Клим Жуков. Всем привет! У нас сегодня в студии М.В. Попов. Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте. Приветствую.
Клим Жуков. У нас интересная сегодня тема будет, мне кажется, потому что людей в левом движении или людей, которые считают, что они находятся в левом движении, так или иначе много, и с каждым днём их всё больше – жизнь такая, что обстановка располагает полеветь, народ левеет.
Михаил Попов. Ну вот я хотел бы на эту тему привести данные. Можно?
Клим Жуков. Да, конечно.
Михаил Попов. Вот именно по этому вопросу, а потом мы можем пойти дальше. Во-первых, вопрос такой: как идёт изучение диалектики в России?
Клим Жуков. А я вот к этому как раз хочу подвести же буквально, так сказать, кратенько, потому что что такое левое движение – это же, понятное дело, ещё со времён Великой Французской революции: вот те, кто находился с правой стороны на скамейке парламента, и те, кто находился с левой стороны на скамейке парламента. Вот у нас на левой скамейке оказывается всё больше людей. Там же нельзя просто так находиться, нужно же понимать, что делать, а чтобы понимать нужна теория. У нас уже была Великая Октябрьская социалистическая революция, до этого Февральская революция, очень долго революционная борьба, школа прямо гигантская – весь 19 век фактически, с восстания декабристов, с 1825 года. Выработана некая теория, проверенная практикой, более того – этих теорий там несколько было выработано, и вот теперь у нас идут споры, какая теория более годная, какая годится, и может быть, вообще нужна какая-то совершенно новая. Ну и, как мы знаем, у нас одна теория всё-таки победила – это был диалектический материализм, высшими выразителями которого являлись...
Михаил Попов. И исторический.
Клим Жуков. И исторический, безусловно, Ленин и в меньшей степени, но всё равно с серьёзным вкладом – Сталин. Разрабатывали, как мы помним это, Маркс и Энгельс, и их последователи. Это точно совершенно не готовый рецепт, но это готовая теория, на основании которой можно работать, она уже доказала свою действенность в истории. Но у нас с этим не все согласны.
Михаил Попов. Ну это другой вопрос, такого не бывает хорошего, с чем все согласны, поэтому я думаю, это ничего такого особенного нету. Я хочу сказать, что прогресс колоссальный в изучении диалектики. Например, вот у меня впечатления студенческие: я учился на математико-механическом факультете, и в это самое время ректор нашего университета был А.Д. Александров, геометр-академик и одновременно с этим большой философ, и он читал в актовом зале университета лекции по диалектике – там, «20 элементов диалектики у Ленина», и разбирал вот этот его конспект гегелевский. И весь зал битком был набит, у нас ещё тогда можно было прийти без пропусков, без разделений...
Клим Жуков. Я ещё помню это замечательное время.
Михаил Попов. Это замечательное время, и вот я тогда решил узнать, тогда я задался вопросом, как изучать диалектику? Потому что этот вопрос у нас сегодня обсуждается, и сегодня будет обсуждаться: как, по какому-то источнику надо изучать? И вот я думаю, что, наверное, изучать надо по конспекту «Науки логики» Гегеля, по ленинскому. И я решил уточнить.
Клим Жуков. «Философские тетради» его.
Михаил Попов. Да. А уточнить мне было очень просто: у нас ректор преподавал на матмехе, не у нас на курсе, у нас он не преподавал, но он вот, я знаю, у него была лекция, я посмотрел расписание – 188 аудитория на третьем этаже. Я дождался, когда он выйдет, а он с такой бородой, выходит, я говорю: «Александр Данилович...» А у нас со студентами, у нас вот на матмехе, были отношения очень... никакого разделения такого не было, обсуждаются вопросы, задачки решаются, всё дружно, неважно, кто профессор, там, академик или член-корреспондент – вот я подхожу к ректору, к академику и спрашиваю: «Александр Данилович, а вот как изучать науку логики или диалектику – по ленинскому конспекту?» Он так на меня посмотрел, злобно причём посмотрел, злобно-злобно, и как рявкнет на меня: «Гегеля надо читать!»
Клим Жуков. Это, видимо, потому что вы не первый такое спросили.
Михаил Попов. Наверное.
Клим Жуков. И я думаю, даже не 21-ый.
Михаил Попов. Я пошёл читать Гегеля, но тогда было довольно... я вот когда пришёл на экономический факультет в аспирантуру, думал – приду туда, а там все знают же Гегеля, потому что «нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, не проштудировав «Науку логики» Гегеля», я буду один гадкий утёнок...
Клим Жуков. Это так Ленин говорил – кто не в курсе.
Михаил Попов. Ленин говорил, что нельзя вполне понять.
Клим Жуков. Вот вполне, вполне, конечно, Ленин так это формулировал.
Михаил Попов. А некоторые говорят, формулируют, что «нельзя понять» – такого нету у Ленина.
Клим Жуков. Нет такого.
Михаил Попов. И вот я прихожу... потом я выяснил, что я был один на всём факультете экономическом, который изучал «Науку логики» Гегеля. Один. Но это меня вот ректор надоумил, и я изучал. А потом я этим дальше занимался, и хочу сказать, что это было какой-то редкостью. Один человек преподавал на философском, один человек преподавал, а больше никто и не преподавал – и всё. И вот этот человек уехал куда-то в деревню и как философ в этом смысле пропал.
Клим Жуков. Он наоборот, может, как Диоген? ... мысль стремится всё выше и выше.
Михаил Попов. Наверное, мысль-то всё выше, но эта мысль до людей не доходит. А сейчас у нас что получилось: вот интерес к изучению диалектики в России и в мире постоянно растёт. Мы находимся в «Тупичке Гоблина», у нас тупик, и пока мы не закончим ролик, выйти отсюда невозможно.
Клим Жуков. Да, мы в философском тупике.
