Михаил Попов о друзьях и врагах диалектики

05.09.18 13:06 | Zhukoff | 376 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

motorin
отправлено 05.09.18 14:19 | ответить | цитировать # 1


Кружок диалектики (аудио) - https://yadi.sk/d/W-l5tQ9gcxBHwQ
Наука логики. Гегель Г.В.Ф. - http://bibl.rpw-mos.ru/nauka-logiki/
В.И. Ленин. Конспекты "Науки логики" Гегеля - http://bibl.rpw-mos.ru/konspekt-nauki-logiki-gegelya/
Социальная диалектика. Попов М.В. - http://bibl.rpw-mos.ru/socialnaya-dialektika/


Yashka
отправлено 05.09.18 14:37 | ответить | цитировать # 2


И тем не менее(ПМСМ, разумеется) ролик с Кравецким и Юлиным получился очень диалектичным. Что они оба по концовке и признали. Но вообще дискуссии в Интернета - это прямо даже захватывающе! Ждём ответа от Лекса.


Щербина307
отправлено 05.09.18 14:46 | ответить | цитировать # 3


Желаюшим читать/изучать диалектику гегелевского извода, рекомендую начать с ПСС Ленина том 29 "филосовские тетради".


pourhyss
отправлено 05.09.18 16:05 | ответить | цитировать # 4


Переворот в науке, произведённый господином Лексом Кравецким )

Серьезно, Кравецкий заочно проиграл Энгельсу, который в Анти-Дюринге разбивает один-в-один его позицию, позицию левого-Дюрингианца (!), с его дешевой критикой диалектики, построенной на «честном» «научном» «диалектическом» разборе абсолютно несусветной заведомо метафизической чуши, да еще и подкрепленной доказательными ссылками на фриков «от диалектики», взятых как эталонный образец «диалектического мышления».

Энгельс писал о Дюринге, но к Кравецкому это применимо на 100%:

О полном непонимании природы диалектики свидетельствует уже тот факт, что г-н Дюринг считает её каким-то инструментом простого доказывания, подобно тому как при ограниченном понимании дела можно было бы считать таким инструментом формальную логику или элементарную математику. Даже формальная логика представляет собой прежде всего метод для отыскания новых результатов, для перехода от известного к неизвестному; и то же самое, только в гораздо более высоком смысле, представляет собой диалектика, которая к тому же, прорывая узкий горизонт формальной логики, содержит в себе зародыш более широкого мировоззрения. То же соотношение имеет место в математике. Элементарная математика, математика постоянных величин, движется, по крайней мере в общем и целом, в пределах формальной логики; математика переменных величин, самый значительный отдел которой составляет исчисление бесконечно малых, есть по существу не что иное, как применение диалектики к математическим отношениям. Простое доказывание отступает здесь решительно на второй план в сравнении с многообразным применением этого метода к новым областям исследования. Но почти все доказательства высшей математики, начиная с первых доказательств дифференциального исчисления, являются, с точки зрения элементарной математики, строго говоря, неверными. Иначе оно и не может быть, если, как это делается здесь, результаты, добытые в диалектической области, хотят доказать посредством формальной логики. Пытаться посредством одной диалектики доказать что-либо такому грубому метафизику, как г-н Дюринг, было бы таким же напрасным трудом, какой потратили Лейбниц и его ученики, доказывая тогдашним математикам теоремы исчисления бесконечно малых. Дифференциал вызывал у этих математиков такие же судороги, какие вызывает у г-на Дюринга отрицание отрицания, в котором, впрочем, как мы увидим, дифференциал тоже играет некоторую роль. В конце концов те из этих господ, которые не умерли тем временем, ворча сдались, но не потому, что их удалось убедить, а потому, что решения получались всегда верные. Г-ну Дюрингу, по его собственным словам, теперь только за сорок, и если он доживёт до глубокой старости, чего мы ему желаем, — то и он может ещё испытать то же самое.


Profound_Semantics
отправлено 05.09.18 16:05 | ответить | цитировать # 5


Спасибо за чудесный ролик!
Клим Санычу не болеть!

Камрадам, отдельное спасибо за ссылки в комментариях.


_Петруха_
отправлено 05.09.18 17:03 | ответить | цитировать # 6


А можно ссылку на указанную беседу гражданина Кравицкого с товарищем Юлиным?


Никита Либеровский
отправлено 05.09.18 17:14 | ответить | цитировать # 7


Кому: _Петруха_, #6

Пожалуйста: https://www.youtube.com/watch?v=URZMBoAv0Uc


Горыныч
отправлено 05.09.18 17:52 | ответить | цитировать # 8


откуда у левых такое сильное желание разбираться, кто из них сильнее прав? Хлебом не корми, дай клюнуть соратника за то, что он неправильно понимает правоту и величие какой-нибудь мелочи


BFBC
отправлено 05.09.18 19:31 | ответить | цитировать # 9


Кому: Горыныч, #8

> откуда у левых такое сильное желание разбираться, кто из них сильнее прав?

Исключительно мое мнение - это вообще характерно для человека в целом. Взять партию большевиков начала 20 века, внутренняя дискуссия была крайне сильна.


kolhoz
отправлено 05.09.18 19:31 | ответить | цитировать # 10


Кому: Yashka, #2

> Ждём ответа от Лекса.

А зачем? Если Лекс ответит, то, с высокой долей вероятности, суть будет примерно следующей:

1. "Как я и предполагал, в ролике нет ни одного возражения по сущетсву, зато полно переходов на личности, а значит им нечего возразить, а значит, я кругом прав".

2. "Как я и говорил, диалектики - это секта, вот меня уже записали во враги диалектики, значит точно секта".

3. "Так как это секта, то диалектика - точно шарлатанство, как я и говорил".

4. "Как я и говорил, Попов не разбирается в научных вопросах и много хамит, что подтверждается данным роликом".

5. "А значит, хотя я и не называл напрямую Попова шарлатаном, но очень прозрачно на это намекаю, что после такого ролика можно считать очевидным, а значит я кругом прав".

Практически все интернет-дискуссии развиваются именно так.


Драконин
отправлено 05.09.18 19:31 | ответить | цитировать # 11


Кому: Никита Либеровский, #7

> Пожалуйста: https://www.youtube.com/watch?v=URZMBoAv0Uc

Жесть какая. Кравецкий в данном видео выставил себя полностью безграмотным человеком. Лучше уж честно сказать "я не знаю", чем вот так. Диалектика плохая, потому что это не точная наука и там нет формул. Это какой-то позор. (с)

Кому: Горыныч, #8

> откуда у левых такое сильное желание разбираться, кто из них сильнее прав? Хлебом не корми, дай клюнуть соратника за то, что он неправильно понимает правоту и величие какой-нибудь мелочи

Смотря на подобные дискуссии становится понятным как грызлись троцкисты, меньшевики, большевики, учитывая, что в то время это была ещё и борьба за власть, а не просто кружки по интересам.


IgorPS
отправлено 05.09.18 19:32 | ответить | цитировать # 12


Кому: pourhyss, #4

>Но почти все доказательства высшей математики, начиная с первых доказательств дифференциального исчисления, являются, с точки зрения элементарной математики, строго говоря, неверными.

С этого момента поподробнее.

>В конце концов те из этих господ, которые не умерли тем временем, ворча сдались, но не потому, что их удалось убедить, а потому, что решения получались всегда верные. Г-ну Дюрингу, по его собственным словам, теперь только за сорок, и если он доживёт до глубокой старости, чего мы ему желаем, — то и он может ещё испытать то же самое.

Непринятие новых идеи обычное явление в науке. Только вот Дюринг давно умер, а идеи диалектики не доминируют в научном сообществе, в отличие от идеи о дифференциальное исчисления или о отсутствии эфира доминируют.


Cyberness
отправлено 05.09.18 19:50 | ответить | цитировать # 13


Тем не менее, Кравецкий прав в том, что призывы изучать диалектику, да еще и по Гегелю, это все равно, что призывать изучать геометрию по Эвклиду или дифференциальное исчисление по Ньютону. Можно еще медицину по Парацельсу изучать. Никто этого не делает, за исключением людей интересующихся историей предмета.


DoctorGrey
отправлено 05.09.18 20:07 | ответить | цитировать # 14


Кому: Горыныч, #8

> такое сильное желание разбираться

Ну да, ну да. Регулярно слышу подобное от граждан, любящих утверждать "Но в главном-то он прав!".


Mag
отправлено 05.09.18 20:28 | ответить | цитировать # 15


Кому: Cyberness, #13

Какие модные учебники диалектики порекомендуешь?


Cirno
отправлено 05.09.18 21:12 | ответить | цитировать # 16


Кому: pourhyss, #4

> Энгельс писал о Дюринге, но к Кравецкому это применимо на 100%:

Энгельс потратил очень много слов, чтобы витиевато признаться в том, что он нихрена не понимает в высшей математике, но при этом мнение имеет.

Впрочем, это ещё из его рассуждений виде "отрицанием отрицания икс будет икс в квадрате, потому что тот же икс но в новом качестве" было заметно.


нсс
отправлено 05.09.18 21:12 | ответить | цитировать # 17


Кому: Горыныч, #8

> откуда у левых такое сильное желание разбираться, кто из них сильнее прав?

Плох тот левый, который не верит, что он сильнее правый!!! Диалектика-с
60


Ph1L
отправлено 05.09.18 21:12 | ответить | цитировать # 18


О врагах диалектики.....звучит очень пафосно


Cirno
отправлено 05.09.18 21:23 | ответить | цитировать # 19


И ещё один примечательный момент: если просмотреть беседу Юлина с Кравецким, обнаруживается, что Юлин — вопреки утверждениям Попова о данной беседе — совсем не «призывает изучать диалектику», он всего лишь указывает, что диалектичность вполне естественна для бытового сознания и что ничего принципиально-плохого в этом обстоятельстве нет.


Cirno
отправлено 05.09.18 21:26 | ответить | цитировать # 20


Кому: Драконин, #11

> Диалектика плохая, потому что это не точная наука и там нет формул. Это какой-то позор. (с)

Вообще-то, Лекс там говорит несколько о другом — что «диалектика плохая, потому что постоянно оперирует неявными предпосылками, подменой терминов и смешением различных областей определений, и из-за этого на неё можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения так, чтобы они были полностью диалектичны, но при этом оставались заведомо ошибочными».

Речь о том, что инструментом, который позволяет из любой предпосылки вывести любой заранее желаемый ответ — пользоваться нельзя.

Но чтобы это понять, нужно не просто послушать Кравецкого, а ещё и осознать услышанное.


Kashtan
отправлено 05.09.18 21:50 | ответить | цитировать # 21


Кому: IgorPS, #12

> Непринятие новых идеи обычное явление в науке. Только вот Дюринг давно умер, а идеи диалектики не доминируют в научном сообществе, в отличие от идеи о дифференциальное исчисления или о отсутствии эфира доминируют.

Диалектика ввиду тесной практики в головах мыслителей-коммунистов получила в обществе политически-левый окрас. Грубо говоря: говорим-диалектика, подразумеваем Маркса. Собственно в дни "рынка" и капитализма любой аспект сопряженный с коммунистами может сказаться не лучшим образом на популярности в некоторых кругах. Отсюда и популярности такой нет(пока что).


soi_amigo
отправлено 05.09.18 22:12 | ответить | цитировать # 22


Кому: Щербина307, #3

> рекомендую начать с ПСС Ленина том 29 "филосовские тетради"

Честно говоря, меня, как новичка, Ленинский конспект Науки логики напугал. В отличии от переведённой самой НЛ..


McAlastair
отправлено 05.09.18 22:40 | ответить | цитировать # 23


Кому: Cirno, #20

> Вообще-то, Лекс там говорит несколько о другом — что «диалектика плохая, потому что постоянно оперирует неявными предпосылками, подменой терминов и смешением различных областей определений, и из-за этого на неё можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения так, чтобы они были полностью диалектичны, но при этом оставались заведомо ошибочными».
>
> Речь о том, что инструментом, который позволяет из любой предпосылки вывести любой заранее желаемый ответ — пользоваться нельзя.

То же самое можно и про формальную логику сказать: на нее можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения (см. "софизмы") так, что они будут полностью логичны, но при этом останутся заведомо ошибочными.

То есть получается, что формальная логика -- тоже "инструмент, который позволяет из любой предпосылки вывести любой заранее желаемый ответ" и ею пользоваться нельзя? Однако же она -- существенный элемент научного метода познания мира, и ее вовсю используют правильные ученые, которые понимают ее ограничения и стремятся избегать присущих ей ошибок.


Zhukoff
отправлено 05.09.18 22:43 | ответить | цитировать # 24


Кому: Cirno, #20

> Вообще-то, Лекс там говорит несколько о другом — что «диалектика плохая, потому что постоянно оперирует неявными предпосылками

Неявными предпосылками пользуется Лекс, который не знает, что такое диалектика.

> подменой терминов и смешением различных областей определений,

Не худо бы их обозначить, т.к. Лекс ничего обозначить не смог, ибо не в курсе.

> и из-за этого на неё можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения так, чтобы они были полностью диалектичны, но при этом оставались заведомо ошибочными

Это, опять таки, оценочное мнение Лекса, а не суть диалектики.

> Но чтобы это понять, нужно не просто послушать Кравецкого, а ещё и осознать услышанное.
>

А я осознал, что Лекс спорит не с диалектикой, а с "диалектикой" внутри своей головы, ибо Гегеля он не читал, даже философских тетрадей Ленина с конспектом НЛ он не читал, кстати, не читал и Маркса (вообще), как и энгельсов "Антидюринг".
Словом, Лекс спорит с набором собственных, зачастую безосновательных представлений о диалектике. Т.е., спорит он ни с чем.


Zhukoff
отправлено 05.09.18 22:46 | ответить | цитировать # 25


Кому: IgorPS, #12

> Непринятие новых идеи обычное явление в науке. Только вот Дюринг давно умер, а идеи диалектики не доминируют в научном сообществе, в отличие от идеи о дифференциальное исчисления или о отсутствии эфира доминируют.

ты не поверишь, сколько веков в науке не доминировала формальная логика, даже после изложения её Аристотелем. Более того, она и теперь далеко не всегда доминирует.


Щербина307
отправлено 05.09.18 23:14 | ответить | цитировать # 26


Кому: soi_amigo, #22

> Честно говоря, меня, как новичка, Ленинский конспект Науки логики напугал. В отличии от переведённой самой НЛ..

Чего там страшного?
Там наоборот многое станет понятно, в первую харю с какого конца подходить к Гегелю и нужно ли вообще это делать.


Драконин
отправлено 05.09.18 23:14 | ответить | цитировать # 27


Кому: Cirno, #20

> Речь о том, что инструментом, который позволяет из любой предпосылки вывести любой заранее желаемый ответ — пользоваться нельзя.

Давай я разовью. Если скальпелем можно резать людей и спасать жизни, то его нельзя использовать как инструмент для спасения жизни. Отличная логика.


ToxicSpider
отправлено 05.09.18 23:15 | ответить | цитировать # 28


Класс! После просмотра ролика Бориса Юлина и Лекса Кравецкого, я, почему-то (по глупости) не ждал ответа. Но, в глубине души, ОЧЕНЬ хотел, чтобы этот ответ поступил. Спасибо Михаил Васильевичу и Клим Санычу, что моя хотелка, таки, сбылась.

Может теперь можно надеяться увидеть участие Бориса Витальевича в дискуссии? Это было бы совсем превосходно! Тем более, что господин Юлин прямо сказал, что ему было бы интересно.


stary_dobry
отправлено 06.09.18 00:42 | ответить | цитировать # 29


ЖЖ Кравецкого читаю уже более 10 лет с большим интересом, надо отметить, что он пишет весьма остроумно, с полемическим задором и при этом очень даже неглупо. И с образованием у него все в порядке, и с интеллектом. Но всегда напрягало, что он несколько самоуверен и принципиально не хочет всерьез разбираться с багажом знаний, которое накопило человечество до него. Он всерьез считает, что он может сам, не изучая предшественников, на коленке все вывести и обосновать, от законов природы до законов экономики и развития общества. Это сквозит и в его статьях и на тему экономики, и обществоведения, и философии. Мне кажется, такой подход неминуемо ведет к тому, что человек будет раз за разом пытаться изобрести велосипед, причем он у него будет получаться с квадратными колесами. Я понимаю, когда он был юноша, такую поверхностность можно было объяснить, но сейчас-то товарищ уже совсем взрослый.
И конечно он не ученый ни в какой области, он публицист, на мой взгляд талантливый.


Cirno
отправлено 06.09.18 00:50 | ответить | цитировать # 30


Кому: McAlastair, #23

> То же самое можно и про формальную логику сказать: на нее можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения (см. "софизмы") так, что они будут полностью логичны, но при этом останутся заведомо ошибочными

Вообще-то нельзя. А различное «натягивание сов» неизбежно приводит к нарушению тех или иных базовых определений либо принципоа (например, непротиворечивости исходной системы аксиом).


Cirno
отправлено 06.09.18 00:50 | ответить | цитировать # 31


Кому: Zhukoff, #24

> Не худо бы их обозначить, т.к. Лекс ничего обозначить не смог, ибо не в курсе.

Они повсюду. Начиная с определения того же самого бытия, которое в диалектических рассуждениях постоянно подменяется бытовым (тавтология, да) пониманием оного. И в результате получаем рассуждения, будто бы «поле не является материей», а «теплота переносится световыми фотонами».

> Это, опять таки, оценочное мнение Лекса

Лекс это показывал на примерах. Взятых в том числе у основоположников диалектики (и Гегеля, и Энгельса, и прочих).

Причём не вводя каких-то новых сущностей, а исключительно в рамках предлагаемого Гегелем/Энгельсом/etc.

> Неявными предпосылками пользуется Лекс

Он ими вообще не пользуется, а просто берёт выкладки классиков диалектики и вместо «привычной» в рамках диалектики подмены формальных терминов их бытовым пониманием — подставляет формальные же значения. В итоге очень наглядно получается «что-то совсем непонятное», и кажется, будто бы Лекс чего-то не понимает.

Фокус как раз в том, что «понимание» диалектики как раз сводится к рефлекторному смешению «формальных» и «бытовых» трактовок терминов, причём даже незаметно для себя. Собственно, чтение Гегеля и последующих состоит не в том, чтобы что-то понять, а именно в том, чтобы привыкнуть вот так смешивать.


Cirno
отправлено 06.09.18 00:50 | ответить | цитировать # 32


Кому: Драконин, #27

> Если скальпелем можно резать людей и спасать жизни, то его нельзя использовать как инструмент для спасения жизни. Отличная логика.

Истинно диалектическая — смысла не понять, подменить своими бытовыми фантазиями и выдать за опровержение.


Если вместо ответа на вопрос ты получаешь не ответ на вопрос, а собственные фантазии — это значит, что ответ на вопрос ты не получил.


Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 00:52 | ответить | цитировать # 33


Прекрасно, когда сам можешь выбирать себе врагов. Выбери невежду и идиота - и потешайся вовсю над ним...
Между тем, претензии в адрес диалектики со стороны ее настоящих врагов - хорошо известны,и о них собеседник Клима Александровича заявлять - не торопится. Хотя вроде бы и повторили несколько раз мантру про "догм нет!" - про простейший критерий, который отличает науку от догмы - не упомянули (хотя я уверен, что этот бородатый дядя про него - слышал).

Речь идет, конечно, о Попперовской фальсифицируемости - то есть о требовании к автору научной теории допускать условия, при выполнении которых он от этой своей теории - откажется. Скажем: теория о плоской Земле - научна, поскольку ее авторы (за исключением откровенных психов) допускают, что если они своими глазами увидят круглую Землю (лучше всего - из собственноручно построенной и запущенной ракеты), то они поверят в то, что она - круглая, а значит их теория - не верна.
Однако диалектика данному критерию - не соответствует, поскольку способна объяснить абсолютно все, даже то, что ее, казалось бы, полностью опровергает. В этом смысле весьма характерен пример, приведенный в ролике - когда поздний Ленин, столкнувшись с несоответствием сделанных им ранее выводов суровой реальности, легко переобулся в воздухе, и объяснил это очевидное противоречие в рамках все той же теории.
Более того - объявлять диалектику основой, неотъемлемой частью и т.д. марксизма - правильно, но при этом надо понимать, что обратное - совершенно не верно! Марксизм не может существовать, не опираясь на диалектику, а вот она сама без него прекрасно проживет, и даже запросто докажет его отрицание! Другое дело, что враги марксизма попросту брезгуют иметь с нею дело, имея под своими теориями твердую основу в виде парадигмы Индивидуализма.
К сожалению, в противостоянии, где одни опираются на суровый Индивидуализм,а другие - на (не буду подбирать эпитетов) диалектику, результат, мягко говоря - предрешен. Да, Индивидуализм не лишен недостатков, но он - научная парадигма, и чтобы победить его, нужна теория еще более научная.


mustang
отправлено 06.09.18 01:29 | ответить | цитировать # 34


Кому: Pan_Philosoff, #33

> Речь идет, конечно, о Попперовской фальсифицируемости - то есть о требовании к автору научной теории допускать условия, при выполнении которых он от этой своей теории - откажется.

Диалектика - это теория чего? Ну, раз Поппер помянут?


Михайло_Васильевич
отправлено 06.09.18 05:51 | ответить | цитировать # 35


Кому: IgorPS, #12

Известное изречение гласит, что если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то они наверное опровергались бы.

Ленин. Из статьи «Марксизм и ревизионизм» (Полн. собр. соч., т. 17)


odopr
отправлено 06.09.18 07:13 | ответить | цитировать # 36


Кому: ToxicSpider, #28

> Тем более, что господин Юлин...

Это ты так умело Юлина подъебал?


Zhukoff
отправлено 06.09.18 08:45 | ответить | цитировать # 37


Кому: Cirno, #30

> Вообще-то нельзя. А различное «натягивание сов» неизбежно приводит к нарушению тех или иных базовых определений либо принципоа (например, непротиворечивости исходной системы аксиом).

Так и в диалектике нельзя. Это будет логической ошибкой или логической диверсией (сознательной).

Кому: Cirno, #31

> Не худо бы их обозначить, т.к. Лекс ничего обозначить не смог, ибо не в курсе.
>
> Они повсюду. Начиная с определения того же самого бытия, которое в диалектических рассуждениях постоянно подменяется бытовым (тавтология, да) пониманием оного. И в результате получаем рассуждения, будто бы «поле не является материей», а «теплота переносится световыми фотонами».

Интересно, что нам Лекс говорит о бытии? Он даже не в курсе, какое оно бывает. Да и от тебя, товарищ, не худо бы услышать: что ты понял из спича Лекса.

> Это, опять таки, оценочное мнение Лекса
>
> Лекс это показывал на примерах. Взятых в том числе у основоположников диалектики (и Гегеля, и Энгельса, и прочих).

Т.к. Гегеля вместе с Энгельсом Лекс по собственному уверению не осилил, то примеры он берёт какие-то очень странные, а потом спорит сам с собой.

> Неявными предпосылками пользуется Лекс
>
> Он ими вообще не пользуется, а просто берёт выкладки классиков диалектики и вместо «привычной» в рамках диалектики подмены формальных терминов их бытовым пониманием

Нет, он берёт звон, который где-то слышал, а потом его же подменяет собственным бытовым пониманием.


Zhukoff
отправлено 06.09.18 08:47 | ответить | цитировать # 38


Кому: Pan_Philosoff, #33

> Речь идет, конечно, о Попперовской фальсифицируемости - то есть о требовании к автору научной теории допускать условия

Про попперовскую фальсифицируемость мы ещё отдельно поговорим. Пора уже пояснить товарищам, что за этим вот жупелом - звенящая пустота.


necro-tor
отправлено 06.09.18 08:57 | ответить | цитировать # 39


Кому: Pan_Philosoff, #33

> Речь идет, конечно, о Попперовской фальсифицируемости - то есть о требовании к автору научной теории допускать условия, при выполнении которых он от этой своей теории - откажется. Скажем: теория о плоской Земле - научна, поскольку ее авторы (за исключением откровенных психов) допускают, что если они своими глазами увидят круглую Землю (лучше всего - из собственноручно построенной и запущенной ракеты), то они поверят в то, что она - круглая, а значит их теория - не верна.

Это получается любой фальсифицируемый бред кубического козла в вакууме - научен?


Sweet Death
отправлено 06.09.18 09:49 | ответить | цитировать # 40


Кому: Горыныч, #8

> откуда у левых такое сильное желание разбираться, кто из них сильнее прав? Хлебом не корми, дай клюнуть соратника за то, что он неправильно понимает правоту и величие какой-нибудь мелочи

Казалось бы - какая разница, от производственных коллективов депутаты или по территориальному принципу. Владеет ли управленец диалектикой или просто экзамен сдал. Вроде бы мелочь, а страна рухнула.


rambleruga
отправлено 06.09.18 10:01 | ответить | цитировать # 41


Кому: Cirno, #20

> Речь о том, что инструментом, который позволяет из любой предпосылки вывести любой заранее желаемый ответ — пользоваться нельзя.

Никто никогда не пользовался, правильно? А главное результат какой?

Кому: Pan_Philosoff, #33

> Однако диалектика данному критерию - не соответствует, поскольку способна объяснить абсолютно все, даже то, что ее, казалось бы, полностью опровергает. В этом смысле весьма характерен пример, приведенный в ролике - когда поздний Ленин, столкнувшись с несоответствием сделанных им ранее выводов суровой реальности, легко переобулся в воздухе, и объяснил это очевидное противоречие в рамках все той же теории.

Речь о неравномерности? Она полностью опровергает диалектику? Или что?


IIvanov
отправлено 06.09.18 10:02 | ответить | цитировать # 42


Кому: necro-tor, #39

> Это получается любой фальсифицируемый бред кубического козла в вакууме - научен?

Научность неэквивалентна истинности.


Товарищ 83г.р.
отправлено 06.09.18 10:02 | ответить | цитировать # 43


Клим Саныч! Надо насморк вылечить!
Спасибо за ролик.


лёхаДВ
отправлено 06.09.18 10:02 | ответить | цитировать # 44


Кому: Pan_Philosoff, #33

> Более того - объявлять диалектику основой, неотъемлемой частью и т.д. марксизма - правильно, но при этом надо понимать, что обратное - совершенно не верно!

Диалектика - это инструмент. Применят её следуют в той области, где она применима. Можно ли скальпелем ковыряться в ухе? можно конечно! Но нормальные граждане скальпель используют в других целях.


pourhyss
отправлено 06.09.18 10:07 | ответить | цитировать # 45


Кому: Cirno, #20

> Вообще-то, Лекс там говорит несколько о другом — что «диалектика плохая, потому что постоянно оперирует неявными предпосылками, подменой терминов и смешением различных областей определений, и из-за этого на неё можно натянуть любые (даже заведомо ошибочные) утверждения так, чтобы они были полностью диалектичны, но при этом оставались заведомо ошибочными».

Этот и ВСЕ остальные аргументы Кравецкого были разбиты Энгельсом 150 лет назад. Подобные аргументы и возражения защитников Кравецкого проистекают в основном из его и их дремучей неграмотности.


soi_amigo
отправлено 06.09.18 10:07 | ответить | цитировать # 46


Кому: Щербина307, #26

> Чего там страшного?
> Там наоборот многое станет понятно

Да, пожалуй, страшного действительно ничего – просто глаза разбежались от нелинейности текста.
Попробую ещё раз, спасибо.


Sweet Death
отправлено 06.09.18 10:18 | ответить | цитировать # 47


Есть подозрение, что большинство пыли и пара вокруг диалектики идет из-за того, что обычно не дается понятие, что такое, собственно, диалектика, отрицание и как это относится к лопате.
Диалектика - самодвижение. Диалектический материализм - рассматривает самодвижение материи, в т.ч. общественной.
Отрицание - не надо понимать как "отметание", противоречия - это термины, относящиеся к движущей силе самодвижения к иному. В т.ч. понятия к понятию. Сам Гегель пишет "То, с помощью чего понятие ведет само себя дальше, это - указанное выше отрицательное, которое оно имеет в самом себе; это составляет подлинно диалектическое."
Наука Логики построена как саморазворачивающаяся система понятий, в т.ч. понятий о самом этом саморазворачивании - самодвижении. Т.е. именно в этом она диалектична.
Наука Логики отличается от формальной логики тем, что рассматривает нечто в самодвижении, а самодвижение - это постоянное изменение, дающее одновременное наличие равенства и неравенства, тождество различного. Иногда это заключено в понятиях. Например, граница - разделяет или соединяет? Разделяет и соединяет.
Если не владеть этим подходом и видеть противоположное в нечто, то, суждение о мире, а соответственно, выводы и подход к его преобразованию - будет неточным.


Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 10:42 | ответить | цитировать # 48


Кому: mustang, #34

> Диалектика - это теория чего? Ну, раз Поппер помянут?
Это - хороший вопрос, который следовало бы задать гостю Клима Александровича. Ведь он много раз произносит в отношении диалектики эпитет "наука". О чем же наука? На что она (ее предмет) простирается и где заканчивается? Если не давать ему при ответе уходить в демагогию про "больше, чем наука", "целое мировоззрение" и т.п., то ему не останется ничего другого, кроме как признать. что диалектика - есть теория всего. Ею можно доказать абсолютно все - любое утверждение из любой области знания. Не верите? Ну тогда рекомендую ознакомиться с жизненным путем Трофима Денисовича Лысенко. Вот, например, статейка: https://history.wikireading.ru/260271

Кому: Zhukoff, #38

> Про попперовскую фальсифицируемость мы ещё отдельно поговорим. Пора уже пояснить товарищам, что за этим вот жупелом - звенящая пустота.

Ой, Клим Александрович, не надо! Озвучить, что есть сама диалектика - даже хорошо и познавательно (первые ролики), поругать неумелых критиков - ну что ж, им же - на пользу (комментируемый ролик). А вот занимать позицию откровенного мракобесия (нотки чего звучат в Вашем комментарии) - уже просто - дискредитировать ресурс. В конце концов - дело ведь не в Поппере и не в его критерии - а именно в том, что диалектика - хуже любой догмы. Догму НЕЛЬЗЯ (запрещено) опровергнуть, а диалектику опровергнуть НЕВОЗМОЖНО. Но при этом - догм у Вашего гостя - нет, конечно...

Кому: necro-tor, #39

> Это получается любой фальсифицируемый бред кубического козла в вакууме - научен?

Куда более научен, чем то, о чем говорят в данном ролике. И это - не какая-то желчная ремарка с моей стороны, а именно то, что следует из критерия фальсифицируемости.

И напоследок, по поводу позиции Лекса, который отказался от прочтения Гегеля. Как человек, который Гегеля прочитал много, до конца и не один раз - могу только стоя ему поаплодировать! Здоровая реакция человека, столкнувшегося с откровеннейшим бредом (а все творчество Гегеля - именно и есть рафинированный бред) - отложить книгу и более не брать в руки. Не только диалектика, но весь Гегель - есть прибежище тех, кто не может обосновать своей правоты. Не читайте Гегеля.


Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 10:42 | ответить | цитировать # 49


Кому: Sweet Death, #47

Что есть отрицание самой Диалектики? И если его нет, то диалектична ли она?


Мимо проходил
отправлено 06.09.18 11:01 | ответить | цитировать # 50


Кому: necro-tor, #39

> Это получается любой фальсифицируемый бред кубического козла в вакууме - научен?

Методологически да. Тут еще нюансы есть про бремя доказательства (см. Расселов чайник). Но это уже не главное, по сути все так. Про т.н. бога - ненаучно. Про эфир или геоцентризм - вполне себе научно. Хотя это, особенно последнее, упертый бред.


Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 11:01 | ответить | цитировать # 51


Самое обидное, что нездоровый интерес к Диалектике имеет в настоящее время очень здоровые основания - люди в нашей стране ищут возможность противостоять идеологической атаке со стороны общества потребления ("Запада", если угодно). То есть имеется запрос на идеологическое противостояние, идеологическую войну. И в этом смысле я хорошо понимаю мотивацию администрации Тупичка - почему они дают слово тем, кто обещает снабдить нас в этой войне оружием... Вот только этот дядя - продавец игрушечных ружей...


лёхаДВ
отправлено 06.09.18 11:01 | ответить | цитировать # 52


Кому: Pan_Philosoff, #48

> Ой, Клим Александрович, не надо!

Наоборот - необходимо.
Например, чтобы понять, является ли попперовская фальсифицируемость - научной, ну можно ли её фальсифицировать! :)


Korsar
отправлено 06.09.18 11:06 | ответить | цитировать # 53


Кому: Zhukoff, #38

> Про попперовскую фальсифицируемость мы ещё отдельно поговорим. Пора уже пояснить товарищам, что за этим вот жупелом - звенящая пустота.

Вот кстати да, про Поппера очень бы хотелось ролик.


rambleruga
отправлено 06.09.18 11:15 | ответить | цитировать # 54


Кому: Pan_Philosoff, #49

> Что есть отрицание самой Диалектики? И если его нет, то диалектична ли она?

Насколько я понял (не читал Гегеля, смотрел ролики Попова и Жукова): диалектика - это наука изучающая движение/изменение материи. Соответсвенно НЕдеалектично - отрицание движения/изменения материи. Нет? Ну, проще говоря то, что изменение/движение материи может остановиться - противно диалектике. Я не филосов, не знаю как иначе выразиться.


Korsar
отправлено 06.09.18 11:17 | ответить | цитировать # 55


Кому: Pan_Philosoff, #48

> Ой, Клим Александрович, не надо!

Надо!


IIvanov
отправлено 06.09.18 12:01 | ответить | цитировать # 56


Кому: лёхаДВ, #52

> Например, чтобы понять, является ли попперовская фальсифицируемость - научной, ну можно ли её фальсифицировать! :)

Фальсифицируемость - это критерий классификации, а не на научная теория.


soi_amigo
отправлено 06.09.18 12:02 | ответить | цитировать # 57


Кому: Pan_Philosoff, #48

> кроме как признать. что диалектика - есть теория всего. Ею можно доказать абсолютно все - любое утверждение из любой области знания

А логика формальная тоже, получается, теория всего? Каков для неё критерий опровержимости?


IIvanov
отправлено 06.09.18 12:13 | ответить | цитировать # 58


Кому: soi_amigo, #57

> А логика формальная тоже, получается, теория всего? Каков для неё критерий опровержимости?

Формальная логика, точно также как логика диалектическая, не являются научными теориями. Это методологии.


Никита Либеровский
отправлено 06.09.18 12:28 | ответить | цитировать # 59


Посмотрев оба ролика, хотелось высказать пару соображений на этот счет.
Во-первых, Лекс конечно выставил себя невежей, приводя некорректные аналогии и пытаясь свести диалектику к специальным наукам. Стоит отметить, что основным недостатком дискуссии Юлина и Кравецкого является отсутствие определения термина "диалектика". Перед тем, как что-то обсуждать, необходимо определиться с понятиями, а в том ролике непонятно, о чем вообще говорят люди.
Во-вторых, стоит отметить долю истины в словах Кравецкого и Юлина о том, что читать Гегеля очень тяжело. Я попытался прочитать введение "Науки логики" в переводе Б.Г. Столпнера. Извините, но читать такой текст нельзя, так на русском языке (современном) не пишут. Такой перевод можно сравнить с результатом работы Google Translate. Возможно, дело в том, что перевод осуществлялся в конце 19-ого, начале 20-ого века, и тот русский язык не соответствует современному. Но в любом случае необходимо провести работу над современным переводом этого труда, иначе Гегеля никто, кроме специалистов, читать не будет. Я бы возразил с тезисом Клима Александровича, что так же тяжело читать книги по физике или химии обывателю. Может быть, но физику тяжело читать, потому что обывателю неизвестны некоторые термины, а не потому что текст составлен криво. Можно провести сравнение с книгами по формальной логике: есть работа Аристотеля, перевод которой так же невозможно читать без дополнительной расшифровки смысла содержимого; а есть учебник по формальной логике 1977 года, в котором все написано четко и понятно. На мой взгляд, нужен такой же учебник по диалектической логике. В этом состоит основная задача современного коммунистического движения.


soi_amigo
отправлено 06.09.18 12:50 | ответить | цитировать # 60


Кому: IIvanov, #58

> Это методологии.

Согласен, просто захотелось, согласно доброй традиции, ответить вопросом на вопрос.


NHm
отправлено 06.09.18 12:51 | ответить | цитировать # 61


Прекрасный разбор ошибок и заблуждений Кравецкого.
Больше таких разборов!


Punk_UnDeaD
отправлено 06.09.18 12:54 | ответить | цитировать # 62


существует вполне физическое мнение, что всё сущее - это лишь особые колебания пустоты


vas0
отправлено 06.09.18 12:57 | ответить | цитировать # 63


Кому: Zhukoff, #38

> Про попперовскую фальсифицируемость мы ещё отдельно поговорим. Пора уже пояснить товарищам, что за этим вот жупелом - звенящая пустота.

Вот это будет просто праздник. Очень ждем


Javaharlal
отправлено 06.09.18 12:57 | ответить | цитировать # 64


Кому: Никита Либеровский, #59

> Но в любом случае необходимо провести работу над современным переводом этого труда, иначе Гегеля никто, кроме специалистов, читать не будет.

В том вся беда, что читают и изучают Гегеля не только специалисты с позитивным отношением к жизни, но и разного рода мизантропы типа Троцкого, Бжезинского и пр. Таким гражданм диалектика нужна для вскрытия противоречий в обществе, чтобы можно было затем извлечь из этого некую пользу, сыграв на разногласиях, усилив их, в интересах узкого круга лиц. Диалектика - оружие обоюдоострое.


Никита Либеровский
отправлено 06.09.18 13:05 | ответить | цитировать # 65


Кому: Javaharlal, #64

Согласен, поэтому грамотный перевод Гегеля, или составление учебника по диалектической логике - основная задача. Тогда население массово сможет изучать диалектику, и ролики Кравецкого и прочих не будут иметь эффект.


necro-tor
отправлено 06.09.18 13:06 | ответить | цитировать # 66


Кому: IIvanov, #42

> Научность неэквивалентна истинности.

Зато жидомасонские рептилоиды с пингвинопитеком, вместе с историей от фоменки и прочие домовые с лешими - научны.

Отличный критерий научности. "Просто охуенный, если я правильно понял. Надёжный, блять, как швейцарские часы."(ц)итата-известно-откуда

Кому: Pan_Philosoff, #48

> научен

Прекрасно.


Cirno
отправлено 06.09.18 13:12 | ответить | цитировать # 67


Кому: pourhyss, #45

> Этот и ВСЕ остальные аргументы Кравецкого были разбиты Энгельсом 150 лет назад

Бессодержательное многословие, не проходящее проверку на pseudo-profound bullshit, не является ни опровержением, ни разбитием. Например, если Энгельс утверждает, будто бы «высшая математика есть применение диалектики» — из этого совсем не следует, что это действительно так; из этого всего лишь следует, что так написал Энгельс.

Поскольку любое многословие интуитивно воспринимается как осмысленное даже в том случае, когда смысла заведомо нет и быть не может (см. напр. собствено исследование «On the reception and detection of a pseudo-profound bullshit»), то единственный способ разобраться, есть ли в оном многословии смысл — это формализовать его. Необязательно именно в виде каких-то формул, но обязательно в виде взаимосвязанной функциональной системы высказываний.


Javaharlal
отправлено 06.09.18 13:22 | ответить | цитировать # 68


Кому: Никита Либеровский, #65

Не уверен, что массовому читателю это вообще будет интересно: всё-таки склонность к глубокому погружению в суть вещей имеют "не только лишь все". Массовый тираж с тщательным разжёвыванием непростых для понимания обывателя вещей, с одной стороны, может привести к полному отторжению диалектики, с другой - будет способствовать обесцениванию содержания (эффект перепроизводства, поп-арт, обидное для артиста выражение "вышел в тираж" и т.д.)
В СССР опыт "массового изучения" научного коммунизма и политэкономии в ВУЗах привёл именно к этому - к полному непониманию и отторжению.


Щербина307
отправлено 06.09.18 13:39 | ответить | цитировать # 69


Кому: лёхаДВ, #44

> Диалектика - это инструмент.

Более того, человечество шагнуло далеко вперëд и усовершенствовало этот инструмент и изобрела другие, ещë лучше. Нет смысла добывать огонь трением, есть спички и зажигалки.

С ума посходили с этой диалектикой, честное слово. Прямо волна моды пошла, как ещë не так давно с метафизикой. Процесс ради процесса, без малейшего понимания что это, зачем, почему именно это.

Кому: soi_amigo, #46

Начни читать не сами тетради а их в составе тома псс, с самого начала. Там пояснения идут.


Cirno
отправлено 06.09.18 13:39 | ответить | цитировать # 70


Кому: Zhukoff, #37

> Так и в диалектике нельзя

Оно нельзя в любой замкнутой системе высказываний при сохранении базовой аксиоматики.

Проблема тут в том, что как раз в диалектических рассуждениях постоянно идёт смешение «формальных» определений с «интуитивными» и «бытовыми», т.е. некоторое понятие может быть определено в одной системе классификации, а применяться совсем в другой.

Если же не смешивать, то тогда всё правильно и непротиворечиво, но пропадает вся «диалектичность», а система рассуждений вырождается в тривиальную.

> из спича Лекса

У Лекса не один спич, а ещё целый цикл заметок. И если отфильтровать оттуда сарказм, в том числе излишний — там Лекс разъясняет, в том числе, как строятся системы рассуждений, как задаются области определений, почему их нельзя смешивать в рассуждениях и к чему такое смешение приводит.

> он берёт звон, который где-то слышал, а потом его же подменяет собственным бытовым пониманием

То есть, прямые цитаты из того же Гегеля, которые Лекс разбирает в своих заметках — это «звон, который где-то слышал»?

Хотя, конечно, можно сказать — мол, Лекс не читал Гегеля целиком и поэтому не понимает, что вот эти и вот эти термины означают совсем не то что он думает. Но проблема опять-аки в том, что Лекс опирается на конвенционные же формальные определения. И если у Гегеля какой-то термин обозначает совсем не то, что понимают под ним все остальные — то это как раз и есть подмена терминов.

> Про попперовскую фальсифицируемость мы ещё отдельно поговорим. Пора уже пояснить товарищам, что за этим вот жупелом - звенящая пустота.

И потом в итоге получается «диалектическое опровержение теории относительности».


Cirno
отправлено 06.09.18 13:50 | ответить | цитировать # 71


Кому: necro-tor, #66

> Отличный критерий научности. "Просто охуенный, если я правильно понял. Надёжный, блять, как швейцарские часы."(ц)итата-известно-откуда

Ещё раз, медленно и по слогам: научность не эквивалентна истинности.

Научность значит, что мы в принципе можем объективно установить истинность или ложность теории. Для этого — да, критерий отличный.

Подробнее, поему это именно так и почему другие критерии хуже — почитай Лакатоса, «Фальсифицируемость и методология научно-исследовательских программ». Намного полезнее, чем тот же Гегель.


IIvanov
отправлено 06.09.18 13:55 | ответить | цитировать # 72


Кому: necro-tor, #66

> Зато жидомасонские рептилоиды с пингвинопитеком, вместе с историей от фоменки и прочие домовые с лешими - научны.

И что тебя, камрад, в этом смущает? Да, фоменковская теория вполне себе научна по Попперу. И является полнейшей чушью.


Korsar
отправлено 06.09.18 13:57 | ответить | цитировать # 73


Кому: Щербина307, #69

> Более того, человечество шагнуло далеко вперëд и усовершенствовало этот инструмент и изобрела другие, ещë лучше. Нет смысла добывать огонь трением, есть спички и зажигалки.
>
> С ума посходили с этой диалектикой, честное слово. Прямо волна моды пошла, как ещë не так давно с метафизикой. Процесс ради процесса, без малейшего понимания что это, зачем, почему именно это.

Тогда вопрос, есть ли книга или недлинный список литературы, которые предпочтительней пары-тройки томов "Диалектики" в рамках того же познания, для которого "Диалектика" тут обсуждается?


Korsar
отправлено 06.09.18 14:00 | ответить | цитировать # 74


Кому: Korsar, #73

Это я без подтекста спрашиваю если что.


rambleruga
отправлено 06.09.18 14:02 | ответить | цитировать # 75


Кому: Javaharlal, #68

> В СССР опыт "массового изучения" научного коммунизма и политэкономии в ВУЗах привёл именно к этому - к полному непониманию и отторжению.

А массовое занятие стрелковой подготовкой, авиа и др. моделизмами, занятием спортом, изучению грамоты и пр. тоже привели к отторжению? У меня начальник был такой-же как ты, всё страдал от того, что его заставляли учить манифест коммунистической партии. Монархист...как водится в голове каша. Такого учит - только портить. :)


Fanatic
отправлено 06.09.18 14:08 | ответить | цитировать # 76


Кому: Javaharlal, #68

К непониманию могло привести несовершенство методик обучения, а не массовое изучение. Отделяйте мух от котлет, товарищ.


WitchKing
отправлено 06.09.18 14:08 | ответить | цитировать # 77


Кому: Korsar, #55

> Ой, Клим Александрович, не надо!
>
> Надо!

Воистину надо, а то буржуазных позитивистов развелось сверх всякой меры. Для комплекта надо будет еще плюрализм в этом же ключе разобрать и можно будет последовательно вывести из буржуазной философии "науки" буржуазную же философию антинауки, от позитивизма к постмодернизму.
.


Иван Кузьмицкий
отправлено 06.09.18 14:17 | ответить | цитировать # 78


Кому: Щербина307, #69

> Более того, человечество шагнуло далеко вперëд и усовершенствовало этот инструмент и изобрела другие, ещë лучше. Нет смысла добывать огонь трением, есть спички и зажигалки.

Огромное количество людей убеждено в том, что "социализм был нежизнеспособен и поэтому развалился сам". Видимо, ваши спички отсырели.


Cirno
отправлено 06.09.18 14:20 | ответить | цитировать # 79


Кому: WitchKing, #77

> а то буржуазных позитивистов развелось сверх всякой меры

Некоторые, вон, вообще отрицают существование сознания, свободы воли и квалиа. И даже осмеливаются какие-то там научные исследования приводить в поддержку своей позиции. Экие еретики.


nanmen
отправлено 06.09.18 14:53 | ответить | цитировать # 80


Кому: Pan_Philosoff, #33
Поппер тот ещё путанник. Пан Философ, сходите на лен.ру, посмотрите цикл товарища Огородникова про субъективный идеализм, может быть чего и прибавться в голове про принцип фальсифицируемости и прочие Попперовские конструкты.


Щербина307
отправлено 06.09.18 15:36 | ответить | цитировать # 81


Кому: Korsar, #73

> Тогда вопрос, есть ли книга или недлинный список литературы, которые предпочтительней пары-тройки томов "Диалектики" в рамках того же познания, для которого "Диалектика" тут обсуждается?

Что познать требуется?

Кому: nanmen, #80

> сходите на лен.ру, посмотрите цикл товарища Огородникова про субъективный идеализм,

А там разбирают идеализм самого Гегеля?


necro-tor
отправлено 06.09.18 15:45 | ответить | цитировать # 82


Кому: Cirno, #71

> Ещё раз, медленно и по слогам: научность не эквивалентна истинности.

Ещё раз, медленно и по слогам: фоменковская история, как и рептилоидные лешие - антинаучный бред, а не научная теория.

Кому: IIvanov, #72

> Да, фоменковская теория вполне себе научна по Попперу.

Фоменковкская теория - антинаучный бред. И если какой-то критерий считает галимый бред научной теорией - цитата в комменте #66.

Собственно теперь мне практически наверняка известно каким критерием научности руководствуются в своих исследованиях пристнопамятные британские учОные.


Cirno
отправлено 06.09.18 15:57 | ответить | цитировать # 83


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



soi_amigo
отправлено 06.09.18 15:59 | ответить | цитировать # 84


Кому: Щербина307, #69

> Начни читать не сами тетради а их в составе тома псс, с самого начала. Там пояснения идут.

Спасибо, попробую начать с него.


soi_amigo
отправлено 06.09.18 16:20 | ответить | цитировать # 85


Кому: Иван Кузьмицкий, #78

> Видимо, ваши спички отсырели

Просто пришли люди, которые забрали спички и вернули огниво.


IgorPS
отправлено 06.09.18 17:21 | ответить | цитировать # 86


Кому: Zhukoff, #25

> ты не поверишь, сколько веков в науке не доминировала формальная логика, даже после изложения её Аристотелем. Более того, она и теперь далеко не всегда доминирует.

Ну так речь не про что будет потом, а что имеем сейчас. Возможно через две тысячи лет диалектическая логика разовьётся до такой степени, что будет доминировать в науке. Какая сейчас польза от диалектики для научного сообщества?

Кому: necro-tor, #82

>Фоменковкская теория - антинаучный бред. И если какой-то критерий считает галимый бред научной теорией - цитата в комменте #66.

Во-первых, это не достаточный критерий, а необходимый, поэтому критериев несколько. Что странного в том, что антинаучный бред проходит по одному критерию, а по другому не проходит? Во-вторых, фоменковская теория не проходит по критерию Поппера, потому что там есть теория заговора.


Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 17:24 | ответить | цитировать # 87


Кому: Javaharlal, #64

> Диалектика - оружие обоюдоострое.

И почему же тогда таким прекрасным оружием не пользуются настоящие оппоненты? Ну вот коллективный Запад - почему он не пользует диалектику в хвост и в гриву, а открыто с нее ржет? Ответ - см. ниже.


Кому: Korsar, #73

> Тогда вопрос, есть ли книга или недлинный список литературы, которые предпочтительней пары-тройки томов "Диалектики" в рамках того же познания, для которого "Диалектика" тут обсуждается?
А давайте я Вам так объясню?
Видите ли, в свое время Маркс создал весьма стройную экономическую теорию происхождения и развития производственных (и не только) отношений (ну да, тот самый "Капитал"). Эта часть его труда всегда высоко ценилась и продолжает цениться. Но ему захотелось большего - ведь он видел, к каким несправедливостям и страданиям ведет это развитие. И тогда он придумал модель общества, избавленного от вопиющего неравенства, от страданий, от... меркантильных желаний.
Эта модель, получившая название "Коммунизм", была хороша, но обладала одной очевидной слабостью - в мире не было силы, которая могла бы ее реализовать. Ведь для этого потребовалось бы некое коллективное сознание (могущее признать общее благо более предпочтительным, чем благо личное), которое отдельному человеку - совершенно чуждо. Конечно, можно было бы предположить появление этого самого коллективного сознания позже, но опять-таки - в результате чего? С какого перепуга отдельные индивиды вдруг навсегда откажутся от своей индивидной сущности?!
Индивидуализм четко отвечал на этот вопрос - такого никогда не произойдет! И продолжал строить свои модели именно на тяге к счастью (ко все новым благам) конкретного человека, в чем, в определенной степени - и преуспел. Нынешний Запад основывает свои претензии на интеллектуальное превосходство именно на нем. Ну а что же Маркс?
Не найдя в человеческой природе никаких предпосылок для того, чтобы в ней зародились идеи Коллективизма, он попросту решил искать их у откровенного шарлатана. Гегелевская диалектика была притянута в марксистско-энгельсовскую теорию именно как свидетельство некой динамики, которая приведет к известному конечному результату. То есть да, Коммунизм не строит ни одна из известных движущих сил истории, но на самом деле есть некая сверхсила, которая его-таки построит.
Сама же диалектика - это набор откровенного бреда и нескольких интересных наблюдений, которые описывают свойства любой динамики, безотносительно ее (динамики) природы. Вот эти свойства возведены диалектикой в ранг "законов", то есть - вывернуты наизнанку: они объявлены первопричиной самой динамики. В итоге, диалектика действительно оказалась неотъемлемой частью марксизма, причем ее роль - это роль ложки дерьма в бочке с повидлом. Наличие данной ложки превращает все содержимое бочки в дерьмо. И странно, что именно ее сейчас взялись популяризировать.

Я очень надеюсь, что администрация Тупичка, со временем, закопает этот эксгумат там, где откопала.
И произойдет это потому, что она найдет и начнет популяризировать действительно-эффективное оружие в идеологической войне против Индивидуализма и построенного на нем Запада.


Yashka
отправлено 06.09.18 17:31 | ответить | цитировать # 88


Кому: kolhoz, #10

> Практически все интернет-дискуссии развиваются именно так.

Ну, тут культурные люди. Образованные. Умные. Возможно будет интересно.


McAlastair
отправлено 06.09.18 17:50 | ответить | цитировать # 89


Кому: Pan_Philosoff, #87

> И почему же тогда таким прекрасным оружием не пользуются настоящие оппоненты? Ну вот коллективный Запад - почему он не пользует диалектику в хвост и в гриву, а открыто с нее ржет?

А почему ты решил, что они ее не используют? Выпячивание противоречий между большинством натуралов и меньшинством ЛГБТ, организация и поддержка борьбы секс-меньшинств, нацменьшинств и прочих меньшинств и даже уже всяких извращенцев уже не за равные права с большинством населения, а за привилегии и преимущества по отношению к этому большинству с целью расколоть основных производителей материальных благ по национальному, половому и любому другому признаку на малочисленные группы, не способные объединиться против тех, кто их эксплуатирует и присваивает результаты их труда -- это ли не применение положений диалектики для реализации своих целей? Без всякого шума и пыли, да еще с насмешками над теми, кто призывает изучать диалектику и стремиться понимать истинные интересы и цели эксплуататоров и эксплуатируемых.


Bookcaneer
отправлено 06.09.18 18:04 | ответить | цитировать # 90


Кому: Pan_Philosoff, #87

> И тогда он придумал модель общества, избавленного от вопиющего неравенства, от страданий...
Ведь для этого потребовалось бы некое коллективное сознание (могущее признать общее благо более предпочтительным, чем благо личное), которое отдельному человеку - совершенно чуждо...
С какого перепуга отдельные индивиды вдруг навсегда откажутся от своей индивидной сущности?!
Индивидуализм четко отвечал на этот вопрос - такого никогда не произойдет!

Вот, точно! Поделитесь пожалуйста литературой, которая отражает подобные суждения в развернутой и последовательной форме.


ToxicSpider
отправлено 06.09.18 18:22 | ответить | цитировать # 91


Кому: odopr, #36

Ни в коем случае. Я уважаю Бориса Витальевича. Хотя, я, конечно, не подумал. На автомате. К людям, с которыми не пил на брудершафт, либо по имени-отчеству, либо фамилия с приставкой "господин/госпожа".

Но тут, да, лажа.


Иван Кузьмицкий
отправлено 06.09.18 19:02 | ответить | цитировать # 92


Кому: Pan_Philosoff, #87

> Ну вот коллективный Запад - почему он не пользует диалектику в хвост и в гриву, а открыто с нее ржет?

Ржут, видимо, дурачки, а умные западные люди осмысляют диалектику и вырабатывают собственные подходы, напр., "transformational thinking":

- Dialectical Thinking: Zeno, Socrates, Kant, MarxMar 27, 2015 by Tommi Juhani Hanhijärvi
- Dialectical Thinking for Integral Leaders: A PrimerJun 16, 2015 by Otto E. Laske
- Dialectical Thinking and Adult Development (Publications for the Advancement of Theory and History in Psychology)
- Formal, Transcendental, and Dialectical Thinking: Logic and Reality by Errol E. Harris
- The Necessary Unity of Opposites: The Dialectical Thinking of Northrop Frye (Frye Studies (Hardcover))Dec 30, 2010 by Brian Russell Graham
- Dialectical Thinking in Empirical Analysis by Philip Arnold Moritz Exasperating Essays: Exercises in the Dialectical Method


Cirno
отправлено 06.09.18 19:02 | ответить | цитировать # 93


Кому: McAlastair, #89

> Выпячивание противоречий между большинством натуралов и меньшинством ЛГБТ

Которых, кстати, (противоречий) на самом деле нет. Эти выпячиваемые «противоречия» — формируются и навязываются искусственно. Как и все перечисляемые далее «привилегии», за которые предлагается бороться каждому т.н. «меньшинству».

> это ли не применение положений диалектики для реализации своих целей?

Нет, это не применение диалектики. Это применение самых обычных общественных манипуляций и целенаправленного промывания мозгов, которые старше чем Древний Рим, но нынче просто обеспечены более развитыми техническими средствами, чем тогда.

> да еще с насмешками над теми, кто призывает изучать диалектику и стремиться понимать истинные интересы и цели эксплуататоров и эксплуатируемых.

Для понимания интересов и целей эксплуататоров и эксплуатируемых уже есть политэкономическая теория. На которую постфактум можно натянуть диалектические рассуждения, но именно что постфактум.


Cyberness
отправлено 06.09.18 19:25 | ответить | цитировать # 94


Кому: Pan_Philosoff, #48

> Не верите? Ну тогда рекомендую ознакомиться с жизненным путем Трофима Денисовича Лысенко. Вот, например, статейка: https://history.wikireading.ru/260271

Ооо, этот не соврет, да! Давай ты еще работы Конквеста про СССР сюда притащишь.


Cyberness
отправлено 06.09.18 19:29 | ответить | цитировать # 95


Кому: Pan_Philosoff, #51

> люди в нашей стране ищут возможность противостоять идеологической атаке со стороны общества потребления

Ах вот что в стране происходит, а я то думал в стране капитализм построили. Спасибо, что открыл глаза.


odopr
отправлено 06.09.18 19:51 | ответить | цитировать # 96


Кому: ToxicSpider, #91

> К людям, с которыми не пил на брудершафт, либо по имени-отчеству, либо фамилия с приставкой "господин/госпожа".

Значит и к себе такого же обращения ожидаешь?


McAlastair
отправлено 06.09.18 19:56 | ответить | цитировать # 97


Кому: Cirno, #93

> Нет, это не применение диалектики. Это применение самых обычных общественных манипуляций и целенаправленного промывания мозгов, которые старше чем Древний Рим, но нынче просто обеспечены более развитыми техническими средствами, чем тогда.

А каким образом придумано навязывать обществу искусственные противоречия, чтобы общество не замечало и не стремилось к разрешению реально существующих? Неужели же деалектический метод никоим образом здесь не использовался?


McAlastair
отправлено 06.09.18 20:07 | ответить | цитировать # 98


Кому: Иван Кузьмицкий, #92

Спасибо, камрад.


Cirno
отправлено 06.09.18 21:12 | ответить | цитировать # 99


Кому: Иван Кузьмицкий, #92

> а умные западные люди осмысляют диалектику и вырабатывают собственные подходы

За всех не скажу, но по аннотациям и отзывам к первым трём книгам обнаруживается, что «диалектическое мышление» там рассматривается в классическом понимании Аристотеля с Сократом — как идея рассмотрения процессов в динамике одновременно с разных позиций.

Ну и местами едва не дословно сказанное Борисом Юлиным в приснопамятной дискуссии: «the nature of dialectical thinking as a cognitive psychological phenomenon», т.е. «природа диалектического мышления как феномена восприятия».


BFBC
отправлено 06.09.18 21:12 | ответить | цитировать # 100


Кому: Pan_Philosoff, #87

> С какого перепуга отдельные индивиды вдруг навсегда откажутся от своей индивидной сущности?!

А кто говорит, что при коммунизме надо отказаться от своей индивидуальности?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк