Михаил Попов о друзьях и врагах диалектики

05.09.18 13:06 | Zhukoff | 376 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

mustang
отправлено 07.09.18 23:54 # 201


Кому: Cirno, #189

> Так мы доказали, что базовые определения диалектической логики неверны, если неверна аксиома выбора.

Не, не доказали.

Пропущен такой важный постулат, точнее, его обоснование, что бытие есть множество.

Во-первых, при всей своей абстрактности, не всё сущее можно выразить в терминах теории множеств. Например, нельзя определить множество электронов, потому что они все - одинаковые и не различимы.

Во-вторых, понятие "множество" входит в содержание "бытия"?

В-третьих, а что не так с аксиомой выбора? Ну я знаю, наверное, штук пять различных теорий множеств (появились как следствие парадоксов наивной теории множеств). На основании чего выбрана именно эта теория множеств, в которой аксиома выбора неверна?


Навигатор
отправлено 07.09.18 23:56 # 202


Кому: mustang, #183

> Он определён в терминах доминирования частной/общественной форм фундаментальных экономических функций: производства, обмена, распределения и потребления, и, емнип, какая функция доминирует.

Это очень интересно. Камрад, если не затруднит, когда найдешь, когда найдешь первоисточник с этими выводами - скинь его данные, либо ссылку (если есть в сети) либо достаточно обширную цитату. Достаточную, чтоб был понятен контекст. В эту тему (вне зависимости от времени, которое к тому моменту пройдет) либо в личку 10778renсобаканарамблере. Заранее спасибо.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 00:00 # 203


Кому: necro-tor, #82

> Ещё раз, медленно и по слогам: фоменковская история, как и рептилоидные лешие - антинаучный бред, а не научная теория.

Да ты, я смотрю, отпетый мракобес!!!


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 00:05 # 204


Кому: Pan_Philosoff, #87

> С какого перепуга отдельные индивиды вдруг навсегда откажутся от своей индивидной сущности?!

А кто сказал, что они должны отказываться?

И что такое "индивидуальная сущность" в твоем понимании?

Абсолютный эгоцентризм и безграничный эгоизм, что ли?


Cirno
отправлено 08.09.18 00:06 # 205


Кому: mustang, #197

> Неустойчивость психики, например, не тоже самое, что неустойчивость динамических систем, т.е. нелинейных дифуров.

Зависит от формы представления. Например, если рассматривать модель психики как взаимосвязанную совокупность специализированных нейросетей — то такая модель вполне сводима к системе нелинейных дифуров. И да, есть ряд экспериментальных свидетельств, что именно такая модель психики наиболее близка к реальной.

> И речь про матмоделирование в диффурах система соцблока не шла вообще.

Тогда опять же понятно, почему не получается.


Cirno
отправлено 08.09.18 00:07 # 206


Кому: Аркадио, #186

> Корпускулярно-волновая теория света

Световой фотон, будучи квантовым объектом, в общем случае описывается обобщённым оператором полной жнергии. В частных случаях, в зависимости от граничных условий и описательной задачи, оператор полной энергии может быть сведён к волновой (осциллятор) либо корпускулярной (частица) форме.

Но это именно частные способы описания, ничего имманентно-диалектического в корпускулярно-волновой теории нет.

> Суперпозиция в матанализе

Суперпозиция функций представляет собой вычислительную операцию, которая производит конкатенацию отображений, т.е. последовательное отображение результата другого отображения. В обобщённой форме: (f.g)x = f(g(x))

Опять же, ничего имманентно-диалектического в этом нет.


Guest
отправлено 08.09.18 00:32 # 207


Кому: Punk_UnDeaD, #164

> квантовая механика диалектична

Квантовая механика была открыта при помощи диалектики, да?


Guest
отправлено 08.09.18 00:32 # 208


Кому: Аркадио, #186

> Давай примеры в студию. Например в последние 50 лет диалектика разработала новое направление которое позволило...
> Корпускулярно-волновая теория света.
> Суперпозиция в матанализе.

Чего?
Какое отношение диалектика имеет к матанализу?!


necro-tor
отправлено 08.09.18 02:18 # 209


Кому: Пенни, #187

> Когда начинаются рассуждения о том, как просто и легко взять и написать правильный налоговый кодекс, и чтоб все взяли и охренели от счастья - я даже не смеюсь.

Для начала неплохо хотя бы перевести имеющийся с юридического на человеческий.


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 02:21 # 210


Кому: Guest, #207

> > квантовая механика диалектична
>
> Квантовая механика была открыта при помощи диалектики, да?

определённо, без снятого противоречия квантово волнового дуализма точно не обошлось
а одновременно не а
а такое формально запрещено


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 02:21 # 211


Кому: Scorpio, #199

> ну там "закон есть прочное, остающееся, тождественное в явлении, «спокойное» отражение явлений"
> > у тебя есть открытые законы, которые не соответствуют этому определению?
>
> Я не знаю либо просто забыл, что это за хрень.

то есть, ты просто не знаешь всего корпуса диалектики, но точно уверен, что в так называемой науке его нет

> Если случайно я начну объяснять действительно сложные системы, то тебе просто не хватить эрудиции начать искать примерно области науки где это находиться.

да вы заебали уже
вам с лёгкостью показывают области науки, где сплошное движение, двойственность, взаимодействия и вот это вот всё, что грубым формализмом просто не ухватить, а вы продолжаете талдычить, что там конечно нет диалектики


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 02:21 # 212


Кому: Guest, #208

> Какое отношение диалектика имеет к матанализу?!

формально, кстати, если ты хочешь утвердить обратное, то ты должен приложить те же усилия и доказать, что в диалектике нет отношения к матанализу, от слова совсем нет
в то время как диалектика не никак выбрасывает и не отрицает весь корпус остальных наук
она их признаёт своей частью и создаёт описательный язык для них

так что по всему выходит, что это тебе придётся доказывать, что всё, что есть в диалектике, все её определения не имеют отношения ни одной буквой к матанализу


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 02:33 # 213


Кому: Scorpio, #118

> Критики диалектики в большинстве технократы, имеющие дело со сложным каждый день

Это вот эти ублюдки, что ли, которые над нашей страной уже 30 лет социал-дарвинистские эксперименты ставят, и им подобные?

Типа рыжего пидара, "лучшего министра финансов" 10-летней давности, ублюдка из Сбера, гниды из ЦБ с говорящей фамилией и прочих гайдаренышей и фридманят?

Именно подобных мразей в наше время как раз и принято называть "технократами" (см. "правительство технократов").

Эти не соврут, нет!

Денно и нощно бьются они над тем, как сантехнику дяде Васе жизнь улучшить. Только им вот эта самая мерзкая диалектика мешает, судя по всему.


mustang
отправлено 08.09.18 02:51 # 214


Кому: Cirno, #205

> Кому: mustang, #197
>
> > Неустойчивость психики, например, не тоже самое, что неустойчивость динамических систем, т.е. нелинейных дифуров.
>
> Зависит от формы представления.

Нет. Зависит от определения понятия.

> Например, если рассматривать модель психики как взаимосвязанную совокупность специализированных нейросетей — то такая модель вполне сводима к системе нелинейных дифуров. И да, есть ряд экспериментальных свидетельств, что именно такая модель психики наиболее близка к реальной.

Нет, крышку стола можно рассматривать как прямоугольник, но прямоугольник не является крышкой стола.

Фраза про реальность психики отдельно порадовала :).

Так то ты можешь и обычный пердёж рассматривать как систему нелинейных диффуров, судя по АЧХ создаваемой звуковой волны. И что?

> > И речь про матмоделирование в диффурах система соцблока не шла вообще.
>
> Тогда опять же понятно, почему не получается.

Что понятно? Что не получается?

P.S. Есть ли понимание, что диффуры - это форма представления лишь одного весьма скромного теоретико-системного класса?

Ну, например, опиши в виде диффуров развитие отношений между М и Ж. Заодно посмотрим на предсказательную силу, ага. :)


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 02:54 # 215


Кому: Punk_UnDeaD, #119

> формально логического метода "дал таблетку - выключил грипп" у врача нет и быть не может

Сейчас эти самый "технократы" от социал-дарвинизма подобный подход и в медицине внедряют в полный рост.