Михаил Попов. И вот в этом философском тупике Разведопрос о философии, который демонстрирует интерес и Д.Ю., это интерес и тех, кто вокруг него группируется вот в этом «Тупичке», интерес к диалектике и к философии. Так вот, ролик посмотрело 233 тысячи человек. Затем «Введение в науку логики» на 27 августа 2018 года посмотрело 357 тысяч человек, только «Введение», «О диалектике социализма» - 104 тысячи, «О понятиях границы и предела, и вещи для себя» - 115 тысяч человек, «Про рождение революции: победа и становление социализма» наша с вами – 191 тысяча человек, «Про единство и борьбу противоположностей в президентских выборах» - 221 тысяча человек, «О единстве и борьбе противоположностей вокруг нас» - 193 тысячи, «О науке логики, как системе» - 182 тысячи, «О диалектике перехода коммунизма в капитализм» - 197 тысяч, «О диалектике революционной России» - 153 тысячи, «О выведении категории в логике» - 158 тысяч. Более того, в помощь этому изучению была подготовлена книга «Лекции по философии и истории», она имеется на сайте Фонда Рабочей Академии, вот она такая, это вот моя книга.
Клим Жуков. Да, вот имеет место быть.
Михаил Попов. Красивая такая книга, и эта книга была затем недавно переведена на фарси и издана тысячным тиражом...
Клим Жуков. В Иране.
Михаил Попов. ...в Иране. Это говорит о том, что идёт движение. Есть книга «Социальная диалектика», которая также имеется на сайте Рабочей Академии, можно её скачивать и изучать. Её и скачивают, и изучают достаточно широко, и тоже изучение идёт вперёд. Дальше: имеется книга, которую, наверное, все видели, мы её тут показывали – «Диалектика – ключ к истине», совместная Д.Ю. Пучкова и моя, и тоже её сначала напечатали 3,5 тысячи, потом к радости авторов и издателей ещё 3,5 тысячи, потому что она пользуется очень большим спросом, как бы кому-то ни нравилось или не нравилось...
Клим Жуков. 7 тысяч экземпляров бумажной книги сейчас, М.В., вам ответственно заявляю – это большая редкость даже для художественной литературы развлекательного характера.
Михаил Попов. Теперь, значит: 6 выпусков «Красного университета» Фонда Рабочей Академии, которые изучают 3 составных части марксизма в единстве – это марксистскую политэкономию, диалектику и научный социализм, т.е. политическое учение. Седьмой набор сейчас готовится, уже больше 200 человек записалось, причём занимаются не только из нашей страны товарищи – из самых разных стран: и из Казахстана, и из Перу, и из Франции, и из Германии, из Австралии, и поскольку сейчас есть возможность по компьютеру смотреть и, соответственно, присылать по системе дистанционного обучения ответы на задания, это всё ширится, ширится и ширится.
Клим Жуков. Это вот НТП шагнул!
Михаил Попов. Да. Есть у нас ещё один университет – Университет рабочих корреспондентов, в котором регулярно лекции, посвящённые диалектике, то же самое, он проводится на Очаковской улице. Есть кружок, за 5 лет 6 выпусков. Например, вот я посмотрел, сколько посмотрело первое занятие в 2017 году – 9208 человек.
Клим Жуков. Ого!
Михаил Попов. Занятие уже систематическое, люди читают, изучают. И вот надо сказать, что люди, которые раньше к этой теме не обращались, тоже к этой теме обращаются, вот например, товарищи Юлин и Кравецкий – вот у них не 9 тысяч, но 7 тысяч просмотров, 7013, когда я смотрел, которые на одно название уже прибежали: написано «Диалектика», значит, надо смотреть, и выскакивают Юлин и Кравецкий. О чём там говорится? Вот хотелось бы на этом ролике остановиться, потому что он очень интересен с точки зрения того, в каком состоянии находится это ... С одной стороны, есть люди, которые понимают, что это такое богатство, которое для всего полезно, и вот товарищ Юлин Б.В. эту мысль проводит последовательно, как бы я с ним ни спорил, Кравецкий там ему всё время одно предлагает, другое – он на своём стоит, что это полезно и нужно. И я думаю, что мы должны это отметить, как позитивное.
Клим Жуков. Безусловно!
Михаил Попов. А ещё это серьёзный учёный, у него целый ряд книг, он занимается историей, и он рассказывает, что это ускоряет сам научный процесс, если человек знает общее, значит, он и в частном быстрее идёт вперёд. Но есть ещё и другое ценное в том, что говорит Борис Витальевич – что Ленин-то ведь не догматик, не надо быть догматиками. Мы, я думаю, должны присоединиться к этой мысли, правда?
Клим Жуков. Абсолютно точно!
Михаил Попов. Мы против догматизма.
Клим Жуков. Научный метод – вообще враг всякого догматизма.
Михаил Попов. Да, если это наука, значит, ни о каком догматизме не может быть речи. И в качестве примера борца с догматизмом, недогматика приводит Ленина. Поскольку он приводит Ленина, то как раз, я думаю, именно поэтому, раз Ленин признаётся недогматиком, вот хотелось бы зачитать, а как, Ленин считал, надо изучать диалектику, потому что вот то обсуждение, которое мы берём для рассмотрения – Юлин и Кравецкий – оно обсуждает, а как изучать диалектику, ну какой-то должен быть источник? Не указывают автора, не говорят, какой, а говорят, что не надо Гегеля изучать. А как изучать, что? Ну давайте послушаем Ленина, он же не догматик. Вот Ленин говорит, я открываю работу «О значении воинствующего материализма», мы его в том издании «Наука логики», которое вышло под моей редакцией и при помощи наших товарищей, которые нам помогли это сделать, товарища Ломова, поставили в качестве заглавной статьи вот эту статью Ленина «О значении воинствующего материализма», одна из Самых поздних статей, Ленин, можно сказать, уже чувствовал, что он скоро уходит, это его, можно сказать, философское завещание. Что он говорит: «Мы должны понять, что без солидного философского обоснования никакие естественные науки, никакой материализм не может выдержать борьбы против натиска буржуазных идей и восстановления буржуазного миросозерцания. Чтобы выдержать эту борьбу и провести ее до конца с полным успехом, естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом» - то, что вы сразу и сказали. «Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала «Под Знаменем Марксизма» должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения,» - что, собственно, вот мы с вами в этом участвуем, в организации обсуждения.
Клим Жуков. По мере сил.
Михаил Попов. По мере сил. «...т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем «Капитале» и в своих исторических и политических работах и применял с таким успехом, что теперь каждый день пробуждения новых классов к жизни и к борьбе на Востоке ... подтверждает марксизм. Конечно, работа такого изучения, такого истолкования и такой пропаганды гегелевской диалектики чрезвычайно трудна,» - вот мы заметили по поведению товарища Кравецкого...
Клим Жуков. Очень трудна!
Михаил Попов. Ну очень она ему трудна, ему особенно, видимо, для тех людей, которые далеки от науки, это вообще непостижимо совершенно. «...и, несомненно, первые опыты в этом отношении будут связаны с ошибками. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. Опираясь на то, как применял Маркс материалистически понятую диалектику Гегеля, мы можем и должны разрабатывать эту диалектику...» - какую «эту»?
Клим Жуков. Эту.
Михаил Попов. Диалектику Гегеля.
Клим Жуков. Конечно, Ленин другой не пользовался.
Михаил Попов. «...мы можем и должны разрабатывать эту диалектику со всех сторон, печатать в журнале отрывки из главных сочинений Гегеля, истолковывать их материалистически, комментируя образцами применения диалектики у Маркса, а также теми образцами диалектики в области отношений экономических, политических, каковых образцов новейшая история, особенно современная империалистическая война и революция дают необыкновенно много. Группа редакторов и сотрудников журнала «Под Знаменем Марксизма» должна быть, на мой взгляд, своего рода «обществом материалистических друзей гегелевской диалектики».» - вот вы входите, К.А., в общество материалистических друзей гегелевской диалектики?
Клим Жуков. Я очень стараюсь.
Михаил Попов. И я стараюсь.
Клим Жуков. Я не могу сказать, что я освоил это дело на 5 баллов, но я пытаюсь.
Михаил Попов. И я не могу сказать, что всё освоил, потому что это трудное дело, но мы по мере сил стараемся и другим помогаем... по крайней мере, не мешаем.
Клим Жуков. Это уж точно, что не мешаем.
Михаил Попов. И тем более не путаем людей и не сбиваем их с толку. Вот, «без того, чтобы такую задачу себе поставить и систематически её выполнять, материализм не может быть воинствующим материализмом. Он останется, употребляя щедринское выражение, не столько сражающимся, сколько сражаемым.» И вот поскольку мы не хотим быть сражаемыми, вот я думаю, что и Б.В., который выступает за изучение диалектики, должен этому... и поскольку это не догматик посоветовал, а Ленин, который признан недогматиком Борисом Витальевичем, Б.В., я думаю, примет во внимание то, что я зачитал, и будет этому следовать. Но я то же самое не могу сказать, конечно, про товарища...
Клим Жуков. Лекса Кравецкого, Алексея нашего дорогого.
Михаил Попов. ...Лекса Кравецкого, почему – во-первых, и, к сожалению, и Б.В. – они как-то вот когда рассказывают и говорят про эту диалектику, они какие-то берут законы диалектики: переход количества в качество, потом они берут закон отрицания отрицания, потом они берут закон перехода... единства и борьбы противоположностей – и всё это какие-то отдельные законы, которые болтаются, как не может быть в науке, в науке же должна быть система знаний.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Наука – это система знаний или знания, приведённые в систему. А если мы возьмём кратко «Науку логики», система-то в чём состоит: первый том – учение о бытии: качество, количество, мера. Второй том – учение о сущности, и там такие замечательные вещи, как рефлективные определения, а именно: тождество, различие, противоположность и противоречие, ядро диалектики. А после этого идёт существование, которое все путают, люди неграмотные, ... с бытием, а это не просто бытие, это бытие с основанием и при определённых условиях. Вот бытие с основанием и условиями – это уже существование. Вы просто живёте, просто вы есть или вы ещё и существуете? Вот чтобы существовать, надо ещё и, между прочим, что-то есть, а есть, а я вот временно могу пробыть и без еды. А дальше идёт за существованием – не какие-то там три мифические закона диалектики, диалектика изучает законы природы, общества и мышления, а не придумывает свои законы, какие-то законы особой диалектики. Так вот, там дальше идёт сущность, а сущность и закон, т.е. закон является, в явлениях проявляется, а явление существенно – вот где закон, вот там закон, там, где после существования. А после законов идёт действительное – этой категории вообще не везёт. Вы хотите категорию «действительное» употреблять, т.е. вот человек есть, но он не действительный. Вот есть у нас капиталисты, но они недействительные – они не развивают производство, только с кого-то хотят что-то забрать. «Купипродакшнинтернешнл.ЛТД». Т.е. существование – это ещё не действительность, а действительное – это когда на поверхность уже явлений просвечивает уже и сущность, что сущность соединилась с явлением, и вот тогда только мы можем говорить об этом действительно. У нас есть люди, ну вот есть у нас убийцы – они же люди? Люди. Они есть? Есть. Существуют? Существуют. Но они недействительные люди, не надо давать им звание действительных людей.
Ну дальше пойдём. А дальше переход действительности через инстанцию, через субстанцию идёт к субъективной логике, т.е. к отражению мира, по существу. А в субъективной логике есть субъективность, и там рассматривается суждение, умозаключение, всеобщее, особенное единичное, причём берётся всеобщее, всеобщее потом берётся с отрицанием – это получается особенное, а потом берётся второе отрицание, вот в соответствии с законом, который слышал даже не только Юлин, но и Кравецкий, второе отрицание, и получается единичное, но такое единичное, которое в себе содержит и всеобщее, и особенное. Потом идёт объективность, там о химизме говорится, о механизме... Сейчас всё хотят создать какой-то механизм, будет управлять нашей экономикой. Вы видели механизм с головой? Я не видел.
Клим Жуков. Пока нет такого.
Михаил Попов. Часовые механизмы бывают, но не с головой. И вот всё хотят механизм... Нельзя создать механизм, это не механическое движение, общественное движение не является механическим, и химизм уже исключает это механическое движение, там совсем другое движение, и вот Гегель там доводит это дело до идеи. Третья, последняя часть – идея, причём идея как идея отражения мира, можно сказать, в фейербаховском смысле, т.е. идея только отражения мира, идея созерцательная, и идея преобразующая, а раз преобразующая, так она должна базироваться на том, что я изучил то, что собираюсь преобразовывать, она поэтому включает в себя и ту идею созерцательную, и идею изменения мира, отвечающую на вопрос «Что делать?» И вот эта идея называется абсолютной идеей. И это всё понятно, и очень просто, в конце написано: «Кто не прочитал ещё «Науку логики», как вот в детективах, открывайте самое последнее...
Клим Жуков. С конца читать, посмотреть, чем кончится.
Михаил Попов. ...с конца, и там вон как здорово, что вот единство идеи отражения мира и идеи преобразования мира есть абсолютная идея, и люди, которые хотят получить абсолютную идею, не рассуждать должны просто про какой-то абсолют, т.е. абсолют – это то, что не опосредовано ничем, а прийти к этому... и вместо... И что мы тут видим: т.е. если речь идёт о содержании, надо сказать, что вот эта дискуссия до этих вот вещей, о которых я сейчас говорил, вообще не дошла. ...
Клим Жуков. Нет, конечно, она дошла до того, что Лекс продемонстрировал то, что мне, как его товарищу, и так известно – он не читал Гегеля, он читал что-то о Гегеле, т.е. он даже Ленина «Философские тетради» точно не читал совершенно. Но что-то о логике Гегеля он знает, он слышал 3 закона диалектики, правда, не очень понимает, зачем они нужны.
Михаил Попов. Не знаю...
Клим Жуков. И т.к. он не понимает, зачем они нужны, он совершенно честно говорит, как несомненно честный человек: «Я не знаю, зачем нужны законы диалектики, с их помощью ничего нельзя предсказать», потому что научный метод подразумевает под собой не только объяснение действительности, но и какую-то научную прогностику, т.е. что в итоге будет на практике. Ну и примеры Лекс приводит, меня совершенно, честно говоря, потрясшие, т.е. это понятно, что человек не в курсе, о чём вообще говорит. «Какое может быть единство и борьба противоположностей между зелёным и синим? – говорит Лекс. – Вот есть у нас зелёное и синее – какая между ними борьба?»
Михаил Попов. Совершенно дикий какой-то разговор, какое-то обсуждение совершенно понятно, что когда речь идёт о противоположностях, надо взять противоположности, но для этого надо залезть во второй том и понять, что прежде чем вы придёте к противоположности, вы должны знать, что такое различие, а различие – это всегда различие тождественного, т.е. само различие содержит в себе и тождество, поэтому единство и борьба противоположностей неразделимы. А когда вы берёте просто разные цвета – ну вы совсем не то применяете и совсем не к тому. Поэтому я не могу сказать, что это вот научный у него подход, и ничего общего с наукой я там не вижу. Ну я – человек, не совсем отделённый от науки, не совсем...
Клим Жуков. Мягко говоря...
Михаил Попов. Более того, я же не знаю, в чём состоят достижения товарища Кравецкого в науке, потому что я посмотрел на слово «Кравецкий» - я нашёл только несколько разговоров в обложке, т.е. аудиокнижек, и несколько статей такого же рода по каким-то образовательным программам, т.е. по тем вопросам, которые, строго говоря, к науке не очень-то относятся. Вот я полностью согласен и с тем, что говорил Юлин, и с тем, что говорил Кравецкий, что не надо подменять науку историей науки, потому что в историю науки идут слабые люди, которые могут переписывать: этот сказал то, этот сказал то, этот сказал то...А наука – это система знаний. Никакого понимания системы знаний у Кравецкого даже и духа нет. Более того, вот вы так, можно сказать, либерально относитесь к товарищу Кравецкому, я тоже либеральный, я готов его похвалить с точки зрения диалектической, за что – вот есть люди тёмные совсем, безграмотные, и люди, которые не хотят ничего изучать, не хотят трудиться, у них есть умственная лень, они не понимают, что «в науку нет широкой столбовой дороги, и что только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не страшась усталости, - как говорил Маркс, - шагает по её каменистым тропам». Что делает Кравецкий?
Клим Жуков. Вот кстати говоря, про каменистые тропы: я вот Аристотеля читал очень внимательно ещё в вузе – я не могу сказать, что Аристотель-то писал сильно проще, чем Гегель, мягко говоря.
Михаил Попов. А он не сильно проще, если вы возьмёте «Формальную логику», Аристотеля, я думаю, там ещё и потруднее.
Клим Жуков. Это факт.
Михаил Попов. Потому что Гегель как раз упростил это дело благодаря тому, что он сказал, что вот это вот такое жёсткое разделение не обязательно, т.е. на самом деле можно взять любое положение, и оно преобразовывается в противоположное, в другую форму.
Клим Жуков. А вот Аристотель-то в V веке свои эти «Начала» писал очень сложным языком, откровенно говоря.
Михаил Попов. Так вот что говорит Кравецкий: дескать, диалектику не надо, надо векторную алгебру. Как-то мне...
Клим Жуков. Ну, это как пример он взял. Он как пример взял векторную алгебру.
Михаил Попов. Ну как – пример, прямо... нет, вместо. Я вот это послушал, мне довольно странно это было. Я вообще кончал математико-механический факультет с отличием, и сдавал я, кроме векторной алгебры, много чего другого, в т.ч. теорию групп, теорию колец, гомологическую алгебру, математическую статистику, теорию вероятности – и тут вдруг векторную алгебру, и больше ничего не знает. Вот мне пришлось в своё время с профессором Моисеенко написать такую книгу – «Математика в политической экономии», книга была написана в 1982 году. Эта книга посвящена применению математики ну не во всей общественной науке, не во всей гуманитарной науке, как предполагает себе...
Клим Жуков. 1 руб. 30 коп.
Михаил Попов. Да, как предполагает себе гражданин Кравецкий, а в политической экономии. Эта книга была опубликована в Китае в 1988 году на китайском языке. И я хочу сказать, что не надо путать божий дар с яичницей. Есть математика, она основывается на формальной логике. Математика абсолютно необходима, и формальная логика необходима, и без формальной логики не обойдёшься. Более того, Энгельс объяснял: если вы сидите в своей квартире, ну вот как, скажем, Кравецкий на диване, и никуда не выходите на широкий простор исследования, вам диалектика не нужна, обойдётесь вы формальной логикой.
Клим Жуков. Я более того скажу: формальная логика в таком случае тоже нужна далеко не всегда.
Михаил Попов. Тоже не всегда. Выпил, закусил – зачем формальная логика? А вот если вы выходите на широкий простор исследования, то там диалектика совершает над вами всякие чудеса, почему: вот беседовали два человека, и из всей беседы никто не сказал, что ядро диалектики – это наука о противоречиях. Про противоположности говорили, про отрицание отрицания говорили, про качество и количество говорили, а про противоречия ни слова. Ну противоречия она изучает, а противоречия... Что непротиворечиво у нас? Всё противоречиво, но всё можно брать односторонне, формально-логически. Но если вы хотите его взять в движении, в изменении, ну вот этот стакан – его раньше не было, это был песок, потом стало стекло, потом стал стакан, потом вот вы выпили, а я ещё нет. Вот теперь её стало меньше, этой воды.
Клим Жуков. У меня ещё есть чуть-чуть.
Михаил Попов. А движение – это равенство с собой и неравенство с собой одновременно, причём и механическое движение, как показывает Гегель, а тем более движение в других сферах – физической, химической и в общественной сфере, т.е. эта вот наука о противоречиях, и по отношению к этому гражданин Кравецкий говорит, что это шарлатанство, диалектика – шарлатанство.
Клим Жуков. Да, это, говорит, интеллектуальное жульничество – вот так вот, причём интеллектуальное – не в том смысле что оно очень умное, а в том смысле, что использует некий интеллектуальный язык.
Михаил Попов. Да-да, и он называет это мошенничеством.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Ну вот если бы я не знал диалектики, я бы начал его ругать, но как человек, всё-таки приобщённый в какой-то мере к диалектике, я могу только похвалить Кравецкого, что он то, что некоторые люди тёмные, забитые, тупые повторяют всякие глупости в силу своей необразованности, темноты, забитости и тупости, он взял это и прямо брякнул в интернете. Вот некоторые люди считают это подвигом – какую-то глупость сказать в интернете. Я думаю, что этим самым он себя обозначил, как врага диалектики, потому что человек, который говорит, что диалектика – мошенничество, это враг диалектики. Это разные вещи.
Клим Жуков. Он по этому поводу ничего и не скрывает, у него статья по этому поводу в интернете лежит большая.
Михаил Попов. Вот поэтому я думаю, правильное название будет нашего ролика – это «О друзьях и врагах диалектики». Друзья – это те, которые её изучают и применяют для решения всех общественных проблем, а враги – это те, которые что делают... Я думаю, что мне придётся... видимо, или этого не знает, или притворяется, что не знает, Лекс Кравецкий, что диалектика – это не только источник марксизма, один из трёх источников, но ещё и составная часть марксизма. А вот если убрать диалектику, как составную часть марксизма, что будет?
Клим Жуков. А это проделал товарищ... точнее, наверное, господин, правильно сказать, Ойген Дюринг в своё время.
Михаил Попов. Да, т.е. если вы уберёте диалектику, она же не просто... вот Ленин говорил, что марксизм это из одного куска стали, вытащили оттуда диалектику – и не стало марксизма. Т.е. на этом основании уже без всяких шуток Красвецкий – антимарксист, враг марксизма и враг материализма, а не только враг диалектики. Как враг марксизма, он антикоммунист, сколько бы он ни говорил, что я за коммунизм... Если они коммунизм понимают как то, что всё польётся полным потоком, подползай к трубе и получай – если это коммунизм, в этом состоит, в тех представлениях, которые есть у тёмных людей... Т.е. человек, который в наше время с этим вылез, он выразил то, что является самым тёмным, самым грязным, и он является носителем буржуазной идеологии, потому что для буржуазии диалектика – это самое страшное, почему Энгельс говорил, что для буржуазии диалектика внушает ужас – потому что она ни перед чем не останавливается, она всё подвергает сомнению и критике, и с диалектикой связана созидательная революционная деятельность рабочего класса и вообще коммунистов. Поэтому те, кто враги диалектики, они враги и марксизма, и враги коммунизма, но прикрываются словом «коммунизм». Вот кто такой Лекс Кравецкий, и мы вынуждены это констатировать по одной простой причине – сам вылез. Ну зачем ты вот с этим вылезаешь? Я понимаю, что такая мысль может от отчаяния... Мне иногда пишут люди: «М.В. я пробовал читать – ничего не понимаю». Вы попробуйте почитать книгу по математике, хорошую, и тоже там ничего не поймёте. Хотите – по химии, я вот в химии ничего не понимаю, у меня последнее достижение по химии – что я второй степени городской олимпиады получил, но если я сейчас сунусь в какую-нибудь книгу научную по химии – ну это даже смешно, что я там буду что-то про неё говорить. А уж если вы возьмёте физику – там одни формулы, там вы ничего не поймёте, поэтому когда человек что-то не понял, он должен сидеть тихо и не...
Клим Жуков. Не, ну у Лекса есть... это же он не просто так сказанул – он эту свою позицию выразил письменно, у него есть статья по этому поводу, как выяснилось, в интернете, т.е. это не случайная оговорка – я к чему.
Михаил Попов. Раз это не случайная оговорка, значит умышленное.
Клим Жуков. Это не случайная оговорка, Лекс последовательно отрицает полезность диалектики...
Михаил Попов. Т.е. он сознательный враг марксизма и сознательный враг коммунизма – что я, какой ещё вывод должен сделать, вот скажите мне?
Клим Жуков. При этом единственно, что вот непонятно категорически, вот вообще, это для меня загадка за семью печатями, я не понимаю вообще, как так можно: Лекс критикует «Науку логики» Гегеля, не прочитав «Науки логики» Гегеля, по собственному признанию – он сказал, что он пытался её читать, застрял на первой главе, понял, что это какая-то глупость, и читать её перестал, однако, подвергает её развёрнутой критике. Прочитав статью и послушав данную дискуссию с Б.В. Юлиным, я понял одну важную вещь, которая мою загадку за семью печатями, ну по крайней мере, может быть, не все печати сняла, но одну точно: Лекс обсуждает не «Науку логики» Гегеля вообще, он обсуждает некоторых современных диалектиков, так сказать, которые эту самую диалектику пересказывают, видимо, тоже не до конца её поняв. Это, знаете, как ксерокс с ксерокса с ксерокса с ксерокса, когда там после пятого копирования превращается уже в мутное непонятно что текст. Т.е. и послушав ролик, и прочитав, я понимаю, что Лекс...
Михаил Попов. Ну тогда не надо говорить о научности человека, тогда он далёкий от науки совершенно.
Клим Жуков. Да, ну на самом деле я вот в своё время, когда...
Михаил Попов. Ну как – надо брать первоисточники, все это знают в науке, что надо брать первоисточники, не надо...
Клим Жуков. Ты собрался критиковать что-то – так ознакомься с тем, что критикуешь, потому что я когда, помню вот, года 3, наверное...
Михаил Попов. Нет такого непререкаемого, что нельзя было критиковать, правильно?
Клим Жуков. Конечно, нет, всё можно, и нужно всё критиковать, более того. Я когда 3,5, что ли, года назад вот тут с Д.Ю. записывали ужасный совершенно ролик про «Новую хронологию» академика Фоменко и Носовского, ну это же, мягко говоря, вот мягко говоря, ненаучное произведение, я для этого прочитал 5 основоположных книг Фоменко по истории, чтобы это критиковать. Ну как я могу критиковать Фоменко, если я предполагал, конечно, что это что-то такое не совсем историческое, но пока я не прочитал этих книг, я не мог об этом основательно говорить. И при этом Лекс рассказывает о научном методе, как универсальном методе познания, в т.ч. и отрицания чего-либо, например вот не нравится ему «Наука логики» Гегеля. Как можно её отрицать, если ты не знаешь, что ты отрицаешь? У него же нету как раз с «Наукой логики» Гегеля единства, а значит, и борьбы, потому что он в единство с ней не вступил ещё никак.
Михаил Попов. Нет борьбы – какая борьба?
Клим Жуков. Потому что «Наука логики» - вот она, а Лекс в Москве.
Михаил Попов. Ну, я думаю: вот какая польза от такого выступления, потому что мы всё равно должны посмотреть, а что, какая-то польза есть? Ну, какая-то польза есть, польза – что все люди, которые это смотрят, о чём мы говорим и с чем мы выступаем, они должны понять, что не надо попадать вот в эту ситуацию, в такую, надо... Либо вы изучаете, и тогда вы получаете полное право критиковать, рассматривать, обсуждать, как водится вообще в науке, потому что в науке критика приветствуется, это не догматизм. Критикуйте, излагайте, опровергайте, и т.д. Или человек не читал, не изучал... ну, не понимает – это второй вопрос, просто не читал и не изучал – тогда вот если он громко гремит, он гремит, как пустое ведро. И вот не надо ставить себя в такое положение. Не надо в такое положение себя ставить – вот наш, я думаю, совет людям, которые, имеют возможность выступить для большой аудитории, а это не основание для выступлений.
Клим Жуков. На самом деле, тут выступление-то, как мне кажется, крайне запоздалое, почему – потому что когда я его слушал, в данном случае этот самый диалог Б.В. и А. Кравецкого, меня не покидало ощущение, что я всё это уже где-то видел, слышал и читал, потому что вот был Ойген Дюринг, который написал цикл лекций по философии, написал он «Natürliche Dialektik» - он написал книгу о натуральной диалектике, написал книгу о теории науки, «Theorie der Wissenschaft» - кажется, так она называлась, не помню сейчас, ну неважно. Факт в том, что это был последовательный противник как раз диалектики, он пытался изъять диалектику вообще из научного обращения и её последовательно критиковал. А к Ойгену Дюрингу обратился Фридрих Энгельс с известной книжкой «Анти-Дюринг», и в принципе, все вопросы, которые поставил Лекс, их поставил ещё Ойген Дюринг, и на них ответил Энгельс, это было ещё в 19 веке, чёрт знает когда, может почитать.
Михаил Попов. А может, Лекс Кравецкий хотел узнать, что вы скажете по этому поводу – по поводу его выступления? Может, ему это интересно?
Клим Жуков. Я об этом лично ему говорил, не сосчитать, сколько раз, но Лекс говорит, что если он, как математик, а он математик, если он возьмёт книжку и на первой странице увидит, что на первой странице есть 10 ошибок в таблице умножения, он сразу скажет, что эта книга по математике, скорее всего, негодная, и таким образом он сказал, что то же самое я увидел в «Науке логики».
Михаил Попов. Я одно ваше положение хочу оспорить: вот вы сказали – Лекс математик. Значит, хочу вам сказать, кто такой математик. Вот я закончил матмех – я не математик, почему – потому что математик – это человек, который самостоятельно доказал какую-то серьёзную теорему. Я какие-то мелкие теоремы в дипломной работе доказал – это не основание считать меня математиком, это значит, я могу писать формулы, я могу понимать при известном прилежании математические тексты, но я не математик. Математик – это человек, который доказал теорему. Какую теорему доказал Лекс Кравецкий?
Клим Жуков. Я не знаю.
Михаил Попов. И я не знаю. Я посмотрел – не нашёл. Я бы почитал, какую он доказал, и увидел бы. Пишется ведь теорема, а потом доказательство, и можно доказательство взять и просмотреть. А если человек не доказал никакой теоремы, не надо ходить и доказывать, что ты математик, потому что писать формулы... Я столько видел спекулянтов, особенно, у нас был целый Центральный экономико-математический институт, туда собрались: а) экономисты, которые на знают математики, и б) математики, которые не знают экономики. Потом было решение комиссии ЦК КПСС, которая проверяла институт, что за 20 лет он ничего не дал полезного народному хозяйству. И оттуда вышли всякого рода сторонники рыночного социализма и противники социализма, в т.ч. Петраков. Там был такой Петраков Николай Яковлевич, зам директора ЦЭМИ. Этот Петраков написал рыночную книжку, ревизионистскую до мозга костей. Я послал свою дипломницу поизучать, нет ли хоть каких-нибудь работ у него с математикой – нету у него работ, он каждый раз говорит: «Ну поскольку вы не знаете математики, я вам без математики объясню...» А он с математикой не может, потому что он с ней не в друзьях. Поэтому я думаю, что и этот подарок тоже мы не должны давать. Если человек чем-то занимается, то у него есть список трудов, и этот список трудов тоже должен быть, труды должны быть признаны, а не просто так. Если я пойду и заявлю: я а вот химик, потому что я, видите ли, смешиваю соляную кислоту или серную кислоту смешиваю с марганцовкой, и тогда пых-пых получается, и летают в воздухе такие интересные сиреневые штучки. Вот я думаю, что этого недостаточно, чтобы считать меня химиком. У меня натрий сгорел в кармане – этого тоже недостаточно, я в больницу, правда, попал, но всё равно этого недостаточно, чтобы считать меня химиком. Я думаю, что человек должен, вот если он говорит о сфере науки, о научности, во-первых, ну даже духа нет понимания того, что наука – это система знаний, и в математике человек должен видеть систему математики. Вот, например, нам член-корреспондент Академии наук Д.К. Фадеев, который у нас именно алгебру читал, в т.ч. и векторную...
Клим Жуков. Векторную?
Михаил Попов. Да, вот он нам рассказывал, что такое математика: математика – это, как бы, нарисуем свинью. Вот у неё есть морда, вот этим она роет – это математический анализ. У неё есть кишки, кишки – это алгебра, т.е. они непосредственно, вроде как, не применяются, а внутри математики вовсю применяются, и т.д. Т.е. это тоже вот системный взгляд на математику, а просто вот говорить, что я, там, математик, а уж тем более... Скажем, ну человек делает программы, а программы что такое – это задание машинам. Вот мы, например, зачёты получали за то, что мы делали программы на ... 60, и если ты не получишь зачёт, не будет у тебя стипендии. И что, на этом основании я скажу, что я математик, что я программы составлял? У нас таких людей сейчас программистов пруд пруди, и в этом смысле... Лекс Кравецкий лучше, чем другие программисты? Ну это пусть программисты оценят. А он хочет сам оценивать себя – вот я думаю, это нескромно.
Клим Жуков. Ну, в данном случае у него есть – с чего мы начали – абсолютно правильная мысль, что нет в науке вообще ничего вечно постоянного, ну в смысле авторитетов, т.е. любая теория, даже уважаемая теория, может быть подвергнута сомнению или критике – это абсолютно точно.
Михаил Попов. Может, но вот я вижу, что всех вопросов, которые он берётся, не подумав... у него это явный ляпсус. Например, он сказал, что Маркс разработал теорию классовой борьбы.
Клим Жуков. Маркс не разработал теорию классовой борьбы, это Тьерри, Минье и Гизо.
Михаил Попов. Это разработали французские буржуазные историки. Ну если человек хоть немножко куда-то входит в эту отрасль, он должен познакомиться. Это историки все знают: Тьерри, Минье и Гизо, а Маркс говорит, что я показал, что сами классы, которые открыли буржуазные историки, связаны с определёнными фазами в развитии общества, что эта классовая борьба ведёт к диктатуре пролетариата, а диктатура пролетариата уже приводит к обществу без классов – вот что сделал Маркс. А вопрос о диктатуре пролетариата – главный в марксизме. Ничего такого я от Лекса Кравецкого не слышал. Это вот у нас развелись такие коммунисты с хрущёвских времён, которые рассуждают о классовой борьбе без диктатуры пролетариата или о коммунизме без того, чтобы главное вообще в марксизме и в коммунизме. Поэтому то ли это... можно сказать, что это ненаучно, а можно сказать, что это ревизионисты. Кто такие ревизионисты? Они же в науке ревизуют, это же не какие-то черви, это черви, которые грызут именно марксизм, они его хотят переделать в буржуазном духе, изъять из марксизма, выесть, так сказать, самое ядро диалектики из марксизма – это значит, его уничтожить. Поэтому сам Кравецкий своими вот этими непродуманными выступлениями поставил себя в положение врага марксизма. Если это ему нравится, если он хочет ходить с такими регалиями – ну он это сделал, только и всего.
Клим Жуков. Ну тут меня, на самом деле, покоробило, и всегда коробило, когда мы с Лексом общались по этому поводу – я говорю: послушай, как же так, вот ты говоришь, что диалектика вообще ещё никак не доказала своей практической пользы для науки и для общества, как применение науки, не доказала никакой своей прогностической силы. Я говорю: как же это не доказала? Вот смотри: был такой человек – Карл Маркс, который основал вообще всю свою теорию на диалектике полностью, о чём сам постоянно писал и говорил, да если бы он и не писал, и не говорил, открой просто первую главу первого тома «Капитала» - это же просто в чистом виде диалектика Гегеля, просто в чистом виде, тут даже нужно вот просто сунуть нос в «Науку логики», а потом сунуть нос в «Каптал», и ты...
Михаил Попов. А если человек ни туда, ни туда не совал?
Клим Жуков....сразу всё поймёшь. Потом был такой мужик – Ульянов, который изучал диалектику...
Михаил Попов. Как алгебру революции.
Клим Жуков. Да, потом дожил до 44 лет и изучал её ещё раз, поняв, что изучив недостаточно.
Михаил Попов. «Науку логики», да, и это позволило ему, между прочим, успешно провести социалистическую революцию. Без диалектики ничего бы это не получилось.
Клим Жуков. Правильно, сначала он написал, как мы помним, «Материализм и эмпириокритицизм», это, причём, было в самый острый момент крушения интернационала очередного, тяжелейшей борьбы в партии, когда оттуда подвинули этих, богоискателей...
Михаил Попов. Богостроителей.
Клим Жуков. Богостроителей, прошу прощения, Богданова и Луначарского вслед за ним. А он в это время написал «Материализм и эмпириокритицизм», который тоже является, между прочим, совершенно полной трансляцией применения «Науки логики» Гегеля, вообще гегелевской диалектики. Маркс в своё время ещё в 19 веке, когда империализм ещё даже не наступил, он предсказал, причём довольно точно, когда этот империализм наступит и чем это закончится – а конкретно мировой войной, он её тоже очень точно описал, мировую войну, и чем закончится мировая война, когда короны будут валяться на тротуарах, и никто не захочет...
Михаил Попов. А благодаря чему стал недогматиком Ленин – благодаря диалектике. Ленин же сделал свой вывод о том, что надо поменять вообще понимание представления о том, как совершаются революции, потому что для одного периода развития капитализма – для капитализма свободной конкуренции было ясно, что это будут совместные действия пролетариата, или пролетариев, ведущих капиталистических держав. А потом, когда закон неравномерного развития капитализма при империализме так далеко продвинулся, что уже одни страны имеют одни условия, другие – другие условия, и невозможно, чтобы в разных странах одновременно созрели условия для социалистической революции, и тогда Ленин сделал вывод о том, что возможна революция в одной отдельно взятой стране. Вот это вот недогаматизм, вот это вот диалектика. А если бы он не опирался на диалектику, он такой вывод бы не сделал. И он называл, что империализм – это та самая ступенька, выше которой идёт только коммунизм, т.е. он выводил коммунизм из империализма уже, из высшей и последней стадии капитализма. Вот оно, «Империализм, как высшая стадия капитализма», и это самое, можно сказать, первое крупное произведение после изучения «Науки логики» и самое яркое воплощение вот этого применения гегелевской диалектики для изучения какого-то живого процесса, процесса превращения сначала капитализма в империализм, а империализма, как кануна социалистической революции, в коммунизм. И мы можем сказать вслед за Лениным, что капитализм, вы можете его критиковать, но он мама коммунизма.
Клим Жуков. Так а Лекс Кравецкий у нас тоже папа, но совершенно другого высказывания. Я как раз и говорю, что вот такие-то достижения в диалектике есть, вот они. У нас СССР – это достижение применения диалектического материализма, ну и истмата заодно. Так он говорит: послушай, Жуков, видишь ли в чём дело – это писалось в 19-начале 20 века, когда было хорошим тоном ссылаться или как-то цитировать прямо или опосредованно Гегеля, это такой маскировочный новояз что у Маркса, что у Энгельса, что у Ленина. Я говорю: Лекс, ну ты хоть что-нибудь почитай из этих указанных товарищей, там же прямо... Если бы это был маскировочный новояз, Ленин не стал бы писать такое количество слов и десятков предложений, которое он посвятил конкретно «Науке логики» Гегеля. Или нужно будет признать прямо вот вслед за этим, что и Маркс, и Энгельс, и Ленин – это были какие-то то ли любители ролевых игр в Гегеля, то ли реконструкторы этого Гегеля, я не знаю, то ли фетишисты, или просто прямые жулики, т.е. обманщики, все трое. Как-то вот у меня не поднимается рука... Конечно, мы не уважаем авторитетов, как некий догмат – конечно, нет, это просто заслуженные люди, которые доказали свой авторитет практикой, но их теоретическое наследие может быть оспорено, но всё-таки называть шарлатанами всех троих что-то как-то у меня рука не поворачивается... язык не поворачивается, рука не поднимается, прошу прощения.
Михаил Попов. Ну и потом что это за аргумент? Есть в науке многие вещи и добываются раз навсегда, вся наука на этом построена. Наука ведь дальше идёт вперёд, опираясь на то, что она уже добыла. Евклид ещё раньше жил, чем Ленин и чем Гегель, намного.
Клим Жуков. И Аристотель.
Михаил Попов. И Евклидову геометрию преподают в школах, и теорема Пифагора, как известно, тоже написана в те давние времена, когда было рабовладение, и поэтому ну чего тогда против теорем Пифагора не выступаете? Что это такое, давно уже она устарела? Он же там и другую вещь говорит, совершенную нелепость сказал безграмотную насчёт того, что каждая истина научная носит вероятностный характер. Ну что за глупость?! Есть вероятностные процессы, есть случайные процессы, а есть процессы не вероятностные. Ну как же – вот есть теоремы геометрические, они доказаны раз и навсегда. Человек встал на ноги раз и навсегда. Вот я помню – в журнале «Коммунист» была интересная дискуссия, и один философ написал о том, что бывает раз и навсегда, и он много очень привёл примеров того, что... в жизни очень много. Вот прямохождение началось – это тоже раз и навсегда. Так что же, мы, если было прямохождение, сейчас должны снова встать на четвереньки? Некоторые, правда, ездят на бровях ...
Клим Жуков. Да, бывает, да и на четвереньках тоже бывает – я видел.
Михаил Попов. Да, вот так. Так что мы можем похвалить, я думаю, товарища Кравецкого за то, что он взял на себя груз такой – показать, выразить то, что, может быть...
Клим Жуков. Сжато выразить?
Михаил Попов. ...у разных людей где-то бродит, он в ярком виде это выдал и позволил нам тоже в открытой форме этому противопоставить то, что нужно этому противопоставить, и за это, я думаю, можно его поблагодарить. Ну а Бориса Витальевича вообще нужно поблагодарить за то, что он в этих условиях напрямую защищал твёрдо диалектику.
Клим Жуков. Да, и он, кстати говоря, сказал очень, на мой взгляд, при нескольких неправильных, на мой взгляд, мыслях одну очень правильную – что если вам диалектика не нужна, так можете её и не изучать. Зачем? Вас же никто не заставляет.
Михаил Попов. Правильно, конечно.
Клим Жуков. Если у вас и так получается всё хорошо, зачем вам что-то учить?
Михаил Попов. Нет, он говорит, что у меня есть ряд вопросов, я готов встретиться, обсудить, и я думаю, что мы тоже, мы всегда готовы встретиться с Б.В., пообсуждать эти вопросы, как с человеком, заинтересованным в чём – в правильном понимании, в применении диалектики, тем более, что у него есть опыт такого применения в исторической науке. Это большая редкость.
Клим Жуков. Да. Вот такая история с диалектикой, а также её друзьями и не очень друзьями.
Михаил Попов. Т.е. враги.
Клим Жуков. Да. Спасибо, Михаил Васильевич. Очень интересно!
Михаил Попов. Спасибо вам.
Клим Жуков. И вам тоже всем спасибо. Всего доброго!
Новости
VIP
