Клим Жуков о маятнике истории Андрея Фурсова

12.02.19 13:04 | Zhukoff | 85 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 85

K1int
отправлено 12.02.19 15:07 | ответить | цитировать # 1


Про красного императора Сталина и уничтоженную им ленинскую гвардию у него забористо написано. В своё время товарищ Реми разбивал по этому поводу историка.


Mоpnex
отправлено 12.02.19 15:17 | ответить | цитировать # 2


Да, меня с самого начала смущали кое-какие моменты в творчестве товарища, периодически повторяющиеся в разных выступлениях - пломбированный вагон, планета Нибиру, поиски пространственных порталов, подрыв Израилем нейтронной бомбы в Африке ну и много ещё в таком духе. Вообще я отпал, когда на одном из выступлений на вопрос из зала - откуда сведения о каком-то событии, он ответил - в интернете писали. В общем-то, после этого я кардинально поменял отношение.


ProfessorNavigator
отправлено 12.02.19 15:26 | ответить | цитировать # 3


Спасибо, товарищи! Необходимость разбора давно назрела...


stereosin
отправлено 12.02.19 15:48 | ответить | цитировать # 4


А ведь у того же Фурсова есть еще про венецианцев-евреев, управляющих всем миром. Там вообще мрак.


_Wolf
отправлено 12.02.19 18:27 | ответить | цитировать # 5


Кому: stereosin, #4

> А ведь у того же Фурсова есть еще про венецианцев-евреев, управляющих всем миром. Там вообще мрак.

Не читали ли вы книг экономиста Катасонова?.. :)


andjei
отправлено 12.02.19 19:36 | ответить | цитировать # 6


С "Ра" был забавный случай, знакомая ездила в "Йога тур", после которого ей выдали сертификат "ДуРа" в вольной транскрипции организаторов переводившееся как "Двойное солнце" :-)


firefog
отправлено 12.02.19 19:36 | ответить | цитировать # 7


Опять "импульс", меня как физика, это веселит до невозможности(покажите где у истории масса и скорость), по сути дела тоже что и у Гумилёва. Надо было Фурсову вместо маятника сказать осциллятор так веселе: "Осциллятор истории" .


Ing360
отправлено 12.02.19 19:36 | ответить | цитировать # 8


Грозный 4 вроде, нет?


Nikolai
отправлено 12.02.19 19:42 | ответить | цитировать # 9


Кому: Ing360, #8

> Грозный 4 вроде, нет?

Это потом. В историографии. В начале эпитет принадлежал его дедушке.


solidol
отправлено 12.02.19 19:53 | ответить | цитировать # 10


Не читал, не знаю, но бурлением на ютубе удовлетворён!!! Видать очередная секта


Чугункин
отправлено 12.02.19 20:17 | ответить | цитировать # 11


Там, где про Гималаи - наверное, не 70 тыс. а 70 млн. ?


Сын кузнеца
отправлено 12.02.19 20:26 | ответить | цитировать # 12


Клим Санч, Стариков вот тоже "Сталина любит" но как-то уж сильно по своему. Я то понимаю что всё это происходит в отрыве от диамата, но нельзя ли авторитетное мнение озвучить, так скать?
Спасибо.


Klepasu
отправлено 12.02.19 22:38 | ответить | цитировать # 13


Помимо топ 100 "мыслителей современности" это эксперт Изборского клуба.
А потом удивляются, почему это первые лица страны не прислушиваются к мнению "экспертов".


M31
отправлено 12.02.19 22:38 | ответить | цитировать # 14


Что-то вспомнилось из Пелевина: "Это бог Мардук. Какой забор, это старшие боги стоят." (c)


Митроха
отправлено 12.02.19 22:38 | ответить | цитировать # 15


на тупичок пришёл кстати под влиянием фурсова лет так 5 назад, за это ему спасибо, а тупичку спасибо за образование и правильную пропаганду. года три назад начал понимать что фурсов не про то, перестал смотреть и впитывать.


gosham
отправлено 12.02.19 22:38 | ответить | цитировать # 16


Здравствуйте! Хотелось бы услышать мнение Клима Александровича о книге Григория Кваши "Теория войн". Там тоже речь идет о исторических циклах кратных в данном случае четырем годам. Рассматриваются три вида- т.н. имперский, восточный и западный циклы. Имеет ли это все хоть какой то смысл или это очередной опус из разобранного в ролике?


Di.4
отправлено 12.02.19 23:07 | ответить | цитировать # 17


Спасибо Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич, давно назрело.
Ждал еще когда Борис Витальевич у Берса на диване отвечал на вопрос о Фурсове. И вот дождался.

Познакомился с Фурсовым через его цикл лекций про всемирную историю. Кстати КРАМОЛА - это портал такой где эти самые фрики посиживают. Например первая статья в поисковике по сайту с запросом "фурсов" - Конспирология как основа изучения западных элит.
!!! автор пропагандирует, что конспирология - это не псевдонаука, а настоящая власть всегда тайна.
Потом он регулярно выступает в качестве "политического Настрадамуса".
Сильно убежден, что этот человек вовлечен в скрытое даже для него самого - истинно верующий (только в непонятно во что).
Остались вопросы про начитанного гражданина Крамурзу.


Terronezov
отправлено 12.02.19 23:07 | ответить | цитировать # 18


Уважаемый Клим Александрович!
Разрешите высказаться по поводу вед:

Есть такая теория, что в дохристианской Руси господствовала религия, аналогичная индийским Ведам.
Я не знаю, откуда её точные корни! Подозреваю, что из Велесовой Книги и из других трудов Ю.П. Миролюбова (ну там, где Геракл оказывается славянским Гора-Богатырём, а Томирис - славянкой Сиромахой).
Кстати, Асов является самым популярным переводчиком Велесовой Книги. До 2012 года, когда родноверы открестились от его трудов. Равно как и от Клёсова, от Задорнова, от Фоменко, от Насовского и прочих Чудиновых.
http://triglav.ru/forum/index.php?showtopic=591

Поскольку у нас в РФ особо тему верований дохристианской Руси не популяризировали, то получается следующая фигня: если человеку будет интересна тема "мифов и легенд Древней Руси" (по аналогии с древней Греции и древним Египтом), то он с большой вероятностью наткнётся на труды Асова и четы Гнатюк (пара переводчиков Велесовой Книги). А также на Прозорова, на Задорнова, на Хиневича и так далее.
Не помогают делу и другие сказочники, типа Левашова и Истархова. У меня, кстати, лежит весёлая книжка некоего Калашникова, называется "Боги древних славян". По сути, неоязычество для детей!
https://www.labirint.ru/books/50029/


Тень отца Гамлета
отправлено 13.02.19 00:09 | ответить | цитировать # 19


Кому: K1int, #1

> Про красного императора Сталина и уничтоженную им ленинскую гвардию у него забористо написано

Тю, это уже банальщина, общее место и вчерашний день.

У фигуранта есть уже и гораздо более забористые ФАКТЫ: оказывается, разрабатывали план Октябрьского вооруженного восстания и руководили им офицеры итгенералы Генерального штаба, чтобы спасти разваливающуюся ИМПЕРИЮ; и именно они выбрали большевиков в качестве исполнителей своих замыслов.


Тень отца Гамлета
отправлено 13.02.19 00:16 | ответить | цитировать # 20


Кому: Terronezov, #18

> Поскольку у нас в РФ особо тему верований дохристианской Руси не популяризировали,

А было (есть) есть что популяризировать-то?

Насколько я знаю, все серьезные историки говорят, что по дохристианским верованиям Руси источников фактически никаких нет. Ни ритуалов, ни даже полноценного пантеона, ни чего-то еще по большому счету не известно.

Все эти нынешние родноверские движения - в чистом виде фантазии фриков или полусумасшедших.


Zhukoff
отправлено 13.02.19 01:19 | ответить | цитировать # 21


Кому: Terronezov, #18

> если человеку будет интересна тема "мифов и легенд Древней Руси" (по аналогии с древней Греции и древним Египтом)

То он не учился в школе.
Т.к. у нас не было письменности до христианства, у нас нет записи легенд и мифов дохристианской Руси. мы немного не Греция.


Terronezov
отправлено 13.02.19 01:50 | ответить | цитировать # 22


Кому: Тень отца Гамлета, #20

Хотя бы то немногое, что есть. Если вообще что-то есть. А то получается, что учёные ничего толкового предъявить против всех этих фантазий не могут. Максимум "нет доказательств, чего выпендриваетесь?"

Ну да, разоблачили Велесову Книгу. Раз где-то 20! Ну да, разоблачили всю неоязыческую идеологию. Дальше что? Читать Семёновскую "Мы - славяне" и Рыбакова? Баркову? Ну, у Семёновой всё кратко, а Рыбаков своими исследованиями только помог неоязычникам. Баркова вообще все мифологии разбирает и то же может ошибаться. А вся информация про таковую у славян дохристианских раскидана по разным энциклопедиям, которые надо ещё и поискать.
А ведь ещё надо отделять мухи от котлет! Чтобы не уверовать вот в такие умозаключения:
>ВЕЛЕС (Волос, Велс, Влес, Влас) – один из самых древних индоарийских богов,
сначала, видимо, был богом охоты, затем скотоводства и богатства, покровитель
земледельцев. Известен у разных народров под разными именами: Шива, Один, Тевтат,
Гермес, Меркурий, Велнс и Виелона, вероятно, Вяйнемяйнен и т.д.


Alatus
отправлено 13.02.19 02:32 | ответить | цитировать # 23


Извиняюсь, но при зачтении ТОПа того интеллектуального списка мыслителей, местами орал в голос :D Неожиданно!


Edgoose
отправлено 13.02.19 03:20 | ответить | цитировать # 24


В его (Фурсова) высказываниях много перлов - хотя-бы "Княжеско-боярский комбайн", а англицизмами приправляет так, как будто ему русский язык не родной. Особо умиляет его неоднократно повторяющееся утверждение, что на Британских островах население, практически хором согласилось с доминированием аристократии (он серьезно?!) и признает ее, аристократии совершенство, которая, к тому-же, разговаривает исключительно одними губами, без использования мимики (!!?) И, конечно, конспирологии нет, но он вам поименно огласит весь список и расскажет о своих с ними перепалками, хоть они ни с кем и не общаются. Маятником видать пришибло


Прапор
отправлено 13.02.19 08:33 | ответить | цитировать # 25


Кому: Zhukoff, #21

А со славянами я таки вас поймал! Пытаясь злокозненно скрыть Правду о том, что славяне славили своего бога Ра, вы коварно обратились к словарю какого-то там Макса Фасмера. Из одной фамилии ясно, что он масон и тоже, как и вы, занят искажением истинной Истории Славян!


УниверСол
отправлено 13.02.19 08:33 | ответить | цитировать # 26


Кому: Terronezov, #22

> и т.д.

тут, в этом "и т.д.", наверное, Зевс, Юпитер и приснопамятный Ра.
Мясо, мёд, говно и гвозди.©


Прапор
отправлено 13.02.19 08:37 | ответить | цитировать # 27


Кому: andjei, #6

> С "Ра" был забавный случай, знакомая ездила в "Йога тур", после которого ей выдали сертификат "ДуРа" в вольной транскрипции организаторов переводившееся как "Двойное солнце" :-)

Это Ра, оно кошмар, как сильно проникло. В Новый год, когда привозили к нам донецких детишек, в очередной раз столкнулся. Только загрузил их в автобус со специально нанятым гидом, чтоб показать город, спускаемся к реке, а экскурсовод заявляет "Смотрите, детишки, это река Волга, в древние времена она называлась Ра". Был вынужден автобус остановить, экскурсовода выгрузить и дальше рассказывал сам. Земля Задорнову стекловатой.


Прапор
отправлено 13.02.19 08:42 | ответить | цитировать # 28


Кому: Тень отца Гамлета, #20

> Все эти нынешние родноверские движения - в чистом виде фантазии фриков или полусумасшедших.

Там главное - зигануть. Напялить на себя исконную славяноарийскую свастику и зигануть.


stereosin
отправлено 13.02.19 09:31 | ответить | цитировать # 29


Кому: _Wolf, #5

> Не читали ли вы книг экономиста Катасонова?

Не приходилось. Но я и про Фурсова мало что знаю, после венецианцев погружаться дальше не стал :)


Тень отца Гамлета
отправлено 13.02.19 09:35 | ответить | цитировать # 30


Кому: Terronezov, #22

> Хотя бы то немногое, что есть.

А что есть-то?
Примерно ничего.
И Клим объяснил, почему.


Alatus
отправлено 13.02.19 09:58 | ответить | цитировать # 31


Клим Саныч, Дмитрий Юрьевич, огромное вам спасибо за этот разведопрос! Буквально продлили мне жизнь, так как в дальнейшем собирался прослушать весь курс лекций по русской истории от Андрея Ильича! Теперь в моей жизни есть целая неделя для аудиоматериалов с Тупичка! :)


Ross2012
отправлено 13.02.19 10:12 | ответить | цитировать # 32


Уже не первый ролик, где уважаемый Клим Александрович изобличает всевозможных лжеученых. И вот в течении 2х с лишним часов. Автор ролика разбивает в дребезги г-на Фурсова на основании одного из его трудов, ясно давая понять, что и все его «творчество» так же не стоит внимания серьезного человека. Причем, многие разбиваемые факты лежат на поверхности. Даже удивительно, как при такой слабой подкрепленности фактами - эти работы вызвали такой интерес. Часто среди людей вызывающих уважение. Ввиду того, что аудитория данного ю-туб канала весьма велика, данное видео не останется без внимания. Считаю, что ряд ученных, фактически, ошельмованных на данном канале, выпускали свои ответные видео и их зрители не изменяли своих взглядов. В связи с чем, выскажу такую идею. Прежде чем выпускать очередное разоблачение, Климу Александровичу можно было бы связываться с объектами его внимания и предлагать им дискуссию в роликах подобного либо иного, но очного формата. Именно, прежде! Заранее оговаривая тему дискуссии. Заочный обмен обвинениями и разоблачениями не столь нагляден.


stary_dobry
отправлено 13.02.19 10:30 | ответить | цитировать # 33


Кому: Nikolai, #9

> Грозный 4 вроде, нет?
>
> Это потом. В историографии. В начале эпитет принадлежал его дедушке.

И так бы Фоменке наверное хотелось этих Грозных слить в одного, ведь прям просится же, но как назло Иван Грозный 4-й правил аномально долго для того времени, так что его самого пришлось попилить на нескольких царей. И даже объявить царем юродивого Василия Блаженного)


V.Shvarc
отправлено 13.02.19 10:35 | ответить | цитировать # 34


Удивительное дело: сам слушал лекции Фурсова и он, рассуждая о вече, говорил слово в слово то же, что и Клим Александрович: вече - это всегда боярское вече. Более того, он советовал прочитать в качестве примера "Браво" Ф.Купера о венецианских методах управления, чтобы понять, что могло ждать простолюдина, позволившего себе лишнее. А здесь Клим Александрович цитирует из Фурсова нечто другое.


Zhukoff
отправлено 13.02.19 10:46 | ответить | цитировать # 35


Кому: Ross2012, #32

> в дребезги

вдребезги пишется слитно. Нет слово "дребезги" которые можно "в".

> Считаю, что ряд ученных, фактически, ошельмованных на данном канале

Ошельмовать - объявить шельмой, подлецом, оговорить, опозорить.
Мы таким здесь не занимаемся, никогда не касаясь личностей - только работ.

> Заочный обмен обвинениями и разоблачениями не столь нагляден.
>

Для разумного человека важен аргумент и его верификация, а не наглядность.

> и их зрители не изменяли своих взглядов.

И что?


Zhukoff
отправлено 13.02.19 10:47 | ответить | цитировать # 36


Кому: Прапор, #25

> коварно обратились к словарю какого-то там Макса Фасмера

[Яростно пляшет хаванагилу]


Karma
отправлено 13.02.19 11:00 | ответить | цитировать # 37


Кому: Ross2012, #32

> Прежде чем выпускать очередное разоблачение, Климу Александровичу можно было бы связываться с объектами его внимания и предлагать им дискуссию в роликах

Камрад, ты серьёзно? Люди кормятся со своей темы, а ты им предлагаешь не ловко дать отповедь в ответном ролике, а публично опозориться во время дискуссии? Даю прогноз: никто на такое не согласится.


Zhukoff
отправлено 13.02.19 11:04 | ответить | цитировать # 38


Кому: Karma, #37

> во время дискуссии?

Практически проверенно: от очной дискуссии толку около нуля. Потому что убедительнее выглядит наиболее ловкий говорун и тролль. Соотв., неподготовленный зритель просто не успеет осознать и проверить высказываемые аргументы.
А вот когда есть два-три контр-материала (ролика, статьи, книги) их можно освоить и спокойно обдумать.
Только так.
А от сотрясания эфира только публике весело.


Wicked Horse
отправлено 13.02.19 11:05 | ответить | цитировать # 39


Кому: Karma, #37

Да вопрос даже не в этом.
Ну придут и чего. Если бы посетителям Тупичка нужны были бы шоу - они бы сюда не ходили, а смотрели бы ящик. Там этого добра на выбор: Попов со Скабеевой, Соловьев, Норкин, Бабаян - имя им легион...


УниверСол
отправлено 13.02.19 11:08 | ответить | цитировать # 40


Кому: Ross2012, #32

> предлагать им дискуссию

Никакой "дискуссии" с клоунами не получается. "Оппонент" начнёт с риторики, продолжит демагогией, а закончит фарсом, с задорновским "больше улыбайтесь!". В итоге - пшик.


Nikolai
отправлено 13.02.19 11:13 | ответить | цитировать # 41


Кому: Zhukoff, #38

> Практически проверенно: от очной дискуссии толку около нуля. Потому что убедительнее выглядит наиболее ловкий говорун и тролль.

Истину глаголешь.
Как в драке: побеждает не правый, побеждает тот, у кого кулаки крепче.


Nikolai
отправлено 13.02.19 11:47 | ответить | цитировать # 42


Кому: Terronezov, #22

> Максимум "нет доказательств, чего выпендриваетесь?"

Так это основополагающее у учёного и науки: не кривляться, когда чего-то не знаешь.
На мой взгляд тоже лучше признаться себе в отсутствии ответов на какие-то вопросы, чем высасывать не пойми из чего какую-то залипуху.
Но большинству людей так думать неуютно. Им из этих пробелов\дырок почему-то "дует". Поэтому закрывают их разнообразными богами, "ведическими русями" и т.п.

Кому: Zhukoff, #21

> Т.к. у нас не было письменности до христианства, у нас нет записи легенд и мифов дохристианской Руси. мы немного не Греция.

:) У неоязычников есть. Только они не покажуть. Даже фотокопию. Ибо ты со своим дурным глазом и грязными ручками нанесёшь вред атсрально. :D


ЛекаБанк
отправлено 13.02.19 11:51 | ответить | цитировать # 43


Кому: Di.4, #17

> конспирология - это не псевдонаука, а настоящая власть всегда тайна.

Вообще-то формально это верно - так и называется "государственная тайна", за разглашение которой положен не хилый тюремный срок, а то и расстрел. Факт, что господа конспирологии не томятся в застенках ФСБ/ФБР/Сюрте и им подобных структур, подтверждает, что конспирология даже близко с реальностью не стоит.


ach-zcb
отправлено 13.02.19 12:58 | ответить | цитировать # 44


Кому: Alatus, #31

Курс по истории кстати у Фурсова хороший. Много фактуры, выводы можешь сделать сам.
Какой смысл в данном ролике непонятно. Если сам Фурсов говорит что теория Валлерстайна не работает с приближением к нашему времени. Лучше бы про развитие теории Марксизма рассказал б, кто ее двигает и где. На классах и прибавочной стоимостью далеко не уедешь.


Щербина307
отправлено 13.02.19 12:58 | ответить | цитировать # 45


Кому: Тень отца Гамлета, #30

> А что есть-то?
> Примерно ничего.

Следы можно обнаружить в народных сказках и прочем фольклоре. Но целой картины из этого конечно не сложить.


Capoeirista
отправлено 13.02.19 13:11 | ответить | цитировать # 46


Кому: Zhukoff, #21

> То он не учился в школе.
> Т.к. у нас не было письменности до христианства, у нас нет записи легенд и мифов дохристианской Руси. мы немного не Греция.

Клим Саныч, разрешите обратиться с вопросом.

Вот мы проживаем на Северо-Западе России, у нас тут половина названий финно-угорских. Ну и собственно очевидно, что вепсы, карелы, ижорцы и другие народы не просто так сократились в количестве, а обрусели. У многих знакомых, кто более менее знают родословную, в предках были финно-угры.
То есть поскреби русского - найдешь финна, а не татарина.

Если вдруг найдется время и желание, можно ли осветить влияние упомянутых народов на формирование русской нации?


Terronezov
отправлено 13.02.19 13:17 | ответить | цитировать # 47


Кому: Nikolai, #42

> На мой взгляд тоже лучше признаться себе в отсутствии ответов на какие-то вопросы, чем высасывать не пойми из чего какую-то залипуху.

Но вопросы-то остались. На них чаще отвечают фрики, а их ответы - это глупость космического масштаба!

Кому: Тень отца Гамлета, #30

> А что есть-то?
> Примерно ничего.

Ладно, задам другой вопрос:
Труды Фаминцына, Рыбакова, Афанасьева, Жарниковой и Серякова можно связать с неоязычеством?


Ursus Russus
отправлено 13.02.19 13:55 | ответить | цитировать # 48


Прибежали в избу дети
Второпях зовут отца
- Обманул нас Фукуяма,
Нет истории конца!


maxbul
отправлено 13.02.19 15:37 | ответить | цитировать # 49


Кому: Zhukoff, #21

Уважаемый Клим Саныч, вынужден выступить с некоторой критикой.
1. По Валлерстайну, он выделял 2 типа мир-систем, мир-экономики и мир-империи, они отличаются друг от друга типом перераспределения «основных», «стратегических» ресурсов, в мир-экономике перераспределение происходит через внешнюю торговлю, в мир-империях, через политическое насилие или как минимум опирается на политическое насилие. При этом историческое прямое столкновение этих мир-систем выигрывают именно мир-империи (Рим-Карфаген, Спарта-Афины и т.д), формирование современной капиталистической мир-экономики у Валлерстайна уникальное сочетание исторических условий (и тут у него слабое место, но сейчас это не очень важно). Далеко не обязательно, что все мир-системы построены по принципу Центр-полупериферия-периферия, это валлерстайн пишет только о современной мир-системе. Отнесение к полупериферии СССР не вопрос «похуже, получше» это вопрос соотношения государства и экономики, но это тоже сейчас второстепенно и там совершенно нет идеи «конца истории» потому что СССР не единственная полупериферия это 1, полупериферия нужна не дляпродолжения истории, а для придания политической стабильности системы, это 2 , более того у него есть идея мировой революции 1968 года (наверное самая слабая его идея, но концом истории там точно не пахнет). Про стадиальность, да действительно он пытается уйти от стадиальности и отмечает, что это научная абстаркция и в чистом виде ее нет, но вы сами не раз говорили про «родовые пятна», а переход к капитализму Валлерстай, если упростить, описывает в духе Манифеста КП, где Маркс сам описывает распространение капитализма, как результат вывоза капитала в некапиталистические страны после кризисов перепроизводства. И то с чего вы начали, Валлерстайн сформировал корпус своих идей в конце 70-х, начале 80-х, так что он не спекулировал на теме падения СССР как Фукуяма или Хантингтон.
2. По Фурсову, вы говорите, что статья изобилует терминологией мир-системного анализа, но мир-система упоминается только 1 раз в начале статьи, рассмотрение россии как мир-империи подразумевается, но если посмотреть на работы того же Валлерстайна, то многие периоды которые описывает Фурсов у Валлерстайна Россиия просто часть уже сложившейся мир-системы, а не отдельная система, кроме того, не может существовать мир-империя внутри мирсистемы, теоретически можно порассуждать на тему была ли на территории России мир-империя в период средневековья и раньше, тут я не силен, но Фурсов этого не делает, он просто вырубает своим публицистическим топором Россию из общемирового исторического процесса, что явно противоречит школе мир-системного анализа. И это вы абсолютно верно отмечаете. В мир-системном анализе (у Валлерстайна и Амира, с которыми я лучше знаком нет идеи маятника, может у Аригги есть, но я не уверен), зато явно видно влияние идей геополитика Макиндера в стили вульгарно понятого его доклада 1904 г. Географическая ось истории, может быть идей Н. Спайкмена, который развивал ту же тему, про хартленд и прибрежные территории. Кстати, именно у Макиндера он возможно берет идею маятника, у ого выделялись 3 эпохи, но даже там это было более научно.
Вывод: Клим Александрович, не нужно смешивать ученого с мировым именем, И. Валлерстайна, с человеком, который конформистски использует чужую терминологию (либо у него поехала крыша, что с творческими людьми бывает сплошь и рядом). Что касается Валлерстайна, то он является продолжателем идей Маркса и остается в рамках марксистсткой методологии (материализм, диалектика, классовый анализ и т.д. ) ЗЫ надеюсь не задел вас своими словами.


Nikolai
отправлено 13.02.19 16:35 | ответить | цитировать # 50


Кому: Terronezov, #47

> Но вопросы-то остались. На них чаще отвечают фрики, а их ответы - это глупость космического масштаба!

Так не надо с ними соревноваться на их поляне. Наука должна оставаться наукой и дистанцироваться от фриков.
Если у науки нет в настоящий момент научных средств ответить на какие-то вопросы - это не значит, что надо прибегать к средствам НЕнаучным. Наука, повторюсь, должна оставаться наукой, в этом её главная ценность, а вовсе не в способности вынуть, как кролика из цилиндра, любой ответ на любой вопрос в любой ситуации. Нет доступного способа ответить на вопрос научно? Пусть этот вопрос висит, пока способ не появится. Они, эти способы, появляются периодически, в процессе НТР.
Но - да, фрикам не терпится, им надо выдумать себе ответ прямо сию секунду.

> Ладно, задам другой вопрос:
> Труды Фаминцына, Рыбакова, Афанасьева, Жарниковой и Серякова можно связать с неоязычеством?

Да всё, что угодно, можно при желании связать с чем угодно. Сову на глобус натянуть можно.
Учёный, если он настоящий учёный, не будет выдавать свои гипотезы за факты. Если он строит какие-то умозрительные конструкции, он скажет, что это его личная умозрительная попытка выстроить картину, например, прошлого; с опорой на те факты, с которыми лично он знаком.
Фрик так не делает. Для него такая конструкция - натурально откровение. Если она лично ему по нраву, для него этого совершенно достаточно для подтверждения истинности. "Унутренняя чуйка" рулит. А фактов должно быть по минимуму, и строго те, которые подходят под нравящуюся конструкцию.


IGciv
отправлено 13.02.19 16:39 | ответить | цитировать # 51


По Фурсову по сути — верно, но как-то в никуда. Хотелось бы услышать более глубокий анализ: куда он клонит. Ведь он востребован, а значит нужен. И моменты выбрать более осязаемые, чем: неизвестно откуда пришли арии. Например осветить историю того как Чёрный принц обанкротил генуэзских банкиров. Фурсов старательно от неё уходит, а помянутый Ф. Бродель отмечал, что еврейские банкиры появились в Генуе только после 1395 года, после этих событий. Уверен, у Клим Санчча это великолепно получится. А вот на счёт ведичности у меня вопрос. Религия ведь была, и весьма проработанная, и народ индоевропейский, отпочковавшийся одним из первых, и аналогии имеются, и пантеон Владимира наполовину из персидских богов. И материалов много: цитаты, опросники, поучения против язычников, археология и т. д.. Наконец есть сказки. И исследователи были и есть: В. Пропп, А. Потебня, Д. Зеленин, О. Трубачёв, Иванов и многие другие. И Б. Рыбакова нечего пинать, он по крайней мере открыл культ ящера и вообще знал о чём писал. А вы нам про Л. Клейна — неужто потом что он питерский? Ю. Шилова ещё бы покритиковали. Кстати : в средней полосе множество топонимов этимология которых не разгадана.


maxbul
отправлено 13.02.19 17:19 | ответить | цитировать # 52


Кому: IGciv, #51

Если позволите, здесь достаточно посмотреть место публикации, это сайт Изборского клуба, т.е. такая консервативная тусовка в вокруг провластных кругов, что собственно и определяет основной посыл - "власть свергать нельзя"


дон Сэра
отправлено 13.02.19 17:28 | ответить | цитировать # 53


Кому: Прапор, #27

Дело в том, что Волга в древние времена действительно именовалась Ра-рекой, но (sic!) античными землеописателями, в частности Клавдием Птолемеем, тем самым, да. Так что, возможно, напрасно вы так с экскурсоводом.


Лепанто
отправлено 13.02.19 18:00 | ответить | цитировать # 54


Кому: Ursus Russus, #48

> - Обманул нас Фукуяма,
> Нет истории конца!

Есть у революции начало!
Нет у революции конца!


Shnyrik
отправлено 13.02.19 18:45 | ответить | цитировать # 55


Кому: Ing360, #8

> Грозный 4 вроде, нет?

Их два было, Грозных-то, дед и внук :)


mustang
отправлено 13.02.19 18:47 | ответить | цитировать # 56


Кому: Zhukoff, #38

Я хотел бы написать письмо. Какой email актуален?


Shnyrik
отправлено 13.02.19 18:51 | ответить | цитировать # 57


Кому: Terronezov, #22

> Максимум "нет доказательств, чего выпендриваетесь?"

Дык это, если источников нет -- то не родить же их? :)


Тень отца Гамлета
отправлено 13.02.19 19:31 | ответить | цитировать # 58


Кому: Щербина307, #45

> Следы можно обнаружить в народных сказках и прочем фольклоре. Но целой картины из этого конечно не сложить.

Да и те следы - одни слезы.


Тень отца Гамлета
отправлено 13.02.19 19:37 | ответить | цитировать # 59


Кому: Terronezov, #47

> Ладно, задам другой вопрос:
> Труды Фаминцына, Рыбакова, Афанасьева, Жарниковой и Серякова можно связать с неоязычеством?

Понятия не имею.

Знаю только одно: все это т. н. "неоязычество" на 99% - фантазии идиотов (или сознательных мудаков), высосанные из пальца.

Ты вообще, способен осознать, что источников по этим самым дохристианским верованиям Руси просто нет? Вот нет - все.

Чего ты хочешь добиться-то? К чему твои вопросы?
Считаешь, что если источников нет - их надо выдумать?


Charon
отправлено 13.02.19 21:24 | ответить | цитировать # 60


Кому: Тень отца Гамлета, #59

> Чего ты хочешь добиться-то? К чему твои вопросы?
> Считаешь, что если источников нет - их надо выдумать?
>

Мне довелось как-то общаться с адептом родноверия. Когда аналогично спросил про источники, получил великолепный ответ: все, что надо, передавалось изустно, избранные мудрецы хранили знания про древних богов без этих ваших жидовских записулек. А теперь доверяют — только достойным, понятно!

Я аж крякнул от восторга!


Terronezov
отправлено 13.02.19 21:34 | ответить | цитировать # 61


Кому: Nikolai, #50

> Да всё, что угодно, можно при желании связать с чем угодно. Сову на глобус натянуть можно.

Я понимаю это. И считаю, что в науке это опасно и недопустимо.

Кому: Shnyrik, #57

> Дык это, если источников нет -- то не родить же их? :)

Кому: Тень отца Гамлета, #59

> Чего ты хочешь добиться-то? К чему твои вопросы?
> Считаешь, что если источников нет - их надо выдумать?
>

Уважаемые товарищи!

Я от вас пытаюсь добиться дополнительной информации по теме "Научный взгляд на мифологию древних дохристианских славян"! Разрешите обратиться к вам со следующей просьбой: какую литературу вы предлагаете прочитать, чтобы ознакомиться с этой темой?

Учитывая моё знакомство с трудами Истархова, Задорнова, Асова, Гнатюк, а также Фоменко и Насовского, могу смело заявить: выдумывание исторических источников - это крайне недоступимо!


Terronezov
отправлено 13.02.19 21:34 | ответить | цитировать # 62


Кому: Nikolai, #50

> Они, эти способы, появляются периодически, в процессе НТР.

40 лет прошло. Народ до сих пор бегает с Рыбаковым. Неужели в этой теме всё настолько плохо, что новых работ просто не существует? Давиться страстями по Велесовой книге и сравнения Вяйнемёйнена с Велесом нет желания, ибо:

> Наука, повторюсь, должна оставаться наукой, в этом её главная ценность, а вовсе не в способности вынуть, как кролика из цилиндра, любой ответ на любой вопрос в любой ситуации.


Щербина307
отправлено 13.02.19 22:40 | ответить | цитировать # 63


Кому: Тень отца Гамлета, #58

Народные сказки считай сплошняком языческие. Все эти бабы яги с горынычами и серыми волками родом с дохристианских времён. Местный извод христианства тоже несёт печать язычества, самый яркий пример это масленица и радуница, ну и прочее по мелочи типа поминальных застолий и еловых веток.


дон Сэра
отправлено 13.02.19 23:54 | ответить | цитировать # 64


Кому: IGciv, #51

> Например осветить историю того как Чёрный принц обанкротил генуэзских банкиров

Не мог бы благородный дон подсказать хотя бы какие-нибудь источники по данной теме? Ведь властители обычно не банкротили банкиров, они их просто грабили. Как, к примеру, Филипп IV Красивый ломбардцев.


Zhukoff
отправлено 14.02.19 00:32 | ответить | цитировать # 65


Кому: ach-zcb, #44

> На классах и прибавочной стоимостью далеко не уедешь.

мда? тогда тебе про развитие рановато слушать.
надо сперва букварь прочесть.


Zhukoff
отправлено 14.02.19 00:34 | ответить | цитировать # 66


Кому: ach-zcb, #44

> Какой смысл в данном ролике непонятно.

Так это не в ролике проблема, а в тебе - ты ж не понял.

> Если сам Фурсов говорит что теория Валлерстайна не работает с приближением к нашему времени.

А применяет её от 12 века до н.э. до 21 века при этом.


Zhukoff
отправлено 14.02.19 00:40 | ответить | цитировать # 67


Кому: Terronezov, #61

> Я от вас пытаюсь добиться дополнительной информации по теме "Научный взгляд на мифологию древних дохристианских славян"! Разрешите обратиться к вам со следующей просьбой: какую литературу вы предлагаете прочитать, чтобы ознакомиться с этой темой?

не только дополнительной, но и просто информации по этому поводу почти нет.
МИФОЛОГИЯ, т.е., сформированный миф - это нарратив, который от наших славян попросту не сохранился.
Исчез.
Нет его.
Как ещё пояснить?
Пропал.
0
всю информацию, которую можно добыть, добывают из археологии и этнографии (сомнительный источник в нашем случае), но это несколько сот изображений условно языческого свойства, пара десятков плясок, записанных в 19 веке по архангельским деревням.
На этом всё.
не существует у нас Гераклиады, Иллиады - не было письменности.

Так яснее?


Terronezov
отправлено 14.02.19 02:32 | ответить | цитировать # 68


Кому: Zhukoff, #67

>не только дополнительной, но и просто информации по этому поводу почти нет.

> Так яснее?

Здравствуйте, приехали! Я всё понимаю, простите меня за вопросы! Мне надо было обращаться к другим людям.
В видео вы же цитировали житие епископа, который увидел в храме статую Триглава. На эти же данные ссылается Кайсаров!
Плюс какие-то данные про языческих богов славян писали и православные священнослужители (про Мокошь/Макошь, про Велеса/Волоса и Перуна). И не только славянские. О чём писали те же Рыбаков и Клейн.

Да, это гипотезы. Да, они не без огрехов! У Рыбакова, например, Род оказывается главой славянского "пантеона" (это ругал Клейн). У него же есть связь славян со славлением. Клейн тоже не лыком шит, у него есть гипотеза, что Перуна славяне завозили на Кавказ, ещё в VIII веке.

Фурсов точно изучал неоязыческие труды и ими вдохновлялся. Потому что в "Легендах и мифах древних славян" Асова (точнее в первом издании 1998 года) появляется и связь Триглава с Тримурти (что отдаёт Велесовой Книгой), и это долбаное "Ра"! Причём Ра в роли отдельного бога, созданного Родом.


Terronezov
отправлено 14.02.19 02:32 | ответить | цитировать # 69


Кому: Zhukoff, #67

> МИФОЛОГИЯ, т.е., сформированный миф - это нарратив, который от наших славян попросту не сохранился.

Да, тогдашняя мифология не сформировалась. Потому что в ходе государственного процесса власть в лице Киевского князя Владимира Святого решила принять православие. И сделать его "государственной религией".
После распада СССР вся эта "древнеславянская мифология" скатилась до такого вот "ракомольства" и плохо написанного "фэнтези".


Тень отца Гамлета
отправлено 14.02.19 02:55 | ответить | цитировать # 70


Кому: Terronezov, #61

> Уважаемые товарищи!
>
> Я от вас пытаюсь добиться дополнительной информации по теме "Научный взгляд на мифологию древних дохристианских славян"!

Да нет его!
И быть не может! По причине отсутствия источников, ее описывающих, которых нет по причине отсутствия писменности у дохристианских славян.

Сколько раз это надо повторить?


Тень отца Гамлета
отправлено 14.02.19 03:00 | ответить | цитировать # 71


Кому: Щербина307, #63

> Народные сказки считай сплошняком языческие. Все эти бабы яги с горынычами и серыми волками родом с дохристианских времён

Да даже и так если (хотя кто за это яйца под трамвай положит?) - и как из них хоть как-то восстановить хотя бы чуть-чуть систему дохристианских верований и мифов, не говоря уже о пантеоне и ритуалах и обрядами?

Да и вообще, баба Яга - это никакая не баба, а вовсе наоборот Бабай Ага, которым в монгольское иго пугали непослушных детей.


Тень отца Гамлета
отправлено 14.02.19 03:09 | ответить | цитировать # 72


Кому: Terronezov, #68

> В видео вы же цитировали житие епископа, который увидел в храме статую Триглава. На эти же данные ссылается Кайсаров!

Ну вот я тебе покаду чашу. Обыкновенную чашу с ручками, какие были в ходу у многих народов - пили из них. Возможно даже, эта чаша будет украшена оргаментом.

А теперь, глядя на эту чашу, расскажи мне хоть что-нибудь о пантеоне народа, который подобные чаши использует в религиозных обрядах в наше время. И заодно - как именно эта чаша в этих обрядах используется. И не забудь сами обряды восстановить. Да еще и мифологию этого народа тоже.

Что, не можешь? Но у тебя же есть в руках поедмет культа, о котором ты точно знаешь, что это предмет культа - потому что я тебе это рассказал.
Как тот епископ про статую.


Тень отца Гамлета
отправлено 14.02.19 03:16 | ответить | цитировать # 73


Кому: Terronezov, #69

> После распада СССР вся эта "древнеславянская мифология" скатилась до такого вот "ракомольства" и плохо написанного "фэнтези".

Когда коту делать нехрена, он яйца лижет.

А дебил - высасывает из пальца древнеславянскую мифологию (не потому что ее не было, а потому что она безвозвратно утеряна).
Или ищет во тьме веков укров, которые Черное море выкопали.
Ну и т. д.


andreyfetter
отправлено 14.02.19 03:42 | ответить | цитировать # 74


Клим Александрович, стоит ли вообще отбрасывать вероятность какого-либо культурного влияния с территории современной Индии в том числе на уровне верований? Особенно обращают на себя оформление древних храмов, например, Георгиевского собора в Юрьеве-Польском (помимо всего прочего он перестраивался, что вероятно аже отразилось на оформлении). Стоит ли это относить к раннехристианской традиции или всё таки к элементам ведизма? Кроме того утверждается, например, в Вологодской области встречаются топонимы и в разговорной речи в деревенской среде используются заимствования из санскрита.


Zhff
отправлено 14.02.19 05:19 | ответить | цитировать # 75


Кому: Прапор, #25

за что вы его так, ребе?!!!


Zhukoff
отправлено 14.02.19 09:14 | ответить | цитировать # 76


Кому: Terronezov, #68

> другим людям.
> В видео вы же цитировали житие епископа, который увидел в храме статую Триглава. На эти же данные ссылается Кайсаров!
> Плюс какие-то данные про языческих богов славян писали и православные священнослужители (про Мокошь/Макошь, про Велеса/Волоса и Перуна)

Блин.
Я что, не по-русски выражаюсь?
Ты слово нарратив не понял?
Повествование, рассказ.
Их нет.
Есть редкие предметы культа и ИЗО, которые можно связать с культом (а можно и не связывать).
Пара отрывочных сообщений.

А мифологии - нету.
И системы верований нету.
Даже пантеона нету.

Как тебе еще пояснить?


Щербина307
отправлено 14.02.19 09:53 | ответить | цитировать # 77


Кому: Тень отца Гамлета, #71

> Да даже и так если (хотя кто за это яйца под трамвай положит?)

Минимум Пропп, а так и на Архэ были лекции по этому поводу.

> и как из них хоть как-то восстановить хотя бы чуть-чуть систему дохристианских верований и мифов, не говоря уже о пантеоне и ритуалах и обрядами?

Я сразу написал, что это отрывки и целую картину из этого никак не сложить. Ритуалы и обряды опять только отголосками остались, пару примеров я описал. Собственно их наверное проще всего отыскать. Православий по миру много, и все разные, все несут отпечаток дохристианских местных верований и обрядов.

> Да и вообще, баба Яга - это никакая не баба, а вовсе наоборот Бабай Ага, которым в монгольское иго пугали непослушных детей.

Наличие этого аги никак не отменяет местной бабы яги. А то задорновщина пойдёт. Да и не сходится много, от места её обитания (в гробу, и все эти повороты к лесу задом, это всё с язычества) до роли в сказках. Она так-то не отрицательный персонаж в целом, она выступает в роли проводника в мир мёртвых. Серый волк как спутник он выполняет тоже эту роль.


AndromedY
отправлено 14.02.19 11:22 | ответить | цитировать # 78


Тут товарищ Реми Майснер уже написал о статье Суркова, о консерваторах Изборского клуба и причино-следственных связях https://remi-meisner.livejournal.com/240029.html


Zhukoff
отправлено 14.02.19 11:41 | ответить | цитировать # 79


Кому: AndromedY, #78

https://vk.com/uzhukoffa?w=wall-157335818_186773

Чуть ранее про это же написал товарищ каких-то жуков.


AndromedY
отправлено 14.02.19 12:45 | ответить | цитировать # 80


Спасибо большое за информацию, ознакомлюсь, не успел отследить


AndromedY
отправлено 14.02.19 12:45 | ответить | цитировать # 81


Спасибо, прочитал Клим Александрович, системно проведенный анализ, даже в отпуске занимаетесь просвещением таких как я студентов.


Nikolai
отправлено 14.02.19 16:41 | ответить | цитировать # 82


Кому: Terronezov, #62

> Неужели в этой теме всё настолько плохо, что новых работ просто не существует?

Клим Саныч уже исчерпывающе ответил.
Я бы сказал, что это лично мне (!) ничего кроме Рыбакова неизвестно. Ну или скорее, Рыбаков - это самое адекватное, а то ведь кому и кобы... то есть САВ - источник.
Но если Клим Жуков, как историк, говорит, что нема - я склонен доверять.
Вот ты в Повести временных лет слышал про "Перуна, Макошь, скотьего бога Велеса"? Слышал, раз упоминаешь эти имена. Вот это и всё. Есть точно такие же коротенькие упоминания в "Слове о полку Игореве" о неких божествах. Ещё кое-где в том же духе.
То есть мы знаем, что боги, конечно, были и им поклонялись, вырезали идолов из камня, дерева, украшали чем-то. Знаем имена кое-каких божеств. Но это и всё.
Ни в какое сравнение со знанием о греческом пантеоне это не идёт. У греков мы знаем, кто из богов чем заведовал, кто главнее, кто там чей папа-мама-дядя и т.д. Знаем их биографии, взаимоотношения, конфликты. Если ты читал в детстве Куна "Легенды и мифы Древней Греции", то ты имеешь представление. Источники на это всё имеются.


Тень отца Гамлета
отправлено 15.02.19 02:21 | ответить | цитировать # 83


Кому: Щербина307, #77

> Наличие этого аги никак не отменяет местной бабы яги

Камрад!
Да ты никак всерьез мои слова про Бабай-Агу воспринял?! :-)


ПТУРщик
отправлено 15.02.19 12:29 | ответить | цитировать # 84


Кому: Terronezov, #69

> Да, тогдашняя мифология не сформировалась.

позвольте, а кому тогда Владимир (ещё не святой) незадолго до крещения ставил статую? Уж не Перуну ли?


ssomm
отправлено 16.02.19 14:52 | ответить | цитировать # 85


интересное замечание морские державы и про литовские порты.... или порты?
Может польские все же?



cтраницы: 1 всего: 85

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк