Михаил Попов о друзьях и врагах диалектики

05.09.18 13:06 | Zhukoff | 376 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

Pan_Philosoff
отправлено 06.09.18 21:14 # 101


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



potato
отправлено 06.09.18 21:14 # 102


При всём уважении к Климу Жукову и Михаилу Васильевичу, практически всё обсуждение свелось к фразам "Он не читал и ничего не понимает" и "Кто он такой, чтобы критиковать?". А хотелось услышать разбор аргументов Л.Кравецкого и Б.Юлина, с пояснениями почему они не правы.


Cirno
отправлено 06.09.18 21:40 # 103


Кому: McAlastair, #97

> А каким образом придумано навязывать обществу искусственные противоречия, чтобы общество не замечало и не стремилось к разрешению реально существующих?

По принципу divide et impera.

> Неужели же деалектический метод никоим образом здесь не использовался?

Кто бы мог подумать.


Scorpio
отправлено 06.09.18 21:47 # 104


Кому: McAlastair, #97

> А каким образом придумано навязывать обществу искусственные противоречия, чтобы общество не замечало и не стремилось к разрешению реально существующих? Неужели же деалектический метод никоим образом здесь не использовался?

Выбирай на вкус! Психология, социология, биология, история, кибернетика. Любая из перечисленных даст достаточно точный анализ и рекомендации. Без всякого словоблудия.


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 01:10 # 105


Кому: potato, #102

> А хотелось услышать разбор аргументов Л.Кравецкого

у Кравецкого просто нет аргументов, там нечего разбирать
от слова совсем


Stephan
отправлено 07.09.18 01:12 # 106


Кому: Pan_Philosoff, #87

> Ведь для этого потребовалось бы некое коллективное сознание (могущее признать общее благо более предпочтительным, чем благо личное), которое отдельному человеку - совершенно чуждо.

Это что за бред? Тебя папа с мамой не любили и никогда ни чем не жертвовали ради тебя? Ты с нормальными семьями знаком или вокруг тебя только ярые индивидуалисты?


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 01:13 # 107


Кому: McAlastair, #98

> Спасибо, камрад.

Не за что. Это я из ЖЖ проф. Лопатникова утащил, который как-то довольно едко сообщил, что Кравецкий не понимает, о чём говорит, критикуя диалектику.


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 01:15 # 108


Кому: Cirno, #99

> За всех не скажу, но по аннотациям и отзывам к первым трём книгам обнаруживается, что «диалектическое мышление» там рассматривается в классическом понимании Аристотеля с Сократом — как идея рассмотрения процессов в динамике одновременно с разных позиций.

Да-да. Гегель обходится без слов "динамика" и "процессы":

"То разрешение этих диалектических построений, которое дает Аристотель, заслуживает великой похвалы и содержится в его истинно спекулятивных понятиях о пространстве, времени и движении. Он противополагает бесконечной делимости (которая, — так как ее представляют себе, как будто она осуществляется, — тождественна с бесконечной разделенностью, с атомами), на которой основаны самые знаменитые из этих доказательств, непрерывность, свойственную одинаково как времени, так и пространству, так что бесконечная, т. е. абстрактная множественность оказывается содержащейся в непрерывности лишь в себе, в возможности"


JetWing
отправлено 07.09.18 02:53 # 109


Кому: pourhyss, #45

> Этот и ВСЕ остальные аргументы Кравецкого были разбиты Энгельсом 150 лет назад

"Билли, нам нужны пруфы!" (с)


лёхаДВ
отправлено 07.09.18 03:20 # 110


Кому: Pan_Philosoff, #87

> С какого перепуга отдельные индивиды вдруг навсегда откажутся от своей индивидной сущности?!

Да, да, я уже слышал про серую массу в СССР, в которой яркой личности не было места, не надо повторятся!

> Не найдя в человеческой природе никаких предпосылок для того, чтобы в ней зародились идеи Коллективизма,

чего??? Человек по определению стадное животное. Коллективное заруливает личностное в минуса при должном подходе. То, что вам впаривают приоритет личности над обществом - это маркетинговый ход, не более.


лёхаДВ
отправлено 07.09.18 03:20 # 111


Кому: Щербина307, #69

> Нет смысла добывать огонь трением, есть спички и зажигалки......
> С ума посходили с этой диалектикой, честное слово.

Я без восторга. Лично для меня диалектика - это тренировка мысли и слова. Впрочем, как и вся философия в целом. Потому, добывать огонь трением - это и прикольно, и развивает...
А Григорий Соколов, добывающий огонь из массы подручных средств, вообще вызывает восхищение!:)

Но это лично для меня.


pourhyss
отправлено 07.09.18 05:20 # 112


Кому: JetWing, #109

> "Билли, нам нужны пруфы!" (с)

Лень открыть одновременно статьи Кравецкого и Анти-Дюринг и сравнить одно с другим, да?


pourhyss
отправлено 07.09.18 05:28 # 113


Кому: Мимо проходил, #50

> Про эфир или геоцентризм - вполне себе научно. Хотя это, особенно последнее, упертый бред.

Прокомментируйте высказывание Эйнштейна, автора общей теории относительности ("Эйнштейн. Его жизнь и его Вселенная"):

> Отрицать эфир – это в конечном счете значит принимать, что
пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким
воззрением не согласуются основные факты механики… чтобы смотреть
на ускорение или вращение как на нечто реальное, существенно тольк
о наряду с наблюдаемыми объектами считать еще реальной некоторую
другую чувственно не воспринимаемую вещь. Понятие эфира снова
приобретает определенное содержание, которое совершенно отлично от
содержания понятия эфира механической теории света. общая теория
относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким
образом, в этом смысле эфир существует. пространство немыслимо без
эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно
распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы, и
не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом
смысле слова.


Кому: Javaharlal, #68

> В СССР опыт "массового изучения" научного коммунизма и политэкономии в ВУЗах привёл именно к этому - к полному непониманию и отторжению.

"Научный коммунизм" это уже само по себе диверсия, потому что ненаучного коммунизма не бывает. Политэкономия была раскритикована Марксом в его Капитале, поэтому политэкономия не входит в марксизм, в марксизм входит критическое отрицание политэкономии.


JetWing
отправлено 07.09.18 06:38 # 114


Кому: pourhyss, #112

> "Билли, нам нужны пруфы!" (с)
>
> Лень открыть одновременно статьи Кравецкого и Анти-Дюринг и сравнить одно с другим, да?

Вот, сразу видно человека, овладевшего диалектикой.


mustang
отправлено 07.09.18 08:59 # 115


Диалектика, логика... главное - хвост! Т.е. задача.

Аристотелева логика, разумеется, форма мышления. Ограниченная и внепредметная. Доросла до исчисления.

Аристотелю она была нужна как метод познания мира: инструментов для физических опытов у него попросту небыло. Его знаменитый фейл с "угасанием движения" делает логику ненаучной?

Диалектика нужна для познания изменения (развития) сложных сущностей, таких как общество, социально-экономическая формация и т.п. У вас есть физические инструменты для измерения этих сущностей?

Критики диалектики просто никогда не имели дело со сложным. Фейлы с применением диалектики были и будут, как и с логикой. Но наличие инструмента лучше его отсутствия.

Кстати, многие из знающих логику, пользоваться ей не умеют. Ровно потому, что выучили исчисление, а не логику, как инструмент познания. Знание того, что 2+3=3+2=5 не заменит понимания того, что яблоки с апельсинами складывать некорректно. Хотя и можно.

С диалектикой две "беды": отсутствие исчисления (хотя обнадеживающие попытки есть) и отсутствие хорошей дидактики.

Пример снятия: "колосок - зерно" - это, простите, интеллектуальная импотенция - сколько людей вообще колос зерна в руках держала? Мы уже давно не аграрная страна с 98% крестьянского населения. Сейчас техника развивается с такой скоростью, что процессы снятия происходят несколько раз на глазах одного поколения. Где эти примеры, которые видны всем?

Ну и, повторюсь. Дискутировать об инструменте без задач, для которых он предназначен, - мягко говоря, странно.


Red Snapper
отправлено 07.09.18 10:20 # 116


Кому: potato, #102

> А хотелось услышать разбор аргументов Л.Кравецкого

Нужно не аргументы его разбирать, а мышление. Наука логики Гегеля - она про мышление, про рефлексию над мышлением. Поэтому его аргументы невозможно разбирать. Диалектика - не технология, а образ «думания».


Мимо проходил
отправлено 07.09.18 10:34 # 117


Кому: pourhyss, #113

> Прокомментируйте высказывание Эйнштейна

А разве надо комментировать? Ну хорошо :) Только коротко.

Тут речь идет совсем не об этом. Я (как и наука со времен примерно Декарта) под "эфиром" подразумевал некое вещество или поле, которое не дано нам в ощущениях, но является средой передачи электромагнитных и гравитационных взаимодействий. Для попытки удержания на плаву модели абсолютного, или Ньютоновского, пространства. Но ничего не получалось и не получилось - в свете накопленных эмпирических данных. И апелляция Эйнштейна к эфиру в данном случае есть не что иное, как признание неактуальным именно Ньютоновской модели мироздания. Собственно говоря, именно Эйнштейн и похоронил концепцию "эфира", создав СТО - там он не нужен.

Сам Эйнштейн, кстати, предлагал изменить значение этого термина, не отказываясь от его употребления, на тот момент эфирной концепции было уже лет примерно триста. Понимать под эфиром физическое пространство своей общей теории относительности. Что процитированный кусок и демонстрирует. Но как-то не взлетело.


Scorpio
отправлено 07.09.18 11:52 # 118


Кому: mustang, #115

> Критики диалектики просто никогда не имели дело со сложным. Фейлы с применением диалектики были и будут, как и с логикой. Но наличие инструмента лучше его отсутствия.

Критики диалектики в большинстве технократы, имеющие дело со сложным каждый день. Легко говорить про диалектику лёжа на диване, когда нет необходимости отвечать за слова.

В реальной жизни необходимо достигнуть приемлемого и прогнозируемого результата при ограниченных ресурсах, отсутствия полного массива информации и в заданные промежутки времени. Ничего из вышеперечисленного диалектика не может. Готов ли ты лечиться у врача, который применяет исключительно диалектический подход в лечении больных?


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 12:50 # 119


Кому: Scorpio, #118

> Критики диалектики в большинстве технократы, имеющие дело со сложным каждый день. Легко говорить про диалектику лёжа на диване, когда нет необходимости отвечать за слова.

слышь, технократос, сам то давно за слова отвечал?

> В реальной жизни необходимо достигнуть приемлемого и прогнозируемого результата при ограниченных ресурсах, отсутствия полного массива информации и в заданные промежутки времени. Ничего из вышеперечисленного диалектика не может. Готов ли ты лечиться у врача, который применяет исключительно диалектический подход в лечении больных?

сам то понял, что сказал?
именно болезнь является диалектической, развивающейся сущностью, равно как и процесс лечения
формально логического метода "дал таблетку - выключил грипп" у врача нет и быть не может


Korsar
отправлено 07.09.18 12:57 # 120


Кому: Pan_Philosoff, #87

> А давайте я Вам так объясню?

Нам понятно Ваше мнение. Только вопрос был немного о другом. Вот есть два-три тома "Диалектики", на которые по каким-то причинам опирались Маркс, Ленин, наверное Сталин. Хотя Маркс написал, почему он на неё опирался в первом томе "Капитала". "Диалектика" является ненужной или устаревшей (нужное подчеркнуть). Отсюда вопрос, есть ли книга или несколько книг способные её заменить? Лекс в ролике с Юлиным 43:30 сказал, что он с помощью векторной алгебры или векторного анализа можно решать кучу проблем без гуру (хотя при чём здесь некий гуру я не очень понял, это Попов или Гегель?) и без "Диалектики". У меня вопрос, где можно прочитать книгу основанную не на "Диалектике", а на векторном анализе про социальные, экономические, общественные процессы, короче говоря всё то, что обсуждается в роликах про "Диалектику". Есть такая книга или нет? Чтобы мне как обычному человеку взять и прочитать что-то более новое и перспективное по сравнению с "Диалектикой"? Или книга, где я как гуманитарий мог бы понять, почему векторная алгебра, как более новый и лучший научный метод гораздо лучше подходит для описания социальных, экономических и общественных процессов, чем "Диалектика". Понятно написал или непонятно?


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 13:30 # 121


Кому: Scorpio, #118

> В реальной жизни необходимо достигнуть приемлемого и прогнозируемого результата при ограниченных ресурсах, отсутствия полного массива информации и в заданные промежутки времени. Ничего из вышеперечисленного диалектика не может.

И не должна. Прогнозировать результат возможно только если у вас есть предмет, содержание, имеется соответствующий понятийный аппарат и необходимая формальная модель. А диалектика, на мой скромный взгляд, работает там, где ещё нет понятий - там, где "научный туман", в области таинственного и неформального научного поиска, где содержание ещё только осмысляется.


Scorpio
отправлено 07.09.18 13:30 # 122


Кому: Punk_UnDeaD, #119

> слышь, технократос, сам то давно за слова отвечал?

Просто хамишь?

> именно болезнь является диалектической, развивающейся сущностью, равно как и процесс лечения
> формально логического метода "дал таблетку - выключил грипп" у врача нет и быть не может

Воинствующее невежество и догматизм - отличительная черта философов.
Отчетливо представляю картину: привозят пациента и пакет со льдом в котором лежат пальцы пациента отрезанные циркуляркой. Пациент с выпученными глазами, мечтающий только об одном, что бы это всё закончилось, слушает разглагольствования врача о сущности болезни. Именно болезнь является диалектической, развивающейся сущностью, равно как и процесс лечения формально логического метода "дал таблетку - выключил грипп" у врача нет и быть не может.


Щербина307
отправлено 07.09.18 13:46 # 123


Кому: Korsar, #120

> Вот есть два-три тома "Диалектики", на которые по каким-то причинам опирались Маркс, Ленин, наверное Сталин.

Они не опирались а расмматривали конкретно Гегеля в куче прочих философов той современности. У данных классиков полно критики гегеля в числе прочих. У всех обсуждаемых философов они брали (если брали) нужное и использовали для своих нужд.


Korsar
отправлено 07.09.18 13:54 # 124


Кому: Щербина307, #123

> Они не опирались а расмматривали конкретно Гегеля в куче прочих философов той современности. У данных классиков полно критики гегеля в числе прочих. У всех обсуждаемых философов они брали (если брали) нужное и использовали для своих нужд.

То есть нужно читать только Маркса, Ленина и Сталина, а "Диалектика" сама по себе в принципе ни для чего не нужна?


Щербина307
отправлено 07.09.18 14:04 # 125


Кому: Korsar, #124

> То есть нужно читать только Маркса, Ленина и Сталина, а "Диалектика" сама по себе в принципе ни для чего не нужна?

Рекомендую начинать с них, и если возникнет нужда/недопонимание, идти дальше и читать всех кого они обсуждают. Диалектика не ограничевается Гегелем, и главное это нужно для себя понять,для чего это тебе нужно. Некое "познание" это сфрический конь.


Щербина307
отправлено 07.09.18 14:12 # 126


Кому: Korsar, #124

Кстати о познании. Ленин прямо писал что Гегель угадал а не что-то там вывел пользуясь диалектикой.


Korsar
отправлено 07.09.18 14:40 # 127


Кому: Щербина307, #125

Спасибо камрад.


Cirno
отправлено 07.09.18 15:15 # 128


Кому: Иван Кузьмицкий, #108

> Да-да. Гегель обходится без слов "динамика" и "процессы":

Речь не о том, какими словами пользовался Гегель. Речь о том, что современные западные исследователи диалектики вообще не имеют ничего общего с выкладками Гегеля, и рассматривают диалектику не как какую-либо «логику» и даже не как «дисциплину», а как подтип когнитивных процессов. Причём рассматривают, что характерно, на вполне научном практическом базисе — в отличие, опять же, от помянутого Гегеля.

> " так что бесконечная, т. е. абстрактная множественность оказывается содержащейся в непрерывности лишь в себе, в возможности"

«Таким образом, трансцендентальная последовательность, преобразованная стохастической комплексностью случайного, концептуально заключает в самой себе двойственную динамику противоречий.»

И к вопросу, почему подобные формулировки кажутся глубокомысленными, хотя на самом деле нихрена не означают: http://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.pdf


Cirno
отправлено 07.09.18 15:16 # 129


Кому: pourhyss, #113

> Прокомментируйте высказывание Эйнштейна, автора общей теории относительности

Многие не в курсе, но в науке — попытки доказательства «от авторитета» не имеют силы. Поэтому тот факт, что Эйнштейн когда-то что-то сказал, вовсе не означает, будто бы Эйнштейн сказал абсолютную истину.

Более того, применительно к Эйнштейну хорошо известно, что он в своих взглядах так и не «осилил» концепцию квантовых свойств, придерживаясь вместо этого концепции скрытых параметров (опровергнутой ещё при его жизни).


Cirno
отправлено 07.09.18 15:31 # 130


Кому: Punk_UnDeaD, #119

> именно болезнь является диалектической, развивающейся сущностью, равно как и процесс лечения

Дай угадаю: ты заодно считаешь, что гомеопатия работает?

Ну там, метод бесконечных разбавлений — это ведь наглядный пример перехода количества в качество, а лечение подобного подобным — прояление единства и борьбы противоположностей? А всякая там фармакокинетика, рассматривающая процессы вида «дал таблетку — вылечил грипп», это полная чушь и такого быть не может?


Cirno
отправлено 07.09.18 15:36 # 131


Кому: Korsar, #120

> У меня вопрос, где можно прочитать книгу основанную не на "Диалектике", а на векторном анализе про социальные, экономические, общественные процессы, короче говоря всё то, что обсуждается в роликах про "Диалектику".

За всё не скожу, но по части экономических процессов можешь посмотреть публикации Адриана Драгулеску (на ArXiv, например) — он рассматривает экономические процессы в рамках статистической термодинамики (!), и получается точнее и предсказательнее, чем нынешние модели «экономикс». Ещё Райнера Кюммеля «Второй закон термоэкономики» и Джина Ченга «Единство науки и экономики: новый базис для экономической теории».


McAlastair
отправлено 07.09.18 15:52 # 132


Кому: Cirno, #130

> Ну там, метод бесконечных разбавлений — это ведь наглядный пример перехода количества в качество, а лечение подобного подобным — прояление единства и борьбы противоположностей?

Ну, вообще-то гомеопатия не работает как раз потому, что количественные изменения в виде уменьшения содержания в растворе условно активного вещества приводят к качественному изменению — раствор, возможно, обладавший каким-либо действием (отравляющим или, наоборот, лечебным) превращается в обычную либо дистиллированную воду, обладающую лишь свойствами обычной или дистиллированной воды.


Cirno
отправлено 07.09.18 15:56 # 133


Кому: McAlastair, #132

> как раз потому, что количественные изменения в виде уменьшения содержания в растворе условно активного вещества приводят к качественному изменению — раствор, возможно, обладавший каким-либо действием (отравляющим или, наоборот, лечебным) превращается в обычную либо дистиллированную воду

А почему именно в воду, а не в лекарство?

Каким образом диалектика предсказывает, что новое качество — это именно «обычная» вода, а не какая-нибудь «структурированная»?


Korsar
отправлено 07.09.18 16:00 # 134


Кому: Cirno, #131

Спасибо, буду изучать.


McAlastair
отправлено 07.09.18 16:06 # 135


Кому: Cirno, #133

А что, вещества при растворении в воде как-то изменяет структцрц воды? В школьном курсе химии о таком не рассказывают. Я знаю только про изменение состояний воды, а ещё про то, что сахар, расьворенный в воде, превращает ее не в новое вещество, а всего лишь в сладкую воду. Последнее ежедневно проверяю на собственном опыте


Cirno
отправлено 07.09.18 16:13 # 136


Кому: McAlastair, #135

> В школьном курсе химии о таком не рассказывают

Ну то есть, предсказывает на самом деле не диалектика, а школьный курс химии. А диалектику уже потом натягивают на готовый вывод задним числом.


McAlastair
отправлено 07.09.18 16:15 # 137


Кому: Cirno, #136

А что именно ты имеешь в виду под диалектикой?


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 16:24 # 138


Кому: Cirno, #128

> «Таким образом, трансцендентальная последовательность, преобразованная стохастической комплексностью случайного, концептуально заключает в самой себе двойственную динамику противоречий.»

Уже смешно :) У Гегеля категории последовательно выводятся, начиная от базовой абстракции. А приведённая фраза это слова, надёрганные с разных понятийных аппаратов. Этого как раз и не понимают критики диалектики, критикуя собственное искажённое представление о диалектике, а не диалектику.


Cirno
отправлено 07.09.18 16:26 # 139


Кому: McAlastair, #137

То, согласно чему «количественные изменения в виде уменьшения содержания в растворе условно активного вещества приводят к качественному изменению».


Cirno
отправлено 07.09.18 16:33 # 140


Кому: Иван Кузьмицкий, #138

> У Гегеля категории последовательно выводятся, начиная от базовой абстракции.

Чем гегелевский «последовательный вывод категорий» фундаментально отличается от приведённой мной фразы?

Ну, то есть, как определить, что там тоже не набор псевдоглубокомысленно звучащих слов, которым ты вслед за самим Гегелем интуитивно пытаешься приписать какой-либо смысл — а реально значимая последовательность рассуждений?

Каким образом гегелевский «последовательный вывод категорий» можно изложить в терминах исчисления высказываний, и можно ли это сделать вообще?


ToxicSpider
отправлено 07.09.18 16:43 # 141


Кому: odopr, #96

Не принципиально.


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 17:20 # 142


Кому: Cirno, #130

> > именно болезнь является диалектической, развивающейся сущностью, равно как и процесс лечения
>
> Дай угадаю: ты заодно считаешь, что гомеопатия работает?

дай угадаю, ты относительно всего делаешь охуенные выводы совершенно не разбираясь в вопросе

> Ну там, метод бесконечных разбавлений — это ведь наглядный пример перехода количества в качество

ну там, только курс антибиотиков может считаться действенным, не полкурса и не одна таблетка

> а лечение подобного подобным — прояление единства и борьбы противоположностей?

только в твоей голове

> А всякая там фармакокинетика, рассматривающая процессы вида «дал таблетку — вылечил грипп», это полная чушь и такого быть не может?

никто так не лечит, все наблюдают течение и фиксируют изменения
это хирурги усекновением действуют в стиле оп и результат
но даже так не результат, а полрезультата, потому что оно ещё должно зажить без сепсиса


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 17:37 # 143


Кому: Cirno, #140

> Ну, то есть, как определить, что там тоже не набор псевдоглубокомысленно звучащих слов, которым ты вслед за самим Гегелем интуитивно пытаешься приписать какой-либо смысл — а реально значимая последовательность рассуждений?

Да легко. Берёшь науку логики, применяешь описанный там метод вывода категорий и научным способом получаешь искомое. В отличие от приведённой тобой херни, которая не выводима научно.


urs
отправлено 07.09.18 18:05 # 144


Кому: Иван Кузьмицкий, #143

Камерад, без подъебок, а что ты вкладываешь в понятие "научным способом" и какое отношение этот способ имеет к диалектике?


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 18:25 # 145


Кому: urs, #144

> Камерад, без подъебок, а что ты вкладываешь в понятие "научным способом" и какое отношение этот способ имеет к диалектике?

Объективность я туда вкладываю. То есть, независимость от субъекта. Другими словами, любой хер с горы может прийти и, следуя указанной методике, проверить выкладки, проследить выводы и прийти к тому же результату.

Критики диалектики как раз на это и упирают. Но они не знают о методике, а Гегеля прочитать им лень.


Cirno
отправлено 07.09.18 18:25 # 146


Кому: Punk_UnDeaD, #142

> только курс антибиотиков может считаться действенным, не полкурса и не одна таблетка

Вот только это почему-то описывается в рамках биохимии, без всякой диалектики.

> все наблюдают течение и фиксируют изменения

При этом почему-то назначают таблетки, и изменения фиксируют не просто так, а от приёма оных таблеток.

> это хирурги усекновением действуют в стиле оп и результат
> дай угадаю, ты относительно всего делаешь охуенные выводы совершенно не разбираясь в вопросе

Сам сказал, сам ответил.


Scorpio
отправлено 07.09.18 18:37 # 147


Кому: Иван Кузьмицкий, #145

> Объективность я туда вкладываю. То есть, независимость от субъекта. Другими словами, любой хер с горы может прийти и, следуя указанной методике, проверить выкладки, проследить выводы и прийти к тому же результату.
>

Вот смотри. Два человека прочитали Канта и пришли к противоположным результатам... Эти люди Гегель и Шопенгауэр.


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 18:48 # 148


Кому: Scorpio, #147

> Вот смотри. Два человека прочитали Канта и пришли к противоположным результатам... Эти люди Гегель и Шопенгауэр.

А чо там, у Канта система была какая? "Наука логики" там, или что?


Cirno
отправлено 07.09.18 18:53 # 149


Кому: Иван Кузьмицкий, #143

> Берёшь науку логики, применяешь описанный там метод вывода категорий и научным способом получаешь искомое

Или не получаешь.

Потому что, например, из противопоставления дискретности (которую Гегель называет «бесконечной множественностью») и непрерывности — никоим образом не следует, будто бы «дискретность содержится в непрерывности как возможность». Ибо и дискретность, и непрерывность — не некие идеальные качества, а лишь некоторые частные модели описания процессов, которые процессам приписываем мы, и считаем или не считаем мы их противоположностями — это уже на наше усмотрение. Например, вводя фрактальную размерность как противопоставление одновременно и дискретности и непрерывности.

Вообще вся проблема гегелевской (и последующей) диалектики сводится к тому факту, что Гегель строил свою логику на идеализме абсолютного духа, а последователи с изрядным упорством пытаются вкорячить эти идеалистические построения на некую материалистическую базу. В результате получается нечто, метко названное идеалистическим материализмом — когда все построения вроде бы последовательные и создают впечатление логичности, но «за этим вот жупелом - звенящая пустота» (ц), и на закономерный вопрос «а почему из А следует Б» единственный рациональный ответ «потому что так написал Гегель».


Cyberness
отправлено 07.09.18 19:02 # 150


Кому: mustang, #115

> Пример снятия: "колосок - зерно" - это, простите, интеллектуальная импотенция

+1, как и словесная эквилибристика, типа "вошел в себя, вышел из себя, в себе, не в себе". Зачем все это, когда суть всех этих явлений применительно к развитию общества прекрасно показана тем же Жуковым в его серии о рождении революции? Не говоря уже про Ленина в работе "К вопросу о диалектике" или Сталина "О диалектическом и историческом материализме"


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 19:08 # 151


Кому: Cyberness, #150

> > Пример снятия: "колосок - зерно" - это, простите, интеллектуальная импотенция
>
> +1, как и словесная эквилибристика, типа "вошел в себя, вышел из себя, в себе, не в себе".

а кто вы такие, чтоб для вас более другие и красивые слова сочинять?
если вы всё поняли и так, то и так прекрасно
а если нет, то нет

> Зачем все это, когда суть всех этих явлений применительно к развитию общества прекрасно показана тем же Жуковым в его серии о рождении революции?

потому что диалектика не исчерпывается Жуковым в серии о рождении революции


Scorpio
отправлено 07.09.18 19:33 # 152


Кому: Иван Кузьмицкий, #121

> А диалектика, на мой скромный взгляд, работает там, где ещё нет понятий - там, где "научный туман", в области таинственного и неформального научного поиска, где содержание ещё только осмысляется.

Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...

После ярких примеров я просто признаю, что нихрена не понял больше 20 лет назад, читая N+1 книгу по философии. А так же это просто докажет что "Наука логики" работает за пределами философских диспутов и смешных примеров на форумах. Более чем уверен большинство скептиков станут приверженцами диалектики.


mustang
отправлено 07.09.18 20:12 # 153


Кому: Scorpio, #118

> Критики диалектики в большинстве технократы, имеющие дело со сложным каждый день.

Ну, разумеется, для них - сложное. Иначе придется признать собственную никчемность.

Если считаешь сложность объективной - дай ей своё определение.

Кто из критиков-технократов принимал решения уровня, например, каким должен быть Налоговый кодекс? Я уж не говорю о разработать его, отвечая за содержание каждой статьи. Ну ладно, хотя бы оглавление?

> Легко говорить про диалектику лёжа на диване, когда нет необходимости отвечать за слова.

А много критиков-технократов отвечает? За, например, ИТ системы, которые годами жрут бюджет, выбрасываются, переписываются и т.д. Ну за паспорта недавние кто из технократов, ежедневно имеющих дело со сложностью, ответил? Просрав дело меньше комариной какашки - база паспортов?


Cirno
отправлено 07.09.18 20:28 # 154


Кому: Punk_UnDeaD, #151

> диалектика не исчерпывается Жуковым в серии о рождении революции

Кстати, а чем она исчерпывается?

Ну то есть — в какой области знаний есть сведения, которые получены именно с применением диалектической логики и не могут быть получены без неё средствами лишь иных дисциплин, и диалектическую логику при этом не натягивают задним числом на готовые выводы из иных дисциплин, а используют непосредственно в процессе получения нового знания?

Иными словами: если из каких-либо знаний, по утверждениям, полученных «с помощью диалектики», эту самую диалектику выкинуть — понесёт ли это знание и его связи с прочим комплексом знаний невосполнимый ущерб?


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 20:28 # 155


Кому: Scorpio, #152

> Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...

а вот география изучает только то, что есть
никаких новых направлений
не наука, короче


Cirno
отправлено 07.09.18 20:28 # 156


Кому: mustang, #153

> разумеется, для них - сложное. Иначе придется признать собственную никчемность

Производную от икс в степени икс без гугла и вольфрама сможешь взять?


Иван Кузьмицкий
отправлено 07.09.18 20:28 # 157


Кому: Cirno, #149

> Потому что, например, из противопоставления дискретности (которую Гегель называет «бесконечной множественностью») и непрерывности — никоим образом не следует, будто бы «дискретность содержится в непрерывности как возможность». Ибо и дискретность, и непрерывность — не некие идеальные качества, а лишь некоторые частные модели описания процессов, которые процессам приписываем мы, и считаем или не считаем мы их противоположностями — это уже на наше усмотрение.

А даже спорить не буду, потому что твоё частное мнение - это лишь твоё частное мнение. Напиши книжку "Критика логики Гегеля", мы почитаем и разберёмся, что за метод ты используешь в своих рассуждениях, и правомерно ли рассуждаешь про идеальное, про модели и про процессы.

Кому: Scorpio, #152

> Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...

Щас сбегаю, спрошу у диалектики, что она там разработала. Если серьёзно, камрад, столь нечёткие формулировки типа "диалектика разработала" просто невозможно обсуждать.


mustang
отправлено 07.09.18 20:31 # 158


Кому: Scorpio, #152

> Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...

...разработать шкалу развития социально-экономических форм (16 штук) на фактуре от первобытных до СССР, открыть закон сокращения исторического времени (время жизни с-э формации), выделить критерий устойчивости/неустойчивости с-э форм.

До кучи, объяснить, что есть развитие коммунизма если это высшая стадия развития (противоречие для формальной логики очевидное).

Достаточно?


mustang
отправлено 07.09.18 20:36 # 159


Кому: Cirno, #156

Конечно. Через логарифмическую производную проще всего.

= x^x(ln(x) + 1). (Считал в уме, могу глюкнуть)

Можно в лоб дмфференциал расскрыть (x + dx)^(x + dx). Взяв первые 2 члена разложения в степенной ряд.


Scorpio
отправлено 07.09.18 20:38 # 160


Кому: Punk_UnDeaD, #155

> а вот география изучает только то, что есть
> никаких новых направлений
> не наука, короче

Подожди, большую часть "эфирного" времени диалектика тратит на доказательство, что она наука. И вопрос был про успехи диалектики за последние 50 лет. Включая навигатор, у меня нет никаких претензий к географии мне всё очевидно.


Scorpio
отправлено 07.09.18 20:55 # 161


Кому: Иван Кузьмицкий, #157

> Щас сбегаю, спрошу у диалектики, что она там разработала. Если серьёзно, камрад, столь нечёткие формулировки типа "диалектика разработала" просто невозможно обсуждать.

Блин, камрад ты серьезно? Химики научились приклеивать всё ко всему, включая производством пластика любых свойств, физики уже лазеры в фары машин запихали, биологи и медики расковыряли иммунную систему и клетки поэтому научились трансплантировать от всего ко всему, физика полупроводников достигает своего предела, астрофизики ищут планеты с пригодными для человека условиями. Математики обучают роботов. И только диалектика изучает "туман науки", глотая пыль в глубинах веков.


Навигатор
отправлено 07.09.18 21:02 # 162


Кому: mustang, #158

> открыть закон сокращения исторического времени (время жизни с-э формации), выделить критерий устойчивости/неустойчивости с-э форм.

О! А вот это интересно.
Предсказали ли на основе всего этого, перечисленного, например, развал СССР?


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 21:04 # 163


Кому: Scorpio, #160

> Подожди, большую часть "эфирного" времени диалектика тратит на доказательство, что она наука.

какие вопросы, такие ответы

> И вопрос был про успехи диалектики за последние 50 лет.

вопрос к тебе, какой такой отдельно взятый конструкт ты называешь диалектикой?

> Включая навигатор, у меня нет никаких претензий к географии мне всё очевидно.

в навигаторе есть что-то новое от географии? прямо вот так добытое географическим методом новое знание?


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 21:04 # 164


Кому: Scorpio, #161

> И только диалектика изучает "туман науки", глотая пыль в глубинах веков.

медицина диалектична, квантовая механика диалектична
какая тут пыль?


Scorpio
отправлено 07.09.18 21:09 # 165


Кому: mustang, #158

> ...разработать шкалу развития социально-экономических форм (16 штук) на фактуре от первобытных до СССР, открыть закон сокращения исторического времени (время жизни с-э формации), выделить критерий устойчивости/неустойчивости с-э форм.

Любопытно посмотреть на прогнозы пост СССР, много ли предсказаний трансформации СССР к фашизму/феодализму/капитализму? Вероятность и условия этого события. У нас есть уникальная возможность проверить прогнозы!


Cirno
отправлено 07.09.18 21:09 # 166


Кому: Punk_UnDeaD, #164

> медицина диалектична

На самом деле нет. Диалектично только наше описание некоторы процессов, которые мы видим в медицине со стороны.

> квантовая механика диалектична

На самом деле тоже нет. Диалектичны только некоторые варианты интерпретации частных описаний квантовых эффектов, которые мы интерпретируем со стороны.


Cyberness
отправлено 07.09.18 21:10 # 167


Кому: Punk_UnDeaD, #151

> а кто вы такие

Действительно, вообще охуели со своими вопросами.


Cirno
отправлено 07.09.18 21:10 # 168


Кому: mustang, #159

Теперь позиция понятна.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.09.18 21:26 # 169


Кому: Pan_Philosoff, #33

> Речь идет, конечно, о Попперовской фальсифицируемости

Ты, блин, еще его бред сумасшедшего (или, скорее, вполне сознательное запудривание мозгов малограмотных идиотов) про "открытое общество" сюда притащи.

Поппером можно подтереть то место, которое его фамилия означает по-русски.

Но дебилам и антикоммунистам всех мастей - нравится.


Scorpio
отправлено 07.09.18 21:28 # 170


Кому: mustang, #153

> Если считаешь сложность объективной - дай ей своё определение.

Когда существующая метрология затрудняется дать достоверный ответ в заданные временные рамки. Это всё. Так же это включает массив информации недостаточный для принятия 100% верного решения.

> Кто из критиков-технократов принимал решения уровня, например, каким должен быть Налоговый кодекс? Я уж не говорю о разработать его, отвечая за содержание каждой статьи. Ну ладно, хотя бы оглавление?

Если бы любой, например уровня Фемана, написал налоговый кодекс, то все бы охерели от прозрачности и неизбежности наказания. Подозреваю, что лазеек бы просто не было, поскольку каждый критерий был бы проверяем любым желающим. А уникальная личность бы сталкивалась с неизбежность наказания за попытку наебать систему. Подожди, это же уже было во времена так называемых репрессий.


Scorpio
отправлено 07.09.18 22:00 # 171


Кому: Punk_UnDeaD, #164

> медицина диалектична, квантовая механика диалектична
> какая тут пыль?

Это только в глазах приверженцев диалектиков. Это легко проверяемо, просто подойдите и получите свои деньги когда их распределяют. Ведь мы живем в предсказанной вами реальности, не так ли?


Кенгапромить
отправлено 07.09.18 22:09 # 172


Кому: Щербина307, #81

> А там разбирают идеализм самого Гегеля?

А это надо разбирать?
Гегель был и есть идеалист.

Он хорошо разобрал идеальное - принцип работы человеческого сознания - это и есть диалектика.
Идеалистическая.

А вот его последователи показали, как ее сделать отражением материального. Материалестической.

Всем за Лениным могу повторить, что нельзя вполне понять Капитала не изучив диалектики Гегеля, но и обратно материалестически понять гегельянскую идеалистическую науку логики можно вполне через понимание Капитала.

Берешь капитал и науку логики.
Одно есть иллюстрация другого.


McAlastair
отправлено 07.09.18 22:16 # 173


Кому: Scorpio, #171

Мне кажеься, ненавистники диалектики путают прогноз с предсказанием, а социум с природой.
Возможность реакции была очевидна всем, кто исследовал историю смены формаций с позиции исторического материализма. Возможно, исследователи даже понимали, что предъявив эти выводы публике, они поспособствуют реакционным силам в понимании, как противодействовать смене буржуазной формации на более прогрессивную коммунистичесеую и как ускорить приход реакции и усилить её.
Это на погоду у человека влиять пока не получается, а на человеческие массы разной численнности — легко.


Кенгапромить
отправлено 07.09.18 22:19 # 174


Кому: Pan_Philosoff, #87

Я смотрю, нарисовался ещё один надмозг.

Ну, так давай.
Начни опровергать науку логики с самого начала.

Не выборочно, а с самого начала.
Следи за саморазвитием категорий и опровергай.

Не получится - признайся свою ошибку.
Иначе будешь очередным пустозвоном. :)


mustang
отправлено 07.09.18 22:25 # 175


Кому: Навигатор, #162

> Кому: mustang, #158
>
> > открыть закон сокращения исторического времени (время жизни с-э формации), выделить критерий устойчивости/неустойчивости с-э форм.
>
> О! А вот это интересно.
> Предсказали ли на основе всего этого, перечисленного, например, развал СССР?

50/50. В том смысле, что когда был выделен критерий неустойчивости, было и так понятно, что у социалистического блока всё нехорошо.


Кенгапромить
отправлено 07.09.18 22:27 # 176


Кому: mustang, #115

+


mustang
отправлено 07.09.18 22:27 # 177


Кому: Scorpio, #165

> Любопытно посмотреть на прогнозы пост СССР, много ли предсказаний трансформации СССР к фашизму/феодализму/капитализму? Вероятность и условия этого события. У нас есть уникальная возможность проверить прогнозы!
>

Посмотри. Только если ты понимаешь, как обращаться с масштабами исторических явлений.


mustang
отправлено 07.09.18 22:30 # 178


Кому: Cirno, #168

> Кому: mustang, #159
>
> Теперь позиция понятна.
>

Вот тут не понятно.

Чья позиция, и что понятно? Ну, на основе решения простенькой задачки.


McAlastair
отправлено 07.09.18 22:32 # 179


Читаю уже вторую стрвницу, и у меня складывается впечатление, что все нападающие на диалектику и многие из защищающих ее (я в том числе) не очень чётко понимают, о какой диалектике ведут речь они сами, а о какой — их соперники. Может, нам с терминами определиться, прочитать определение диалектики в БСЭ или, там, в философской энциклопедии и сообщить друг другу, что мы имеем в виду под диалектикой?


mustang
отправлено 07.09.18 22:39 # 180


Кому: Scorpio, #170

> Кому: mustang, #153
>
> > Если считаешь сложность объективной - дай ей своё определение.
>
> Когда существующая метрология затрудняется дать достоверный ответ в заданные временные рамки. Это всё. Так же это включает массив информации недостаточный для принятия 100% верного решения.

Это простая сложность.

Посложнее сложность, когда метрология не знает, как мерять. А ещё посложнее, когда не понимает что мерять.

Вот когда преодолеешь простую сложность, будет повод заново оценить своё отношение к диалектике.

> > Кто из критиков-технократов принимал решения уровня, например, каким должен быть Налоговый кодекс? Я уж не говорю о разработать его, отвечая за содержание каждой статьи. Ну ладно, хотя бы оглавление?
>
> Если бы любой, например уровня Фемана, написал налоговый кодекс, то все бы охерели от прозрачности и неизбежности наказания. Подозреваю, что лазеек бы просто не было, поскольку каждый критерий был бы проверяем любым желающим. А уникальная личность бы сталкивалась с неизбежность наказания за попытку наебать систему. Подожди, это же уже было во времена так называемых репрессий.

Это если кто-то даст Феману социально-экономическую систему, которая представляет собой простую сложность. Экономическую систему, в которой нет субъектов, а есть гомоэкономиксы. При таких условиях я с тобой согласен. Но, в реальности, например, в России, такие условия не соблюдаются даже близко.

Кстати, обрати внимание на динамику нобелевок по экономике. Есть повод призадуматься.


Навигатор
отправлено 07.09.18 22:50 # 181


Кому: mustang, #175

> В том смысле, что когда был выделен критерий неустойчивости, было и так понятно, что у социалистического блока всё нехорошо.

Много лет упорно (в свободное от добывания хлеба насущного, разумеется, время) интересуюсь причинами развала СССР. Собственно, потому и влез со своими вопросами.
Не буду спрашивать, что ты имел в виду под "50/50", надеюсь не вероятность краха.
Но вот это вот, процитированное мной, по-моему, крайне интересно и не известно мне (хотя я, само собой, никакое не мерило компетентности).
Потому и вопрос. И что это за критерий? (надеюсь, это не темпы роста производительности труда).


Scorpio
отправлено 07.09.18 23:10 # 182


Кому: mustang, #180

Есть закон сохранения, который пока не кому не удалось опровергнуть. Если у тебя зарплата 15 круб, а машина за 1.5 Мруб, то ты хоть убейся без метафизики здесь не обойтись. А по сути кого то надо брать за задницу, и никакой диалектикой здесь не обойтись. Система поломана, и не важно есть ли линейка, если ей не пользоваться.


mustang
отправлено 07.09.18 23:18 # 183


Кому: Навигатор, #181

> Много лет упорно (в свободное от добывания хлеба насущного, разумеется, время) интересуюсь причинами развала СССР. Собственно, потому и влез со своими вопросами.
> Не буду спрашивать, что ты имел в виду под "50/50", надеюсь не вероятность краха.

Нет. 50/50 это про предсказано или объяснено наблюдаемое.

> Но вот это вот, процитированное мной, по-моему, крайне интересно и не известно мне (хотя я, само собой, никакое не мерило компетентности).
> Потому и вопрос. И что это за критерий? (надеюсь, это не темпы роста производительности труда).


Нет. Темпы роста - это количественный критерий, превратить его в качественный - отдельная задача, одним таким критерием не обойдешься. Это отдельная задача про смену одного качества другим при изменении количества. Сходу лекцию на тему не прочитаю.

Критерий сейчас не воспроизведу, нужно книжку поднимать, а она на работе :).

Он определён в терминах доминирования частной/общественной форм фундаментальных экономических функций: производства, обмена, распределения и потребления, и, емнип, какая функция доминирует.

Т.е. сформулирован в этих понятиях, но - не помню. :(


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 23:18 # 184


Кому: Cirno, #166

> медицина диалектична
>
> На самом деле нет. Диалектично только наше описание некоторы процессов, которые мы видим в медицине со стороны.

очевидно, медицина описывает диалектично то, чего нет?
или неправильно описывает?
как же они лечат тогда?

> > квантовая механика диалектична
>
> На самом деле тоже нет. Диалектичны только некоторые варианты интерпретации частных описаний квантовых эффектов, которые мы интерпретируем со стороны.

наука и занимается описанием явлений


mustang
отправлено 07.09.18 23:20 # 185


Кому: Scorpio, #182

> Кому: mustang, #180
>
> Есть закон сохранения, который пока не кому не удалось опровергнуть. Если у тебя зарплата 15 круб, а машина за 1.5 Мруб, то ты хоть убейся без метафизики здесь не обойтись. А по сути кого то надо брать за задницу, и никакой диалектикой здесь не обойтись. Система поломана, и не важно есть ли линейка, если ей не пользоваться.

Ничего не понял, ты о чём?


Аркадио
отправлено 07.09.18 23:20 # 186


Кому: Scorpio, #152


> Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...
>


Корпускулярно-волновая теория света.
Суперпозиция в матанализе.

Есть два встречных вопроса:
Я знаю арифметику, пожалуйста докажи бином Ньютона, например. Простыми словами. И кратко. Ну в формате форума.
Какие открытия в науке, были совершены при помощи формальной логики? За последние 100 лет. И на любой твой ответ, буду говорить, формальная логика здесь не при чем (т.к. Виноградова не читал).


Пенни
отправлено 07.09.18 23:20 # 187


Кому: Scorpio, #170

Когда начинаются рассуждения о том, как просто и легко взять и написать правильный налоговый кодекс, и чтоб все взяли и охренели от счастья - я даже не смеюсь. И не улыбаюсь. Я потираю руки, потому что такие правоведы-самоучки придут ко мне, за советом. Естественно, за деньги.
Мне просто интересно, почему вы считаете, что математика - наука, которую нужно изучать, заниматься ею много лет, а вот юриспруденция - ну это пфуй, гуманитарщина и разобрать за пять минут. И диалектика эта ваша то же самое.
Этот подход - либо синдром новичка, либо признак малолетнего дибила.


Punk_UnDeaD
отправлено 07.09.18 23:20 # 188


Кому: Scorpio, #171

> Это только в глазах приверженцев диалектиков. Это легко проверяемо, просто подойдите и получите свои деньги когда их распределяют. Ведь мы живем в предсказанной вами реальности, не так ли?

я так понимаю, лично у тебя еcть мегадостижения в ряде наук, которые ты описал без использования слов науки логики Гегеля
ну там "закон есть прочное, остающееся, тождественное в явлении, «спокойное» отражение явлений"
у тебя есть открытые законы, которые не соответствуют этому определению?


Cirno
отправлено 07.09.18 23:20 # 189


Кому: Кенгапромить, #172

> А вот его последователи показали, как ее сделать отражением материального. Материалестической.

Взять результат, полученный в рамках другой дисциплины методами этой самой дисциплины, поверх него натянуть диалектическое «обоснование» и назвать это могуществом диалектики?

> Ну, так давай.
> Начни опровергать науку логики с самого начала

Можно начать с базовых понятий.

Предположим, что аксиома выбора неверна. Тогда бытие, как чистая абстракция, содержащая в себе прочие абстракции, не содержит само себя. Поскольку представление бытия как его самого также является абстракцией, то существует как минимум одна абстракция, которая не содержится в бытии, а именно, оно само. Следовательно, никакое бытие не является чистым.

В свою очередь, ничто является абсолютным отсутствием абстракций — и по определению не содержит само себя. Следовательно, ничто как абстракция само по себе — содержится в бытии.

Поскольку ничто содержится в бытии, но бытие не содержится в самом себе — то ничто несводимо к бытию, и наоборот, бытие не сводимо к ничто, следовательно, бытие и ничто не являются одним и тем же.

Поскольку бытие и ничто не являются одним и тем же, то в их противоположности не содержится никакого противоречия. Следовательно, переход бытия в ничто не приводит к переходу ничто в бытие, и наоборот. Следовательно, становления как взаимного перехода бытия в ничто и наоборот — не существует.

Так мы доказали, что базовые определения диалектической логики неверны, если неверна аксиома выбора.

Поскольку предположение о верности аксиомы выбора порождает парадоксы соотншения множеств — то следует по умолчанию предположить, что аксиома выбора неверна. Следовательно, базовые определения диалектической логики также неверны. Отсюда несложно индуктивным путём вывести, что неверны и все построения диалектической логики, основанные на этих определениях. Поскольку определения являются базовыми — то диалектическая логика неверна вся.

...Вот так с помощью одной простой, но не очевидной мелочи «Наука логики» опровергается с самого начала за пять абзацев.


Cirno
отправлено 07.09.18 23:20 # 190


Кому: mustang, #178

> Чья позиция, и что понятно?

Твоя позиция, и категоричность в её формулировке.


Cirno
отправлено 07.09.18 23:20 # 191


Кому: mustang, #175

> когда был выделен критерий неустойчивости, было и так понятно, что у социалистического блока всё нехорошо

Обобщённые критерии оценки устойчивости динамических систем были сформулированы Ильёй Пригожиным в начале 1950-х. Получается, всё остальное время никак не могли договориться, как именно описывать систему социалистического блока? Или просто пытались переизобрести заново?


SanderEl
отправлено 07.09.18 23:20 # 192


Кому: Cirno, #133

> Каким образом диалектика предсказывает, что новое качество — это именно «обычная» вода, а не какая-нибудь «структурированная»?

Не обычная вода, а вода после разбавления в ней вещества. Все просто.


Cirno
отправлено 07.09.18 23:20 # 193


Кому: McAlastair, #179

> и сообщить друг другу, что мы имеем в виду под диалектикой?

Например, систему т.н. «диалектической логики» в варианте Гегеля и последователей.

Потому что к диалектике как системе обобщённых неформальных алгоритмов мышления и построения качественных моделей процессов — претензий нет.


gshaldaev
отправлено 07.09.18 23:23 # 194


Кому: Scorpio, #165

> Любопытно посмотреть на прогнозы пост СССР, много ли предсказаний трансформации СССР к фашизму/феодализму/капитализму? Вероятность и условия этого события. У нас есть уникальная возможность проверить прогнозы!

Вот , например :

>Касаясь вопроса о внешних противоречиях, противоречиях между страной социализма и капиталистическим окружением, товарищ Сталин указал, что эти противоречия «состоят в том, что, пока есть капиталистическое окружение, должна быть и опасность интервенции со стороны капиталистических стран, а пока есть такая опасность, должна быть и опасность реставрации, опасность восстановления капиталистических порядков в нашей стране». (И.В. Сталин, Соч., т. 7, стр. 118).

>Положение товарища Сталина о взаимодействии внутренних и внешних противоречий имеет важное методологическое значение для всех наук. Внутренние противоречия являются основными, ведущими. Внутренние противоречия есть источник развития данного предмета или явления. Внешние противоречия, не отменяя общей закономерности внутренних процессов развития в вещах, предметах и явлениях, вместе с тем являются активными факторами, влияющими на них. Внешние противоречия могут создавать новые соотношения внутренних противоречивых сил в зависимости типа развития, от роли, цели и характера внешних факторов.

Ф. И. Калошин "Развитие как борьба противоположностей" из книги "О диалектическом материализме" (1952г, Москва)


Щербина307
отправлено 07.09.18 23:23 # 195


Кому: Кенгапромить, #172

> Всем за Лениным могу повторить, что нельзя вполне понять Капитала не изучив диалектики Гегеля

Слышал звон, но не знаешь где он. Это фраза о "погружении" в эпоху, если так можно выразиться. И не более того.

Ленин много говорил о Гегеле. Позволю себе пару цитат из предисловия к 29 тому.

"...центральным пунктом «Философских тетрадей», в котором, как в фокусе, сходятся ленинские идеи, затрагивающие самые различные области человеческого знания, является материалистическая диалектика, ее основные законы и категории, история их формирования, значение для общественных наук и естествознания, диалектический характер развития техники. Идеалистическая диалектика Гегеля, диалектические идеи Гераклита, Лейбница и других философов служат Ленину исходным материалом, на основе которого он развивает материалистическую, марксистскую диалектику...

... останавливается на материалистической переработке Марксом и Энгельсом философии Гегеля, на их критической оценке предшествующего материализма...

...«Лекции по истории философии» и «Лекции по философии истории». В этих конспектах Ленин критикует идеализм и раскрывает историческую ограниченность философских взглядов Гегеля, его «дань мистицизму», «игру в пустые аналогии», «измену развитию» и вместе с тем показывает, что в мистической форме у Гегеля часто выступают реальные отношения действительности.

«Логику Гегеля, - писал Ленин, - нельзя применять в данном ее виде; нельзя брать как данное. Из нее надо выбрать логические (гносеологические) оттенки, очистив от Ideenmystik: это еще большая работа» (стр. 238). Именно эту работу и проделывает Ленин в своих конспектах, останавливаясь на трудных переходах, оттенках, переливах гегелевских абстрактных понятий, отыскивая «зерно глубокой истины в мистической шелухе гегельянщины» (стр. 139). «Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически, - замечает он в начале конспекта «Науки логики», - Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу) - т. е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.» (стр. 93). Такой подход дает возможность Ленину раскрыть истинное значение гегелевской логики, увидеть «"канун» превращения объективного идеализма в материализм» (стр. 151), отметить у Гегеля «зачатки» материалистического понимания не только природы, но и истории. Всего ближе Гегель подходит к научному, диалектическому материализму в «Науке логики» при построении своей грандиозной системы логических категорий, всего дальше отстоит от него в философии истории. «Это и понятно, - пишет Ленин, - ибо именно здесь, именно в этой области, в этой науке Маркс и Энгельс сделали наибольший шаг вперед. Здесь Гегель наиболее устарел и антиквирован» (стр. 289). Но и в логике Гегель лишь «гениально угадал диалектику вещей», диалектику объективного мира. Ленин материалистически осмысливает и развивает основные законы и категории диалектики, раскрывает их взаимосвязь, показывает специфику их проявления в мышлении, определяет соотношение диалектики, логики и теории познания...

...В отличие от Гегеля, лишь угадавшего в диалектике понятий самодвижение мира, Ленин по-иному, материалистически объясняет взаимопревращаемость понятий. «Мысль включить жизнь в логику понятна - и гениальна, - пишет он, - с точки зрения процесса отражения в сознании (сначала индивидуальном) человека объективного мира и проверки этого сознания (отражения) практикой» (стр. 184). Другими словами, Ленин считает гениальным применение к процессу познания единственно правильной теории развития - диалектики, что в идеалистической форме было сделано Гегелем, в материалистической - Марксом. Во фрагменте «План диалектики (Логики) Гегеля» Ленин пишет, что в ««Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания», а в скобках замечает: «не надо 3-х слов: это одно и то же» (стр. 301)...

...«Философские тетради» - важная ступень в развитии марксистской истории философии как науки. Критикуя идеалистическую историко-философскую концепцию Гегеля, Ленин вместе с тем отмечает ценность рассмотрения Гегелем истории диалектики, подчеркивает важность выдвинутого им требования строгой историчности, которое сам Гегель не мог осуществить именно в силу своего идеализма. «Гегель, - замечает Ленин, - серьезно «верил», думал, что материализм как философия невозможен, ибо философия есть наука о мышлении, об общем, а общее есть мысль. Здесь он повторял ошибку того самого субъективного идеализма, который он всегда называл «дурным» идеализмом» (стр. 250). И Ленин шаг за шагом прослеживает, как этот органический недостаток историко-философской концепции Гегеля сказывается при рассмотрении тех или иных философских учений прошлого, в результате чего Гегель «размазывает» идеализм в истории философии, «прикрывает» его слабости, «трусливо обходит» историю материализма.

В противоположность Гегелю Ленин ставит перед историей философии задачу отделения «зачатков научного мышления» от фантазии, религии, мифологии, прослеживает преимущественно развитие материализма и диалектики, показывает, как исторически зарождались и развивались те или иные философские и естественнонаучные идеи современности, например, представления о строении материи. Материалистически истолковывая мысль Гегеля о «кругах» в истории философии, Ленин развивает ее, выявляет в самой специфике познания возможность, истоки, «гносеологические корни» идеализма, закрепляемые «классовым интересом господствующих классов» (стр. 322). Ленин подчеркивает, что история философии всегда была ареной борьбы двух основных направлений - материализма и идеализма, раскрывает исторические особенности того и другого, показывает, как развитие философии и естествознания подтверждает истинность диалектического и исторического материализма, критикует различные направления современной ему буржуазной идеалистической философии - позитивизм, неокантианство и другие..."


Cirno
отправлено 07.09.18 23:26 # 196


Кому: Punk_UnDeaD, #184

> очевидно, медицина описывает диалектично то, чего нет?

Медицина — описывает совсем не диалектично. Медицина описывает в конкретных терминах и конкретных моделях на основе клинических данных.

Описывать диалектично — пытаешься ты, когда смотришь на медицину.

Диалектичность — не в самой медицине, а в твоём восприятии, когда ты не владеешь достаточным объёмом знаний в узкой специализированной области.


mustang
отправлено 07.09.18 23:27 # 197


Кому: Cirno, #191

> Кому: mustang, #175
>
> > когда был выделен критерий неустойчивости, было и так понятно, что у социалистического блока всё нехорошо
>
> Обобщённые критерии оценки устойчивости динамических систем были сформулированы Ильёй Пригожиным в начале 1950-х. Получается, всё остальное время никак не могли договориться, как именно описывать систему социалистического блока? Или просто пытались переизобрести заново?

Видишь ли, языку присуща омонимия.

Неустойчивость психики, например, не тоже самое, что неустойчивость динамических систем, т.е. нелинейных дифуров.

И речь про матмоделирование в диффурах система соцблока не шла вообще. По крайней мере, у меня.

Так что нет, не получается.


Щербина307
отправлено 07.09.18 23:41 # 198


> Идеалистическая диалектика Гегеля, диалектические идеи Гераклита, Лейбница и других философов служат Ленину исходным материалом, на основе которого он развивает материалистическую, марксистскую диалектику...

Кстати.

Сторонники познания истоков, почему неслышно разговоров об изучении Гераклита с Лебницем? Они тоже диалектики и тоже служили исходным материалом для классиков марксизма\ленинизма.


Scorpio
отправлено 07.09.18 23:43 # 199


Кому: Punk_UnDeaD, #188

> я так понимаю, лично у тебя еcть мегадостижения в ряде наук, которые ты описал без использования слов науки логики Гегеля

То есть мы прошли первые 25 минут ролика, то есть период камлания к авторитетам. Сейчас мы пришли к этапу - "а ты кто такой?"

Да у меня есть достижения, в частности когда ты используешь свой мобильный телефон ты используешь их. Мне всё равно, что делал Гегель много лет назад, для меня это бред, который я не смог понять. Если случайно я начну объяснять действительно сложные системы, то тебе просто не хватить эрудиции начать искать примерно области науки где это находиться.

> ну там "закон есть прочное, остающееся, тождественное в явлении, «спокойное» отражение явлений"
> у тебя есть открытые законы, которые не соответствуют этому определению?

Я не знаю либо просто забыл, что это за хрень.


Scorpio
отправлено 07.09.18 23:52 # 200


Пятница, закончилась. Всем пока. Спасибо всем за дискуссию.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк