Борис Юлин о пенсионной реформе, результатах выборов, признаках фашизации

20.07.18 00:25 | Goblin | 447 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 447

McAlastair
отправлено 22.07.18 21:17 # 301


Кому: McAlastair, #300

Капитализма.


Vladimir_tka
отправлено 22.07.18 21:28 # 302


Кому: Sweet Death, #298

Это не мой тезис. Свою позицию изложил в посте #263.


DUM
отправлено 22.07.18 22:00 # 303


Кому: Майкл_С, #299

> Должны быть коммунисты, объединенные в партию. Или те, кто в данный момент заменяет коммунистов - представители левых движений.

Пока вместо этого выступает социалистическое прошлое, которое становится все более заманчивым и тянет прицепом весь набор коммунистических идей. С чем и борются не жалея сил и денег. В прошлом веке были только сами идеи и их носители, и форма борьбы соответствовала. Это надо ещё посмотреть, какая из этих угроз более сильная.


Slawa
отправлено 22.07.18 22:38 # 304


>> Путин анонсировал масштабную программу по преобразованию российских городов: концепция позволит преобразовать большие и малые города, а также обустроить инфраструктуру сельских территорий

Видимо преобразовать в удельные княжества наконец?!


Майкл_С
отправлено 22.07.18 22:45 # 305


Кому: DUM, #303

> Кому: Майкл_С, #299
>
> > Должны быть коммунисты, объединенные в партию. Или те, кто в данный момент заменяет коммунистов - представители левых движений.
>
> Пока вместо этого выступает социалистическое прошлое, которое становится все более заманчивым и тянет прицепом весь набор коммунистических идей. С чем и борются не жалея сил и денег. В прошлом веке были только сами идеи и их носители, и форма борьбы соответствовала. Это надо ещё посмотреть, какая из этих угроз более сильная.
>
>

Есть такое. Но это слишком стихийно.
Приводит к тому, к чему привело на Донбассе и вообще на Украине. Положению, которое, я считаю, хорошо охарактеризовала Елена Бондаренко. Написав однажды на своей страничке в фейсбук: "...Красная армия не придет. Мы и есть Красная армия."


topot
отправлено 22.07.18 23:51 # 306


Кому: Airliner, #213

> А важно ли это?

Думаю важно, любые слова руководителя важны. Для меня всегда так было...Ну если он не пиздабол. Вот Путин в такого превращается на глазах. Всегда считал, что не надо смотреть на фамилии в системе, но всё таки иногда они отжигают.


Тень отца Гамлета
отправлено 23.07.18 00:07 # 307


Кому: Vladimir_tka, #263

> Может или нет развиться фашизм в обществе без сильного левого движения - у меня нет сейчас готового теоретического ответа на вопрос, он сложный.

Вопрос, на самом деле, простой.

Дай определение фашизма - и в нем будут присутствовать все необходимые и достаточные условия его появления.

Если наличия коммунизма (коммунистов) в определении фашизма нет, то их наличие не является ни необходимым, ни достаточным условием для появления фашизма.


Тень отца Гамлета
отправлено 23.07.18 00:12 # 308


Кому: Vladimir_tka, #263

> Права трудящихся попирать надо все больше, а ждать когда это вызовет всплеск революционного негодования смысла нет. Можно уже начать насаждать корпоративизм.

Не можно, а уже насаждается всеми доступными методами, кроме силового. Пока кроме силового.
Но как только понадобится - зуб даю, что власти "свободной" России ни на секунду не задумаются.


Тень отца Гамлета
отправлено 23.07.18 00:52 # 309


Кому: Майкл_С, #297

> > А куда он денется, если он сейчас цветет и пахнет?
>
> Как может быть антикоммунизм при отсутствии коммунистических настроений?

Ты в окно-то выгляни, телевизор посмотри, газеты и инторнетик почитай - глядишь, глазки-то и прозреют.

Любой канал включи - как увидишь любую передачу на полит. тему и каждую вторую на неполитическую - сразу получишь порцию антикоммунистического говна.

Слова про "Ленин заложил атомную бомбу под Россию" - это проявление натурального пещерного антикоммунизма.
Непрерывные стоны про 100 миллионов невинно репрессированных - это проявления пещерного антикоммунизма.
Вопли про заваленных трупами немцев в Великую Отечественную - это пещерный антикоммунизм.
Попытки (и не везде неуспешные) запрещать коммунистическую символику на "Бессмертном полке" - это проявления пещерного антикоммунизма.
Переименование улиц - это антикоммунизм.
Рассказы про РКМП, подстреленную на взлете проклятыми большевиками - это пещерный антикоммунизм.
"Развенчание" советских героев - Это антикоммунизм.
Десоветизация и десталинизация - это антикоммунизм.
Запрет на забастовки по политическим причинам, к которым приравнен и протест против законодательных норм, ухудшающих условия труда и жизни трудящихся - его причина тоже исключительно антикоммунизм.

Антикоммунизм и антисоветизм пронизывают все и вся в "свободной" России и не только в ней.


stary_dobry
отправлено 23.07.18 01:20 # 310


Кому: Slawa, #210

> Да это понятно. Был сотрудник, который каждый день опаздывал: опоздал сначала на 5 минут, ушел на них же позже с работы, соответственно лег попозже, встал попозже, опоздал уже на 10 минут ... когда накопилось несколько дней - таки уволился.

Я работал в одной компании, где начальство спустя рукава смотрело на то, когда офисный персонал приходит на работу. И вот работать надо с 9, мы приходим в полдесятого. А то и без двадцати. Директор сначала на производство приедет, потом в офис, без него за дисциплиной никто не следит. И вот он постановил, ну хорошо. Если вам так тяжело приходить к девяти, будете работать с десяти. И народ стал припираться к полодиннадцатому))
А вообще обычно начальству (если это не корпорация монстров) чаще всего нафиг не упало следить за опозданиями. Они в массе своей тоже люди, и прекрасно понимают, что десять минут никуда не уперлись. И особенно если компания небольшая, молодая, и в ней отношения поначалу неформальные, за дисциплиной особо не следят. Но десять минут по умолчанию потом превращаются в двадцать минут и т.д. И обязательно найдется мегараздолбай, который будет сильно опаздывать, и всех этим подставлять. И вот раз понадобился сотрудник, а его нет на месте. Два понадобился - его нет. Наконец, когда такая ситуация серьезно начальство достает, начинается закручивание гаек. И все недовольны, ну как же так??? Наблюдал такое не раз.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 07:14 # 311


Кому: Майкл_С, #295

Фашизм - это форма капитализма, при любой угрозе.

Коммунизм только одна из них.

Основная причина же, - нехватка ресурсов и рынков сбыта. При наличии ресурсов и рынков сбыта, никакой фашизм невозможен. Капитал затыкает свой рабочий класс потреблением.


DUM
отправлено 23.07.18 08:48 # 312


Кому: Майкл_С, #305

> Есть такое. Но это слишком стихийно.

Камрад, на тебя не угодить. За угрозу капитализму, хоть засчитаешь?


russo marinero
отправлено 23.07.18 09:01 # 313


Тут некоторые спрашивали, как так Сёмин является журналистом ВГТРК, пропагандируя левые взгляды?

Его ответ https://www.youtube.com/watch?v=UkUYvPr2T5g

З.Ы. Если бы вопрошающие хоть толику времени своего уделили на его интервью, то не спрашивали бы.


скептик123
отправлено 23.07.18 10:38 # 314


Кому: McAlastair, #291

> Фашизм по образному выражению Димитрова — открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала.

Я бы сказал, что это не "образное выражение", а максимально точное научное определение явления.
Возможно, лучшее на сегодняшний день. Возможно, позже, кто-нибудь сформулирует и лучше, возможно.
..

Антикоммунизм в этом случае- очевидный, логичный и самый сильный из возможных мотивов возникновения фашизма в рамках страны. Но не единственный, ни в коем случае.
Если финкапиталу потребуется, два фашистских режима схватятся не на жизнь, а насмерть.
А при возникновении коммунистической угрозы- мгновенно найдут общий язык и объединятся. Тут никаких сомнений нет.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 10:38 # 315


Кому: Тень отца Гамлета, #307

> Вопрос, на самом деле, простой.

> Дай определение фашизма - и в нем будут присутствовать все необходимые и достаточные условия его появления.

> Если наличия коммунизма (коммунистов) в определении фашизма нет, то их наличие не является ни необходимым, ни достаточным условием для появления фашизма.

Не убедил.

Во-первых, определение, необходимые условия (свойства) и достаточные условия (признаки) какого-либо явления/обьекта между собой так буквально не связаны. Можно на простейшем школьном примере равнобедренного треугольника это увидеть.

Во-вторых, фашизм - явление социальное и четко его определить весьма сложно. Большинство сходится на определении Димитрова - ок, я тоже. Но вот Борис Юлин в данном ролике подверг сомнению, что оно прям четко научно выверено, и ушел от формального определения, начав перечислять отдельные его признаки. Так что разночтения присутствуют.

В-третьих, камрад Майкл_С в посте #116 кидал ссылки на статьи, где из определения Димитрова как раз таки и выводится необходимость в подавлении революционного левого движения для перехода капитализма к фашизму. Например, тут http://lenincrew.com/fascism-and-denazification/

Так что вопрос не считаю тривиальным. Хоть я и склоняюсь к тому, что наличие сильного левого движения не является необходимым условием для начала фашизации (насаждение корпоративизма и т.д.), но все же история пока вроде не знает примеров, где бы фашизм образовался в полный рост (систематичечкая открытая террористическая диктатура финансового капитала) без наличия серьезной угрозы слева. Если вам такие примеры известны - буду рад ознакомиться.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 11:11 # 316


Кому: Vladimir_tka, #315

> В-третьих, камрад Майкл_С в посте #116 кидал ссылки на статьи, где из определения Димитрова как раз таки и выводится необходимость в подавлении революционного левого движения для перехода капитализма к фашизму. Например, тут http://lenincrew.com/fascism-and-denazification/

Тут еще лучше расписано - http://lenincrew.com/fascism-yesterday-and-today/

И выводы по нашему вопросу такие:

"...

2) Капиталистический строй в любой стране может принять форму фашистского режима, но только в случае реальной угрозы социалистической революции;

3) Отдельные элементы фашизма могут возникать и в странах, где такой угрозы нет, в качестве манипулятивного момента, связанного с теми или иными особенностями данной страны;

..."

Я с ними согласен. Статья хорошая. Спасибо, Майкл_С.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 12:15 # 317


Кому: Vladimir_tka, #316

> 2) Капиталистический строй в любой стране может принять форму фашистского режима, но только в случае реальной угрозы социалистической революции;

Достаточно угрозы от другой капиталистической страны.
Достаточно просто сокращения ресурсов для капитала.
Сокращения ресурсов и угроза капиталу способствует снижению уровня жизни пролетариата прежде всего.
И тут фашизм встаёт в полный рост, есть ли реальная угроза соцреволюции или нет.
Фашизм объясняет, почему пролетариат должен сплотиться с буржуазией на благо государства.
А открытый террор может быть разным. Кому то достаточно пугалок из телевизора, кому то финансового террора, а кому то и физического.
Если население терроризируют исключительно через СМИ, фашизм не перестает быть от этого чем то иным.
Иная форма фашизма и только.

Пункт 3 - вода.


Щербина307
отправлено 23.07.18 12:28 # 318


Кому: Vladimir_tka, #315

> Большинство сходится на определении Димитрова - ок, я тоже.

Если доклад Димитрова прочитать целиком, то можно обнаружить, что он писал о разных его разновидностях в разных странах, и что он может мимикрировать в зависимости от обстоятельств. А упоминаемая террористическая диктатура только часть его проявлений. Так же он писал что фашизм необходим капитализму для купирования\преодоления кризиса. Там же написано, что сам он никуда не исчезает, он идёт только по нарастающей ибо разрешить классовые противоречия не может.


Kamiko-san
отправлено 23.07.18 12:45 # 319


Кому: russo marinero, #313

> Если бы вопрошающие хоть толику времени своего уделили на его интервью, то не спрашивали бы.

Камрад, так же неинтересно, это ритуальный вопрос. ;)


nikolkas_spb
отправлено 23.07.18 12:45 # 320


Кому: Кенгапромить, #317

> Достаточно угрозы от другой капиталистической страны.

Иногда ее можно просто придумать.

> Достаточно просто сокращения ресурсов для капитала.

Основная причина.

> Сокращения ресурсов и угроза капиталу способствует снижению уровня жизни пролетариата прежде всего.
> И тут фашизм встаёт в полный рост, есть ли реальная угроза соцреволюции или нет.

Ну т.е. капитал вначале ужмет население на тусячу, потом себя на копейку. И чем сильнее угроза сокращения капитала, тем жесче меры. При этом в начале еще могут что-то объяснять, потмо просто - в стойло или на забой.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 12:48 # 321


Кому: nikolkas_spb, #320

Истинно так.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 12:49 # 322


Кому: Тень отца Гамлета, #309
Кому: McAlastair, #300
Кому: скептик123, #314
Кому: Vladimir_tka, #316
Кому: Кенгапромить, #311
Кому: Korsar, #286
Кому: Щербина307, #318
Кому: DUM, #312

> Камрад, на тебя не угодить.

Участники дискуссии оказались мыслителями! К каждому хрен придерешься!
Всем спасибо!


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 12:51 # 323


А так да, на Украине фашизма нет!


Майкл_С
отправлено 23.07.18 13:00 # 324


Кому: Кенгапромить, #323

Этого никто не утверждал. Как и в отношении РФ.
Весь вопрос в количестве и качестве.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 13:02 # 325


Кому: Кенгапромить, #317

> Достаточно угрозы от другой капиталистической страны.
Достаточно просто сокращения ресурсов для капитала.
Сокращения ресурсов и угроза капиталу способствует снижению уровня жизни пролетариата прежде всего.
И тут фашизм встаёт в полный рост, есть ли реальная угроза соцреволюции или нет.

Примеры?


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 13:05 # 326


Кому: Майкл_С, #324

Ты прямо об этом говорил.

"Фашизм невозможен без прямой угрозы социалистической революции"

Не?


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 13:10 # 327


Кому: Vladimir_tka, #325

> Примеры?

???

Прибалтика, Украина


Майкл_С
отправлено 23.07.18 13:17 # 328


Кому: Кенгапромить, #326

Считаю, что на Украине ПАРАфашизм, НЕДО-фашщизм.
В основном имитация более успешных режимов. Не хватает сил установить настоящий "порядок" - #265 .

Еще считаю, там происходит нечто близкое к Аргентине: #281


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 13:24 # 329


Кому: Майкл_С, #328

То есть фашизма там нет?

Ты можешь точно формулировать мысль?

Никто, кроме тебя не знает, что за форма буржуазной диктатуры : "неофашизм с парафашзмом".

Дай определение этих явлений, тогда будет о чем говорить.

Разговор интуитивно понятными терминами обречён на интуитивно понятный результат!!!
:)


nikolkas_spb
отправлено 23.07.18 13:33 # 330


Кому: Майкл_С, #328

> Считаю, что на Украине ПАРАфашизм, НЕДО-фашщизм.

Химически чистого фашизма, думаю, мы сейчас особо и не найдем. М.б. в Африке, но проявления - на ура. Можно посмотреть Грецию, которая погрязла в безумных долгах, которые упадут на население, в как кричали за социализм. Думаю, что в Бразилии и прочих Аргентинах тоже закручивают гайки по такому же принципу.
Просто еще хватает ресурсов, чтобы не применять крайние фашистские меры. Но скоро уже.


Airliner
отправлено 23.07.18 13:35 # 331


> В ЦИК на прошлой неделе поступило уведомление от Мосгоризбиркома по вопросу возможного проведения референдума об изменении пенсионного законодательства.
> 17 июля инициативная группа представителей КПРФ подала в Мосгоризбирком документы на проведение такого референдума. На него предлагается вынести один вопрос: "Согласны ли вы с тем, что в Российской Федерации возраст, дающий право на назначение страховой пенсии по старости, повышаться не должен?"

http://www.interfax.ru/russia/622113


skozlozhop
отправлено 23.07.18 13:37 # 332


Кому: Vladimir_tka, #325

> Достаточно просто сокращения ресурсов для капитала.
> Сокращения ресурсов и угроза капиталу способствует снижению уровня жизни пролетариата прежде всего.
> И тут фашизм встаёт в полный рост, есть ли реальная угроза соцреволюции или нет.

Помоему, [снижение уровня жизни пролетариата] ведет к нарастанию левых настроений среди пролетариата, что несомненно ведет к риску [для капитала] соцреволюции.
Так что фашизм, есть ничто иное, как защита капитала от левого движения (коммунизма). Нет?


nikolkas_spb
отправлено 23.07.18 13:51 # 333


Кому: skozlozhop, #332

> Помоему, [снижение уровня жизни пролетариата] ведет к нарастанию левых настроений среди пролетариата, что несомненно ведет к риску [для капитала] соцреволюции.

Не всегда это нарастание. Пролетриатом можно управлять кучей способов.

> Так что фашизм, есть ничто иное, как защита капитала от левого движения (коммунизма). Нет?

Не всегда. Иногда это средство для увеличения эксплуатации или просто для упрочнения положения капитала перед схваткой с другим капиталом и т.д. А в общем - эволюция капитала, так сказать его кристаллическая форма.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 13:51 # 334


Кому: Щербина307, #318

> Если доклад Димитрова прочитать целиком, то можно обнаружить, что он писал о разных его разновидностях в разных странах, и что он может мимикрировать в зависимости от обстоятельств. А упоминаемая террористическая диктатура только часть его проявлений.

Т.е. опять у нас нет четкого понимания термина фашизм.

> Там же написано, что сам он никуда не исчезает, он идёт только по нарастающей ибо разрешить классовые противоречия не может.

А вот это положение, видимо, стоит пересмотреть с позиции 21 века, все же фашизм не идет "только по нарастающей" с 1935 г. "Все не так просто" (с) Александр Чирцов.

С тем же, что он глобально никуда не исчезает и в любой момент может быть использован в любой капиталистической стране, я согласен. И отдельные элементы его используются уже сейчас, в т.ч. у нас.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 13:51 # 335


Кому: Кенгапромить, #327

По Украине можно спорить. Мне ближе точка зрения Майкла_С #328.

А в прибалтике где открытая террористичечкая диктатура финансового капитала? Или опять не про это, а про отдельные элементы? Так про элементы никто и не спорит, они и у нас есть. Вопрос был про "фашизм в полный рост".

Ну и как-то маловато примеров (и довольно натянутых), чтобы доказать тезис, тебе не кажется?


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 14:35 # 336


Кому: Vladimir_tka, #335

> А в прибалтике где открытая террористичечкая диктатура финансового капитала?

Мне прям и ответить нечего.
Там не государство, как диктат буржуазии, нет сегрегации и запугивания населения русской угрозой, нет запрещенных партий, нет террора по языковому признаку.
Я прям в растерянности.

> По Украине можно спорить. Мне ближе точка зрения Майкла_С #328

Да на здоровье.
Может тогда ты определения недофашизма и парафашзмом дашь?

Маловато примеров?
4 страны-соседа ему мало!!!
Или только с концлагерями и считово?


Щербина307
отправлено 23.07.18 14:38 # 337


Кому: Vladimir_tka, #334

> Т.е. опять у нас нет четкого понимания термина фашизм.

Да, у вас его нету.

> А вот это положение, видимо, стоит пересмотреть с позиции 21 века, все же фашизм не идет "только по нарастающей" с 1935 г.

Дело за малым - обосновать эти слова.

Кому: Vladimir_tka, #335

> А в прибалтике где открытая террористичечкая диктатура финансового капитала?

Камрад, читай первоисточники, желательно целиком. Эта самая диктатура только часть проявлений фашизма и не всегда постоянная а применяемая только в периоды обострения.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 15:34 # 338


Кому: Кенгапромить, #329

> Никто, кроме тебя не знает, что за форма буржуазной диктатуры : "не[Д]офашизм с парафашзмом".
>
> Дай определение этих явлений, тогда будет о чем говорить.
>

Знают.

> Парафашизм

> Некоторые государства и движения имеют определённые черты фашизма, но учёные в целом согласны, что они не являются фашистскими.

> Такие, предположительно фашистские, группы являются, как правило, антилиберальными, антикоммунистическими и используют схожие политические или военизированные методы фашизма, но испытывают недостаток в революционной цели фашизма — создание нового национального характера[88].

> Парафашизм — термин, используемый для описания авторитарных режимов с аспектами, которые дифференцируют их от истинных фашистских государств или движений[89].

> (см. вики.)

Это имено то, что я пытаюсь доказать.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 15:43 # 339


Кому: nikolkas_spb, #330

> Считаю, что на Украине ПАРАфашизм, НЕДО-фашщизм.
>
> Химически чистого фашизма, думаю, мы сейчас особо и не найдем. М.б. в Африке, но проявления - на ура. Можно посмотреть Грецию, которая погрязла в безумных долгах, которые упадут на население, в как кричали за социализм. Думаю, что в Бразилии и прочих Аргентинах тоже закручивают гайки по такому же принципу.

Пожалуй. Гитлеровский "эталон" нигде еще не повторился.

> Просто еще хватает ресурсов, чтобы не применять крайние фашистские меры. Но скоро уже.

Либо наоборот НЕ хватает ресурсов, чтобы достичь классики жанра.
Все же у Гитлера была мощная строительная площадка - сильнейшая европейская страна. У остальных такого ресурса нет.


Щербина307
отправлено 23.07.18 15:43 # 340


Кому: nikolkas_spb, #330

> Химически чистого фашизма, думаю, мы сейчас особо и не найдем.

"Развитие фашизма и сама фашистская диктатура принимают в
разных странах различные формы в зависимости от исторических,
социальных и экономических условий, от национальных особен¬
ностей и международного положения данной страны. В одних
странах, преимущественно там, где у фашизма нет широкой массо¬
вой базы и где борьба отдельных группировок в лагере самой
фашистской буржуазии достаточно сильна, фашизм не сразу ре¬
шается ликвидировать парламент и сохраняет за другими бур¬
жуазными партиями, а также за социал-демократией известную
легальность. В других странах, где господствующая буржуазия
опасается бм13кого взрыва революции, фашизм устанавливает свою
неограниченную политическую монополию либо сразу, либо все
более усиливая террор и расправу со всеми конкурирующими
партиями и группировками. Это не исключает попыток фашизма в
момент особого обострения своего положения расширить свою базу
и, не меняя своей классовой сущности, сочетать открытую терро¬
ристическую диктатуру с грубой фальсификацией парламентаризма."© Димитров

> Просто еще хватает ресурсов, чтобы не применять крайние фашистские меры.

Если не применяются крайние меры это не означает отсутствия явления фашизма как такового.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 15:45 # 341


Кому: Майкл_С, #338

Как правило, предположительно, учёные в целом.

Вики.

Ты серьезно с этим багажом хочешь что-то доказать?

Где определения?
Не вода о непойми чем, а четкие определения.

То, что ты приводишь, есть замыливание и размывание явления.
Нет коммунизма - нет фашизма. Без печей, холокоста, гестапо не считово.

Ещё как счетово.
Как только просто заходит речь о воссоединении капитала и народа против назначенной угрозы, знай, фашизм уже начался!


Майкл_С
отправлено 23.07.18 16:01 # 342


Кому: Кенгапромить, #341

Все, что я хотел сказать, сказал.
Не устраивает, что ж, - тут много людей с другой точкой зрения.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 16:09 # 343


Кому: Кенгапромить, #336

> Там не государство, как диктат буржуазии, нет сегрегации и запугивания населения русской угрозой, нет запрещенных партий, нет террора по языковому признаку.
Я прям в растерянности.

А в США не диктат буржуазии? Нет запугивания русской угрозой? Про партии молчу, там их всего две. Там тоже фашизм или так уже не считается? Где грань?

И ты уверен, что в каждой прибалтийской стране есть свой сильный национальный финансовый капитал, который и устроил открытую террористическую диктатуру? Они в Евросоюзе, так что я в этом вовсе не уверен, экономику их не изучал. А ты?


nikolkas_spb
отправлено 23.07.18 16:09 # 344


Кому: Щербина307, #340

> Это не исключает попыток фашизма в
> момент особого обострения своего положения расширить свою базу
> и, не меняя своей классовой сущности, сочетать открытую терро¬
> ристическую диктатуру с грубой фальсификацией парламентаризма."© Димитров

Очень точно сказано.

> Если не применяются крайние меры это не означает отсутствия явления фашизма как такового.

Да. О чем и речь.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 16:09 # 345


Кому: Щербина307, #337

> Да, у вас его нету.

А ты можешь его четко обозначить? Я серьезно спрашиваю, без подколов. Вот как соседу в коридоре обьяснить, что такое фашизм?

> Дело за малым - обосновать эти слова.

Обосновать, что фашизация, например, европейского общества пошла на спад с 1930ых-1940ых? Серьезно?

И логичнее обосновывать ультимативные фразы, что "фашизм идет только по нарастающей" и никак иначе, разве нет?

> Камрад, читай первоисточники, желательно целиком. Эта самая диктатура только часть проявлений фашизма и не всегда постоянная а применяемая только в периоды обострения.

Тут ты полностью прав, я себе уже отметил доклад Димитрова, как обязательный к прочтению в ближайшее время. Тему пока только изучаю и дискуссия уже дала много полезного. На веру как-то принимать ничего не готов, потому у меня вопросов больше, чем ответов. И я не претендую на априорное знание всего и вся, готов менять точку зрения, если аргументация будет весомой.

Сейчас же, по-моему, и ты, и я, и Майкл_С говорим об одном и том же, но только с разной терминологией. Ключевое - что фашизация общества возможна и она уже идет, но для перехода к открытой террористической диктатуре финансового капитала пока предпосылок нет. Как один из вариантов почему - т.к. левое движение слабо.


DUM
отправлено 23.07.18 16:14 # 346


Кому: Щербина307, #340

Спасибо. Так даже мне понятнее.


nikolkas_spb
отправлено 23.07.18 16:38 # 347


Кому: Vladimir_tka, #345

> но для перехода к открытой террористической диктатуре финансового капитала пока предпосылок нет. Как один из вариантов почему - т.к. левое движение слабо.
>
Как очень косвенная причина. Основная - денег пока хватает, чем дальше, тем меньше, тем больше нарастает диктатура. Чем меньше ресурсов, тем больше диктатрура, по экпоненте. Если капиталисты друг друга не жалеют, то о рабочих и говорить нечего.
Думаю, что возрастание левого движения происходит не пропорционально увеличению диктатуры, сильно слабее. Поэтому основной стимул - корпоративная борьба и борьба за ресурсы и капитал.


Щербина307
отправлено 23.07.18 16:38 # 348


Кому: Vladimir_tka, #345

> А ты можешь его четко обозначить?

Могу.

> Вот как соседу в коридоре обьяснить, что такое фашизм?

Пока ты для себя не решишь что это такое, ты ничего другим объяснить не сможешь.

Вот честно, выдели время, почитай Димитрова (там немного), посмотри\почитай что говорили\писали по теме Жуков и Юлин. Многое в уме прояснится.

> Обосновать, что фашизация, например, европейского общества пошла на спад с 1930ых-1940ых? Серьезно?

Да, серьёзно. Сразу уточню, что нужно обосновать, что он где-то сам пошёл на спад.

> И логичнее обосновывать ультимативные фразы, что "фашизм идет только по нарастающей" и никак иначе, разве нет?

А вот если бы ты прочитал того же Димитрова ты бы понял почему это так. Там описано как и почему. Даже в этом треде писали коротенько, но ты пропустил мимо.

> но для перехода к открытой террористической диктатуре финансового капитала пока предпосылок нет.

Нет, предпосылок как раз вагон и становится только больше.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 16:55 # 349


Кому: Vladimir_tka, #343

> А в США не диктат буржуазии? Нет запугивания русской угрозой? Про партии молчу, там их всего две. Там тоже фашизм или так уже не считается? Где грань?

А кто сказал, что не считается?
Более того, террор США используют именно что в полный рост.
Никого не стесняясь.
И по всему миру.
Пока им хватает ресурсов - они затыкают рты собственному населению жратвой, остальной мир - шантажом или кровью.
Ресурсы кончатся - начнется классический физический террор.
У них фашизм в его крайней форме может быть без угрозы революции, а вот революция может быть следствием фашизма.

> И ты уверен, что в каждой прибалтийской стране есть свой сильный национальный финансовый капитал, который и устроил открытую террористическую диктатуру? Они в Евросоюзе, так что я в этом вовсе не уверен, экономику их не изучал. А ты?

Э. Где в определении указано про обязательное участие собственного национального капитала?
Капитал ли это Литвы или ЕС, или США, или всех вместе взятых.
Если он сращен с государством Литва и в нем осуществляет диктат, в открытой террористической форме, то как то странно не замечать фашизма из-за того, что капитал не носит исключительно латышской фамилии, а террор не приобрел пока формы геноцида или физического уничтожения инакомыслия.
Когда зайдет в эту форму - будет совсем поздно.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 17:56 # 350


Кому: Щербина307, #340

Не мог бы выложить ссылку на полную статью Димитрова, включающую в себя это определение?


DUM
отправлено 23.07.18 18:12 # 351


Кому: Майкл_С, #342

> Все, что я хотел сказать, сказал.

Все равно непонятно. Вот, в частности, нацисты придя к власти, силой подчинили себе профсоюзы и ввели прямой запрет на любые протесты.

Сегодняшние буржуа без применения силы ввели профсоюзы в состояние овоща, а протесты формально разрешены, но есть много ограничений, делающих реально возможным только митинги за кружевные трусы. Все это без применения силы, пока не соберётся реальный протест с серьезными требованиями. Его разгонять силой, лидеров посадят.

Средства разные, а цель достигнута одна: полное уничтожение рабочего движения.


McAlastair
отправлено 23.07.18 18:13 # 352




Майкл_С
отправлено 23.07.18 18:31 # 353


Кому: McAlastair, #352

Спасибо, камрад!


Майкл_С
отправлено 23.07.18 18:41 # 354


Кому: DUM, #351

> Средства разные, а цель достигнута одна: полное уничтожение рабочего движения.

Да, а что непонятно-то?
Сейчас просто левое движение в таких в минусах, что с ним не надо бороться. Наоборот, выгодно его иметь - как живую карикатуру. Посмотри на Зюганова, это же актер! И работа его - актерская.


Щербина307
отправлено 23.07.18 18:49 # 355


Кому: Майкл_С, #350

> Не мог бы выложить ссылку на полную статью Димитрова, включающую в себя это определение?

На известном тебе форуме "маргиналов", в теме про фашизм, есть ссылка на доклад полностью.

Где есть в сети не знаю, не искал, лично тебе могу хоть на почту скинуть скан книжки.

Это доклад Димитрова "Наступление фашизма и задачи коммунистического интернационала в борьбе за единство рабочего класса против фашизма"


odopr
отправлено 23.07.18 19:01 # 356


Перевод статьи Лоуренса Бритта из Free Inquiry Magazine о фашизме:

Читатели Free Inquiry могут прерваться и для начала прочитать “Утверждения Гуманизма: Декларация Принципов” (Переведу позже) на внутренней обложке . Давним гуманистам эти принципы кажутся такими логичными, правильными, неотьемлемыми. Есть, однако, древняя политическая философия, которая являет собой полную противоположность всем этим принципам. Это фашизм. И так сложилось, что сегодня фашистские принципы витают в воздухе, умело маскируясь под всё, что угодно, и ставя под угрозу всё, за что мы боремся и выступаем. То, что люди и народы учатся на своих ошибках -- это клише. Клише, которое используется слишком часто и без особенных на то оснований: часто, история либо ничему нас не учит, либо мы делаем неверные выводы. К сожалению, историческая амнезия является нормой.

Сегодня мы на два с половиной поколения удалены от ужасов Нацистской Германии, однако, постоянные напоминания о ней приводят в чувство.
Германский и итальянский фашизмы -- это основные исторические модели, которые и определяют этот извращенный политический взгляд на мир.
Несмотря на то, что самих этих режимов уже нет, сами принципы и характеристики этих моделей имитировались различными протофашистскими режимами в различное время в двадцатом столетии. Как Германия с Италией, так и протофашистские режимы проявляют на удивление схожие характеристики. Несмотря на то, что многие исследователи сомневаются в наличии прямой связи между этими режимами, мало кто спорит с тем, что внешне они очень похожи.

Даже поверхностное изучение этих фашистских и протофашистских режимов легко обнаруживает абсолютно невероятные сходства в их modus operandi
Это, конечно, не новость для знающего политического обозревателя, но иногда полезно повторить очевидные факты и в процессе пролить свет на современные события и обстоятельства.

Для этих целей я рассмотрю следующие политические режимы: Нацистская Германия, Фашистская Италия, Испания при Франко, Португалия при Салазаре, Греция при Пападопулосе, Чили при Пиночете и Индонезия при Сухарто.
Они представляют из себя смесь национальных, культурных, индустриальных и исторических традиций, что позволяет нам быть более уверенными в истинности сделанных выводов. Все они, в свою очередь, следовали фашистской и протофашистской модели получения, распространения и удержания власти, а в дальнейшем были свержены, что также позволяет составить их более менее целостный портрет.

Анализ этих семи режимов обнаруживает четырнадцать общих черт, которые связывают их в узнаваемые шаблоны национального поведения и злоупотребления властью. Эти черты более четко проявляются в одних режимах, чем в других, но во всех есть хотя бы минимальная степень сходства

1. Сильные проявления национализма. Наличие флагов повсюду и прикрепление их на лацканы пиджаков в желании продемонстировать патриотический национализм, как среди представителей власти, так и среди граждан, охваченных этим безумием. Броские лозунги, проявления военной гордости и призывы к объединению были общими проявлениями национализма. Обычно совмещалось с подозрительным отношением ко всему иностранномму, граничащему с ксенофобией.

2. Пренебреженительное отношение к правам человека.
Сами режимы не считали права человека какой-либо ценностью и рассматривали их как помехи для достижения правящими элитами своих целей.
Путём грамотной пропаганды, население заставляли принимать это пренебрежение правами человека, в основном посредством представления тех, чьи права нарушались, маргиналами и врагами. Когда злоупотребления были слишком грубыми, на вооружение бралась тактика секретности, отрицания и дезинформации.