Помогло, не помогло - похеру. Главное - прогнать больного с неким диагнозом через утвержденный для этого диагноза стандартный курс.

Если врач сделал все в соответствии со стандартом (и поавильно оформил все бумаги) - то пусть больной хоть сдохнет, это уже никого не волнует.
А если врач хоть на полшага отошел от стандарта или не заполнил вовремя что-то, но зато пациента вылечил - врача отымеют во все дырки.


mustang
отправлено 08.09.18 03:11 # 216


Кому: Навигатор, #202

Первоисточник я и так скажу: В.Н. Шабаров. Общая политэкономия


mustang
отправлено 08.09.18 03:22 # 217


Кому: Тень отца Гамлета, #215

> Если врач сделал все в соответствии со стандартом

Понятно, какие ограничения такой механизм снимает.

Ничего плохого в стандарте нет. Более того, если всех врачей данного профиля учат по одному учебнику - это тоже одна из форм стандартизации.

Календарь прививок - тоже, стандарт. Надеюсь, у тебя нет к нему негатива?

Вообще говоря, наличие стандартов, сама возможность их разработать (т.е. научная и материально-техническая база подросла для этого) - это хорошо.

Но, как и с любым инструментом, его использование может пальцы оторвать, а может полезную вещь помочь сделать. На мой взгляд, формы использования несколько извращённые, но это плата за их наличие.

Если система здравоохранения встанет на другую идеологическую основу, то стандарты лечения и диагностики станут, внезапно, белыми и пушистыми :). Но они уже будут.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 03:23 # 218


Кому: mustang, #180

> Кстати, обрати внимание на динамику нобелевок по экономике. Есть повод призадуматься.

Кстати, нет никаких "нобелевок по экономике".
Потому что ни Нобель, ни его фонд к этой премии по экономике отношения не имеют.

Она появилась гораздо позже.
Это премия Шведского банка.

А назвали ее "памяти Нобеля", есть мнение, с вполне определенным умыслом.


Тень отца Гамлета
отправлено 08.09.18 04:21 # 219


Кому: mustang, #217

> Понятно, какие ограничения такой механизм снимает.

Он их не снимает. Он их вводит.


> Ничего плохого в стандарте нет.

Если он не становится самоцелью и критерием оценки работы врача.

Потому что человек - не машина.
И организмы у всех людей разные. То, что лечит одного (или даже большинство) - может быть бесполезным для другого. А иногда даже конкретно вредным.

Поэтому врач должен думать не о том, как "стандарт" применить, а как больному помочь.
Если для этого подходит "стандарт" - хорошо.
Но когда требуется - и вопреки "стандарту".
Главным в работе врача должен быть результат, а не применение "стандартов".

Кстати, про "календарь прививок".
Я еще не знаю ни одного человека, у которого этот "календарь" был бы соблюден без каких-либо отклонений в полном соответствии с порядком и сроками.

Нет таких людей в природе.

То сроки "плывут" даже не на дни или недели, а на месяцы и годы (заболел, аллергия началась и т. д.) То приходится от каких-то прививок вообще отказываться из-за противопоказаний по здоровью. Ну и т. д.
И у каждого это строго индивидуально.

Поэтому календарь календарем, но первичен таки не он, а человек. Который пациент.


Аркадио
отправлено 08.09.18 04:33 # 220


Кому: Guest, #208

> Какое отношение диалектика имеет к матанализу?!

Извиняюсь перепутал. Конечно никакого. Имелось ввиду.
Суперпозиция квантовых состояний: Если система может находиться в состояниях, когда некоторая физическая величина f принимает значения |f1〉и |f2〉, то система может также находиться в состоянии |X〉, которое является суперпозицией этих двух состояний.
|X〉=C1|f1〉+C2|f2〉
Просто впервые услышал об этом в универе, на матанализе. Когда преподаватель разъяснял понятие суперпозиции.


Кенгапромить
отправлено 08.09.18 08:37 # 221


Кому: Cirno, #189

> Вот так с помощью одной простой, но не очевидной мелочи «Наука логики» опровергается с самого начала за пять абзацев.

:)
Срочно публикуйся!!!
Ты науку логики вообще читал?
Там "базовое понятие" разжевывается даже излишне долго и много.
А ты его взял и исковеркал на корню.
И заборол сам свою придумку.
Браво!!!



Кому: Щербина307, #195

> Слышал звон, но не знаешь где он. Это фраза о "погружении" в эпоху, если так можно выразиться. И не более того.

Хренасе погружение в эпоху.

Ты с чем то своим спорить собрался.
привел толкование работ Ленина о диалектике.

Никто не призывает заучивать Гегеля. Как раз наоборот, Гегеля и именно науку логики необходимо понимать. Освоить сам принцип беспрерывности и взаимосвязи всех категорий друг с другом. Содержания всего во всем. Самодвижения.

Это и будет отражением материального мира - материалистической диалектикой.

В природе, материальном мире, который нас окружает, нет ничего отдельного и не связанного со всем остальным.


mustang
отправлено 08.09.18 09:55 # 222


Кому: Тень отца Гамлета, #218

> Кстати, нет никаких "нобелевок по экономике".

Это был интересный эскурс, но он просто уводит в сторону от основного вопроса.

Это явление, к сожалению, не имеет специального термина и приобрело большое влияние в дискуссиях.

Я без претензий, просто хочется, чтоб оно реже встречалось и было присуще меньшему числу людей.


mustang
отправлено 08.09.18 10:06 # 223


Кому: Тень отца Гамлета, #219

> Поэтому календарь календарем, но первичен таки не он, а человек. Который пациент.

Мы про разное. Ты про то, как инструмент (стандарт) используется здесь и сейчас, а я про то, что этот инструмент - ещё одна ступенька развития производительных сил с отрасли "здоровье населения".

Не человека, а населения. Если мы за коммунизм, где общественное доминирует над частным (не везде, не всегда и не сразу), то стандарт - это инструмент воплощения коммунизма в маленьком аспекте.

В частности, не будет такого понятия как "отказник от прививки". Ну или только в УК или КоАП. :)

А так, да. Замена содержания работы формой приводит к уродливым результатам.

Но это плата за инструменты, которые в будущем будут кирпичиками в здании коммунистического общества.


Щербина307
отправлено 08.09.18 10:41 # 224


Кому: Кенгапромить, #221

> В природе, материальном мире, который нас окружает, нет ничего отдельного и не связанного со всем остальным.

Чтобы это понять никакая диалектика не нужна, в том числе и гегелевская.

> Хренасе погружение в эпоху.

Именно оно. Если читать классиков марксизма\ленинизма то это легко обнаружить. Они в работах спорят или обсуждают те или иные идеи\авторов которые обсуждались в то время вокруг них.

> Гегеля и именно науку логики необходимо понимать.

Осталось понять для чего это нужно и почему именно этого автора.

> Это и будет отражением материального мира - материалистической диалектикой.

Материализм это уже сильно после и обработка идей целой кучи диалектиков. Но сейчас, почему-то упёрлись только в Гегеля. Ничем кроме очередной модой я это объяснить не могу.


Кенгапромить
отправлено 08.09.18 13:16 # 225


Кому: Щербина307, #224

> Чтобы это понять никакая диалектика не нужна, в том числе и гегелевская.

Ну, тогда говорить не о чем.
Не нужна и ладно.
Это же такое естественное понимание, которое не надо отразить в понятиях.


Щербина307
отправлено 08.09.18 14:49 # 226


Кому: Кенгапромить, #225

> Ну, тогда говорить не о чем.
Не нужна и ладно.
Это же такое естественное понимание, которое не надо отразить в понятиях.

Оно обьяснено давно и без умножения сущностей. Эволюция наглядный пример и как это обьясняют антропологи. Или беологи какие рассказывая об экосистамах.

Я понимаю если образовался некий тупик и некое явление неполучается обосновать используя имеющияся понятийный аппарат. Тогда надо искать что-то новое.


Guest
отправлено 08.09.18 15:43 # 227


Кому: Punk_UnDeaD, #210

> определённо, без снятого противоречия квантово волнового дуализма точно не обошлось

И снято оно было именно при помощи диалектики?
А не при помощи открытой физиками какой-то там волновой функции?

> а такое формально запрещено

Кем запрещено? Квантовой механикой?


Guest
отправлено 08.09.18 15:53 # 228


Кому: Punk_UnDeaD, #211

> вам с лёгкостью показывают области науки, где сплошное движение, двойственность, взаимодействия и вот это вот всё

Гениальный ход - если в какой-либо области знаний есть хоть какая-нибудь двойственность, то эта область знаний (сама того не ведая) обязательно была построена именно на диалектике.

Рассмотрим, например, программирование.
Там есть 0 и есть 1. С их использованием строятся все современные компьютеры.
А 0, если кто не знает, - это _отрицание_ единицы.
Взаимодействие в программировании тоже есть, и движуха тоже присутствует.

Вывод - программирование основывается на диалектике.

> что грубым формализмом просто не ухватить, а вы продолжаете талдычить, что там конечно нет диалектики

Если сову можно натянуть на глобус, то это ещё не означает, что глобус основывается на сове.


Навигатор
отправлено 08.09.18 16:12 # 229


Кому: Guest, #227

> А не при помощи открытой физиками какой-то там волновой функции?
>

Никак не споря с непричастностью диалектики к квантовой механике, не могу не отметить. Волновую функцию физики не открывали. Это чисто математический кунштюк, не имеющий абсолютно никакого физического смысла.


Guest
отправлено 08.09.18 16:20 # 230


Кому: Punk_UnDeaD, #212

> > Какое отношение диалектика имеет к матанализу?!
> формально, кстати, если ты хочешь утвердить обратное, то ты должен приложить те же усилия и доказать, что в диалектике нет отношения к матанализу, от слова совсем нет

Не знаю, как у вас в диалектике, а у нас тут принято доказывать наличие, а не отсутствие.
Если ты утверждаешь, что матанализ основывается на диалектике, то тебе это и доказывать.

> в то время как диалектика не никак выбрасывает и не отрицает весь корпус остальных наук

Просто она считает себя выше их, ага.

> она их признаёт своей частью и создаёт описательный язык для них

И для матанализа тоже?

> так что по всему выходит, что это тебе придётся доказывать, что всё, что есть в диалектике, все её определения не имеют отношения ни одной буквой к матанализу

Нет, не придётся.

Кстати, я заметил ты ловко подменяешь "основывается на" на "имеет отношение".
Ведь под "отношением" можно понимать вообще всё, что угодно.

Сейчас, например, и религия имеет прямое "отношение" ко всем наукам - даже кафедры свои поповские открывают в ВУЗах.
И попробуй после этого доказать, что религия "отношения" к науке не имеет.

Кому: Тень отца Гамлета, #213

> Это вот эти ублюдки, что ли, которые над нашей страной уже 30 лет социал-дарвинистские эксперименты ставят, и им подобные?

Над нашей страной эксперименты ставят переобувшиеся коммунисты и комсомольцы.
Которые в своё время изучали диалектику вообще и марксизм в частности поглубже большинства здесь присутствующих.

Кому: Аркадио, #220

> Суперпозиция квантовых состояний: Если система может находиться в состояниях, когда некоторая физическая величина f принимает значения |f1〉и |f2〉, то система может также находиться в состоянии |X〉, которое является суперпозицией этих двух состояний.
> |X〉=C1|f1〉+C2|f2〉

А диалектика-то тут при чём?
Математики об этом (и многом другом) знали и без всякой диалектики.
Открытие было как раз в том, что эту область математики смогли применить для описания квантовых явлений.

Так что с какой-то натяжкой утверждать, что квантовая механика основывается на математике, можно.
Но диалектика-то тут каким боком?


Guest
отправлено 08.09.18 16:20 # 231


Кстати.
Я сам ролик ещё не смотрел, но имею вопрос: Почему на дискуссию не пригласили Бориса Юлина?
Он же прямо высказывал желание в подобном обсуждении поучаствовать.


Guest
отправлено 08.09.18 16:20 # 232


Кому: Навигатор, #229

> Это чисто математический кунштюк, не имеющий абсолютно никакого физического смысла.

Квантовые механики тоже так думают?
Или это твоё личное мнение?


Dragonmaster
отправлено 08.09.18 17:49 # 233


Кому: mustang, #214

> Ну, например, опиши в виде диффуров развитие отношений между М и Ж. Заодно посмотрим на предсказательную силу, ага. :)

Лучше ты опиши его в терминах диалектики, заодно получим относительно свежий пример, без колосков и желудей. И всех диалектиков приглашаю поучаствовать.


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 18:07 # 234


Кому: Guest, #230

> Не знаю, как у вас в диалектике, а у нас тут принято доказывать наличие, а не отсутствие.
> Если ты утверждаешь, что матанализ основывается на диалектике, то тебе это и доказывать.

кто вы такие, что у вас там что-то принято?

формально логическое отрицание ничем не отличается от утверждения
но если ты этого не понимаешь, то что ты вообще понимаешь?


Никита Либеровский
отправлено 08.09.18 19:19 # 235


Кому: Guest, #231

На канале не принято сталкивать лбами людей, имеющих между собой некий конфликт. Как я понимаю, смысл в том, чтобы участники дискуссии не разбили друг другу лица граненными стаканами.


Guest
отправлено 08.09.18 19:19 # 236


Кому: Punk_UnDeaD, #234

> кто вы такие, что у вас там что-то принято?

Ты, наверное, здесь недавно?

"Доказывать надо наличие. Отсутствие доказывать не надо" (C) Некий Д.Ю.Пучков

> формально логическое отрицание ничем не отличается от утверждения

Научись отличать доказательства утверждений от логических связок.
(Если ты не в курсе "отрицание" - это логическая связка. Хотя, может, у вас в диалектике всё иначе.)


Cirno
отправлено 08.09.18 19:19 # 237


Кому: mustang, #214

> Зависит от определения понятия

Само собой. Можно, например, определить понятие «неустойчивости» как «курдячения сепулек». Но такое определение не даёт никаких сведений о предмете определения и не позволяет описывать и прогнозировать его поведение, поэтому такое определение эквивалентно пустому сотрясению воздуха.

А вот если мы хотим построить модель психики и сделать на основании этой модели какие-то выводы, приводящие к конечному результату — то «неустойчивость» нужно определять в значении для динамической системы.

> крышку стола можно рассматривать как прямоугольник, но прямоугольник не является крышкой стола.

Тем не менее, для широкого круга задач представление крышки стола как прямоугольника обеспечивает точность достаточную, чтобы отличиями между «истинной» крышкой стола и «модельным» прямоугольником можно было пренебречь без потери точности выводов.

Само собой, там, где представления «прямоугольника» недостаточно, нужна уже модель более подробная.

> Фраза про реальность психики отдельно порадовала :).

Ты идеалист?

Отрицаешь ли ты, что психика как система когнитивных реакций обусловлена совокупностью реальных биохимических процессов, протекающих преимущественно в коре больших полушарий головного мозга?

Считаешь ли ты, что в психике помимо реального и объективно фиксируемого присутствует некий идеальный компонент — например, душа — чтобы фразы о реальности психических процессов тебя «радовали»?

> Есть ли понимание, что диффуры - это форма представления лишь одного весьма скромного теоретико-системного класса?

Да, есть. Также есть представление, что в силу такого представления диффуры — инструмент для построения количественных моделей некоторых объектов.

Очевидно, что диффуры не универсальны и не всемогущи, такого никто вроде как пока не утверждает. Но в своей области применения — в частности, в количественном моделировании нелинейных процессов, в том числе многокомпонентных — они вполне обеспечивают проверяемые количественные результаты.

> Ну, например, опиши в виде диффуров развитие отношений между М и Ж.

«— Сколько людей погибло в Великую Отечественную войну? — 27 миллионов... — Назовите по именам.» (ц)

Развитие отношений между представляется разумным (представляется, ибо непосредственно этим я не занимаюсь) моделировать через взаимодействие многокомпонентных нейросетей. Работа нейросети, в свою очередь, моделируется через решение большой системы диффуров, описывающих изменение состояний связей между узлами сети во времени. Чтобы описать поведение нейросети, нам не нужно выписывать все эти диффуры.

Точно так же как состояние газа в некотором обьёме, например, описывается макроскопическими термодинамическими параметрами, хотя сами эти параметры зависят от совокупных состояний всех атомов газа в этом объёме. И для описания поведения газа как целого не требуется выписывать тридцать порядков индивидуальных уравнений движения для каждого из атомов.


Cirno
отправлено 08.09.18 19:19 # 238


Кому: Тень отца Гамлета, #219

> И организмы у всех людей разные. То, что лечит одного (или даже большинство) - может быть бесполезным для другого. А иногда даже конкретно вредным.

Однако если набрать большое количество людей — этак десять тысяч или даже больше — то всяческие параметры организмов у них окажутся в некоторой области вокруг определённых средних. И это среднее можно принять за норму/стандарт, а по разбросу параметров задать границы этой нормы — возможно, тоже индивидуальные. Более того, то же самое можно сделать даже для одного пациента на длительном отрезке времени.

> Главным в работе врача должен быть результат, а не применение "стандартов".

Смысл стандартных процедур лечения как раз в том, что даже при индивидуальных различиях каждого конкретного индивидуального организма — эти стандарты en masse обеспечивают результат для значимо большего количества пациентов, чем иные варианты.


Никита Либеровский
отправлено 08.09.18 19:22 # 239


Кому: Punk_UnDeaD, #234

> формально логическое отрицание ничем не отличается от утверждения

Формально может и не отличается, но в научной дискуссии бремя доказательства утверждения всегда лежит на утверждающем. В данном случае именно вы выдвинули утверждение, что матанализ основан на диалектике, поэтому именно вы должны доказывать истинность этого тезиса. Вы конечно можете заняться демагогией и софистикой, но тогда дальнейшая с вами дискуссия перестанет быть научной. А мы же все-таки здесь не просто срачем занимаемся, а пытаемся вести научную беседу.


Cirno
отправлено 08.09.18 19:22 # 240


Кому: mustang, #201

> Пропущен такой важный постулат, точнее, его обоснование, что бытие есть множество.

У Гегеля тоже пропущен такой важный постулат, точнее, его обоснование, что бытие есть высшая форма абстракции.

Поскольку Гегель ввёл своё определение бытия по своему усмотрению, несмотря на попытку обосновать это стенами текста (по факту бессодержательного) — чем я хуже Гегеля и почему не могу определить бытие вот так? Или у меня неправильная фамилия — если я не Гегель, не Маркс, не Энгельс и даже хотя бы не Попов, то права не имею и «а кто я такой вообще»?

> На основании чего выбрана именно эта теория множеств, в которой аксиома выбора неверна?

На основании моего решения выбрать именно эту теорию множеств.


Cirno
отправлено 08.09.18 19:22 # 241


Кому: Кенгапромить, #221

> Там "базовое понятие" разжевывается даже излишне долго и много.

В итоге всё это разжёвывание неизбежно сводится к формуле «я выбрал именно такое понятие, потому что лично мне кажется, что правильно так и не иначе, и я хочу определить его именно так».

> А ты его взял и исковеркал на корню.

«Я случайно гегелевскую логику за пять абзацев, подскажите, насколько это страшно и что теперь с этим делать?» (ц)


Cirno
отправлено 08.09.18 21:22 # 242


Кому: Guest, #228

> Гениальный ход - если в какой-либо области знаний есть хоть какая-нибудь двойственность, то эта область знаний (сама того не ведая) обязательно была построена именно на диалектике.

На самом деле этот ход ещё более гениальный. Потому что «двойственность» — она не в области знаний, она в голове смотрящего, когда тот строит некую мысленную модель того, на что смотрит. А строит он такую модель всегда, в силу особенностей человеческого восприятия: мозг не умеет воспринимать «сырые» чувственные сигналы напрямую, поэтому всё что поступает на уровень сознания, всегда предобработано специальными бессознательными подсистемами, настроенными на распознавание разных типов образов.

Модель «двойственности/противоположности» — одна из самых простых качественных моделей. Поэтому её с минимальными усилиями можно натянуть практически на всё что угодно и «увидеть» практически где угодно. И на основании этого заявить о ней как о некоем «универсальном законе мироздания». Вот только подобное натягивание функционально ничем не отличается от видения «слонов» и «кораблей» в облаках, или Лика Господня на подгоревших гренках.


Guest
отправлено 08.09.18 21:22 # 243


Кому: Никита Либеровский, #235

> На канале не принято сталкивать лбами людей, имеющих между собой некий конфликт. Как я понимаю, смысл в том, чтобы участники дискуссии не разбили друг другу лица граненными стаканами.

Кто из возможных участников встречи, по-твоему, стал бы разбивать лицо другим участникам?

По-моему, интересные дискуссии получаются тогда, когда участники в чём-то между собой не согласны и обсуждают спорные вопросы. А не рассказывают весь ролик друг другу, как сильно они между собой согласны.

Кому: Никита Либеровский, #239

> Вы конечно можете заняться демагогией и софистикой, но тогда дальнейшая с вами дискуссия перестанет быть научной.

А диалектика, вообще, научна?

> А мы же все-таки здесь не просто срачем занимаемся, а пытаемся вести научную беседу.

:)))
Почитай комменты к заметкам по диалектике в журнале Кравецкого.
Накал срача там заметно выше, чем в заметках про либералов.


Cirno
отправлено 08.09.18 21:22 # 244


Кому: gshaldaev, #194

> Вот , например :
> Ф. И. Калошин "Развитие как борьба противоположностей" из книги "О диалектическом материализме" (1952г, Москва)

Что характерно, если взять и выкинуть из приведённой цитаты все упоминания о противоположностях и противоречиях, останется вполне разумная логическая цепочка: «есть капиталистические государства → они существуют за счёт ограбления других → чтобы обеспечить себя, они могут вторгнуться к нам и ограбить нас → для такого грабежа они попытаются восстановить у нас свои капиталистические порядки силой; товарищ Сталин по должности это осознавал и неоднократно напоминал другим».


То есть, если исключить всю «диалектичность» — смысл не меняется никак.


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 21:22 # 245


Кому: Никита Либеровский, #239

> > формально логическое отрицание ничем не отличается от утверждения
>
> Формально может и не отличается, но в научной дискуссии

то есть, формальная логика обосралась и её недостаточно для научной дискуссии

ну и эта, там не про отрицание/утверждение, там про введение новой сущности, которая увеличивает сложность
а в формальной логике нет вообще сложности


Punk_UnDeaD
отправлено 08.09.18 21:22 # 246


Кому: Cirno, #189

> ...Вот так с помощью одной простой, но не очевидной мелочи «Наука логики» опровергается с самого начала за пять абзацев.

да я смотрю, ты даже предисловие не читал


Аркадио
отправлено 08.09.18 21:22 # 247


Кому: Guest, #227

> И снято оно было именно при помощи диалектики?
> А не при помощи открытой физиками какой-то там волновой функции?

Логическая ошибка и или софистика. Подмена понятий. Теплое и мягкое.
Какой логикой пользовались физики? - Это правильно поставленный вопрос.
При чем здесь волновая функция. По твоим утверждениям и формальная логика не нужна. Достаточно открыть волновую функцию!


Guest
отправлено 08.09.18 21:23 # 248


Посмотрел ролик.
Обратил внимание на следующее:
1. При том, что в обсуждаемом ролике Юлина и Кравецкого они почти во всём друг с другом соглашались, Кравецкий объявлен ничего не понимающим дурачком, а Юлин при этом говорил почти всё правильно и вообще молодец.
2. Не было никакого разбора аргументов, кроме уже упомянутых рассказов, что Кравецкий ничего не понимает и "ну что это такое". А жаль.

Это из банального.
Более интересным оказалось следующее:
3. Диалектика научна по определению.
4. Коммунизм без диалектики невозможен в принципе. А все, кто не верит в диалектику, - враги марксизма в частности и коммунизма вообще. (Буду теперь знать, что гражданин Попов относится ко мне, как к врагу.)

А также:
5. Мысль пригласить Бориса Юлина им в голову пришла, но почему-то только уже в конце ролика. Ну что, наконец-то будет реально интересный ролик про диалектику.
6. В адрес Кравецкого, в частности, были высказано обвинение, что он пытается сделать выводы о диалектике из дискуссий с расплодившимися в интернете недоучками, считающими, что они знают диалектику. А я ведь и сам так делаю. Вот теперь засомневался - видимо, надо у каждого интернет-диалектика справку требовать, что он - настоящий диалектик, а не какой-нибудь долбо*б.


Аркадио
отправлено 08.09.18 21:36 # 249


Кому: Guest, #230

> А диалектика-то тут при чём?
> Математики об этом (и многом другом) знали и без всякой диалектики.
> Открытие было как раз в том, что эту область математики смогли применить для описания квантовых явлений.

Как раз то в этом и вся суть. Читай дискуссию Бора с Энштейном. Это тот самый кот Шредингера.
Это как раз нарушение принципа суперпозиции, или суперпозиция в квантовой механике.

Операция суперпозиции (наложения) функций, которая состоит в том, что вместо аргумента данной функции подставляется некоторая функция от другого аргумента.
А в квантовой механике, они ни как не связаны.


Аркадио
отправлено 08.09.18 22:34 # 250


Кому: Cirno, #244

В ходе чтения твоих комментариев, возникли вопросы:
1. Как по твоему, какие логики существуют?
2. Какой пользуешься ты?
3. Ну и в чем отличие диалектики от:


> То есть, если исключить всю «диалектичность» — смысл не меняется никак.

Заранее спасибо.


Guest
отправлено 08.09.18 22:34 # 251


Кому: Punk_UnDeaD, #245

> то есть, формальная логика обосралась и её недостаточно для научной дискуссии

Для научной достаточно. А для диалектической - нет.

Кому: Аркадио, #247

> Логическая ошибка и или софистика. Подмена понятий. Теплое и мягкое.

Ты всё ещё про диалектику?

> Какой логикой пользовались физики? - Это правильно поставленный вопрос.

Физики пользовались математикой. Которая основывается на обычной формальной логике. Ваш КО.

> При чем здесь волновая функция.

Мы же квантовую механику обсуждаем сейчас.
При чём тут может быть волновая функция.
Может, при том, что её существование - один из двух фундаментальных постулатов, на которых основывается квантовая механика?

> По твоим утверждениям и формальная логика не нужна.

Цитату приведи.

Кому: Аркадио, #249

> Читай дискуссию Бора с Энштейном.

Цитаты давай. В которых Бор с Эйнштейном пишут про диалектику применительно к квантовой механике.
Или вообще хоть что-нибудь про диалектику пишут.


Cirno
отправлено 08.09.18 22:34 # 252


Кому: Punk_UnDeaD, #246

> да я смотрю, ты даже предисловие не читал

Это то предисловие, в котором Гегель прямо заявляет «кто не понимает моей диалектической логики, тот просто недостаточно умный»?


Cirno
отправлено 08.09.18 22:34 # 253


Кому: Guest, #248

> видимо, надо у каждого интернет-диалектика справку требовать, что он - настоящий диалектик, а не какой-нибудь долбо*б.

Ты этак додумаешься у каждого шотландца требовать справку, что он — настоящий.


Cirno
отправлено 08.09.18 22:41 # 254


Кому: Аркадио, #249

> Операция суперпозиции (наложения) функций, которая состоит в том, что вместо аргумента данной функции подставляется некоторая функция от другого аргумента.

«Удивительно, но, несмотря на то, какую роль в квантовой физике играет двухщелевой эксперимент, многие учёные понимают его не совсем правильно. Более того, это некорректное объяснение присутствует в большинстве учебников по квантовой механике. Дело в том, что обычно явление суперпозиции в этом опыте объясняют так: волновая функция состояния, в котором находится электрон, прошедший через две щели, является суммой волновых функций состояний, в которых он находился бы, если бы одна из щелей была бы закрыта. Это объяснение, однако, не учитывает, что открывая вторую щель, мы можем изменить то, как электрон проходит через первую. <...>

Первым на некорректность обычного объяснения принципа суперпозиции для двухщелевого эксперимента указал, по всей видимости, японский физик Х. Ябуки ещё в 1986 году, но его работа долгое время оставалась незамеченной. Современный интерес к этой теме возродила работа 2012 года, опубликованная в авторитетном журнале Physical Review A. В ней авторы рассмотрели случай классической волновой интерференции на трёх щелях на примере электромагнитных волн. Путём прямого численного моделирования фундаментальных для этой области уравнений Максвелла, они показали, что отличие правильного ответа от того, который получается при неправильной интерпретации принципа суперпозиции, в реалистичных условиях составляет около 0,5 %. И хотя эта величина невелика, и измерить её экспериментально пока невозможно, сам эффект является неоспоримым.»

https://22century.ru/popular-science-publications/quantum-superposition

В очередной раз напоминаю: представление квантовой суперпозиции как «подставления функции другого аргумента» — это просто форма модельного описания для некоторой группы частных случаев, а не какая-то неотъемлемая «диалектичность». Просто объекты с квантовыми свойствами ведут себя таким образом, что вот в таких-то условиях вот такое-то частное описание даёт расхождение теоретических предсказаний с практическими результатами в пределах некоторой известной ошибки.


Cirno
отправлено 09.09.18 00:34 # 255


Кому: Аркадио, #250

> 1. Как по твоему, какие логики существуют?

Формальная и неформальная. При этом неформальная — «логика» в бытовом смысле (некоторая последовательность рассуждений и аргументов), но не в строго научном.

Все прочие логики «высших порядков» конструируются как надстройки над формальной через введение дополнительных операций.

И это не по-моему, это вообще так независимо от меня.

> 2. Какой пользуешься ты?

В зависимости от поставленной задачи. Если требуется разрешить систему формальных высказываний — тогда, очевидно, формальной (в той её реализации, которая соответствует типу высказываний). Если требуется определить, почему кот вдруг убегает из кухни, когда со стола исчезла сосиска — тут достаточно бытовой.

> 3. Ну и в чем отличие диалектики от:

В том, что диалектика — не наука, а набор некоторых сильно обобщённых приёмов мышления, обусловленных особенностями работы человеческого восприятия.


Guest
отправлено 09.09.18 00:34 # 256


Кому: Cirno, #253

> Ты этак додумаешься у каждого шотландца требовать справку, что он — настоящий.

Если один шотландец заявляет, что другие - ненастоящие, то без справки уже никак.


Punk_UnDeaD
отправлено 09.09.18 00:34 # 257


Кому: Cirno, #252

> > да я смотрю, ты даже предисловие не читал
>
> Это то предисловие, в котором Гегель прямо заявляет «кто не понимает моей диалектической логики, тот просто недостаточно умный»?

то есть, ты просто даже предисловие не читал


Punk_UnDeaD
отправлено 09.09.18 00:34 # 258


Кому: Guest, #251

> > то есть, формальная логика обосралась и её недостаточно для научной дискуссии
>
> Для научной достаточно. А для диалектической - нет.

ещё раз, формально логическое отрицание не создаёт иной информации от существующей
формально логическое доказательство отсутствия и доказательство наличия - это одинаковое доказательства
правило старика Резо или сразу диалектическое, или бесполезное
если ты хочешь его применять, то будь добр сразу признай, что формальной логики недостаточно


Кенгапромить
отправлено 09.09.18 06:57 # 259


Кому: Cirno, #241

> В итоге всё это разжёвывание неизбежно сводится к формуле «я выбрал именно такое понятие, потому что лично мне кажется, что правильно так и не иначе, и я хочу определить его именно так».

Да, ты совсем, оказывается, не знаком с предметом.
Ты споришь с чем то своим в голове.
Гегель не даёт никаких определений первым категориям и объясняет почему.
:)

Там даже есть возможность выбрать самому эту первую категорию.


Аркадио
отправлено 09.09.18 09:06 # 260


Кому: Cirno, #255


> Все прочие логики «высших порядков» конструируются как надстройки над формальной через введение дополнительных операций.

Не верно, все последующие теории содержат в себе предыдущие как частный или предельный случай (принцип соответствия Бора).

> В том, что диалектика — не наука, а набор некоторых сильно обобщённых приёмов мышления, обусловленных особенностями работы человеческого восприятия.

А формальная логика в таком случае наука или набор некоторых сильно обобщенных приемов мышления?


Rantar
отправлено 09.09.18 09:41 # 261


Я так понимаю, тезис об особой логике в квантовой механике растет из работ фон Неймана. Там он пытался для квантовой механики строить логику на иной аксиоматике. Однако развития эта идея не получила - оказалось, что для изучения квантовой механики не требуется никакой новой логики.
Но философам так понравился этот тезис про иную логику, что теперь они его постоянно приводят к месту и не к месту. Вообще, неспециалисту работы 20-х 30-х гг. по философии квантовой механики лучше не читать. Тогда понимание этой новой области физики только зарождалось, и многие идеи были просто еще "сырыми" и непроработанными.


Аркадио
отправлено 09.09.18 10:58 # 262


Кому: Guest, #251

> Ты всё ещё про диалектику?

Нет, софистика вот:

Кому: Guest, #227

> И снято оно было именно при помощи диалектики?
> А не при помощи открытой физиками какой-то там волновой функции?

Меняй диалектику на формальную логику, и выходит что она тоже не нужна.
Вроде объяснил, подробнее не буду.

Кому: Аркадио, #250

> Цитаты давай. В которых Бор с Эйнштейном пишут про диалектику применительно к квантовой механике.

Тут я потух вообще. Как ты себе это представляешь? Пошел от противного.
Разговор журналиста и Энштейна:
- Как вы придумали специальную теорию относительности?
- Иду значит на работу. Утро солнышко светит, птички поют. Вселенная движется, я двигаюсь, свет движется, я вспоминаю что скорость света является константой. Думаю а не применить ли мне формальную логику (весь мир ахнул, он применил формальную логику, будем ее учить). Потом мне попалась лавочка, я достал блокнот и ручку, присел и начал применять математику (поклонники математики были счастливы).
Занавес.

Как такое в голове помещается. Дальнейший диалог считаю бессмысленным.


Аркадио
отправлено 09.09.18 11:40 # 263


Кому: Rantar, #261

> Я так понимаю, тезис об особой логике в квантовой механике растет из работ фон Неймана.

Не существует никаких особых логик. Их две. Формальная и Диалектическая. Причем формальная, предельный случай диалектической где изменчивость стремится к нулю.
Формальная логика не отвечала на многие вопросы, смотри апории Зенона, с древних времен. Ее было недостаточно. Появилась диалектическая логика. Причем задолго до Гегеля. И весь мир ими активно пользуется, изучаете вы их или нет.


Cirno
отправлено 09.09.18 11:43 # 264


Кому: Punk_UnDeaD, #257

> то есть, ты просто даже предисловие не читал

Многократное повторение твоих собственных выдумок про собеседников не делает эти выдумки более реальными.


Но так-то да, когда по существу сказать нечего, то уход в несознанку — отличный приём. Ведь совершенно нельзя поверить, чтобы у Гегеля была написана чушь, а значит все, кто обнаружил у Гегеля эту чушь, явно Гегеля не читали.

Видимо, даже Ленин, который прямо писал что «у Гегеля много идеалистической чуши, и поэтому из него приходится тщательно выбирать значимое» — он тоже Гегеля на самом деле не читал, раз он указывает, что у Гегеля чушь.


Cirno
отправлено 09.09.18 11:58 # 265


Кому: Кенгапромить, #259

> Гегель не даёт никаких определений первым категориям и объясняет почему.

Ну то есть, он их выбирает такими чисто потому, что ему так захотелось, без каких-либо определений.

Но при этом все, кто смеет на это указать — они Гегеля не читали, ведь не может же Гегель выбирать какие-то категории без определений, только потому что ему так захотелось.


Cirno
отправлено 09.09.18 11:58 # 266


Кому: Аркадио, #260

> Не верно, все последующие теории содержат в себе предыдущие
> А формальная логика в таком случае наука или

Формальная логика — не наука, так же как и математика. Логика, так же как и математика — формализованный описательный язык.

И формальная логика, и математика оперируют полностью абстрактными объектами и операциями над ними. И уже потом эти абстрактные объекты и операции можно использовать как инструмент для построения научных теорий.

Принцип соответствия Бора не касается ни формальной логики, ни математики.



Кому: Аркадио, #263

> Формальная логика не отвечала на многие вопросы, смотри апории Зенона, с древних времен

Почему апории Зенона не являются апориями и не содержат никаких парадоксов, а все «парадоксы» проистекают из подмены смыслов в формулировке задачи: https://22century.ru/popular-science-publications/zeno-and-mathematics


Rantar
отправлено 09.09.18 13:37 # 267


Кому: Аркадио, #263

> Не существует никаких особых логик. Их две. Формальная и Диалектическая. Причем формальная, предельный случай диалектической где изменчивость стремится к нулю.

Я не считаю диалектику логикой. На мой взгляд, это философская концепция, возможно, для каких-то целей и полезная, но вот области естественных наук неприменимая. Про гуманитарные дисциплины сказать не могу, там у них все как-то зыбко. Может, там от нее и есть толк.

> Формальная логика не отвечала на многие вопросы, смотри апории Зенона, с древних времен. Ее было недостаточно. Появилась диалектическая логика. Причем задолго до Гегеля. И весь мир ими активно пользуется, изучаете вы их или нет.

Формальная логика и не должна отвечать на вопросы. Она позволяет из одних истинных утверждений получить другие. Не более того. Естественно, это ограниченный инструмент. Дальнейшее развитие формальной логики - это вероятностная логика. Вот она используется повсеместно. Например, в сфере т.н. "искусственного интелекта".


Punk_UnDeaD
отправлено 09.09.18 13:37 # 268


Кому: Cirno, #264

> > то есть, ты просто даже предисловие не читал
>
> Многократное повторение твоих собственных выдумок про собеседников не делает эти выдумки более реальными.

а ведь так просто написать, что читал ты предисловие
но ты этого не пишешь
значит не читал


Иван Кузьмицкий
отправлено 09.09.18 13:37 # 269


Кому: Cirno, #265

> ведь не может же Гегель выбирать какие-то категории без определений, только потому что ему так захотелось

К категории "Определение" сначала надо как-то прийти.


Сидор Лютый
отправлено 09.09.18 13:58 # 270


Кому: Иван Кузьмицкий, #269

Возможно, в 21-м веке образованцев и айти-слесарей нужна особая версия диалектики для малышей, в которой привычные слова Бытие, Нечто, Предел и т.д. будут заменены на Пепяку, Сепульку и Агу, со всеми вытекающими. Потому что формально абстрактно мыслящие хордовые воспринимают философские тексты о Всеобщем в лоб, вместе со всем багажом контекстов и умолчаний, чего не должно быть в принципе, так философию не изучают (никакую философию, а не только лишь науку логики).


Сидор Лютый
отправлено 09.09.18 13:58 # 271


Кому: Cirno, #266

> Мы находимся в приличном обществе, где принято считать, что каждый из присутствующих точно знает, что такое «мышление» и что такое «абстрактное». Стало быть, остается лишь выяснить, кто мыслит абстрактно. Как мы уже упоминали, в наше намерение не входит ни примирить общество с этими вещами, ни заставлять его возиться с чем-либо трудным, ни упрекать за легкомысленное пренебрежение к тому, что всякому наделенному разумом существу по его рангу и положению приличествует ценить. Напротив, намерение наше заключается в том, чтобы примирить общество с самим собой, поскольку оно, с одной стороны, пренебрегает абстрактным мышлением, не испытывая при этом угрызений совести, а с другой — все же питает к нему в душе известное почтение, как к чему-то возвышенному, и избегает его не потому, что презирает, а потому, что возвеличивает, не потому, что оно кажется чем-то пошлым, а потому, что его принимают за нечто знатное или же, наоборот, за нечто особенное, что французы называют «espèce» 1, чем в обществе выделяться неприлично, и что не столько выделяет, сколько отделяет от общества или делает смешным, вроде лохмотьев или чрезмерно роскошного одеяния, разубранного драгоценными камнями и старомодными кружевами. Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный. В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к низшему сословию), и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия. Почтение к абстрактному мышлению, имеющее силу предрассудка, укоренилось столь глубоко, что те, у кого тонкий нюх, заранее почуют здесь сатиру или иронию, а поскольку они читают утренние газеты и знают, что за сатиру назначена премия, то они решат, что мне лучше постараться заслужить эту премию в соревновании с другими, чем выкладывать здесь все без обиняков.

Источник: http://caute.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html


Аркадио
отправлено 09.09.18 14:13 # 272


Кому: Cirno, #266

> Почему апории Зенона не являются апориями и не содержат никаких парадоксов, а все «парадоксы» проистекают из подмены смыслов в формулировке задачи: https://22century.ru/popular-science-publications/zeno-and-mathematics
>

К сожалению, апории Зенона, насколько мне известно, до сих пор интерпретируются исключительно в аспекте формальной логики; так, как будто основатель диалектики допускал в своих рассуждениях о противоречивости движения формально-логическую ошибку. Ничего подобного! Утверждая, например, о том, что Ахилл «не догонит» черепаху, Зенон отнюдь не дурачил окружающих, а элементарно показывал, что нельзя путать между собой объективно-реальное движение, которое абсолютно непрерывно, с его субъектным описанием, посредством бесконечного подразделения в пространстве и времени. То есть, противоположность непрерывности и прерывности в движении образует не формальное, а диалектическое противоречие, которое в своей сущности есть отношение отображаемого и отражённого, объектного и субъектного. Нетрудно показать, что вообще нет диалектических противоречий, которые не были бы противоречиями познания, т.е. формами объектно-субъектного отношения. Пониманием как раз этого мы, собственно, и обязаны Зенону, за что он обоснованно и заслужил звание изобретателя диалектики.

Уместно добавить, что аналогичная ситуация имеет место быть и в микромире, описываемым квантовой теорией. Там, где микропроцессы остаются нетронутыми со стороны прерывающих их приборов (счетчик Гейгера, фотопластинка и т.п.), они дают нам картину интерференции и дифракции, т.е. картину непрервности, например, проходя через кристаллы или малые отверстия. Там же, где посредством приборов происходит редукция волнового пакета, микроявления, наоборот, представляются в виде дискретных частиц. Объектно-субъектная природа возникающих тут противоположностей не подлежит сомнению, на что обращали внимание, например, Н.Бор, В.Гейзенберг, М.Борн, констатируя зависимость отражения микроявлений от взаимоисключающих средств их наблюдения.
http://philosophystorm.org/aporii-zenona-kak-istok-dialektichesoi-logiki


Cirno
отправлено 09.09.18 14:37 # 273


Кому: Punk_UnDeaD, #268

> но ты этого не пишешь
> значит не читал

А вот ты не пишешь, что не насиловал маленьких мёртвых осликов. Значит — что?


Cirno
отправлено 09.09.18 14:37 # 274


Кому: Иван Кузьмицкий, #269

> К категории "Определение" сначала надо как-то прийти.

Видимо, Гегель про это был не в курсе.


Cirno
отправлено 09.09.18 14:40 # 275


Кому: Сидор Лютый, #270

> особая версия диалектики для малышей, в которой привычные слова Бытие, Нечто, Предел и т.д. будут заменены на Пепяку, Сепульку и Агу

Что характерно, если и в обычной версии диалектики заменить слова Бытие, Ничто, Предел и т.д. на Пепяку, Сепульку и Агу — в результате вообще ничего не изменится. Потому что за ними всё та же пресловутая «звенящая пустота», а значит, термины можно выбирать абсолютно любые.


Кому: Сидор Лютый, #271

> Источник: http://caute.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html

Да-да, всё тот же подход «кто не понимает диалектики, тот просто не умеет правильно мыслить, а значит неумный и необразованный».

А тот, кто не видит волшебную ткань, из которой сшито платье короля — просто дурак, но не осмеливается в этом признаться.


Cirno
отправлено 09.09.18 14:52 # 276


Кому: Аркадио, #272

> Утверждая, например, о том, что Ахилл «не догонит» черепаху, Зенон отнюдь не дурачил окружающих, а элементарно показывал, что нельзя путать между собой объективно-реальное движение, которое абсолютно непрерывно, с его субъектным описанием, посредством бесконечного подразделения в пространстве и времени.

На самом деле Зенон там просто показывал: если выбрать тот участок пути, на котором Ахилл не догонит черепаху — то действительно, на этом участке Ахилл таки не догонит черепаху, ведь мы выбрали наш участок пути именно так.

И все «парадоксы» Зенона сводятся даже не к логической, а просто к ошибке: отождествлению бесконечного количества слагаемых с бесконечно большим результатом их суммирования. Это, кстати, не только в апории об Ахилле и черепахе, но и в апории о стреле: Зенон утверждает, что если бесконечно делить бесконечно делимые отрезки движения стрелы, то в итоге какой-то отрезок превратится в точку — хотя из постулирования бесконечности деления же следует, что отрезок в точку не превращается.

Нет там никакой «противоположности непрерывности и прерывности», есть тупо ошибка в формулировке задачи. О чём, кстати, очень подробно и доходчиво расписано в приведённой выше заметке на «22 веке» про апории.

> Уместно добавить, что аналогичная ситуация имеет место быть и в микромире, описываемым квантовой теорией.

А вот и ещё один автор, который нихрена не понимает в квантовых свойствах, но при этом мощно рассуждает об их «диалектичности».


Rantar
отправлено 09.09.18 15:30 # 277


Кому: Аркадио, #272

> Уместно добавить, что аналогичная ситуация имеет место быть и в микромире, описываемым квантовой теорией. Там, где микропроцессы остаются нетронутыми со стороны прерывающих их приборов (счетчик Гейгера, фотопластинка и т.п.), они дают нам картину интерференции и дифракции, т.е. картину непрервности.


> Там же, где посредством приборов происходит редукция волнового пакета, микроявления, наоборот, представляются в виде дискретных частиц

Это про опыт Юнга с 2 щелями.
Туманно написано. Если автор хочет сказать, что в первом случае дискретных частиц нет, а есть только волны, то он не прав. Хотя частицы дают в итоге непрерывное распределение по координате, все равно они запускаются поодиночке, дискретно.


Иван Кузьмицкий
отправлено 09.09.18 15:30 # 278


Кому: Cirno, #274

> Видимо, Гегель про это был не в курсе.

Именно Гегель в курсе и именно Гегель приходит к категории "Определение".


Scorpio
отправлено 09.09.18 15:57 # 279


Если забыть физику, где необходимое условие в изучении логики Гегеля для понимания следующих книг?

Как по мне, даже из примеров всё понятно.

Кара-Мурза:
Демонтаж народа
Экспорт революции
Маркс против русской революции
Манипуляция сознанием
Советская цивилизация (том I)
Советская цивилизация (том II)

Ленин:
Империализм, как высшая стадия капитализма
Развитие капитализма в России


Щербина307
отправлено 09.09.18 18:11 # 280


Капитал
Маркс Карл
Послесловие ко второму изданию

> Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

> "Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом “Капитала”, крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как “мертвую собаку”. Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и[ в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения]. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

> В своей мистифицированной форме диалектика стала немецкой модой, так как казалось, будто она прославляет существующее положение вещей. В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и ее доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с ее преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна.

> Полное противоречий движение капиталистического общества всего осязательнее дает себя почувствовать буржуа-практику в колебаниях проделываемого современной промышленностью периодического цикла, апогеем которых является общий кризис. Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи." Карл Маркс Лондон, 24 января 1873 г.

Выделенное красным моё (Щербина307). Именно об этом моменте пишет Ленин как о нужности прочитать Гегеля дабы понять Капитал Маркса, и о чём я выше писал как о "погружении в эпоху".

Повторюсь.
Если есть желание изучать марксизм\ленинизм то Гегель не нужен. Всё нужное от него уже взято, поставлено на ноги и приготовлено для использования.

Если копаешься в философских изысканиях прошлого, то можно читать смело. Может и будет толк. Некогда не знаешь когда понадобится специалист по вязанию крючком в первой половине 11 века на средне-русской возвышенности, но приятно если таковой окажется в досягаемости.


DiMEX
отправлено 09.09.18 19:27 # 281


Мне кажется, что каждый, кто хочет разобраться в данном сраче вначале должен прочесть замечательную работу Абрама Деборина, как раз посвящённую разбору философии Гегеля

http://lenincrew.com/deborin-diamat/


Guest
отправлено 09.09.18 19:27 # 282


Кому: Punk_UnDeaD, #258

> ещё раз, формально логическое отрицание не создаёт иной информации от существующей

Как в диалектике определяется понятие "информация"?
И что значит "создавать информацию"?

(Спрашиваю потому, что в математической логике такая терминология не используется.)

> формально логическое доказательство отсутствия и доказательство наличия - это одинаковое доказательства

В математической логике это не так. От слова вообще.

> если ты хочешь его применять, то будь добр сразу признай, что формальной логики недостаточно

Я вообще диалектику применять не хочу.

Кому: Аркадио, #262

> Меняй диалектику на формальную логику, и выходит что она тоже не нужна.

Не считаю корректным заменять диалектику формальной логикой.

> Вроде объяснил, подробнее не буду.

У тебя три ошибки в словах "не могу".

> Тут я потух вообще. Как ты себе это представляешь?

Как я представляю себе что? Цитаты?
Или о мнениях Эйнштейна и Бора о диалектике ты узнал не из письменных источников, а из личного общения с ними?

> Как такое в голове помещается.

Этот вопрос при общении с диалектиками возникает постоянно.


Guest
отправлено 09.09.18 19:34 # 283


Кому: Аркадио, #263

> Не существует никаких особых логик. Их две. Формальная и Диалектическая. Причем формальная, предельный случай диалектической где изменчивость стремится к нулю.

Ты пропустил важное уточнение "с точки зрения диалектики".

Потому что формальной логике на диалектические изыскания вообще насрать и каким-то там "пределом" диалектики она себя не считает.

> Формальная логика не отвечала на многие вопросы, смотри апории Зенона, с древних времен.

Видимо потому, что формальная логика в современном её виде появилась только в прошлом веке.

> Ее было недостаточно. Появилась диалектическая логика. Причем задолго до Гегеля. И весь мир ими активно пользуется, изучаете вы их или нет.

Докажи, что _весь мир_ пользуется.

Кому: Cirno, #266

> Формальная логика — не наука, так же как и математика.

Математика - это наука.
Математика - это не _эмпирическая_ наука.

Кому: Сидор Лютый, #270

> Потому что формально абстрактно мыслящие хордовые воспринимают философские тексты о Всеобщем в лоб

У религиозных мракобесов та же самая проблема - эти ваши поганые атеисты постоянно пытаются воспринимать Священные Тексты в лоб.
Вместо того, чтобы просто думать, как им укажут специально обученные попы.


Guest
отправлено 09.09.18 19:43 # 284


Кому: DiMEX, #281

> Мне кажется, что каждый, кто хочет разобраться в данном сраче вначале должен прочесть замечательную работу Абрама Деборина

Просто разбирать аргументы оппонентов уже не принято?


Cirno
отправлено 09.09.18 20:16 # 285


Кому: Guest, #283

> Математика - это наука.
> Математика - это не _эмпирическая_ наука.

Тут, мне кажется, опять некоторая путаница между понятиями собственно математики (как системы формальных операций над абстрактными объектами) и математических дисциплин (изучающих принципы построения и расширения оной системы).


McAlastair
отправлено 09.09.18 20:25 # 286


Кому: Щербина307, #280

> Некогда не знаешь когда понадобится специалист по вязанию крючком в первой половине 11 века на средне-русской возвышенности, но приятно если таковой окажется в досягаемости.

А ты весельчак, камрад!!! Кстати, Двуреченский в одном из своих роликов сказал, что изучать диалектику по Гегелю, все равно, что учиться говорить на мертвом языке.


McAlastair
отправлено 09.09.18 20:54 # 287


Кому: McAlastair, #286

Вот, кстати, этот ролик Двуреченского: https://youtu.be/_PllfNWunGU?t=40m25s


McAlastair
отправлено 09.09.18 20:55 # 288


Кому: McAlastair, #286

> Кстати, Двуреченский в одном из своих роликов сказал, что изучать диалектику по Гегелю, все равно, что учиться говорить на мертвом языке

Разумеется, это не точная цитата, а моя интерпретация.


Щербина307
отправлено 09.09.18 21:06 # 289


Кому: McAlastair, #286

Лично мне, это увлечение именно гегелевской диалектикой на фоне марксизма, напомнило "меньшевиствующий идеализм". Было такое течение когда гегелевщину ставили впереди марксизма.


Scorpio
отправлено 09.09.18 21:48 # 290


Кому: DiMEX, #281

> Мне кажется, что каждый, кто хочет разобраться в данном сраче вначале должен прочесть замечательную работу Абрама Деборина, как раз посвящённую разбору философии Гегеля

Чем она замечательна? Тем что это очередной реферат на набивший оскомину корпус документов?

Есть философские работы, которые рассматривают сочинения Сталина? Ведь он гораздо ближе к нам как современник, и в собрании сочинений описываются события, которые вполне понятны жителям СССР. Как раз у Сталина, много объяснений почему делается так и так, в противном случае будет "см события после 86 года".


McAlastair
отправлено 09.09.18 21:52 # 291


Кому: Щербина307, #289

Я тут почитал про "меньшевиствующий идеализм", "механистов", позитивизм в философской энциклопедии, и что-то вся наша тутошняя дискуссия основной массы спорщиков стала представляться мне, как раз, спором сторонников позитивизма с этими самыми "меньшевиствующими идеалистами", а также "механистами".


McAlastair
отправлено 09.09.18 21:54 # 292


Кому: Scorpio, #290

> Есть философские работы, которые рассматривают сочинения Сталина?

Благодаря грёбанному кукурузнику и его последователям у нас не то что работы Сталина анализировать, Сталина умным человеком называть дурным тоном считается.


Cirno
отправлено 09.09.18 23:09 # 293


Кому: McAlastair, #291

> сторонников позитивизма

Скорее рационального пробабилизма, если касаться оснований науки.


Щербина307
отправлено 09.09.18 23:09 # 294


Кому: McAlastair, #291

Слишком упростил и по сути оставил только представителей одного пусть и разношёрстного лагеря. Забыл материалистов\марксистов.


Punk_UnDeaD
отправлено 09.09.18 23:09 # 295


Кому: Guest, #282

> В математической логике это не так. От слова вообще.

ты и в математической логике не разбираешься


Cirno
отправлено 09.09.18 23:15 # 296


Кому: Punk_UnDeaD, #295

Ты сразу с козырей зайди: объяви превентивно, что все кто смеют иметь мнение отличное от твоего — вообще никак и ни в чём не разбираются, потому что их мнение не такое как твоё, а значит неправильное.


Scorpio
отправлено 09.09.18 23:25 # 297


Кому: McAlastair, #292

> Благодаря грёбанному кукурузнику и его последователям у нас не то что работы Сталина анализировать, Сталина умным человеком называть дурным тоном считается.

Думаю причина лежит в другом. Большинство преподавателей научного коммунизма, стали преподавателями Философии Науки (где то в начале 90х) - по сути диалектики Гегеля. Предмет вполне безобидный для новой России. Несмотря на выхолощеность (Марсизм/Лененизм был выкинут) и беспомощность (нет капитализма, нет фашизма, нет империализма), этот предмет сосредоточился на вбивание в головы неокрепших студентов идеи максимы - философия Гегеля - не только наука, но и всемогущее ученье. Отголоски этой максимы можно увидеть во всех обсуждениях диалектики на просторах интернета. В мои годы просто трещали и спорили на вечеринках: "спорим из оптоэлектроники можно вывести психологию!"


Punk_UnDeaD
отправлено 09.09.18 23:31 # 298


Кому: Cirno, #296

> Ты сразу с козырей зайди: объяви превентивно, что все кто смеют иметь мнение отличное от твоего — вообще никак и ни в чём не разбираются, потому что их мнение не такое как твоё, а значит неправильное.

мне не надо превентивно заходить, я через цепочку умозаключений на всё способен


Guest
отправлено 09.09.18 23:50 # 299


Кому: Punk_UnDeaD, #295

> ты и в математической логике не разбираешься

Один только ты, недоучка, разбираешься во всём.

А потом Попову из-за таких, как ты, оправдываться приходится.

Кому: Punk_UnDeaD, #298

> мне не надо превентивно заходить, я через цепочку умозаключений на всё способен

На всё самое мерзкое и отвратительное.


McAlastair
отправлено 09.09.18 23:58 # 300


Кому: Щербина307, #294

Да, наверное, я неверно выразился, следовало писать не "вся дискуссия", а "дискуссия наиболее рьяных тутошних спорщиков".



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк