же Андрея Первозванного

В чем его дредноутность?

Это мощный броненосец.

Кому: Собакевич, #141

Это калька с английского термина обобщающего вот эти промежуточные броненосцы с промежуточным вторым калибром. Semi-Dreadnought. Их иногда так называли.

Кому: Zhukoff, #137

> Проектирование "Дредноута" началась в 1903-04 гг. - До РЯВ.

Не, в эти годы Фишер и ко носились с разного рода эскизными проектами ни разу не похожими на итоговый Дредноут. Таких тогда было довольно много, можно вспомнить того же Куинберти или американцев. Конкретно Дредноут начали проектировать в конце 1904-начале 1905 года. Утверждался он зимой (январь-февраль) 1905 года. В том числе с учётом результатов боевых действий РЯВ. В 1904 году ещё всякие комиссии решали и смотрели на опытах: можно ли результативно стрелять на дистанции около 10 км. и как.

Английские "Виктори" и "Уорриор" стоят в виде музеев в Портсмуте. Если кого занечет в те края - посетите, не пожалеете. Да и посреди Лондона на Темзе крейсерок установлен.

Кому: AnrioIV, #87

> не планируете ли Вы сделать в будущем выпуск, где могли бы рассматриваться такие вопросы, как история развития двуручного меча в тех регионах, почему и чем было вызвано?

Еще бы коснуться в подобном выпуске темы вот этой работы Клима:
http://mreen.org/OZRclub/armet-a-rondelle-funkcionalnoe-naznachenie-odnoy-detali-shlemov-pozdnego-sr...

От Бориса хотелось бы рассказа о крупнейших линкорах - японских Ямато и Мусаси и о том что планировалось в СССР на эту тему.

Кому: zibel, #143

> В 1904 году ещё всякие комиссии решали и смотрели на опытах: можно ли результативно стрелять на дистанции около 10 км.

То есть дредноуты стали возможными, так как появились баллистические вычислители (тогда ещё механические) и эффективные синхронизаторы стрельбы (выстрел чётко на ровном киле). До того стрелять на такую дальность было прицельно невозможно, а посему средний калибр был эффективен.

Как стали кидать чугунки на 20 км с нужной точностью - средний калибр стал не нужен, ибо если и мог на такую дальность пальнуть, то с существенно меньшей точностью.

Кому: Скальф, #144

> От Бориса хотелось бы рассказа о крупнейших линкорах - японских Ямато и Мусаси и о том что планировалось в СССР на эту тему.

Не Борис, но мы строили в тот временной период пр.23 Советский Союз.

Кому: coder_n_2, #84

Смотря какая бомба, бетонобойные к примеру имеют очень прочный корпус. Так что БетАБ и БрАБ, сравнимы со снарядами.

Также к примеру японцы ограниченно применяли во второй мировой снаряды от линкоров к которым приделывали стабилизатор и убирали носовой обтекатель и получалась авиабомба.

Кому: Basilevs, #145

Там сумма факторов повлияла. И турбины, и крупный дальнобойный калибр, и броневая цитаделль, и изолированные отсеки, и другие новшества появились как отдельные элементы на разных кораблях. Но когда их свели вместе - произошел переход количества в качество.

И Юлина и Жукова всегда слушаю с большим удовольствием. Вот ежели б Борис Витальевич собрался и рассказал свою версию Ютланда, было бы шикарно я считаю, но это вопрос свободного времени , я так понимаю.

Кому: Basilevs, #145

> То есть дредноуты стали возможными, так как появились баллистические вычислители (тогда ещё механические) и эффективные синхронизаторы стрельбы (выстрел чётко на ровном киле).

И крупнокалиберные орудия стали скорострельными. Толку от совершенных ПУАО, если залп происходит раз в полчаса.

Кому: Vova_K, #147

> Так что БетАБ и БрАБ, сравнимы со снарядами.

Не соглашусь. Тот же пример с японскими бронебойными снарядами, переделаннми в бронебойные бомбы - японцы не просто "приделали стабилизаторы к снаряду". Они расточили снаряд изнутри и придали корпусу каплевидную форму.

Кому: Basilevs, #145

> То есть дредноуты стали возможными, так как появились баллистические вычислители (тогда ещё механические)

Они тогда ещё не появились


> и эффективные синхронизаторы стрельбы

И это - позже.


> До того стрелять на такую дальность было прицельно невозможно

Но стреляли!


> Как стали кидать чугунки на 20 км с нужной точностью - средний калибр стал не нужен, ибо если и мог на такую дальность пальнуть, то с существенно меньшей точностью.

Бранденбурги со своими 6 ордиями ГК и без среднего калибра появились на 15 лет раньше.

Кому: Basilevs, #145

> То есть дредноуты стали возможными, так как появились баллистические вычислители

Центральный пост управления огнём. Столик Дрейера, система Поллена. Но они, как ни странно, появились уже после постройки Дредноута. В английском флоте это где-то 1908-1909 годы. Точкой отсчёта всё же были дальномеры Барра и Струда, которые позволяли определять дистанцию до цели с приемлемой погрешностью. На момент РЯВ в русском флоте они только внедрялись и опыт эксплуатации был ограниченным. Что до систем стрельбы с ровного киля - я, к своему стыду, не слишком представляю, когда точно они появились.

> средний калибр стал не нужен

Он стал противоминным.

Кому: zibel, #152

> Точкой отсчёта всё же были дальномеры Барра и Струда, которые позволяли определять дистанцию до цели с приемлемой погрешностью. На момент РЯВ в русском флоте они только внедрялись и опыт эксплуатации был ограниченным.

Точность стрельбы и скорость пристрелки стали расти с распространения оптики, с Испано-Американской войны.


> Что до систем стрельбы с ровного киля - я, к своему стыду, не слишком представляю, когда точно они появились.

Впервые применены в 1877 году в Русско-Турецкую. Замыкатель стрельбы Давыдова.
Но до высокого уровня они дошли только ко Второй Мировой.

Кому: Sha-Yulin, #151

>> То есть дредноуты стали возможными, так как появились баллистические вычислители (тогда ещё механические)
> Они тогда ещё не появились

Стреляли, вычисляя углы возвышения по таблицам?

Кому: zibel, #143

> можно вспомнить того же К[уин]берти

Он К[уни]берти.

Кому: Basilevs, #154

> Стреляли, вычисляя углы возвышения по таблицам?

Первый директор управления огнём на немецком флоте - 1910 год, на английском - 1911.
При этом это тоже не "механический вычислитель", а комплекс приборов и таблицы и работающие с ними офицеры.

Светильный газ это ведь наверное ацетилен? Зачем в данном случае использовать устаревшее название?

Я человек простой: вижу Клим Саныча — сдаю деньги:)

Кому: Неандерталец, #157

> Светильный газ это ведь наверное ацетилен? Зачем в данном случае использовать устаревшее название?

Нет, это не ацетилен.

Кому: Неандерталец, #157

> Светильный газ это ведь наверное ацетилен? Зачем в данном случае использовать устаревшее название?

Нет. Это продукт пиролиза каменного угля. На 90% это водород. Остальное различные углеводородные примеси. В их числе и ацетилен. Но его там не много.

Кому: Неандерталец, #157

> Светильный газ это ведь наверное ацетилен?

вообще то нет, это продукт газификации угля или нефти, фабрики Круппа производили его в большем количестве, часть использовалась для производства электроэнергии, часть сжижалась и продавалась потребителям. Это сырьё было доступно и наверное по этому использовался.

Кому: Неандерталец, #157

это не ацетилен

Кому: maxi, #161

> Это сырьё было доступно и наверное по этому использовался.

Побочный продукт химического производства. Практически ничего не стоит.

Кому: zibel, #125

> И ввела в строй свой первый башенный броненосец примерно в то время, когда уже все перешли к барбетам

Тут вам надо доказать, что проблемы промышленности самодержавной России вытекали из осмысления военно-морского опыта Крымской войны, Гражданской войны в США, австро-прусско-датской войны 1864 года и битвы при Лиссе (а не в наличии в России самодержавия). От башен же "Петра Великого" Россия перешла к башеноподобным барбетам, а не к системе Темерера или л'Осьона, что есть прогресс.

> судьбу того же Кэптена

Лучше вспомнить судьбу Монарха. Над Кользом довлел опыт Крымской войны, точнее - "возни" у береговой черты. А Рид построил таки добротный океанский броненосец.

> конструкцию Дуилио/Инфлексибла, стволы которых заряжали через палубу

Так как в России проблемы с казнозарядными орудиями ГК были решены ещё в 1860-е годы, то ссылки на технику не катят.

> перейдя окончательно к барбетам-башням только в конце 70-х

А это тогда уже опыт скорее Уаскара, а не Лиссы. При этом, будем помнить про Девастейшн, Пройссен (конец 60 - начало 70-х). Наконец, опыт Лиссы (бой в стиле this is Sparta!!!) привёл к полному разнобою в размещении башеноподобных барбетов (Дин Юань, например) ради максимального огня по носу.

> дредноут нападает на соединение броненосцев

Осталось доказать, что Гебен являлся дредноутом, а не линейным крейсером (это раз), и имел ремонтную базу в Турции (это два). Тут скорее подходит пример Поммерна.

Кому: zibel, #127

> мужество не утратили только Корнилов с Истоминым

Нахимов (или Бутаков), утративший мужество... Это оксюморон, почище Сталина, впавшего в панику!

Георг Рук ведь - не истина в последней инстанции. Реми Мейснер, например, знатно его отделал за антирусскую позицию по вопросу Реформы 1861 года!

Кому: Sha-Yulin, #129

> Какая?

Россия. Это было ещё поколение героев Синопа и Севастополя, рейдеров Атлантики и Тихого океана

Кому: Sha-Yulin, #16

Борис Витальевич, главное чтоб на этой почве не переругались.

P.S.
Крайне интересно было от кого нибудь послушать про крейсерские операции, там также масса увлекательного.

Или например, о том насколько бледно смотрелись наши линкоры на фоне современников, о том мог ли получиться удачным крейсер Измаил

Кому: andreyfetter, #165

> Крайне интересно было от кого нибудь послушать про крейсерские операции, там также масса увлекательного.
>
А если еще карту расстелить и кораблики двигать (на фигурки готов скинуться!), то вообще атас будет!

Кому: andreyfetter, #165

> Или например, о том насколько бледно смотрелись наши линкоры на фоне современников

А почему бледно? Корабли строились под конкретные ТВД с их спецификой.

[Умничает]
Орудия главного калибра мало того, что были чудовищно дороги, так они еще обладали крайне низкой живучестью. Пока те самые кг пороха из картузов сгорят в длиннющем стволе - много металла сожгут и вынесут. Много из такой пушки не постреляешь - сотня-другая залпов и износишь ствол. Тренировать пушкарей очень не просто. При росте калибра с Х до Х1 мм грубо и при прочих равных снаряд потяжелеет в третьей степени от прироста калибра. В случае с 305 до 343 мм это вроде выходит 42 с хвостиком % прироста. Если верить интернету у британцев вышло ажно 57%

Огромное флотское спасибо Клим Санычу за неподдельный энтузиазм и образность описаний! ))
Саечка за терминологию: "судно" - гражданское, а "корабль" - военный.

Про назначение главного и среднего калибра броненосцев как-то вскользь - хотя и в принципе верно.

Систему пристрелки полузалпами, с "вилкой" из перелётов и недолётов, разработал русский артиллерист, барон Владимир Евгеньевич Гревениц, главарт крейсера "Россия" в Русско-Японской войне. После войны применялась на всех флотах, включая и немецкий.

В России первый проект корабля с "только большими пушками" предложил в 1888 году слушатель Морской академии лейтенант В. А. Степанов, создатель минного заградителя типа "Енисей" и специальной мины для него. Им же он и командовал (в чине капитана 2 ранга), и на нём же погиб на 3-ий день Русско-Японской войны.

Адмирал Джон Бенбоу (1653 - 1702) был Командующим английским флотом в Вест-Индии с 1698 по 1700 годы. Во время Войны за испанское наследство в 1702 в Карибском море у побережья близ города Санта-Марта Бенбоу сражался тремя линейными кораблями против 4 линейных кораблей и одного фрегата французов. В том бою Бенбоу был тяжело ранен: ему раздробило ногу, однако он остался на шканцах и продолжал руководить боем. На 5-ый день битвы капитаны его кораблей отказались выполнять его приказы и вернулись на Ямайку, где адмирал и умер от осложнений после ампутации. Двое из капитанов Бенбоу были расстреляны за трусость и невыполнение приказа, ещё один уволен со службы и заключен в тюрьму. Адмирал Бенбоу стал национальным героем в Англии. Его именем было названо три корабля ВМФ Великобритании. Ему также было посвящено несколько поэм и других произведений.

Кому: pogo77, #167

> > Или например, о том насколько бледно смотрелись наши линкоры на фоне современников

> А почему бледно?

Читал, что бронирование у них было не очень хорошее.

Кому: Осциллограф, #168

> Много из такой пушки не постреляешь - сотня-другая залпов и износишь ствол.

Сотня-другая? Обычный боезапас 305-мм орудия англичан -- 80 снарядов. Ну и собственно ствол износится медленно. А вот лайнер ствола это да, его меняют часто.

Кому: PanzerZh, #169

Любой военный корабль является судном, открой хотя бы Конвенцию по морскому праву.

Кому: pogo77, #167

> А почему бледно? Корабли строились под конкретные ТВД с их спецификой.

Потому, что с бронированием не угадали. Оно было оптимизировано, памятуя результаты Цусимы, для противодействия фугасам и снарядом средних калибров, что для эпохи дредноутов - анахронизм.

После прослушивания замечательного рассказа Клима Александровича возник только один вопрос: а что случилось с тем датским пароходом с которого всё стартовало?

Кому: Zeydlitz, #171

> Сотня-другая? Обычный боезапас 305-мм орудия англичан -- 80 снарядов. Ну и собственно ствол износится медленно. А вот лайнер ствола это да, его меняют часто.

назначенный ресурс ствола 305-мм орудия Обуховского завода образца 1907 года составлял 400 выстрелов. И вроде там скреплённый ствол, а не лейнированный.

Кому: Zeydlitz, #171

> А вот лайнер ствола это да, его меняют часто.
>

Так и до лейнеров дошли не сразу. А до того меняли стволы.

Кому: Сильвин, #164

> Тут вам надо доказать, что проблемы промышленности самодержавной России вытекали
> Над Кользом довлел опыт Крымской войны
> ссылки на технику не катят

Осталось только вспомнить, что сам проект Петра Великого - это переработка идей Кольза Поповым, бравшего за точку отсчёта Кэптен. Башни, так вот прямо кользовские. Со всеми вытекающими. Ну и в итоге, получился не монитор, но и не океанский броненосец, в котором защита довлела над мореходностью и дальностью плавания. Т.е. кораблик обладал всеми достоинствами и недостатками тогдашних башенных броненосцев, являясь по сути аналогом того же Монарха, но для закрытых театров типа Балтийского или Средиземного/Чёрного.
Недостатки же тогдашних башенных установок известны: несбалансированность, сложность наведения на цель, теснота и загазованность, затруднявшая обслуживание орудий. Преимущество же в защищённости, учитывая скорострельность тогдашних орудий не выглядело бесспорным. Именно поэтому следующее десятилетие - это десятилетие барбетов, а не башен. Соответственно, говорить о прогрессивности башенно-барбетной схемы по отношению к казематной можно на примере башенных/барбетных броненосцев конца 70-х-начала 80-х, а во времена Петра Великого это была всё же одна из возможных схем, имевшая как достоинства перед казематным расположением, так и недостатки в сравнении с ним. Но таки да, за ней было будущее. Только на ином уровне развития технологий. Точно так же, как идея all-big-guns выстрелила во времена Дредноута, а не десятком лет ранее, при постройке немцами Бранденбургов.

> А это тогда уже опыт скорее Уаскара

А что показал этот бой с двумя крейсерами, имевшими на вооружение калибры батарейных броненосцев начала 60-х? То, что эти калибры недостаточны против бронированных кораблей? Так это было ясно уже после Лиссы. Если уж забираться в те воды, то гораздо показательнее сравнение батарейной Индепенденсии и казематного Кохрейна.

> Осталось доказать, что Гебен являлся дредноутом

Для этого достаточно сравнить его с собственно Дредноутом и понять, что всеми признаками класса он обладал. Можно отказывать в принадлежности к дредноутам английским линейным крейсерам, но вот конкретно немцы строили свои линейные крейсера защищёнными не хуже первых серий английских линкоров и, кстати, лучше русских или первых итальянских. Севастополь, он как - дредноут, нет? А уж если сравнивать с Эспаньей...

>Георг Рук ведь - не истина в последней инстанции.

Не в последней, но конкретно парусный флот - профильный его интерес. Кроме того, он ссылается не на измышления, а на конкретные письма, воспоминания и т.п. Из которых и следует, что руководство флота за редким исключением отпраздновало труса и по факту избранная стратегия привела к тяжёлому поражению и уничтожению флота. Чем бы закончилось, послушай они Корнилова - остаётся только гадать. Впрочем, если капитаны боялись сражения - вполне вероятно ничем хорошим. Чем-то это всё напоминало Порт-Артурскую эпопею. Флот не хотел сражаться. Не не мог, а именно не хотел. И в итоге - самозатопился. Что до разногласий с Реми, они не касались флота и фактологии. Там расхождение было на почве классового подхода и политических взглядов, а не русофобства как такового. Рук - да, не на левых совсем позициях и трактует соответственно.

Кому: Zeydlitz, #171

> Сотня-другая?

Наши 12\52 1907 года образца имеют ресурс лейнера 200 выстрелов.

Кому: zibel, #173

> с бронированием не угадали

Как показал опыт Ютланда - угадали, точнее, вычислили правильно.

Во-первых, как показал опыт Ютланда, на дистанциях, с которой пробивали броню русские снаряды, немецкие "пасовали" (или не пробивали, или разрушались без взрыва - попадание в башню "D" Tiger'а).

Во-вторых, во время Ютланда фугасные (и им подобные "полубронебойные") снаряды снаряды составляли 70% боекомплекта британских линкоров и линейных крейсеров (это они так опыт трёх главных сражений своего детища - японского флота - осмыслили).

Кому: Вратарь-дырка, #172

> Любой военный корабль является судном, открой хотя бы Конвенцию по морскому праву.

Это в конвенции. А в России военный корабль - это корабль. Парусники еще корабли.

Кстати вспомнил две истории:
Когда был на экскурсии по Карадагу в Коктебеле экскурсовод рассказывал что русский флот победил турецкий исключительно благодаря карадкскому дубу который растет только на склонах этой горы. Вроде как этот дуб обладает какой то особой прочностью, а русский флот был сделан из него. Не знаю насколько это правда, но экскурсовод явно выпендривался.
И вторая история. Еще в детстве читал где то про то как в 19м веке то ли английские, то ли немецкие промышленники привезли в Россию продавать свою супер броню для кораблей. Фишка этой брони была в том что с одной стороны она была из твердой стали, а с другой из мягкой и вязкой. За счет этого снаряд если пробивал твердую сторону то мягкий слой не давал броне развалиться. При испытаниях на полигоне один раз перепутали и поставили броню мягкой стороной вперед и снаряд пробил броню на вылет. Буржуины сказали "Упс" и перевернули лист и все стало Ок - броня снова стала непробиваемой. Многие были свидетелями этого происшествия, но только один русский инженер догадался что если на снаряде сделать слой из мягкой стали то он пробьет эту броню. Так и оказалось. Потом вражеские корабли очень удивились когда наши снаряды пробивали их "чудо броню".

Кому: Сильвин, #164

> Россия. Это было ещё поколение героев Синопа и Севастополя, рейдеров Атлантики и Тихого океана

Красиво.

Но я так и не понял, как это мы сразу перешли к башенно-барбетным установкам? С чего вы взяли, что это Россия к ним сразу перешла?

Кому: pogo77, #167

> Кому: andreyfetter, #165
>
> > Или например, о том насколько бледно смотрелись наши линкоры на фоне современников
>
> А почему бледно? Корабли строились под конкретные ТВД с их спецификой.

Ну, например, потому, что РИ получила в 1914 году линкоры чуть ли не самые дорогие в мире, но со средним вооружением, отвратительной броней и никакой мореходностью и дальностью.
Какой спецификой ТВД это можно объяснить?

Кому: Сильвин, #179

> Как показал опыт Ютланда - угадали, точнее, вычислили правильно.

Опыт Ютланда показал, что толстая броня рулит. На Севастополях броня была тонкая, как на английских линейных крейсерах.


> Во-первых, как показал опыт Ютланда, на дистанциях, с которой пробивали броню русские снаряды, немецкие "пасовали" (или не пробивали, или разрушались без взрыва - попадание в башню "D" Tiger'а).

При Ютланде стреляли русские пушки?

Наши 305/52 вообще могут похвастаться пробитием брони линкоров в бою? Ну, если мы говорим об опыте.


> Во-вторых, во время Ютланда фугасные (и им подобные "полубронебойные") снаряды снаряды составляли 70% боекомплекта британских линкоров и линейных крейсеров (это они так опыт трёх главных сражений своего детища - японского флота - осмыслили).

Ну смотрим БК на момент Ютланда для Орионов и Лайонов (для 343-мм орудий) - 66 бро­небойных, 22 полубронебойных и 22 фугасных. Точно 70%?

Кому: ThinFlash, #174

> а что случилось с тем датским пароходом с которого всё стартовало?

Информации про датский пароход «N J Fjord» практически нет... Всё что удалось нарыть, это то, что в этом месиве его не только ни кто не "проинспектировал", но и в него не попало ни одного снаряда и эта старая галоша невредимой дочапала до пункта назначения.

Погиб пароходик позже. В конце 17-го. Его потопила немецкая подводная лодка, предварительно сняв экипаж.

Кому: Izumlen, #181

> Многие были свидетелями этого происшествия, но только один русский инженер догадался что если на снаряде сделать слой из мягкой стали то он пробьет эту броню. Так и оказалось.

Вице-адмирал Степан Осипович Макаров - это не просто "один русский инженер". Это человек, сделавший очень много для нашего флота.

А "слой из мягкой стали" так и называли - "Макаровские колпачки".

Кому: Sha-Yulin, #182

> Но я так и не понял, как это мы сразу перешли к башенно-барбетным установкам? С чего вы взяли, что это Россия к ним сразу перешла?

Могу предположить, что Кремль, Не тронь меня и Первенец - считают ББО. Севастополь и Петропавловск - не батарейными броненосцами, а фрегатами. Тогда Пётр Великий - первый русский броненосец.

Кому: zibel, #187

> Могу предположить, что Кремль, Не тронь меня и Первенец - считают ББО. Севастополь и Петропавловск - не батарейными броненосцами, а фрегатами. Тогда Пётр Великий - первый русский броненосец.

А это кто?
http://wiki.gcdn.co/images/1/17/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B31.jpg

У нас до "Петра Великого" были броненосные башенные фрегаты, мониторы, башенные канонерские лодки.
Много броненосных кораблей разных видов и классов.

Но даже без этого - на "Петре Великом" чисто башенные установки. На "Чесмах", которые следовали за ним - чисто барбетные.

Кому: Basilevs, #186

Тогда нам всем очень повезло что это был адмирал, а то бы на идею простого инженера никто бы не обратил внимания как на крики несчастного Левши "англичане ружья кирпичом не чистют!"

Кому: Izumlen, #181

> Вроде как этот дуб обладает какой то особой прочностью

Самые лучшие и долговечные дубы - из прибрежных областей. Чем континентальнее - тем быстрее будет гнить. Связано с концентрацией танинов в древесине. Соответственно, российский дуб, наряду с американским и польским - один из самых худших для корабельного дела. Ну а дальше решает технология подготовки древесины к применению. Англичан в этом плане никто не переплюнул. Сэры умели распоряжаться запасами.

Кому: Zhukoff, #178

> Наши 12\52 1907 года образца имеют ресурс лейнера 200 выстрелов

Всё таки там использовались лейнированные или скреплённые стволы?
В интернетах (причём не только русских) пишут, что... "Ствол орудия состоял из внутренней трубы, скрепленной тремя рядами цилиндров (по два в ряду). Поверх цилиндров надевался кожух с кольцевыми выступами для соединения с салазками станка. Сзади в кожух ввинчивался казенник, в котором помещался поршневой затвор". (c)
...Constructed of A tube, two B tubes to the muzzle, two C tubes, two D tubes and jacket. The breech bush screwed into the jacket, locking the parts together, and a collar was shrunk on the breech bush and the end of the collar covered by a small ring with a shoulder. Both collar and ring were placed in position when hot. A Welin breech block was used./// (c)
Назначенный ресурс ствола 400 выстрелов

Кому: S.K.Vattor, #191

Да, я читал.
А вот потом пообщался на 30 батарее с командиром оной - он заявил, что лейнированные. Не знаю, кому и верить. Дяденька, вроде как, специалист по своей матчасти. И матчасть в руках. А в книжке пишут иное.

Кому: S.K.Vattor, #191

> Наши 12\52 1907 года образца имеют ресурс лейнера 200 выстрелов
>
> Всё таки там использовались лейнированные или скреплённые стволы?

О, нашёл. ...В 1939 - 1940 годах началось лейнирование 12"/52 орудий, что обычно проводилось в ходе капитального ремонта... (с)
т.е. на момент производства лейнеров не было, получается. И замене подлежал весь ствол.

Кому: Sha-Yulin, #188

> А это кто?

А это ББО. Адмиралы и всякие Русалки- Чародейки с мониторами - туда. Я так понимаю, гражданин говорит про большие броненосцы, эскадренные, поэтому из рассмотрения как бы выпадают малые броненосные корабли. Ну а из больших первым будет действительно Пётр, если закрыть глаза на Севастополь с Петропавловском. Тогда, правда, получается, что в России настоящие броненосцы появились через 15 лет после начала их строительства в других странах. Что до Чесм, то пишет-то он не "башенные", а "башенно-барбетные", объединяя, так что формально - попал.

Кому: Zhukoff, #192

> Да, я читал.

про лейнирование я вот тут http://www.navy.su/ нашёл

Кому: zibel, #194

> А это ББО.

Броненосные башенные фрегаты не относились тогда к ББО. Они стали относится к ним только после появления эскадренных броненосцев.



> Что до Чесм, то пишет-то он не "башенные", а "башенно-барбетные", объединяя, так что формально - попал.

Куда он формально попал?
На одном башенные установки, на других - барбетные, по итогу - башенно-барбетные!!!

Кому: Sha-Yulin, #196

Борис. Да я согласен, что развитие кораблей флота РИ шло со всеми полагающимися остановками, особенно учитывая, что промышленно-научная база была такова, что о лидерстве говорить не приходилось, а были постоянно в роли догоняющих. По сути, проскочили только казематные броненосцы и то, лишь потому, что эта схема применялась всего плюс-минус одно десятилетие, в которое крупных кораблей РИ не строила. Она вообще включилась в реальную морскую гонку только в 80-е, когда это всё было уже историей науки и техники. А до этого по сути - подготовка промышленной базы и единичные пробы пера, забота об охране побережья и Финского залива.

Кому: Sha-Yulin, #183

> РИ получила в 1914 году линкоры чуть ли не самые дорогие в мире

Это зависело от общественно-экономической системы, а не адмиралов и конструкторов.

> со средним вооружением

Лучшие в мире 305-мм пушки.

> отвратительной броней

Броня была нормальная по качеству, умеренная по толщине (зато по скорости - чемпион среди линкоров на 1914 - 1916 годы)

> никакой мореходностью и дальностью

Про Бискай уже давно всё ясно: была виновата неудачная послевоенная модернизация носовой оконечности. И дальность вполне достаточная для действий на Балтике.

Кому: Sha-Yulin, #184

> Опыт Ютланда показал, что толстая броня рулит.

Если бы "рулила" броня, то Гохзеефлотте был обречён на победу. Ютланд показал, что в линейном бою "рулит" число линкоров. Это - одна из причин того, что Ютланд был первым и последним генеральным сражением эпохи дредноутов.

> На Севастополях броня была тонкая, как на английских линейных крейсерах.

Вы были бы правы, если бы английские линейные крейсера гибли от пробития брони главного пояса. Преимущество Севастополей состоит в том, что в местах удачных попаданий немцев у наших линкоров была такая броня, которая была немецким снарядам не по зубам (как минимум - разрушая их).

> если мы говорим об опыте,

то должны учитывать, что русские снаряды, дырявившие на испытаниях забронированную "по-севастопольски" Чесму, пробивали броню лучше, чем немецкие и английские при Ютланде. А от обстановки при стрельбе (бой/мирное время) зависит точность попаданий, а не поведение снарядов при этих самых попаданиях.

> смотрим БК на момент Ютланда для Орионов и Лайонов (для 343-мм орудий) - 66 бро­небойных, 22 полубронебойных и 22 фугасных.

Хорошо, смотрим: 33 бронебойных, 36 полубронебойных, 39 фугасных. 77 делим на 110, получаем 70%.

Кому: zibel, #194

> Я так понимаю, гражданин говорит про большие броненосцы, эскадренные, поэтому из рассмотрения как бы выпадают малые броненосные корабли.

Вы уж, гражданин Зибель, определитесь, о чём [вы] собираетесь дискутировать:

Кому: zibel, #109

> определяющей стала именно Лисса, поскольку дала практический опыт использования настоящих мореходных броненосцев в эскадренном бою

Теперь, оказывается, надо обсуждать [любые] броненосные конструкции!

> получается, что в России настоящие броненосцы появились через 15 лет после начала их строительства в других странах

Именно так и получается. Это - testimonium paupertatis крепостничества в России XIX века.

Кстати, Лесовский предлагал Севастополь и Петропавловск переделывать именно по башенной схеме. Но испугались, что в наших условиях выйдут два новых Роанока. Предпочли корабли для крейсерства кораблям для эскадренного боя!