3. Назначение врагов или просто козлов отпущения причинами всех бед.
Самая заметная черта всех этих режимов -- использование козлов отпущения для того, чтобы отвлечь внимание людей от других проблем, перенести вину за неудачи и направить гнев и недовольство в контролируемых направлениях. Используемые методы -- жесткая пропаганда и дезинформация -- обычно давали желаемый результат. Часто также эти режимы провоцируют на действия против избранных козлов отпущения, которыми как правило были коммунисты, социалисты, либералы, евреи, этнические и расовые меньшинства, приверженцы других религий, гомосексуалисты и "террористы".
Активных оппонентов режима непременно называли террористами и поступали с ними соответствующим образом.

4. Верховенство военных, скупой милитаризм. Правящие элиты как правило идентифицировали себя с военными и военной индустрией. На военные нужды выделяют непропорционально много национальных ресурсов, даже если в них есть большие внутренние потребности. Военная отрасль рассматривалась как выражение национализма и использовалась при любой возможности для достижения внутренних целей, устрашения других наций и усиления власти и престижа правящих элит.

5. Ярый сексизм. Кроме простого факта доминирования мужчин среди политических элит и в национальной культуре, эти режимы всегда рассматривали женщин как граждан второго класса, жестко настаивали на запрете абортов и были гомофобами. Такое отношения обычно выливалось в драконовские законы, которые поддерживались ортодоксальной религией страны и таким образом оправдывались.

6. Контроль над СМИ. В некоторых режимах СМИ были под прямым контролем и никогда не отступали от линии партии. В других ипользовались более скрытые способы контроля, включая контроль лицензирования и доступа к ресурсам, экономическое давление, аппеляция к патриотизму, скрытые угрозы. Главы СМИ, как правило, были политически лояльны правящим элитам. В результате, обыкновенные граждане, как правило, ничего не знали о преступлениях режима.


odopr
отправлено 23.07.18 19:05 # 357


7. Одержимость национальной безопасностью. Аппарат национальной безопасности обязательно находился под прямым контролем правящих элит. Как правило, это был интрумент притеснения, работающий в строжайшей секретности и без каких-либо ограничений. Его действия оправдывались "национальными интересами", а сомнения в их легитимности представлялись "непатриотичными" или даже "предательскими".

8. Тесная связь правящих элит с религией. В отличие от коммунистических режимов, фашистские и протофашистские никогда не объявляли себя безбожными. На самом деле, ровно наоборот: большинство этих режимов связывали себя с доминантной религией страны и представляли себя активными защитниками этой религии. Тот факт что их действия напрямую противоречат основным положениям религии, остаётся без внимания. Пропаганда поддерживала иллюзию, что правящие элиты являются защитниками веры и оппоненты безбожия. Тщательно создавалось впечатление, что противостоять правящим элитам равносильно атаке на религию.

9. Защита власти корпораций. Хотя жизнь простых граждан была под строгим контролем, свобода корпораций затрагивалась редко. Правящие элиты видели в корпоративных структурах не только способ поддержать военную промышленность (в развитых странах), но и как дополнительный способ социального контроля. Политики, как правило, потакали экономическим элитам, чтобы поддержать взаимные интересы, в особенности в репрессиях неимущих граждан.

10. Власть профсоюзов ограничивается или устраняется. Так как профсоюзы воспринимались как угроза политической гегемонии правящих элит и их корпоративных союзников, они непременно уничтожались, либо у них отбиралась всякая власть. На бедных смотрели с подозрением или с презрением. В некоторых режимах быть бедным считалось пороком.

11. Презрение и подавление искусства и интеллигенции Интеллигенты и связанная с ними свобода мысли и выражения подвергались анафеме. Интеллектуальная свобода считалась противоречащей идеям национальной безопасности и патриотизма. Университеты тщательно контролировались, политически ненадёжные отделения закрывались. Выражающих неортодоксальные идеи и несогласие подвергали сильнейшим нападкам, им затыкали рот либо уничтожали. В этих режимах литература и искусство должны были либо служить национальным интересам либо не существовать вовсе.

12. Одержимость преступлениями и наказаниями. При большинстве этих режимов существовала драконовская система уголовного правосудия с огромным количеством людей в тюрьмах. Полиция превозносилась и обладала почти неограниченной неконтролируемой властью, что приводило к постоянным злоупотреблениям. Обыкновенные и политические преступления часто объединялись в сфабрикованные дела и использовались против политических оппонентов режима. Страх, ненависть к преступникам или "предателям" усиленно насаждается среди населения, как оправдание чрезмерной полицейской власти.

13. Вопиющее кумовство и коррупция. Люди в бизнесс кругах и близкие к ним, как правило, используют своё положение, чтобы обогатиться. Коррупция работала в обоих направлениях: правящие элиты получали финансовые подарки и имущество от экономических элит, которые, в свою очередь получали за это различные поблажки от правительства. Члены правящих эли также имели возможность получать доход из других источников: например, воруя национальные ресурсы. С подконтрольным аппаратом национальной безопасности и СМИ на коротком поводке, эта коррупция была ничем не ограничена, а население, как правило, не понимало происходящее.

14. Нечестные выборы. Выборы и прочие народные волеизьявления, как правило, подложные. Когда же проводились непосредственно выборы с различными кандидатами, результат их подменялся на нужный политическим элитам. Обычно контролировался механизм подсчета голосов, голосующих за оппозицию запугивали, уничтожали неугодные голоса, и, как крайний случай, правящие элиты просто объявлялись законной властью.

Камрады, можете прокомментировать?


odopr
отправлено 23.07.18 19:09 # 358


Ссылка на оригинал https://secularhumanism.org/index.php/articles/2710

Переводил не я само собой


Майкл_С
отправлено 23.07.18 20:01 # 359


Кому: Щербина307, #355


Спасибо, уже нашел.


DUM
отправлено 23.07.18 20:17 # 360


Кому: Майкл_С, #354

> Да, а что непонятно-то?

Там написано что. Нацистская Германия уничтожила всё левое движение силой. Современная буржуазия в какой-либо кап. стране сделала то же самое без применения силы. В первом случае у тебя фашизм, во втором протофашизм, так?

> Сейчас просто левое движение в таких в минусах, что с ним не надо бороться.

Никак не возьму в толк, почему борьбу с коммунистическими идеями в обществе, а также деятельность по предупреждению развития оных у тебя борьбой с коммунизмом не является. Только борьба с живыми носителями этой идеи.

Ну нацисты разгромили у себя левое движение и долгое время боролись с буржуазными соседями, всё это время их режим не был фашистским. Я понимаю объяснять антикоммунизмом солидарность с Гитлером капиталистов по всему миру, но сам фашизм — это перебор.

Кому: odopr, #358

Клим Жуков начал ролик о таком явлении как определение и почему определение явления через признаки обречено на неудачу:

> Итак, признак. Что такое признак? Признак сам по себе, даже самый яркий, определить ничего не может. Даже если мы соберём все возможные признаки, мы всё равно ничего не определим, нужно это запомнить просто. Потому что признак это не суть, это результат становления и развития того или иного явления. И в начале пути это явление может иметь один характер, в середине другой, а в конце своего развития, в момент прехождения – совершенно третий или четвёртый. И, соответственно, признаковый пакет может не совпадать как у самого явления на всём его пути развития, так и у аналогичных явлений.

Подробнее: https://oper.ru/video/view.php?t=2305


DUM
отправлено 23.07.18 20:18 # 361


Кому: DUM, #360

> Ну нацисты разгромили у себя левое движение и долгое время боролись с буржуазными соседями, всё это время их режим не был фашистским[?]

Так правильно.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:01 # 362


Кому: DUM, #360

> Нацистская Германия уничтожила всё левое движение силой. Современная буржуазия в какой-либо кап. стране сделала то же самое без применения силы. В первом случае у тебя фашизм, во втором протофашизм, так?

1) Ты овладел женщиной силой.
2) Ты сошелся с женщиной по взаимному согласию.
В первом случае твой поступок - преступление, а во втором нет - так??

Фашизм = насилие.
Когда левое движение уничтожается без применения силы, то это равно тому, что оно само себя уничтожило. Разошлось по домам. Так понятно?

Помню 1990 год. Насилие требовалось, чтобы удержать людей на каком-нибудь партийно-комсомольском мероприятии (и то некоторые сбегали - я, например). За выход в ДНД (добровольная народная дружина) давали отгул, иначе никого не заманишь. Какое тут насилие?

Левое движение и сейчас не особо хочет собираться.

> > Сейчас просто левое движение в таких в минусах, что с ним не надо бороться.
>
> Никак не возьму в толк, почему борьбу с коммунистическими идеями в обществе, а также деятельность по предупреждению развития оных у тебя борьбой с коммунизмом не является. Только борьба с живыми носителями этой идеи.
>
Во втором случае по голове бьют и по почкам. А в первом все по доброй воле.

> Ну нацисты разгромили у себя левое движение и долгое время боролись с буржуазными соседями, всё это время их режим не был фашистским. Я понимаю объяснять антикоммунизмом солидарность с Гитлером капиталистов по всему миру, но сам фашизм — это перебор.
>
Не понял.


Кенгапромить
отправлено 23.07.18 22:17 # 363


Кому: Майкл_С, #362

> 1) Ты овладел женщиной силой.
2) Ты сошелся с женщиной по взаимному согласию.
В первом случае твой поступок - преступление, а во втором нет - так??

Нет.
1. Силой.
2. Обманом и шантажом.

И то, и другое - преступление.
Так правильно, если аналогии подбирать.

> Когда левое движение уничтожается без применения силы, то это равно тому, что оно само себя уничтожило. Разошлось по домам. Так понятно?

Не само себя.
Ты про обман и подлость когда-нибудь слышал?
По тебе, так вор никогда не виноват, потерпевший сам все прошляпил.

> Помню 1990 год.

Ты маленький тогда был?
Про каток пропаганды ещё не понимал?
Эта лавина за насилие у тебя не катит?

> Левое движение и сейчас не особо хочет собираться.

Всему свое время.
Идея овладевает массами не сиюсекундно.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:22 # 364


Кому: DUM, #361

> Ну нацисты разгромили у себя левое движение и долгое время боролись с буржуазными соседями, всё это время их режим не был фашистским[?]

Фашисты прежде всего скручивают в бараний рог своих трудящихся. Недовольных подвергают репрессиям. Внешние войны, это уж как получится. Фашистские режимы Испании и Португалии, например, внешних войн не вели. Режим Пиночета не вел.
Внешние войны Германии входили в проект Гитлера с самого начала. Они, кстати, направили внутри-германское напряжение вовне, иначе, скорей всего, недолго бы Гитлер продержался.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 22:33 # 365


Кому: Кенгапромить, #349

> А кто сказал, что не считается?
> Более того, террор США используют именно что в полный рост.
> Никого не стесняясь.
> И по всему миру.
> Пока им хватает ресурсов - они затыкают рты собственному населению жратвой, остальной мир - шантажом или кровью.
> Ресурсы кончатся - начнется классический физический террор.
> У них фашизм в его крайней форме может быть без угрозы революции, а вот революция может быть следствием фашизма.

Ок, что такое "открытая террористическая диктатура" в твоём понимании, раз туда попадает и затыкание ртов населению жратвой? И ты уверен, что Димитров говорил именно об этом, когда выступал с докладом? Ведь там говорится именно о жёсткой террористической диктатуре, в т.ч. с физическими расправами. Да, говорилось, что фашизм может принимать "различные формы", сохранять парламентаризм и некую легальность за другими партиями. Но тем не менее речь шла именно про террор.

"Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции." (с) Димитров.

> Э. Где в определении указано про обязательное участие собственного национального капитала?
> Капитал ли это Литвы или ЕС, или США, или всех вместе взятых.
> Если он сращен с государством Литва и в нем осуществляет диктат, в открытой террористической форме, то как то странно не замечать фашизма из-за того, что капитал не носит исключительно латышской фамилии, а террор не приобрел пока формы геноцида или физического уничтожения инакомыслия.
> Когда зайдет в эту форму - будет совсем поздно.

Я так и не увидел примеров "открытой террористической диктатуры финансового капитала" в прибалтийских странах (в каждой из них - я не особо понимаю, почему их привыкли под одну гребёнку засовывать, там много различий). И зачем финансовому капиталу ЕС или США устраивать открытую террористическую диктатуру именно там - для меня загадка. "Фашизм на экспорт"? Хотя по твоему подходу, видимо, везде в США и ЕС открытая террористическая диктатура финансового капитала, если не во всём мире вообще. Не понимаю, что это знание должно дать.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 22:33 # 366


Кому: Щербина307, #348

> Да, серьёзно. Сразу уточню, что нужно обосновать, что он где-то сам пошёл на спад.

Про Центральную Европу, Италию, Финляндию и Японию - согласен. Но дефашизация в Испании и Португалии произошла по иным причинам - видимо, буржуазия решила, что проще раскрутить гайки, так система стала устойчивей. И с уходом Франко и Салазара поворот был вовсе не к диктатуре пролетариата, а к обычной западной буржуазной демократии. Разве нет?

Димитрова читаю. Вот до чего дошёл, что, на мой взгляд, выражает то, что Майкл_С пытался донести:

> "Фашистская диктатура буржуазии — это власть свирепая, но непрочная.

> В чем заключаются главные причины непрочности фашистской диктатуры?

> Фашизм, собиравшийся преодолеть разногласия и противоречия в лагере буржуазии, еще более обостряет эти противоречия. Фашизм старается установить свою политическую монополию, насильственно уничтожая другие политические партии. Но наличие капиталистической системы, существование разных классов и обострение классовых противоречий ведут неизбежно к расшатыванию и взрыву политической монополии фашизма. Это не советская страна, где диктатура пролетариата также осуществляется монопольной партией, но где эта политическая монополия отвечает интересам миллионов трудящихся и опирается все больше и больше на построение бесклассового общества. В фашистской стране партия фашистов не может сохранить надолго свою монополию, потому что она не в состоянии поставить себе задачу уничтожения классов н классовых противоречий. Она уничтожает легальное существование буржуазных партий, но ряд из них продолжает сохранять свое нелегальное существование. Коммунистическая же партия и в нелегальных условиях идет вперед, закаляется и руководит борьбой пролетариата против фашистской диктатуры. Таким образом политическая монополия фашизма под ударами классовых противоречий должна взорваться.

> Другая причина непрочности фашистской диктатуры заключается в том, что контраст между антикапиталистической демагогией фашизма и политикой самого грабительского обогащения монополистической буржуазии облегчает разоблачение классовой сущности фашизма и ведет к расшатыванию и сужению его массовой базы.

> Дальше, победа фашизма вызывает глубокую ненависть и возмущение масс, способствует их революционизированию и дает могучий толчок единому фронту пролетариата против фашизма.

> Ведя политику экономического национализма (автаркии) и захватывая большую часть народного дохода для подготовки войны, фашизм подрывает всю экономику страны и обостряет экономическую войну между капиталистическими государствами. Он придает возникающим внутри буржуазии конфликтам характер резких и нередко кровавых столкновений, что подрывает устойчивость фашистской государственной власти в глазах народа. Власть, которая убивает, своих собственных приверженцев, как это было 30 июня прошлого года в Германии, фашистская власть, против которой с оружием в руках борется другая часть фашистской буржуазии (национал-социалистский путч в Австрии, острые выступления отдельных фашистских групп против фашистского правительства в Польше, Болгарии, Финляндии и других странах), — такая власть не может долго иметь авторитет в глазах широких мелкобуржуазных масс.

> Рабочий класс должен уметь использовать противоречия и конфликты в лагере буржуазии, но он не должен питать иллюзий, будто фашизм сам себя исчерпает. Фашизм не рухнет автоматически. Только революционная активность рабочего класса поможет использовать неизбежно возникающие в лагере буржуазии конфликты для подрыва фашистской диктатуры и ее свержения."

Т.е. переход к фашизму затратен для самой буржуазии, так как расшатывает систему и усугубляет классовые противоречия в обществе. Без излишней надобности переходить к нему не будут, так как в конечном итоге это только ускорит их собственную гибель. Когда капиталу начнут серьёзно угрожать, он прибегнет к этом варианту. Другой вопрос, может ли быть эта угроза не только слева? Но пока примеров перехода к фашизму ("открытой террористической диктатуре финансового капитала", "Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции") без серьёзной угрозы слева так никто и не привёл.

И да, фашизм может принимать различные формы, сохранять парламентаризм и какую-то легальность партий, но речь у Димитрова вроде везде идёт именно об "открытой террористической диктатуре". Она может не истреблять 100% враждебных элементов, но это должен быть террор. "Террор - физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства, по отношению к политическим противникам, тактика запугивания" (международный термин).

Повторюсь, про элементы фашизации тут никто не спорит, они присутствуют много где, в т.ч. у нас.


Vladimir_tka
отправлено 23.07.18 22:33 # 367


Кому: Кенгапромить, #349

> А кто сказал, что не считается?
> Более того, террор США используют именно что в полный рост.
> Никого не стесняясь.
> И по всему миру.
> Пока им хватает ресурсов - они затыкают рты собственному населению жратвой, остальной мир - шантажом или кровью.
> Ресурсы кончатся - начнется классический физический террор.
> У них фашизм в его крайней форме может быть без угрозы революции, а вот революция может быть следствием фашизма.

Из выступления Клим Саныча - https://oper.ru/video/view.php?t=2305

> "Ведь мы же не можем сказать на голубом глазу, что США – это фашистское государство. Нет, конечно."

> "И многие исследователи с нашего левого фланга на этом основании упрощённо или напрямую ложно трактуют практику буржуазно-демократических государств этих стран. Например, США или Великобритании. В самом деле, почему бы не поговорить о фашизме в США, это же очень приятно. США же нам явный враг, а врага нужно, как известно, демонизировать, для этого фашизм отлично подходит.

> Но это неправильно просто потому, что мы видим – что внутри США осуществляется передача властных полномочий вовне внутри своей страны посредством буржуазно-демократических процедур. Каким бы лживым этот процесс не казался, но всё равно за эти признаки, в данном случае признаки, элита США цепляется, и транслирует свою власть не непосредственно, как правило, а опосредованно, соблюдая хотя бы видимость приличий. Поэтому нельзя говорить, что внутри США сейчас есть фашизм, хотя симптомы есть, и я скажу дальше, почему. И не только в США."

> "Большой ошибкой было бы отделять разные качества фашизма друг от друга, наделяя их самостоятельной ролью в определении. Т.е., например, это только власть финансового капитала, или только власть шовинистических, реакционных, империалистических кругов."

Советую послушать. Клим утверждает, что только наличие всех ключевых признаков, изложенных в определении Димитрова, является достаточным условием для того, чтобы признать режим фашистским. Я толкую о том же.


DUM
отправлено 23.07.18 22:35 # 368


Кому: Майкл_С, #362

> Не понял.

Ну, по твоей логике, с момента, когда нацисты забороли левых у себя и до момента вступления на территорию СССР не являлись фашистским режимом, пока не уничтожали левых по причине отсутствия оных.

> Когда левое движение уничтожается без применения силы, то это равно тому, что оно само себя уничтожило. Разошлось по домам. Так понятно?

Это не равно. Само — это очень большая натяжка тощей совы на огромный глобус. Если брать развал СССР, помимо мощнейшей антисоветской пропаганды, в 93 уничтожали физически. А сейчас, кроме всех прочих механизмов подавления, появились очень интересные возможности. Ещё до того, как ты начнёшь собирать толпы народа на площадях, для разгона которых уже есть росгвардия, тебя можно уволить, и тебе резко станет не до протестов. Можно внезапно проверить, не забрать ли у тебя твоих детей, вдруг условия их проживания недостаточно хороши.

> Помню 1990 год. Насилие требовалось, чтобы удержать людей на каком-нибудь партийно-комсомольском мероприятии (и то некоторые сбегали - я, например).

И что, по-твоему это само так получилось, да?

> Во втором случае по голове бьют и по почкам. А в первом все по доброй воле.

Я понял, фашисты, после того, как всех левых у себя разогнали и кого надо уничтожили, перестали быть фашистами. Весьма странная точка зрения.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:36 # 369


Кому: Кенгапромить, #363

> Ты про обман и подлость когда-нибудь слышал?

Не слышал, а видел. И бывал пострадавшим.
В этом вся трагедия! Вся КПСС - разошлась по домам!


> > Помню 1990 год.
>
> Ты маленький тогда был?
> Про каток пропаганды ещё не понимал?
> Эта лавина за насилие у тебя не катит?

Окончил институт. Не было там насилия!

> > Левое движение и сейчас не особо хочет собираться.
>
> Всему свое время.
> Идея овладевает массами не сиюсекундно.

Не идея овладевает, а отчаяние. Идея потом приходит.


DUM
отправлено 23.07.18 22:37 # 370


Кому: Майкл_С, #364

> Фашисты прежде всего скручивают в бараний рог своих трудящихся. Недовольных подвергают репрессиям.

А небо голубое. Как скрутят окончательно, перестают быть фашистами?


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:43 # 371


Кому: DUM, #368

Молодой человек! Вот я тебе ответил: #364 и хватит.
А сову на глобус натягиваешь ты. А я что видел, то видел.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:46 # 372


Кому: DUM, #370

Слушай, шел бы ты со своей логикой!..
Напиши мне.


Майкл_С
отправлено 23.07.18 22:46 # 373


Кому: DUM, #370

НЕ пиши мне.


DUM
отправлено 23.07.18 23:27 # 374


Кому: Майкл_С, #372

> Слушай, шел бы ты со своей логикой!..
Напиши мне.

Не припомню, чтобы я написал тебе что-то оскорбительное.


Dragonmaster
отправлено 24.07.18 03:16 # 375


Кому: DUM, #374

> Не припомню, чтобы я написал тебе что-то оскорбительное.

Это у него "ой всё". Всемогущий аргумент, бьет любую карту.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 07:21 # 376


Кому: Vladimir_tka, #365
Кому: Vladimir_tka, #366

Почему ты рассматривает фашизм только, как политику направленную вовнутрь?
Да ещё и отказываешь ему в работе над ошибками и развитии.

Капитал глобален.
США на данный момент, осуществляют открытую террористическую диктатуру финансового капитала по всему миру.
Ирак, Ливия, Сирия, Югославия, Украина, Прибалтика.
Везде форма этого террора разная.
На Украине и в Прибалтике это слияние с местным националистическим капиталом.
И я умышленно не разделяю Прибалтику, ибо форма там одна.

И ещё. Тактика террора населения меняется.
Теперь открытый массовый террор заменяется на индивидуальный.
Средства слежения за населением в спайке с тотальной пропагандой позволяют не бить по площадям, а давить все зародыши.
Кого то публично порят через СМИ, показывая, как не надо, кого то по липовому обвинению тихо закрывают.

И не надо упускать момент, что меры насилия, как правили адекватны сопротивлению. Никто не хочет тратить ресурсы сверх меры.

На Украине и в Прибалтике схожие законы о языке и статусе граждан привели к разному сопротивлению.
В одном случае война и настоящий террор, в другом тихое недовольство.
Вот только фашизм и там, и там.


Vladimir_tka
отправлено 24.07.18 08:30 # 377


Кому: Кенгапромить, #376

Камрад, позицию твою понял. Но я с ней не согласен. В частности, считаю, что "фашизм на экспорт" - это натягивание совы на глобус. Как и провозглашение фашизмом отдельных выборочных элементов фашизации.

Но что хотел сказать, я уже сказал. Дальше развивать не вижу смысла.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 08:37 # 378


Кому: Vladimir_tka, #377

Когда я закрываю глаза - мир исчезает.
Да.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 08:45 # 379


Кому: Vladimir_tka, #377

> В частности, считаю, что "фашизм на экспорт" - это натягивание совы на глобус. Как и провозглашение фашизмом отдельных выборочных элементов фашизации.

Как не понятен простой факт?

Глобальный капитал, глобальный кризис, глобальный фашизм.
Нет никакого экспорта, это один и тот же процесс.
Кончилось время национальных квартир. Давно.


DUM
отправлено 24.07.18 09:23 # 380


Кому: Dragonmaster, #375

> Это у него "ой всё". Всемогущий аргумент, бьет любую карту.

Тоже сталкивался?


Щербина307
отправлено 24.07.18 10:21 # 381


Кому: Кенгапромить, #376

> США на данный момент, осуществляют открытую террористическую диктатуру финансового капитала по всему миру.
> Ирак, Ливия, Сирия, Югославия, Украина, Прибалтика.

Почему по твоему это отличается от обычного империализма? Зачем плодить сущности на пустом месте?

Если почитать того же Димитрова то он пишет что фашизм во внешней политике это зоологическая ненависть к другим народам. Обосновать такое довольно трудно.

Кому: Vladimir_tka, #377

> Как и провозглашение фашизмом отдельных выборочных элементов фашизации.

А вот про это никто вроде и не говорил. Говорили, что он может принимать разные формы реализации в зависимости от условий. Того же Жукова почитай, на примере с яблоками очень выпукло показано, если тебе Димитров непонятен.

> В частности, считаю, что "фашизм на экспорт" - это натягивание совы на глобус.

Так точно.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 10:50 # 382


Кому: Щербина307, #381

> Почему по твоему это отличается от обычного империализма? Зачем плодить сущности на пустом месте?

Видимо затем, что отметаются все международные институты и в ход идёт открытый террор.

Наверное потому, что какое то государство определило себя уникальным и исключительным.
Открыто.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 10:57 # 383


Кому: Щербина307, #381

> Если почитать того же Димитрова то он пишет что фашизм во внешней политике это зоологическая ненависть к другим народам. Обосновать такое довольно трудно.

Итальянцы и испанцы известных времён немного не укладываются в это утверждение.

Это, если какой то народ назначат жертвой зоологической ненависти.
Формы этого могут быть разными.

Можно назначить во внешней политике не низшую расу, а народ-угрозу правам человека и объявить это тотальной угрозой человечеству.
Например.


Щербина307
отправлено 24.07.18 11:02 # 384


Кому: Кенгапромить, #382

> Кому: Щербина307, #381
>
> > Почему по твоему это отличается от обычного империализма? Зачем плодить сущности на пустом месте?
>
> Видимо затем, что отметаются все международные институты и в ход идёт открытый террор.

Войны всегда идут мимо международных институтов, стороны не могут мирно договориться потому и воюют.

> Наверное потому, что какое то государство определило себя уникальным и исключительным.
> Открыто.

И что, это каким боком к фашизму? Не считая того, что это придётся долго и нудно обосновывать, что подразумевается под официальным и открытым и как это вообще относится к фашизму. При желании, эту сову исключительности можно натянуть на любое государство в прошлом и настоящем.


Щербина307
отправлено 24.07.18 11:15 # 385


Кому: Кенгапромить, #383

> Итальянцы и испанцы известных времён немного не укладываются в это утверждение.

Почему?

> Можно назначить во внешней политике не низшую расу, а народ-угрозу правам человека и объявить это тотальной угрозой человечеству.

Это ты уже начинаешь жонглировать словами и давать свои дополнения к общепринятым терминам и определениям.

И даже в своём определении ты попадаешь мимо, ибо американцы народы не объявляли угрозой.


Макс-спб
отправлено 24.07.18 11:15 # 386


Всё это хорошо, но как перевести страну на другие рельсы? очень не хочется всех сопутствующих Революции событий: голод, разруха, гражданская война.


Vladimir_tka
отправлено 24.07.18 11:18 # 387


Кому: Щербина307, #381

> А вот про это никто вроде и не говорил. Говорили, что он может принимать разные формы реализации в зависимости от условий. Того же Жукова почитай, на примере с яблоками очень выпукло показано, если тебе Димитров непонятен.

Кенгапромить именно об этом и говорит. Берет отдельные элементы фашизации, забивает на остальные необходимые элементы из определения Димитрова, и обьявляет это фашизмом. Это именно то, о чем говорил и Клим Жуков, я вчера пересмотрел. И Димитрова прочитал.

Про открытую террористическую диктатуру финансового капитала - все это является необходимым условием фашизма (и не только это) по Димитрову. Да, может быть разной степени жесткости, но должен присутствовать и террор, и диктатура, и власть финансового капитала. И Клим Жуков также это отмечал в свем ролике - я даже приводил цитаты в посте #367.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 11:27 # 388


Кому: Щербина307, #384

> Войны всегда идут мимо международных институтов, стороны не могут мирно договориться потому и воюют.

Это не так.
Войны обставляются множеством обоснований и отсылками к международному праву в соответствии с историческим периодом.
Исключение - религиозные и фашистские - они обосновываются идейно.

> И что, это каким боком к фашизму?

Никаким, конечно.
Только это сказано в контексте исключительного права определять мироустройство какого то государства.
В том числе, оправдывая любые методы.

> При желании, эту сову исключительности можно натянуть на любое государство в прошлом и настоящем.

Когда любое государство в прошлом и будущем будет диктатурой финансового капитала, и основным инструментом в его международной политике будет террор, и объяснять этот террор будет заявительным порядком своей исключительности, то это вне сомнений эластичное свойство совы.


Майкл_С
отправлено 24.07.18 11:29 # 389


Кому: Щербина307, #381

> Если почитать того же Димитрова то он пишет что фашизм во внешней политике это зоологическая ненависть к другим народам. Обосновать такое довольно трудно.

Камрад, ну вот взять Аргентину. Где там зоологическая ненависть к др. народам? Даже на Фолклендской войне ее не было.

Фашисты прежде всего скручивают в бараний рог своих трудящихся. Недовольных подвергают репрессиям. Внешние войны, это уж как получится. Фашистские режимы Испании и Португалии, например, внешних войн не вели. Режим Пиночета не вел.
Внешние войны Германии входили в проект Гитлера с самого начала. Они, кстати, направили внутри-германское напряжение вовне, иначе, скорей всего, недолго бы Гитлер продержался.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 11:45 # 390


Кому: Щербина307, #385

> И даже в своём определении ты попадаешь мимо, ибо американцы народы не объявляли угрозой.

Я не даю определений.
Я привел допущение.
Пример.
Угроза может быть объявлена любой.
Народы, страны, илеалогии, расы, инопланетяне.
Основа фашизма - корпоративным и солидаризм.

По всей цепочке.
Почему вы рассматриваете упорно каждую страну в отдельности?
Полный там фашизм или нет.

Вы ещё каждого фашиста в отдельности рассмотрите, есть у него финансовый капитал, открыто он терроризирует в данный момент или под одеялом!!!

Смотреть надо в целом.
На весь шарик.

Видеть фашизм на Украине и не видеть в мире.
Я не знаю, как это.

Кому: Vladimir_tka, #387

> Берет отдельные элементы фашизации, забивает на остальные необходимые элементы из определения Димитрова, и обьявляет это фашизмом.

Это не так.
Я привел достаточно аргументов, что фашизм вполне разворачивается в мировом масштабе и удовлетворяет всем пунктам определения.

Если смотреть только на хвост лошади, можно утверждать, что это не лошадь, так как у хвоста нет копыт, головы и шеи.
Что мешает отойти и взглянуть на целое?


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 12:45 # 391


https://youtu.be/2rIKKFp9I1E

Немного не в тему, но достаточно интересно
Кто не смотрел, по живому с Мариной Бурик


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 13:08 # 392


Кому: Макс-спб, #386

> Всё это хорошо, но как перевести страну на другие рельсы? очень не хочется всех сопутствующих Революции событий: голод, разруха, гражданская война.

Не надо раскачивать лодку. Оно само постепенно перейдет на другие рельсы. Исторический процесс неумолим. Надо только подождать. Россия исчерпала лимит революций.


Vladimir_tka
отправлено 24.07.18 13:10 # 393


Кому: Кенгапромить, #390

> Это не так.
> Я привел достаточно аргументов, что фашизм вполне разворачивается в мировом масштабе и удовлетворяет всем пунктам определения.

Нет, не привел, уж извини. И от того, что ты назвал свою сову "простым фактом", убедительнее не стало.

> Как не понятен простой факт?

> Глобальный капитал, глобальный кризис, глобальный фашизм.


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 13:21 # 394


Кому: Vladimir_tka, #393

Симметрично.

Оттого, что ты факты назвал совой, реальность не исчезла :)

Глобализация всего, в том числе и масштаба фашизма от твоего непринятия данного факта никуда не денется.
И это прескорбно.


nikolkas_spb
отправлено 24.07.18 13:25 # 395


Кому: Кенгапромить, #392

> Не надо раскачивать лодку. Оно само постепенно перейдет на другие рельсы.

А оно то в курсе?

>Исторический процесс неумолим. Надо только подождать.

Исторический процесс вполне управляем, как и народные массы в глобальном понимании. С помощью современных средств производства, наук психология и маркетинг, развития военной техники для подавления можно затормозить исторический процесс или повернуть в другую сторону. Или законсервироваться на тысячелетия (см. Индия с кастовым обществом).

>Россия исчерпала лимит революций.

Она сама сказала?


nikolkas_spb
отправлено 24.07.18 13:39 # 396


Кому: Щербина307, #384

> Наверное потому, что какое то государство определило себя уникальным и исключительным.
> > Открыто.
>
> И что, это каким боком к фашизму? Не считая того, что это придётся долго и нудно обосновывать, что подразумевается под официальным и открытым и как это вообще относится к фашизму. При желании, эту сову исключительности можно натянуть на любое государство в прошлом и настоящем.

Вот смотри. США объявило себя открыто! уникальным, исключительным и самым главным на планете Земля. И фашисткими методами - прямое вторжение (см. Кувейт), казнь правителей (см. Ирак, Ливия), просто бомбежка (см. Сирия), свержение законного строя (см. цветные революции), экономические санкции (см. куба, Иран), угроза уничтожения госудаства в целом (см. Северная Корея) насаждает власть своего капитала (см. Южная Америка) и своих представителей (см. страна 404). Внутри - последние подавления волнений, тоже было весело.
Мировое сообщество и ООН США вертели на известном органе, никому не обосновывая.
Что тебе еще надо в плане фашизма? Свастику? Думаю, что когда денег станет еще меньше она появится.


topot
отправлено 24.07.18 13:54 # 397


Кому: Кенгапромить, #392

> Не надо раскачивать лодку. Оно само постепенно перейдет на другие рельсы. Исторический процесс неумолим.

Лодку можно закрепить в голове по всем степеням свободы, но ни разу в истории революции не проходили без крови и гражданской войны. И будущая, у нас, не будет отличаться от других, уверен.


Vladimir_tka
отправлено 24.07.18 13:56 # 398


Кому: nikolkas_spb, #396

Аналогичным образом поступали Британская империя, Франция, США, Голландия, Бельгия, Германия и
другие империалисты на протяжении веков. Это тоже был фашизм?


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 14:03 # 399


Кому: nikolkas_spb, #395

Это был набор мантр :)


Кенгапромить
отправлено 24.07.18 14:07 # 400


Кому: Vladimir_tka, #398

Если прям аналогичным :) и государства эти были диктаторами финансового капитала, то что тебя смущает в их фашистской сущности?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 447



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк