Михаил Попов о друзьях и врагах диалектики

05.09.18 13:06 | Zhukoff | 376 комментариев »

Разное

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

Punk_UnDeaD
отправлено 10.09.18 00:05 | ответить | цитировать # 301


Кому: Guest, #299

> А потом Попову из-за таких, как ты, оправдываться приходится.

теперь у тебя и Попов оправдывается
ты бы к врачам сходил, пусть они тебя от галлюцинаций полечат

> На всё самое мерзкое и отвратительное.

ну куда мне до тебя


KotanbIch
отправлено 10.09.18 08:59 | ответить | цитировать # 302


Гегеля не читал, но 300 комментов тут прочитал. Так и не понял почему нельзя просто пользоваться научными знаниями без приплетания к ним диалектики.


McAlastair
отправлено 10.09.18 09:03 | ответить | цитировать # 303


Кому: KotanbIch, #302

> Гегеля не читал, но 300 комментов тут прочитал. Так и не понял почему нельзя просто пользоваться научными знаниями без приплетания к ним диалектики.

Почему нельзя? Можно. Позитивисты так и делают.


Щербина307
отправлено 10.09.18 10:08 | ответить | цитировать # 304


Кому: KotanbIch, #302

Пользуйся на здоровье. По большому счëту, все в той или иной мере и так пользуются ею по жизни. Просто у некторых диалектика жëстко привязана к Гегелю, хотя он только один из диалектиков.


KotanbIch
отправлено 10.09.18 10:33 | ответить | цитировать # 305


Кому: McAlastair, #303

Хорошо, задам вопрос по другому, что такого страшного есть в том, чтобы пользоваться научными знаниями без приплетания к ним диалектики?

Что настолько плохого в том чтобы провести эксперимент, получить результаты и объяснить эти результаты обычными научными способами, например: " Мы налили воду в кастрюлю, включили огонь на максимум, и через 3 часа в кастрюле не осталось воды, произошло испарение.", вместо "произошло испарение, переход из одной категории в другую, на новый уровень, революция". Ну вот разве это так плохо или это так не соответствует действительности, что произошло испарение, но при этом не говорить о диалектическом смысле испарения?


McAlastair
отправлено 10.09.18 11:21 | ответить | цитировать # 306


Кому: KotanbIch, #305

Да ничего страшного. Диалектике, как форме мышления от того, что ее не называют через раз, как говорится, "по имени", ни жарко ни холодно. Как выше сказал Щербина307, люди всё равно диалектикой по жизни пользуются, даже, может быть, не осознавая этого.


McAlastair
отправлено 10.09.18 11:23 | ответить | цитировать # 307


Кому: McAlastair, #306

Просто некоторые в корчах биться начинают, когда им предлагают отрефлексировать и осознать, что они мыслят диалектически. Боятся они слова "диалектика", как Буки из шкафа.


Cirno
отправлено 10.09.18 15:32 | ответить | цитировать # 308


Кому: McAlastair, #307

> Боятся они слова "диалектика", как Буки из шкафа.

Кстати, кто?

> в корчах биться начинают

Кстати, где?


Korsar
отправлено 10.09.18 16:30 | ответить | цитировать # 309


Кому: KotanbIch, #302

> Гегеля не читал, но 300 комментов тут прочитал. Так и не понял

По сути говоря камменты тут немного бессмысленны, так получился небольшой срач что-то вроде "диалектики против не диалектиков". Вероятно конструктивней было бы собрать чётко сформулированные вопросы от "не диалектиков", вот прям по пунктам в один список и задать их для отдельного ролика с Климом Санычем и Михаилом Васильевичем и дальше уже смотреть по факту, что они на каждый из них ответят. Так как вот конкретно они "Диалектику" изучали и делают по ней материал. Поэтому это было бы интересно.


Guest
отправлено 10.09.18 16:54 | ответить | цитировать # 310


Кому: Punk_UnDeaD, #301

> теперь у тебя и Попов оправдывается
> ты бы к врачам сходил, пусть они тебя от галлюцинаций полечат

Ты хоть этот-то ролик смог посмотреть полностью?
Не слышал, как Попов обвиняет Кравецкого в том, что тот наслушался всяких интернет-дурачков, мнящих себя знающими диалектику, и теперь на основе их бредней пытается уже саму диалектику разоблачать?

Ты не догадываешься, в чей огород была эта палка?

Кому: KotanbIch, #302

> Так и не понял почему нельзя просто пользоваться научными знаниями без приплетания к ним диалектики.

Тогда профессиональные диалектики уже не смогут властвовать над всей наукой. А это недопустимо.

Кому: KotanbIch, #305

> Что настолько плохого в том чтобы провести эксперимент, получить результаты и объяснить эти результаты обычными научными способами

Потому что такой подход не даёт возможности "доказывать" всё, что захочется, при помощи только лишь диалектических рассуждений.
Которые в этом случае окажутся либо принципиально непроверяемыми (привет Попперу), либо, что ещё хуже, окажутся экспериментально опровергнутыми, что вообще быстро сделает диалектику с научной точки зрения полностью бессмысленной, как в прошлый раз.


boroda951
отправлено 10.09.18 16:57 | ответить | цитировать # 311


Кому: Korsar, #309

Думается, будет то же самое в обсуждении, что и сейчас. Это уже не первая заруба по этой теме и аргументы одни и те же.


Guest
отправлено 10.09.18 17:36 | ответить | цитировать # 312


Кому: McAlastair, #306

> Как выше сказал Щербина307, люди всё равно диалектикой по жизни пользуются, даже, может быть, не осознавая этого.

Как тут сказал я, диалектики всё равно по жизни пользуются магией Вуду, даже, возможно, не осознавая этого.

Кому: McAlastair, #307

> Просто некоторые в корчах биться начинают, когда им предлагают отрефлексировать и осознать, что они мыслят диалектически.

А как ещё реагировать на доказательства в стиле "каждый гомофоб - на самом деле латентный гомосексуалист"?

Кому: Korsar, #309

> Вероятно конструктивней было бы собрать чётко сформулированные вопросы от "не диалектиков", вот прям по пунктам в один список и задать их для отдельного ролика с Климом Санычем и Михаилом Васильевичем и дальше уже смотреть по факту, что они на каждый из них ответят.

Конструктивней было бы разобрать конкретные аргументы, прозвучавшие в ролике Кравецкого и Юлина.
И разобрать их не в стиле повторения на разные лады "Кравецкий дурачок, а мы - умные", а в форме дискуссии "Борис Юлин и Кравецкий против Клима Жукова и Попова".

Правда, предусмотрительный Попов возможность дискуссии с Кравецким заранее исключил, но хоть с Борисом Юлиным согласился пообщаться - и то хорошо (особенно с учётом того, что Борис Юлин говорил про Попова в своём ролике).

Я тут на всякий случай ещё раз выпишу тезисы из ролика Юлина и Кравецкого (писал по памяти, так что список, скорее всего, неполный):
- диалектика ненаучна,
- диалектика не описывает ни законы мира, ни законы мышления,
- диалектические принципы нельзя использовать в качестве доказательства в дискуссиях,
- диалектика не отменяет, не расширяет и не заменяет обычную формальную логику,
- для изучения диалектики читать первоисточники смысла нет.

Собственно, единственное разногласие между Юлиным и Кравецким было мнение Кравецкого о том, что диалектика - это шарлатанство (за что Попов и предал Кравецкого анафеме). В то время как Юлин говорил, что при определённых условиях диалектику можно использовать как инструмент _мышления_ (не путать с инструментом доказательства).
И, так как других заметных разногласий между ними не было, то они большую часть ролика и обсуждали, имеет ли в разных ситуациях смысл использовать диалектику как инструмент мышления или можно с тем же успехом обойтись и без неё.

> Так как вот конкретно они "Диалектику" изучали

Борис Юлин тоже изучал, только его мнение разоблачители Кравецкого почему-то начисто игнорируют.


Cirno
отправлено 10.09.18 18:31 | ответить | цитировать # 313


Кому: Korsar, #309

> Вероятно конструктивней было бы собрать чётко сформулированные вопросы от "не диалектиков", вот прям по пунктам в один список и задать их для отдельного ролика

Можно сформулировать несколько вопросов вот прямо влёт:

1. Если диалектическая логика позиционируется как наука — почему её аксиоматика не строится на рациональных основаниях (от эмпирики через теорию к аксиоматике), как это делается во всех прочих науках, а постулируется априорно (от аксиоматики к теории с последующим «натягиванием» на феноменологию)? Что изменится, если выстраивать диалектику рационально по схеме прочих наук?
2. Если в аксиоматике диалектической логики исключить смешение формальных значений терминов с общепринятыми — например, заменить «бытие», «становление», «противоречие» и др. на какие-нибудь «сепульку», «зябрика», «курдячение» etc (либо просто на формальные обозначения A-B-C-D) — будут ли посылки и следствия в рамках диалектической логики по-прежнему верны и обоснованы и каким образом? В более широком контексте — удовлетворяет ли диалектическая логика критериям компактности, верифицируемости и внутренней непротиворечивости?
3. Если диалектическая логика позиционируется как высший инструмент познания — какое научное знание было получено с применением диалектики, какую роль в его получении сыграла именно диалектика, и сохранит ли это знание свою объяснительную, доказательную и предсказательную силу, если из него полностью убрать все упоминания, связанные с диалектикой?


Кому: boroda951, #311

> Думается, будет то же самое в обсуждении, что и сейчас.

В обсуждении ролика на Ютубе всплыл отличный аргумент: «поскольку понимание диалектики требует определённой тренировки ума, то критикующие диалектику просто не понимают её, поэтому нет смысла отвечать на критику». Вроде бы как от самого Гегеля.


Punk_UnDeaD
отправлено 10.09.18 21:46 | ответить | цитировать # 314


Кому: Guest, #310

> Ты не догадываешься, в чей огород была эта палка?

в твой, что за глупые вопросы


Guest
отправлено 10.09.18 22:01 | ответить | цитировать # 315


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Кенгапромить
отправлено 11.09.18 07:12 | ответить | цитировать # 316


Кому: Щербина307, #226

> Оно обьяснено давно и без умножения сущностей.

Это не так.
Объяснены осколки. Есть проблема с объединением в общую систему знаний.

Наука расползается по квартиркам.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 07:39 | ответить | цитировать # 317


Кому: Cirno, #265

> Ну то есть, он их выбирает такими чисто потому, что ему так захотелось, без каких-либо определений.

Епть.
Да прочитай ты.
Это не трудно.

Там прямым текстом написано какой принцип заложен в первых категориях.

Одной строкой.
Специально цитировать не буду.

Опровергни этот принцип.
У Гегеля нет назначения категориям значений "как захотелось".

Это ты от незнания.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 07:47 | ответить | цитировать # 318


Кому: Cirno, #275

> Что характерно, если и в обычной версии диалектики заменить слова Бытие, Ничто, Предел и т.д. на Пепяку, Сепульку и Агу — в результате вообще ничего не изменится. Потому что за ними всё та же пресловутая «звенящая пустота», а значит, термины можно выбирать абсолютно любые.

Зачем?
Зачем ты так рьяно споришь при таком непонимании и незнании предмета?


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 07:54 | ответить | цитировать # 319


Кому: Щербина307, #280

> Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал [всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения]. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

Приведи мне пример правильной науки логики, где диалектика стоит на ногах.

Первые две книги логики очищать от шелухи очень просто, и практически не нужно, кроме идеалистических отступлений.
Весь идеализм сидит в субъективной логике.
И все цитаты о перевёрнутом именно про это.
Не про саму диалектику. Не про самодвижение категорий.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 08:16 | ответить | цитировать # 320


Кому: Cirno, #313

1. Чушь от непонимания. Плюс попытка запихать круглое в квадратное.
Более четкого и логичного построения ещё поискать надо.

2. Ты при слове многочлен тоже путаешься? В логике не пользуются бытовыми понятиями.
Это бытовые понятия несут отклик категорий.

3. История, как наука. Марксизм.
Все общественные науки.
И сам процесс поиска нового, сравнения, развития.
Диалектика - это принцип мышления, язык отражения материального мира.
Наука она только, как система и описание этого языка.


Guest
отправлено 11.09.18 17:41 | ответить | цитировать # 321


Кому: Кенгапромить, #320

> Диалектика - это принцип мышления, язык отражения материального мира.

Экспериментально непроверяемый язык отражения материального мира.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 18:24 | ответить | цитировать # 322


Кому: Guest, #321

Что в нем тебе не проверить экспериментально?

Любой человек, сталкиваясь с новым использует этот язык.
И чем более он у него систематизирован, тем успешнее изучение нового.

Диалектику не придумали из ниоткуда.
Это систематизация всего человеческого мышления и опыта.

Как ты решил проверить принцип человеческого мышления экспериментально?

Все отучившиеся в СССР технари неплохо владеют диалектикой по привычке.
Так как школьная программа и все хорошие вузовские учебники строились по диалектическому принципу.

А обучение написанию школьных сочинений вообще чистая диалектика.
В методических материалах для педагогов прям весь принцип построения как есть.


Guest
отправлено 11.09.18 18:31 | ответить | цитировать # 323


Кому: Кенгапромить, #322

> Что в нем тебе не проверить экспериментально?

А что проверить?
Какие экспериментально проверяемые прогнозы о реальном мире даёт нам диалектика?

> Любой человек, сталкиваясь с новым использует этот язык.

Я не использую.

> Как ты решил проверить принцип человеческого мышления экспериментально?

Я решил проверить экспериментально что диалектика - "отражение материального мира".

> Так как школьная программа и все хорошие вузовские учебники строились по диалектическому принципу.

Даже если их авторы об этом не знали, да?


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 18:56 | ответить | цитировать # 324


Кому: Guest, #323

> А что проверить?
Какие экспериментально проверяемые прогнозы о реальном мире даёт нам диалектика?

Опять 25.
Это методика познания.
Она дает нам представление о том, что надо делать с неизведанным, чтобы его познать.
От полного незнания, через качества, границы, явления, к законам, формам, содержанию и пр...

> Я не использую.

Не обманывай себя :)

> Я решил проверить экспериментально что диалектика - "отражение материального мира".

И что тебя останавливает?

Ты не сможешь найти какую-то категорию в материальном мире?
Или её самодвижение?
Таких категорий, как: количество, качество, переход их друг в друга ты не наблюдаешь?

> Даже если их авторы об этом не знали, да?

Диалектика проходилась в педвузах и на истфаках.
Весь педматериал имеет методику написания. В СССР в основе методики была диалектика.
Можно при желании сравнить с методиками западных учебников.


Guest
отправлено 11.09.18 19:22 | ответить | цитировать # 325


Кому: Кенгапромить, #324

> Это методика познания.

Ну тогда и не надо заявлять, что она изучает реальный мир.

> Она дает нам представление о том, что надо делать с неизведанным, чтобы его познать.

"Вам" - это кому?
И какие открытия вы уже совершили именно при помощи диалектики?
Единую теория поля, например, построили? Или для диалектики это задача мелковата?

> Не обманывай себя :)

А ты используешь магию вуду.
Хоть и сам этого не признаёшь.
Да?

> И что тебя останавливает?

Меня останавливает отсутствие объективных экспериментально проверяемых диалектических предсказаний, которые можно было бы проверить.

> Ты не сможешь найти какую-то категорию в материальном мире?
> Или её самодвижение?

"Отсутствие категорий" - не есть экспериментально проверяемый факт.
Неужели это не очевидно?

> Диалектика проходилась в педвузах и на истфаках.

Я вот в школе рисование проходил.
Но это не значит, что я в своём мышлении пользуюсь рисованием.

> Весь педматериал имеет методику написания. В СССР в основе методики была диалектика.

Нет.
В СССР учебник без нужного количества формальных отсылок к диалектике и марксизму просто не попал бы в печать.
Поэтому авторы пихали их везде, где только можно, только чтобы обойти цензуру.


McAlastair
отправлено 11.09.18 19:23 | ответить | цитировать # 326


Кому: Кенгапромить, #324

> Кому: Guest, #323
>
> > Я не использую.
>
> Не обманывай себя :)

Я кажется знаю, в чём тут дело. В том, что, по его мнению, признание в том, что кто-либо мыслит диалектически равносильно признанию этого кого-то в латентном гомосексуализме (см. его пост #312). То есть, неприятие даже возможности мыслить диалектически идет на уровне иррационального страха.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 20:02 | ответить | цитировать # 327


Кому: Guest, #325

> Ну тогда и не надо заявлять, что она изучает реальный мир.

Ещё раз.
Диалектика - систематизация человеческого мышления.
Мышление - есть идеальное отражением материального.
Диалектика "изучает" то, как человек в своем сознании отражает материальный мир.
Так как она оперирует всеобщим человеческим опытом, то и систематизирует всеобщее мышление.

> И какие открытия вы уже совершили именно при помощи диалектики?

Кроме случайных все.

> Меня останавливает отсутствие объективных экспериментально проверяемых диалектических предсказаний, которые можно было бы проверить.

Ну, например, предсказывает, что для того чтобы найти различия в неких объектах, необходимо рассмотреть тождественные объекты!!!

Или ещё. Пожалуй только диалектика предсказывает, как найти верное определение чему либо.
Или ты сможешь дать определение определению? :)

> Нет.
В СССР учебник без нужного количества формальных отсылок к диалектике и марксизму просто не попал бы в печать.
Поэтому авторы пихали их везде, где только можно, только чтобы обойти цензуру.

О-о-о!!!
Это аргумент!!!

Я тогда тоже с козырей зайду.
Ты науку логики то прочёл?
Хотя бы.
Сможешь сформулировать свои претензии к первой части объективной логики?

У меня, например, и есть конкретная претензия к разворачиванию одной категории, ответа на которую я пока не получил.
И сам решить не могу.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 20:07 | ответить | цитировать # 328


Кому: McAlastair, #326

> Я кажется знаю, в чём тут дело.

А чего раньше молчал???

Я, будучи, техническим специалистом тоже отрицал диалектику и ее познание, но потом, пообщался с выдающимися техническими специалистами и стал отрицать свое отрицание!!!


Guest
отправлено 11.09.18 20:31 | ответить | цитировать # 329


Кому: McAlastair, #326

> В том, что, по его мнению, признание в том, что кто-либо мыслит диалектически равносильно признанию этого кого-то в латентном гомосексуализме (см. его пост #312).

Нет.
С моей точки зрения граждане, использующие дешёвую демагогию "ты всё равно пользуешься нашей диалектикой, даже если про неё ничего не знаешь", ставят себя на один уровень с пропагандонами величия гомосексуализма.

> То есть, неприятие даже возможности мыслить диалектически идет на уровне иррационального страха.

Если заменить "диалектически" на "гомосексуально", то получится прямо один-в-один ЛГБТ-шная разоблачалка.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 20:54 | ответить | цитировать # 330


Кому: Guest, #329

Скажи, как древние греки пользовались законами Ньютона?


Guest
отправлено 11.09.18 21:04 | ответить | цитировать # 331


Кому: Кенгапромить, #330

> Скажи, как древние греки пользовались законами Ньютона?

Они этими законам не пользовались, так как не знали их.
Ваш КО


Rantar
отправлено 11.09.18 21:23 | ответить | цитировать # 332


Граждане, а давайте переведем дискуссию в более конкретное русло.
Вот есть работа М.В. Попова и М.А. Александрова "Пространство-время теории относительности и новой физики". Давайте рассмотрим применение диалектики в науке не в неких абстрактных учебниках, а конкретно в данной публикации.

https://readera.ru/prostranstvo-vremja-teorii-otnositelnosti-i-novoj-fiziki-14342356


Guest
отправлено 11.09.18 21:23 | ответить | цитировать # 333


Кому: Кенгапромить, #327

> Диалектика - систематизация человеческого мышления.

Чем она _конструктивно_ отличается от несметного количества других подобных систематизаций?

> Мышление - есть идеальное отражением материального.

Про чьё мышление речь?
И что именно ты понимаешь под "отражением"?
(Хотелось бы услышать определение, не ссылающееся на настолько же неконкретные понятия.)

> Диалектика "изучает" то, как человек в своем сознании отражает материальный мир.

Диалектика = психиатрия?

> Так как она оперирует всеобщим человеческим опытом

Во как.
Получается, кто-то смог систематизировать опыт всех людей?
Причём реальный опыт, а не свои фантазии о нём.
И, судя по всему, доступ к этой секретной систематизации есть только у диалектиков?

> > И какие открытия вы уже совершили именно при помощи диалектики?
> Кроме случайных все.

А конкретнее?
Интересуют открытия, имеющие отношение к реальному миру, а не философствования.

> Ну, например, предсказывает, что для того чтобы найти различия в неких объектах, необходимо рассмотреть тождественные объекты!!!

Что значит "необходимо"?
Типа, вы при помощи диалектики будете заставлять всех людей при поиске различий рассматривать тождественные объекты?
А кто вдруг не рассмотрит - накажете?

> Или ещё. Пожалуй только диалектика предсказывает, как найти верное определение чему либо.

Кому подсказывает?
(Рассказы про не имеющих к тебе отношения людей сразу прошу подтверждать пруфами.)

> Или ты сможешь дать определение определению? :)

Я диалектические определения давать не умею.

> Я тогда тоже с козырей зайду.
> Ты науку логики то прочёл?

Нет.
Зачем мне её читать?

> Хотя бы.
> Сможешь сформулировать свои претензии к первой части объективной логики?

У меня претензии не к книгам.
А к гражданам, которые в интернете рассказывают всякую муть.
Используя в качестве аргументации ссылки на тайные знания, открывающиеся только посвящённым в диалектику.
К которым они по неизвестным мне причинам себя причисляют.


Guest
отправлено 11.09.18 21:23 | ответить | цитировать # 334


Кому: Кенгапромить, #328

> Я, будучи, техническим специалистом тоже отрицал диалектику и ее познание

Ты одновременно пользовался диалектикой и отрицал её?
При этом смог успешно стать техническим специалистом без помощи диалектики?

> но потом, пообщался с выдающимися техническими специалистами и стал отрицать свое отрицание!!!

Что в процессе этого общения случилось, что ты поменял свою предыдущую точку зрения?
Она же у тебя не на пустом месте возникла - что могло произойти, что ты взял и перечеркнул весь свой предыдущий жизненный опыт?


Scorpio
отправлено 11.09.18 21:26 | ответить | цитировать # 335


Кому: Кенгапромить, #330

> Скажи, как древние греки пользовались законами Ньютона?

Не томи, расскажи как дельфины пользуются законами гидродинамики, а солнце пользуется ядерной физикой.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 21:29 | ответить | цитировать # 336


Кому: Guest, #331

> Они этими законам не пользовались, так как не знали их.
Ваш КО

Бугагашечка :)
Именно, что пользовались.
И когда копья кидали, и когда сами прыгали.
Эмпирически пользовались.
Эх, КО!!!


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 21:35 | ответить | цитировать # 337


Кому: Guest, #333

> Нет.
Зачем мне её читать?

На нет и суда нет.
Зачем ты влез в тему, в которой ни в зуб ногой?
Вопрос риторический.


Кенгапромить
отправлено 11.09.18 21:38 | ответить | цитировать # 338


Кому: Scorpio, #335

Ещё один писатель.
Про человеческое сознание и мышление ты забыл прочитать?
При чем тут дельфины и солнце?


Scorpio
отправлено 11.09.18 21:57 | ответить | цитировать # 339


Кому: Кенгапромить, #338

> При чем тут дельфины и солнце?

Может они мыслят, более того используют исключительно диалектическую логику, откуда мы знаем.


Guest
отправлено 11.09.18 22:18 | ответить | цитировать # 340


Кому: Rantar, #332

> Вот есть работа М.В. Попова и М.А. Александрова "Пространство-время теории относительности и новой физики".

Какие новые законы относительности они там открыли?

Кому: Кенгапромить, #336

> Именно, что пользовались.

Опять этот диалектический новояз?
В котором слово "пользовались" означает совсем не то, что в русском языке.

> И когда копья кидали, и когда сами прыгали.

А ты вот прямо сейчас пользуешься магией вуду.
Тебя это не смущает?

> Эмпирически пользовались.

Опять этот диалектический новояз.

Кому: Кенгапромить, #337

> Зачем ты влез в тему, в которой ни в зуб ногой?

Кто мне запретит?
Или читать мудрствования "диалектиков" можно только тем, кто прошёл соответствующую инициацию?


Guest
отправлено 11.09.18 22:18 | ответить | цитировать # 341


Кому: Кенгапромить, #338

> Про человеческое сознание и мышление ты забыл прочитать?

Давайте обсудим человеческое мышление больных шизофренией.
Диалектика ведь и их знания тоже систематизировала?

> При чем тут дельфины и солнце?

Очевидно - люди всю свою жизнь для мышления используют нелицензионную диалектику.
Дельфины же мыслить ни в какой форме не способны и живут чисто на условных рефлексах.

А ещё есть приматы - используют ли диалектику они?
Если да - то и их мышление диалектики тоже систематизировали и изучили.
Что может кому-то показаться сомнительным.

Поэтому проще будет считать, что они пользуются только квантовой механикой, а без диалектики смогли обойтись.
Правда, неверующие тут же зададут вопрос - в какой же момент перехода от обезьяны к человеку та внезапно начала мыслить диалектически?
Чтобы на него не отвечать постулируем, что обезьяны тоже пользуются диалектикой, но так - на полшишечки.

И вопрос со звёздочкой: а пользуются ли диалектикой капиталисты?
И как именно диалектика помогает им эксплуатировать рабочих наиболее эффективным образом?


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 06:28 | ответить | цитировать # 342


Кому: Guest, #341

Зачем ты себя петрушкой выставляешь?


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 06:29 | ответить | цитировать # 343


Кому: Scorpio, #339

> Может они мыслят, более того используют исключительно диалектическую логику, откуда мы знаем.

Вот когда узнаем, тогда и разговор будет.
Пока нет.
Детсад, чесслово.


KotanbIch
отправлено 12.09.18 09:50 | ответить | цитировать # 344


Кому: Кенгапромить, #343

А насколько часто люди пользуются диалектическим мышлением, в каких случаях?
Диалектическим мышлением же называется рассматривание чего-то в процесе, мол вот я пошёл в магазин, но перед этим я сидел дома, потом был процесс ходьбы, а потом завершение, когда я уже пришёл в магазин?
Или диалектическим мышлением называется когда какие-то категории, снятия приидумываются для описания чего-то в реальном мире?
Или обе эти способа мышления это диалектические?
Если первый вариант это диалектическое мышление, то у перелётных птиц, или мигрирующих рыб видимо есть диалектическое мышление, хотя может это и просто рефлекс, не биолог, точно не знаю.


Cirno
отправлено 12.09.18 11:32 | ответить | цитировать # 345


Кому: Кенгапромить, #317

> Да прочитай ты.
> Это не трудно.
> Там прямым текстом написано какой принцип заложен в первых категориях.

«Для того чтобы, исходя из этого определения чистого знания, начало оставалось имманентным науке о чистом знании, [не надо делать ничего другого, как] рассматривать или, вернее, отстранив всякие мнения, которых придерживаются вне этой науки, [лишь воспринимать то, что имеется налицо]

То есть — принцип «потому что я так вижу» в полный рост, прямым текстом.

> У Гегеля нет назначения категориям значений "как захотелось".

Понятно, что в рамках своей идеалистической феноменологии духа Гегель предполагает видимое и воспринимаемое им «налицо» как нечто идеально существующее вне его. Но поскольку объективный идеализм это опять же личный выбор Гегеля, то такой его подход неизбежно сводится как раз к позиции «мне так захотелось».

> Зачем ты так рьяно споришь при таком непонимании и незнании предмета?

И впрямь, зачем — ведь Гегель сам писал: если кто-то спорит и критикует диалектику, это всё только от того, что спорящий её не понимает, а так-то диалектика идеальна во всех смыслах. И если вдруг где-то обнаруживаются косяки, ошибки или просто личный произвол в толкованиях — всегда можно уйти от ответа, объявив, что критикующий просто не понимает диалектики.


Кому: Кенгапромить, #320

> 1. Чушь от непонимания.

Ещё раз, тот же вопрос прямым текстом в лоб: каковы основания диалектической аксиоматики кроме гегелевского «я так вижу, мне так захотелось»?

> 2. В логике не пользуются бытовыми понятиями.

В логике — не пользуются. А вот в диалектике — постоянно подменяют свои понятия бытовым значением. Что можно наглядно наблюдать у классиков диалектики и не только.

> 3. История, как наука. Марксизм.
> Все общественные науки.

Какое именно, например, историческое знание не могло быть получено без диалектики и утрачивает свои свойства при удалении из него всей диалектики?

Ну, чтобы установить, что диалектика тут действовала, а не была натянута задним числом?

> Диалектика - это принцип мышления

То есть, мы сошлись на том, что всё-таки диалектика не наука.


Cirno
отправлено 12.09.18 11:32 | ответить | цитировать # 346


Кому: Кенгапромить, #327

> Диалектика "изучает" то, как человек в своем сознании отражает материальный мир.

Вообще-то, отражение материального мира в сознании человека изучает когнитивистика.


Кому: Кенгапромить, #324

> Она дает нам представление о том, что надо делать с неизведанным, чтобы его познать.

Вообще-то это представление даёт философия науки, в разделе «структура и генезис научного познания».

> Таких категорий, как: количество, качество, переход их друг в друга ты не наблюдаешь?

Есть граждане, которые самопроизвольно видят образы и лица в бессмысленных объектах. Например, Лик Господень на заплесневелой штукатурке или подгоревшем блине.

Есть граждане, которые самопроизвольно слышат голоса в белом шуме. Например, молитву Сатане в прокрученных задом наперёд звуковых треках творчества ВИА AC/DC.

Есть граждане, которые самопроизвольно видят взаимосвязи там где их нет. Например, замечают, что дорогу перебежала чёрная кошка, а потом случилось что-то неприятное — очевидно ведь, что именно перебежавшая кошка виновата.

Все подобные явления обусловлены не тем, будто бы перечисленное действительно есть — а тем, что алгоритмы мышления и распознавания образов в человеческом мозгу иногда работают с ошибками.

Поэтому, когда ты смотришь на что-либо и видишь там некий «переход количества в качество» — с чего ты взял, что этот самый «переход» существует на самом деле, а не является побочным эффектом твоего восприятия?


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 11:45 | ответить | цитировать # 347


Кому: KotanbIch, #344

Извини, но я совсем не понял вопроса.

Про насколько часто.
Ну, смотри.

Человек видит некий неизвестный объект.
Вариант 1.
Моментально подбирается ряд похожих объектов из памяти, далее выбирается один из них и на неизвестный объект навешивается ярлык. :)
Например, идёт неизвестный человек, одет как Вася из соседнего класса. Вася часто обижает и потому мудак. Встречный тоже мудак!

Вариант 2.
Диалектический.
Объект фиксируется как неизвестный.
Его по известному сценарию тыкают палкой.
Сначала опознают качество, границу, свойства, определение и характер, потом переходят к явлениям и к закону, далее к форме и содержанию.
То есть проделывают с ним определенную последовательность выявляя противоречия внутри объекта.
На примере Васи. Неизвесного не сравнивают в лоб с Васей. Фиксируют внешний облик, потом его отбрасывают, в разговоре выясняют о чём человек думает, чем живёт и пр. И только после этого возвращаются к его облику уже понимая, почему он одет как Вася, и с полным правом определяют его в мудаки!!!

Так что любой, кто вдумчиво и осознанно изучает какой то объект реальности пользуется диалектическим мышлением.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 12:20 | ответить | цитировать # 348


Кому: Cirno, #345

> То есть — принцип «потому что я так вижу» в полный рост, прямым текстом.

Это не так.
Написано следующее.
Чтобы начать изучение самой простой категории нельзя пользоваться привнесенными из различных областей знаний терминами, ибо они уже сложные и наполнены конкретным. Необходимо рассмотреть объект не в свете этих терминов, а как он есть здесь и сейчас - налицо.

> Понятно, что в рамках своей идеалистической феноменологии духа Гегель предполагает видимое и воспринимаемое им «налицо» как нечто идеально существующее вне его.

Мы не рассматриваем идеалиста Гегеля.
Нам интересна только одна его работа - систематизация всего философского опыта человечества в науке логики.

> И впрямь, зачем — ведь Гегель сам писал: если кто-то спорит и критикует диалектику, это всё только от того, что спорящий её не понимает...

Речь шла не про сам спор, а про явное пренебрежение к пониманию и изучению предмета спора.
Чтобы спорить по вопросам математики, надо владеть математическим языком. Почему же ты игнорируешь философский язык и пытаешься спорить.

> Ещё раз, тот же вопрос прямым текстом в лоб: каковы основания диалектической аксиоматики кроме гегелевского «я так вижу, мне так захотелось»?

Ты написал абракадабру.
Ты легко найдешь критерий выбора первой категории, если откроешь книгу.

> В логике — не пользуются. А вот в диалектике — постоянно подменяют свои понятия бытовым значением. Что можно наглядно наблюдать у классиков диалектики и не только.

Да ладно.
Иногда, при объяснении, используют бытовые понятия, как несущие в себе отголосок и привычные образы.
Ну так и физику часто вынуждены объяснять популярно.

> Какое именно, например, историческое знание не могло быть получено без диалектики и утрачивает свои свойства при удалении из него всей диалектики?

Тебе знакомо понятие исторического материализма?

> То есть, мы сошлись на том, что всё-таки диалектика не наука

Если для тебя история, философия, математика не науки, то я выслушаю твое определение науки.

> Вообще-то, отражение материального мира в сознании человека изучает когнитивистика.

Ты философию совсем не изучал?
Ты привел прикладную науку.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 12:38 | ответить | цитировать # 349


Кому: Cirno, #345

И напоследок.

> Поэтому, когда ты смотришь на что-либо и видишь там некий «переход количества в качество» — с чего ты взял, что этот самый «переход» существует на самом деле, а не является побочным эффектом твоего восприятия?

Диалектика категорически неприемлет оперирование связкой "смотришь-видишь".
Чтобы определить тот же переход количество в качество, необходимо для начала определить само качество, потом его переход в количество, потом само количество и потом только переход в новое качество.

Извини, но пока ты не осилишь прочтение науки логики общаться на эту тему я с тобой не буду.

Ибо это пустое, ты не владеешь темой совсем.


Cirno
отправлено 12.09.18 13:35 | ответить | цитировать # 350


Кому: Rantar, #332

> Вот есть работа М.В. Попова и М.А. Александрова "Пространство-время теории относительности и новой физики". Давайте рассмотрим применение диалектики в науке не в неких абстрактных учебниках, а конкретно в данной публикации.

Очень, очень показательная работа.

Можно начать прямо с самого начала:

> В классической теории Ньютона любое событие «определяется местом, где оно произошло, и временем, когда оно произошло» [5, с. 17]. Для нее такое утверждение, разумеется, справедливо, так как описывает классическая теория наблюдаемую Вселенную в той части, какой является Метагалактика, а она показывает, что тела, земные или небесные, перемещаются одинаково, по траекториям, все точки которых в пространстве-времени симметричны.

На самом деле нет, поскольку классическая ньютоновская механика описывает движение небесных тел только на небольших пространственно-временных областях и с известной точностью. В реальности релятивистские эффекты сказываются везде и постоянно, в том числе, например, в обычном пассажирском самолёте (см. эксперимент Хафеле-Китинга), вопрос только в том, насколько вкладом релятивистской компоненты можно пренебречь. Уже для спутников GPS/ГЛОНАСС — без релятивистской коррекции дрифта времени и задержки сигнала не обойтись. А для расчёта динамики движения планет начиная с десятков планетарных оборотов — релятивистские поправки тем более неизбежны.

> При этом ввиду корпускулярно-волнового дуализма объектов микромира фермионы в состоянии волны де Бройля не имеют координат и приобретают их сугубо в состоянии частиц в процессе излучения: испускания и поглощения бозонов.

Тут мы опять вспоминаем, что корпускулярно-волновой дуализм — не некое имманентное качество квантовых объектов, а лишь метод частного описания их свойств, и что по сравнению с полным описанием через оператор Гамильтона частные корпускулярное и волновое описания содержат погрешности (хотя и сопоставимые с уровнем экспериментальной ошибки).

Но самая мякотка обнаруживается дальше:

> ...из принципа относительности Эйнштейна следовало, что различие движения тел и частиц, в сущности, является вопросом различия движений: механического, как перемещения тел, и теплового, как распространения фотонов.

Опустим тот факт, что фотон — квант электромагнитного взаимодействия и к тепловому движению не имеет отношения. Главное — то, что тепловое движение по определению (по определению, Карл!) является [совокупностью механических движений] атомов и молекул в пространстве. То есть, тепловое движение — подвид механического, а совсем не какое-то имманентно различное.

Впрочем, здесь можно усмотреть некую когнитивную ошибку. Модель описания коллективных колебаний частиц в конденсированном состоянии при передаче тепловой энергии описывается посредством «виртуальной частицы» под названием [фонон]. Предположительно, Попов и Александров где-то обрывочно слышали термин, но в силу невладения курсом физики 11-го класса школы спутали его с фотоном (подумаешь ведь — всего одна буква разницы).

> Потому как при скорости объектов существенно меньше скорости света, пространство событий обращается в классическое, тогда как при релятивистских скоростях, наоборот, классическое обращается в пространство событий.

И опять вспоминаем, что пространство-время у нас одно и то же абсолютно во всех случаях и ничто никуда не обращается. Просто в случае «нерелятивистских» скоростей вклад релятивистских эффектов достаточно мал, чтобы им пренебречь в пределах экспериментальной погрешности. Собственно, именно по этому критерию — сравнению малости расчётной ошибки с погрешностью измерений — и проводится деление на релятивистские/нерелятивистские случаи.

> Наглядным проявлением этого служат эффекты специальной теории: сокращение продольных размеров движущихся объектов и замедления времени в связанных с ними системах отсчёта

И опять Попов и Александров не понимают СТО на уровне базового курса. Сокращение размеров и замедление времени наблюдается не в «связанной с объектом системе отсчёта» — в любой собственной СО объект покоится относительно самого себя. Сокращение размеров и времени объекта наблюдается в [других] СО, движущихся относительно объекта с релятивистскими скоростями, если мы хотим в них перейти (например, в процессе передачи сигнала между такими СО).

Про «гипотетичность» эффектов — СТО по формулировкам оперирует только инерциальными СО, релятивистское движение в её рамках считается прямолинейно-равномерным. Неинерциальных СО касается уже ОТО.

Далее начинается основанный на вышеперечисленных безграмотных ошибках поток сознания, рационально разбирать который невозможно, т.е. он соответствует признакам pseudo-profound bullshit. С редкими проблесками очередных безграмотных откровений вида «фермионы в процессе излучения обращаются в бозоны и наоборот».


По итогам указанной статьи — применение диалектики в конкретных научных публикациях наглядно демонстрирует фундаментальное непонимание авторами публикаций тех научных дисциплин, в которые они пытаются лезть с диалектикой. Никаких других значимых результатов применения диалектики в данной области не выявляется.


Cirno
отправлено 12.09.18 13:35 | ответить | цитировать # 351


Кому: Кенгапромить, #348

> Чтобы начать изучение самой простой категории нельзя пользоваться привнесенными из различных областей знаний терминами, ибо они уже сложные и наполнены конкретным.

Почему нельзя?

Каким образом сложность и конкретность эмпирических терминов мешает абстрагировать их на теоретический уровень, а потом объединить теоретические термины в обобщённые акисомы? Ну, как это делается вообще во всех других науках?

Если лично Гегель не мог себе представить, как так можно — значит ли это, что так нельзя делать вообще? Почему во всех других науках оно успешно получается, а в диалектике — нельзя?

> Необходимо рассмотреть объект не в свете этих терминов, а как он есть здесь и сейчас - налицо.

То есть — по принципу «я так вижу».

> Нам интересна только одна его работа - систематизация всего философского опыта человечества в науке логики.

Которая полностью основывается на его объективном идеализме с учением Абсолютного духа и прочим интеллектуальным онанированием.

> Речь шла не про сам спор, а про явное пренебрежение к пониманию и изучению предмета спора.

Предмета спора там тупо нет. Есть только личное мнение Гегеля, из которого выводится всё последующее.

> Почему же ты игнорируешь философский язык и пытаешься спорить.

Я, наоборот, не игнорирую философский язык. Потому что философский язык излагается в основах философии науки и отчасти в основах философии сознания, а совсем не в диалектике. И этот философский язык — сюрприз! — совсем не возникает по личному произволу Гегеля из личного видения Гегеля.

> Ты легко найдешь критерий выбора первой категории, если откроешь книгу.

Я его уже нашёл и привёл выше. Как оказалось, сводится он к утверждению Гегеля «я так вижу, поэтому правильно именно так, верьте мне».

> Тебе знакомо понятие исторического материализма?

Да, знакомо.

Ещё раз: приведи пример конкретного исторического знания, которое при удалении из него всех упоминаний диалектики утрачивает свой статус знания (т.е. теряет объяснительную и предсказательную способность).

> Ты привел прикладную науку.

Прикладной статус когнитивистики — никак не отменяет того факта, что именно она как раз изучает отражение материального мира в человеческом сознании. Которое сознание, кстати, тоже вполне материально.

А философские основания познания изучает — сюрприз! — философия науки. Которая — очередной сюрприз! — тоже совсем не диалектика.



Кому: Кенгапромить, #349

> Чтобы определить тот же переход количество в качество, необходимо для начала определить само качество, потом его переход в количество, потом само количество и потом только переход в новое качество.

Когда ты «определяешь само качество» — почему ты уверен, что определяешь нечто объективно существующее, а не специфические реакции в твоей собственной голове на внешние раздражители?

Ты объективный идеалист? Предполагаешь ли существование «качества и количества» объективно как неких абсолютных идеалов, не связанных с твоим восприятием?

> Ибо это пустое, ты не владеешь темой совсем.

Дадада, ведь раньше ещё Гегель постановил: зачем отвечать на критику диалектики, когда можно просто объявить, что критикующий просто не владеет темой и вообще недостаточно умный.


Cirno
отправлено 12.09.18 13:35 | ответить | цитировать # 352


Кому: Кенгапромить, #347

> Вариант 2.
> Диалектический.
> Объект фиксируется как неизвестный.
> Его по известному сценарию тыкают палкой.

Тыкание палкой по известному сценарию с регистрацией ответки — это, [censored], по определению эмпирический эксперимент, а никакая не диалектика.

> Фиксируют внешний облик, потом его отбрасывают, в разговоре выясняют о чём человек думает, чем живёт и пр.

А это — построение теоретической модели на основе собранных эмпирических данных. Тоже совсем никакая не диалектика.

> опознают качество, границу, свойства, определение и характер, потом переходят к явлениям и к закону, далее к форме и содержанию.
> То есть проделывают с ним определенную последовательность выявляя противоречия внутри объекта.

А вот эти перечисленные действия — как раз «подбор похожих объектов из памяти», которые можно обозвать качеством, свойством, определением, характером и т.д. То есть, чистейший вариант 1.

Зачем ты пытаешься смешать это с вариантом 2?

> Так что любой, кто вдумчиво и осознанно изучает какой то объект реальности пользуется диалектическим мышлением.

Само собой, ведь диалектическим мышлением можно задним числом обозвать всё что угодно.


Guest
отправлено 12.09.18 14:12 | ответить | цитировать # 353


Кому: Кенгапромить, #342

> Зачем ты себя петрушкой выставляешь?

Чья бы корова мычала.

Кому: Кенгапромить, #347

> Например, идёт неизвестный человек, одет как Вася из соседнего класса. Вася часто обижает и потому мудак. Встречный тоже мудак!

Напоминает историю о том, как в народе складывалось впечатление о диалектиках.

> Так что любой, кто вдумчиво и осознанно изучает какой то объект реальности пользуется диалектическим мышлением.

Какой ловкий план:
1. Находим какое-нибудь обыденное явление.
2. Пишем про него в книжке по диалектике.
3. Объявляем, что обыденное явление существует только благодаря диалектике.
4. PROFIT

Кому: Кенгапромить, #348

> Нам интересна только одна его работа - систематизация всего философского опыта человечества в науке логики.

Как ловко "весь опыт человеческого мышления" превратился в "весь _философский_ опыт человечества".


Cirno
отправлено 12.09.18 14:16 | ответить | цитировать # 354


Кому: Rantar, #332

В общем, я пересилил себя и дочитал упомянутую статью до выводов.

Если счистить всю словесную шелуху, то выводы статьи сводятся к простому утверждению: «в современной физике следует использовать теорию, более корректно описывающую наблюдения, потому что она более корректно описывает наблюдения».

Тут как-то даже какие-то комментарии излишни.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 15:08 | ответить | цитировать # 355


Кому: Cirno, #351

> Почему нельзя?

По определению.

Диалектика - самодвижение категорий.
Из ОДНОГО.
Суть в этом.
Из одной категории логически развернуть все многообразие.

У других наук нет такой задачи.
Тут она есть по сути предмета.

Когда ты начинаешь изучать что то новое, кроме того что оно есть, ты больше ничего не знаешь. Вот из этого ты разворачивается все знание об этом.

Дальше разбирать твои опусы - толочь воду в ступе.

Кому: Cirno, #352

> Тыкание палкой по известному сценарию с регистрацией ответки — это, [censored], по определению эмпирический эксперимент

А ты чтец ещё тот, "по известному сценарию" ключевое.

> А вот эти перечисленные действия — как раз «подбор похожих объектов из памяти»,

Принципиально не подбор.
В том то и дело, что диалектика позволяет сократить данную затратную процедуру. Подбор.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 15:10 | ответить | цитировать # 356


Кому: Guest, #353

Разоблачай мысли в своей голове с кем нибудь другим.


Cirno
отправлено 12.09.18 15:31 | ответить | цитировать # 357


Кому: Кенгапромить, #355

> Диалектика - самодвижение категорий.
> Из ОДНОГО.
> Суть в этом.
> Из одной категории логически развернуть все многообразие.

А это самое ОДНО мы при этом постулируем «потому что мы так видим».

Соответственно на основании того, что мы так видим — можно развернуть хоть категории становления, качеств и противоречий, хоть сепульки, зябрики и снусмумривание. И потом натянуть сову наших категорий сепулирования на глобус феноменологических наблюдений, объявив что «вот то соответствует этому и точка».

> Тут она есть по сути предмета.

Задача «написать побольше глубокомысленно выглядящих слов без реального содержания» — да, есть и выполнена на отлично.

Но в итоге всё равно приходим к тому, что «за этим жупелом — звенящая пустота» (ц).

> Когда ты начинаешь изучать что то новое, кроме того что оно есть, ты больше ничего не знаешь

Неверно. Ещё мы знаем как минимум, что оно действительно новое. А узнать это мы можем, только эмпирически «потыкав палкой» и сопоставив результат с уже известным. А это уже позволяет нам на основе наших эмпирических тестов конструировать некую объяснительную теорию и развивать уже её. И тут обнаруживается, что мы совсем не «ничего не знаем», а знаем уже кое-что, или как минимум можем ожидать.

Более того, наши предположения о том, «что оно есть» — это тоже не знание, а только некие предположения на основе некоторой феноменологии. И в итоге может оказаться, что там на самом деле ничего нету (см. пресловутый Emdrive, где все глубокомысленные квантовые эффекты свелись в итоге к ошибке в калибровке весов).

> "по известному сценарию" ключевое

Да, именно для эмпирического исследования — ключевое. Без всякой диалектики, в рамках обычной философии науки.

Потому что если без сценария — то это феноменология. Тоже, кстати, в рамках обычной философии науки.

То есть никакой диалектики в этом тупо нет.

> В том то и дело, что диалектика позволяет сократить данную затратную процедуру.

То есть, использовать готовые шаблоны вместо строгого научного анализа. Что и есть по определению подбор.

Но при этом, с точки зрения диалектиков — подбор это не подбор. Ибо Гегель не велит, вестимо.


Rantar
отправлено 12.09.18 15:44 | ответить | цитировать # 358


Кому: Cirno, #354

> В общем, я пересилил себя и дочитал упомянутую статью до выводов.

"Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть". (с)

Нет пока времени самому ознакомиться с данным трудом.
Хотя не мог не заметить, что данный труд (мягко говоря) странный.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 15:54 | ответить | цитировать # 359


Кому: Cirno, #357

> А это самое ОДНО мы при этом постулируем «потому что мы так видим».

Откуда у тебя это видение навязчивое?
:)
Там нет постулирования.
Любой может прочесть, тебя что останавливает?

> Неверно. Ещё мы знаем как минимум, что оно действительно новое. А узнать это мы можем, только эмпирически «потыкав палкой» и сопоставив результат с уже известным.

Это в тебе говорит привычка разума экономить:) сопоставлять.

Ребенку с рождения вообще не с чем сравнивать, для него нет понятия нового.

> Более того, наши предположения о том, «что оно есть» — это тоже не знание, а только некие предположения на основе некоторой феноменологии. И в итоге может оказаться, что там на самом деле ничего нету (см. пресловутый Emdrive, где все глубокомысленные квантовые эффекты свелись в итоге к ошибке в калибровке весов).

От этого никто не застрахован.
И?
Ты сваливается в солипсизм.
Ибо у этой палки два конца - солипсизм с лёгкостью докажет, что наук нет, и все, что есть есть плод фантазии.
Не надо прибегать к этой настойке :)

> То есть никакой диалектики в этом тупо нет.

Ага, а древние греки просто эмпирически кидали, метали и прыгали и никаких физических законов в том нет.

> То есть, использовать готовые шаблоны вместо строгого научного анализа. Что и есть по определению подбор.

Становится смешно :)
А как быть со строгим научным синтезом???

И строгий(!) Научный анализ - это не шаблон???


Dragonmaster
отправлено 12.09.18 16:16 | ответить | цитировать # 360


Кому: Кенгапромить, #359

> Ребенку с рождения вообще не с чем сравнивать, для него нет понятия нового.

Это ты пальцем в небо ткнул.

> Ага, а древние греки просто эмпирически кидали, метали и прыгали и никаких физических законов в том нет.

"Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире". Как там, говоришь, у греков с физикой было?


Dragonmaster
отправлено 12.09.18 16:28 | ответить | цитировать # 361


Кому: Кенгапромить, #359

> А как быть со строгим научным синтезом???

Синтез без анализа невозможен. По определению.

> И строгий(!) Научный анализ - это не шаблон???

Нет. Это термин.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 17:16 | ответить | цитировать # 362


Кому: Dragonmaster, #360

> Это ты пальцем в небо ткнул.

Разверни.

> Как там, говоришь, у греков с физикой было?

Я тебя правильно, понимаю, что пока я формулировку не выучу, я могу физические законы игнорировать? ;)
Ну, если закон - это только выражение устойчивых связей природных явлений.

> Синтез без анализа невозможен. По определению.

Гм. Видимо, синтез и анализ - суть моменты одного???
Где же я мог об этом читать?

Другое, там же был явный сарказм про синтез:)

> Нет. Это термин.

Не, ну тогда вопрос закрыт. Если это просто табличка такая, термин.
За этой табличкой может есть что?
Например, строгая (!) методика, описывающая некую последовательность аналитических операций, да ещё и строгие (!) ограничения.
Но это не шаблон, пусть и общий, нет!!!


Cirno
отправлено 12.09.18 17:42 | ответить | цитировать # 363


Кому: Кенгапромить, #362

> Я тебя правильно, понимаю, что пока я формулировку не выучу, я могу физические законы игнорировать? ;)

Физические законы — игнорируй сколько влезет.

С природными явлениями, подозреваю, у тебя так не взлетит.

> Где же я мог об этом читать?

Например, в курсе философии науки для студентов и аспирантов. Ну, где объясняется, что такое анализ, что такое синтез, откуда они берутся и зачем вообще нужны.

При этом, обрати внимание: утверждение, что «синтез и анализ суть моменты одного» — никак не помогает провести корректный анализ и/или синтез в конкретном частном случае. А вот знание того, что такое анализ и синтез, откуда они берутся и зачем нужны — наоборот, помогает.

> Но это не шаблон, пусть и общий, нет!!!

Есть паззл, который вне зависимости от выбора конкретных деталей собирается одним-единственным заранее предопределённым образом. Это — шаблон.

А есть многофункциональный конструктор, который позволяет сбором деталей определённым образом в определённом порядке сделать то, что требуется по ситуации, притом что полученное на выходе не прописывалось заранее при создании самого конструктора. Это — методология.

При этом жёсткие ограничения на конкретные принципы соединения конкретных деталей — никоим образом не мешают собирать из конструктора то, что требуется по ситуации.


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 18:31 | ответить | цитировать # 364


Кому: Cirno, #363

> Физические законы — игнорируй сколько влезет.

Ты сейчас оторвал форму от содержания, и давай веселиться.

> Например, в курсе философии науки для студентов и аспирантов...

И там тоже.
Но смысл моей шутки от тебя ускользнул.

> Есть паззл, который вне зависимости от выбора конкретных деталей собирается одним-единственным заранее предопределённым образом. Это — шаблон.

Я думаю, стоит закончить на этом.
Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, я лет 15-20 назад отстаивал именно твою позицию ;)
И был ещё более радикальным, за науки признавал только естественные.

В рамках тыканья на телефоне я не смогу тебе донести другой взгляд.
Иначе, будет срач :) или отсылки к большим текстам, а потом тупик разъяснений их с телефона.

Скажу одно, диалектика - язык наиболее абстрактный и обобщенный.
Это не какая то магическая херня и не универсальный инструмент прям от сходить поссать до рождения галактик.

Это гениальная систематизация категорий мышления, проработка всего философского опыта человечества.
А с ним и просто опыта, ибо непримитивное мышление возможно только через слова. А слова и есть опыт человечества.

Почему не хватает терпения и понимания к человеку, проделавшему просто колоссальную работу, и простить ему идеализм.
Да и шут с его комментариями и абсолютом, главное зерно зачем из-за этого оплевывать.
Да ещё так яростно.


Cirno
отправлено 12.09.18 19:02 | ответить | цитировать # 365


Кому: Кенгапромить, #364

> Ты сейчас оторвал форму от содержания, и давай веселиться.

Ничто ниоткуда не оторвано.

Физический закон — это модель, которой мы описываем некоторый класс природных явлений. Моделью можно пользоваться, а можно не пользоваться — на факт существования природных явлений оно не влияет.

Например, модель мира Козьмы Индикоплова с ангелами по углам плоской квадратной Земли, держащими небесный свод — это тоже некоторая модель. Которая была отвергнута в пользу других моделей, обладающих большей объяснительной и предсказательной силой.

Модель выбираем — мы, по вот этому самому критерию практической предсказательности.

> Но смысл моей шутки от тебя ускользнул.

«— Пейн, я не чувствую смысла шутки... — Это потому что его там нет!»

> я лет 15-20 назад отстаивал именно твою позицию ;)
> И был ещё более радикальным, за науки признавал только естественные.

Бывают граждане, которые в бога уверовали уже в пенсионном возрасте. Это не означает, будто бы бог или боги существуют — это значит, что вот эти граждане вот такие. И аргумент к житейскому опыту вида «вырастешь-узнаешь» — одна из распространённых когнитивных ошибок. Возраст сам по себе понимания не приносит.

Смысл не в том, чтобы сначала слепо «за науки принимать только естественные», а через 15 лет перековаться в диалектику — смысл в том, чтобы понимать, как устроена наука, почему она так устроена и почему альтернативы научному подходу — объективно хуже него. Из томов Гегеля этого понять нельзя, даже если уверовать в диалектическую логику целиком и полностью.

> диалектика - язык наиболее абстрактный и обобщенный

Абстрактность и обобщённость совершенно не гарантируют, что в языке есть смысл.

Смысл проявляется только тогда, когда мы строим язык на практических основаниях. Рассуждения про «глоких куздр, будлающих бокров» — это простое сотрясение воздуха. Да, мы можем задним числом натянуть конструкции нашего языка на некоторые проявления реальности, но это будет именно натягивание, с практикой никак не связанное.

> Почему не хватает терпения и понимания к человеку, проделавшему просто колоссальную работу, и простить ему идеализм.
> Да и шут с его комментариями и абсолютом, главное зерно зачем из-за этого оплевывать.

Потому что если простить ему идеализм — то вся система сыплется просто на месте. И когда она осыпается, оказывается, что никакого главного зерна в ней тупо нет, и оплёвывать там просто нечего.

В результате такого «прощения» имеем безграмотные и бессодержательные статьи наподобие уже разобранной выше Попова и Александрова про «теорию относительности и новую физику».


Кенгапромить
отправлено 12.09.18 20:49 | ответить | цитировать # 366


Кому: Cirno, #365

:)


Dragonmaster
отправлено 13.09.18 03:20 | ответить | цитировать # 367


Кому: Кенгапромить, #362

> Разверни.

Ребенок до рождения не в анабиозе находился.

> Я тебя правильно, понимаю, что пока я формулировку не выучу, я могу физические законы игнорировать?

Неправильно.

> Гм. Видимо, синтез и анализ - суть моменты одного???

Гм. Разве я не это написал?

> Другое, там же был явный сарказм про синтез:)

Неочевидный даже сейчас, извини.

> Но это не шаблон, пусть и общий, нет!!!

Ты понимаешь, что таким образом можно [любое] определение подвести под шаблонное? Кто там что говорил про солипсизм?


Dragonmaster
отправлено 13.09.18 03:39 | ответить | цитировать # 368


Кому: Кенгапромить, #364

> Это гениальная систематизация категорий мышления, проработка всего философского опыта человечества.
> А с ним и просто опыта, ибо непримитивное мышление возможно только через слова. А слова и есть опыт человечества.

Страшно представить, что будет, если ты откроешь для себя теорию систем!!!


Кенгапромить
отправлено 13.09.18 07:05 | ответить | цитировать # 369


Кому: Dragonmaster, #367

> Ребенок до рождения не в анабиозе находился.

Тут не буду возражать, я не в курсе, как возникает сознание и с чего оно разворачивается.

С рождения, я не оговорил, с момента пробуждения сознания, а на отделения организмов.

> Ты понимаешь, что таким образом можно [любое] определение подвести под шаблонное? Кто там что говорил про солипсизм?

Это немного про софизм было :)

> Страшно представить, что будет, если ты откроешь для себя теорию систем!!!

Ничего страшного не произошло со мной при этом :)

Я вообще считаю, что после сопромата и ассемблера с человеком уже ничего случиться не может!!! И это с ним делают в юном возрасте! :)


Иван Кузьмицкий
отправлено 13.09.18 10:15 | ответить | цитировать # 370


Кому: Dragonmaster, #368

> Страшно представить, что будет, если ты откроешь для себя теорию систем!!!

Странное дело. При наличии замечательных теорий, матана и вообще прекрасного научного метода (это не сарказм, я действительно считаю, что он прекрасен), огромное количество людей до сих пор считают, будто СССР развалился сам. Как так получается?


Cirno
отправлено 13.09.18 12:03 | ответить | цитировать # 371


Кому: Кенгапромить, #369

> С рождения, я не оговорил, с момента пробуждения сознания, а на отделения организмов.

Согласно современным научным представлениям, сознание в привычном понимании «пробуждается» у ребёнка не сразу, а примерно к полугоду после рождения. Причём пробуждается именно в результате постоянного накопления чувственной информации, поступающей извне, и сопоставления вновь поступающей с уже накопленной.

Даже «калибровка» органов чувств происходит далеко не сразу. Например, в первое время после рождения ребёнок видит мир перевёрнутым вверх ногами, потому что так криво устроена система зрения; и только при наработке практического опыта зрительное восприятие обучается постоянно «переворачивать» поступающую картинку.


Кенгапромить
отправлено 13.09.18 14:20 | ответить | цитировать # 372


Кому: Cirno, #371

На этом поле пока все очень зыбко с научной точки зрения.

Особенно с определением сознания.

Драгон может, наверное, просветить в этом вопросе глубже.

Если ребенок рождается, значит у него все уже сформировано.
Органы чувств и орган мышления. Материальная база.
Заполнятся она начинает задолго до рождения.
Но когда это становится сознанием.

И опять же, смотря какое определение брать.


Dragonmaster
отправлено 13.09.18 16:02 | ответить | цитировать # 373


Кому: Кенгапромить, #372

> Особенно с определением сознания.
>
> Драгон может, наверное, просветить в этом вопросе глубже.

[важно поправляет пенсне]

Ребенок - это взрослый в становлении. И взрослея, проходя через отрицание, он становится полноценным человеком. Но затем, следуя самодвижению материи, человек проходит стадию отрицания отрицания, возвращаясь к детскому состоянию в старости, теряя разум и писаясь в памперс. Вот так, без всяких желудей, я вам подкинул новый пример - пользуйтесь!!!


Кенгапромить
отправлено 13.09.18 17:28 | ответить | цитировать # 374


Кому: Dragonmaster, #373

Могёшь!!!

Немного поправлю.
Не проходя через отрицание, а отрицая с удержанием, снимая, свое детство!!!

Возьмёшь в соавторы???


Dragonmaster
отправлено 14.09.18 02:00 | ответить | цитировать # 375


Кому: Кенгапромить, #374

> Возьмёшь в соавторы???

Да легко!!!


Guest
отправлено 17.09.18 13:03 | ответить | цитировать # 376


А вот ещё ролик про диалектику: https://www.youtube.com/watch?v=2cmDH9m_r8k.

Вместо красочных рассказов про то, какие оппоненты плохие, понятно и интересно разбираются конкретные вопросы.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 376

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк