Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет. Поздравляю с наступившими праздниками.
Д.Ю. Симметрично.
Клим Жуков. Новый год и так далее.
Д.Ю. Сейчас дети видеокамеры ставят. Тут хороший ролик был. Под елку пришел кот, навалил дымящуюся кучу и ушел. Перейдем к теме нашей беседы. О чем мы сегодня поговорим?
Клим Жуков. Я сегодня хотел поговорить про умное. О мир-системном анализе и одном его ярком представителе, Андрее Ильиче Фурсове, и его творчестве.
Д.Ю. Я ролики смотрел.
Клим Жуков. Я ролики тоже смотрел. Мне сказали, что Фурсов из наших, Сталина любит. Посмотрел – любит. А тут нас года два подряд спрашивали: “Что вы можете сказать о творчестве Фурсова?” Там роликов больше, чем у нас с вами, Дмитрий Юрьевич, раза в три.
Д.Ю. Да ты что?
Клим Жуков. Я подверг его читке и имею кое-что сказать. И о мир-системном анализе вообще, и о конкретном представителе. Тут нужно начать с 1991 года. Потому, что когда у нас СССР кончился по разными причинам... Фактический крах СССР породил иллюзию краха его теоретической основы. То есть, диалектического материализма и вообще марксизма. Если забежать совсем далеко, то материализма, как такового. Это же логично, с одной стороны, потому, что вот государство, построенное на принципах диамата... Значит, ваш диамат где-то ошибался. И вот тут-то открылось окно возможностей, куда ворвались различные другие теоретические основания познания реальности и истории, в частности. Особенно у нас это на территории бывшего Советского Союза оказалось крайне востребовано. Потому, что у нас декларировалась некая теоретическая монополия. Марксизм и все. Поэтому тут же все сказали: “Нас же обманывали”. И очень много различных теорий, гипотез было выдвинуто. В том числе и абсолютной ереси, которая видна сразу невооруженным взглядом. Из таких представителей ошибавшихся людей был Фрэнсис Фукуяма, который написал “Конец истории и последний человек”. Пару лет назад он сказал, что история не кончилась, даже еще хуже стала. И вот мир-системный анализ, который в свое время формализовал Иммануил Валлерстайн. Он основывался на исключительно полезных и правильных книжках. В первую очередь на Фернане Броделе. В основе этой теории лежит вполне правильный тезис, что никакие общества не существуют сами по себе, а имеют развитие в связи с окружающими их обществами. Кроме тех, которые по каким-то географическим причинам изолированы полностью, как долгое время были изолированы австралийцы. Естественно, что все страны, если они контактируют друг с другом, выстраивают все более плотные политические, торговые, экономические связи. Естественно, что обнаруживается, что есть более развитые страны, которые оттягивают на себя все большее значение, и менее развитые страны. Таким образом, складывается ядро и периферия. Или полупериферия и полная периферия, то есть, страны третьего мира. Все они имеют ту или иную зависимость от ядра. По Валлерстайну это называется все “мир-система”. По Валлерстайну получается, что современная мир-система сложилась в, так называемом, длинном XVI веке. От падения Константинополя до окончания Тридцатилетней войны. Это называется у них “длинный XVI век”. Такой термин они ввели.
А эволюция истории заключается в том, что сначала существуют кочевые и полукочевые минисистемы, которые друг с другом не связаны вообще или слабо связаны. Потому, что им не очень нужен обмен какой-то, живут они натуральным хозяйством. С развитием аграрных отношений зарождаются более сложные мир-системы. Правда, меньших размеров, чем глобальная. И они в свою очередь трансформируются в докапиталистический мир империй. Когда каждая империя являет собой некий замкнутый самодостаточный мир. Например, Римская империя, это по мир-системному анализу типичная мир-империя, в их терминологии. Ну, и происходит постоянная смена мир-империй, которые в борьбе за гегемонию или погибают, или уничтожают окружающих, захватывая лидирующее положение. Так происходит до тех пор, пока эта борьба не породила капитализм, который заключил мир в единую мир-систему. В ней образовалось ядро в виде, понятное дело, США, Англии, Франции, Германии. И полупериферия, куда Валлерстайн отнес социалистический блок. Который был похуже, чем США, пытался догнать. И периферия - страны третье мира. Так как суть истории, это борьба за вхождение в ядро, все толкаются за вхождение в ядро. Япония, например, смогла влезть. И если мы развернем данный тезис, то падение социалистического блока знаменует, что теперь у нас мир имеет ядро и замкнутую периферию. Если логически развить данную теорию... Это не их выводы, это выводы, которые делаю я. Это значит отказ от модернизации потому, что если есть высокоразвитый стержень политический и экономический, это значит, что он никогда не пустит в свои ряды больше никого. Навсегда законсервировав периферию в периферийном состоянии. И залезть туда можно будет только, физически или экономически, уничтожив одного из членов этого самого ядра. А это, прямо скажем, сложно. Так вот, Валлерстайн, это один из основателей мир-системного анализа, но с ним его коллеги постоянно спорят. Например, Андре Гундер Франк и философы его круга упрекают Валлерстайна в том, что он некоторым образом находится под гипнозом Маркса. Потому, что у него есть некие стадии. От минисистемы, до мир-системы. А тут можно подключить некоторые утверждения Маркса...
Д.Ю. Заведомо ложные.
Клим Жуков. Конечно. А вот по Франку все это на самом деле в виде мир-системы сложилось не в XVI веке, а, по меньшей мере, 5 тысяч лет назад. Потому, что на самом деле не было никакого рабовладения, феодализма, капитализма... На самом деле все это всего лишь возвышение одних стран и падение других. Таким образом, история совершает некие маятниковые движения. Все началось на Востоке, как в самом богатом и развитом регионе Земли. Как они думают, в Китае. Новое возвышение Китая, это возвращение мирового маятника на место, туда, откуда все началось. Мысль Франка корректирует наш отечественный исследователь Коротаев, говоря, что мир-система сформировалась 9 тысяч назад. Потому, что в это время происходит Неолитическая революция. С тех пор в количественном смысле меняется. Технический прогресс есть, а мир, он и есть единая система. Это нужно почитать книжку “Законы истории. Математическое моделирование и прогнозирование мирового и регионального развития”. С математикой там, видимо, все в порядке, не могу оценить. А вот с историческими источниками не очень. Они не умеют их анализировать, воспринимая информацию любого источника одинаково. Таким образом, встраивая их в некие формулы, которые не будут работать. Но при этом Коротаев совершенно верно говорит, что история мир-системы далеко не равна всемирной истории. Потому, что мир-система была некоторое время меньше, чем весь мир. Ну, а Франк считал, что Валлерстайн напрасно смешивал понятие системы и способы производства. Потому, что никакого перехода от рабовладения к феодализму, например, не существовало. В парадигме мир-системного анализа работали и работают многие философы. На отечественном небосклоне засияла звезда Андрея Ильича Фурсова. Это специалист по востоковедению. В начале 1980-х годов он защитился. Очень широко представлен в интернете, в телевизоре. У него 11 монографий и 400 статей.
Д.Ю. Серьезно.
Клим Жуков. И он по исследованию “Интеллектуальная Россия”, рейтинг социогуманитарных мыслителей “100 ведущих позиций“, в сотню лидирующих российских интеллектуалов он входит.
Д.Ю. Стесняюсь спросить, а кто туда еще входит, из тех, кого мы знаем?
Клим Жуков. Я тоже стесняюсь спросить.
Д.Ю. Как называется?
Клим Жуков. Рейтинг социогуманитарных мыслителей “100 ведущих позиций“. Я взял сначала его книжку “Колокола истории”, попытался ее читать. Но Фурсов сам говорит, что он многие позиции пересмотрел и от многих отказался. Поэтому я не стал ее разбирать как устаревшую. И взялся я за большую статью “Русская власть. Россия и Евразия в больших циклах истории”. Опубликована в Русском историческом журнале в 2001 году. Я ее взял потому, что она проникнута вся мир-системной терминологией. Некоторые другие видеолекции я взял и некоторые другие статьи. Для полноты представления научных взглядов.
Д.Ю. На первом месте гражданин Зиновьев. Тут непонятно... Какие-то заметки. Ну, это на 2003-2004. Первое место – Юрий Левада. Сомнений нет – такой человек на первом месте. Второй – Глеб Павловский. Это титан мысли. На третьем месте, конечно же, Александр Солженицын. Странно, что не на первом. На четвертом Евгений Ясин. На пятом Александр Зиновьев. И сразу за ним Михаил Делягин. За Михаилом Делягиным идет Михаил Ходорковский.
Клим Жуков. Он тогда уже сидел?
Д.Ю. Наверное, да. Потом Сергей Глазьев. За ним Виталий Третьяков. Десятку замыкает Владимир Познер. Одиннадцатый - Кургинян. Двенадцатый – Гайдар. Тринадцатый – Андрей Илларионов. На четырнадцатом Алексей Венедиктов. За ним Александр Проханов. Тут же Караганов. С ним вместе Анатолий Чубайс. На восемнадцатом Лев Анненский. На девятнадцатом Михаил Леонтьев. На двадцатом Эдуард Лимонов. Борис Акунин, Евгений Примаков, Георгий Сатаров, Виктор Пелевин, Леонид Абалкин, Андрей Кураев, Леонид Радзиховский, Виталий Найшуль, Максим Соколов, Михаил Гаспаров, Борис Березовский, Вячеслав Никонов. Игорь Бесстужев-Лада, Алексей Малашенко, Станислав Белковский. Митрополит Кирилл на 39-м месте. Александр Привалов. Борис Кагарлицкий на 43-м месте. Александр Лившиц, Вячеслав Иванов, Бибихин. Симон Кардонский, Александр Дугин. Список великолепный. Александр Яковлев, Виктор Ерофеев, Петр Щедровицкий. Даниил Гранин, Игорь Бунин, Дмитрий Фурман. Дмитрий Галковский.
Клим Жуков. Я думаю, что зрители смогут самостоятельно ознакомиться с этим прекрасным списком.
Д.Ю. Александр Ципко, Юлия Латынина, Гейдар Джемаль. Сергей Капица. Я бы не хотел в такой список попасть.
Клим Жуков. Так вот, в статье, о которой я сказал, “Русская власть. Россия и Евразия в больших циклах истории”, поднимаются такие глобальные вопросы: “Членение Евразии и роль в ней Центральной (срединной, сердцевинной) (Евр)Азии; великие исторические циклы истории Евразии (“маятник Старого Света“); центрально-евроазиатская модель власти, ее исторические модификации и влияние; возникновение и развитие в Восточной Европе особого евроазиатского исторического субъекта – русской власти; советский коммунизм как чистая власть (власть, в основе которой власть – “кратократия“), Как возвращение русской власти к исходной (кратофундаментализм) центральноевроазиатской модели, но: посредством коммунистической (антикапиталистической) революции, на основе системного антикапитализма (негативного коммунизма); роль России как персонификатора евразийского хартленда, противостоящего англосаксонскому (североатлантическому) миру; роль России/СССР в мировых войнах; холодная война как глобальная; значение крушения советского коммунизма и распада СССР для Евразии и мира“. Первейший момент в мир-системном анализе, это горизонтальная территориальная классификация. Наличие материка Евразия, на котором есть хартленд, то есть, центральные земли и прибрежный пояс.
Д.Ю. Хартленд, это мы фактически.
Клим Жуков. А вот тут не очень понятно. Потому, что классификация предельно широкая с очень невыраженными таксономическими признаками.
Д.Ю. Что такое таксономия?
Клим Жуков. Это классификационные определяющие признаки. Я не всегда могу сказать, что конкретно мир-системные специалисты имеют в виду. Потому, что очень размытые признаки. “Прибрежный пояс”. Это государства, которые при береге живут? Или государства, которые прибрежные и контролируют судоходные реки, которые впадают в моря. У нас есть, например, огромная страна Германия, которая имеет довольно протяженное морское побережье. Но в основном вся ее часть находится очень далеко от побережья. Когда Германия стала единой, она превратилась в часть хартленда или в часть прибрежного пояса? Невозможно ответить. Или Великий Волжский путь, Путь из варяг в греки, делали ли страны, контролировавшие эти пути, частями прибрежного пояса? Или они все равно оставались частями хартленда? И конечно Китай. Янцзы и Хуанхэ одни из самых больших рек в мире и впадают фактически в Тихий океан. Связь почти всего Китая с океаном несомненна. Но Фурсов говорит, что у Китая есть часть хартленда и часть прибрежного пояса. Когда Китай стал единым целым, он так и остался поделенным надвое? Или стал весь частью хартленда, частью прибрежного пояса? Какой практический результат из этого следует? Например, Китай стал одной из великих морских держав? Нет, не стал. А почему? Хотя все к этому предпосылки были. Фурсов пытается определить:
“Весьма показательны различия между побережьем и Хартлендом в Европе, т.е. между ее западной (”франкской”) и восточной (”русской”) частями. Если на западноевропейском полуострове 51% территории расположен менее чем в 250 км от моря, то в ”русской” Европе таких территорий всего 15%; если в Западной Европе наиболее удалённая от моря точка находится в 600 км, то в Восточной Европе есть места, от которых до моря — около 1 тыс. км. Как говорил Гоголь, три года в любую сторону скачи и не доскачешь. Аналогичная картина при сравнении южноазиатского (Индостан) полуострова, где наиболее удалённая от побережья точка находится в 750 км, и расположенной за пределами Прибрежного Пояса частью Китая, континентальной Восточной Азией; помимо прочего именно этот факт не позволил Западу превратить Китай в колонию”.
Опять же, я померил дистанцию между Нюрнбергом и Бремерхафеном, там 650 километров. Он Нарвы до Москвы 830 километров. Какая разница между 650 и 830 в рамках Евразии? На основании этих самых показателей что-то классифицировать вообще, по-моему, невозможно. Можно сказать, что в средние века Москва и Великое княжество Владимирское вообще не имели никакого доступа к морю, независимо от дистанции. Об этом нужно упомянуть. Дистанция могла быть минимальной, вот у Новгорода, а не был морской державой потому, что не пускали. Хотя казалось бы Новгород часть приморского пояса. Но вот Литва, например, которая не пускала Москву и Великое княжество Владимирское к морю, вот она-то имела доступ к морю. А чего-то я не видел, чтобы Литва была великой морской державой. Хотя бы в локальном регионе Балтики. При этом Швеция, с другой стороны, была. Хотя в Литве масса корабельного леса, а в Скандинавии его принципиально меньше. Вот эти вопросы, которые не имеют однозначного ответа, они говорят о том, что эта территориальная классификация ни в практическом, ни в логическом смысле работать не будет. Потому, что если есть общий признак, близость к морю, наличие гавани, судоходных рек, он единый для всех. Иначе какая это классификация? Если это признак единый для всех и ведет к отнесению равного в разные страты, значит, что эта классификация логически непригодна. Практическая сложность, что этот прибрежный пояс какой-то мерцающий выходит. В одном месте эти признаки подаются как нечто существенное, а в другом как нечто, чем можно пренебречь. То есть, это крайне умозрительное членение.
И вот есть некие великие исторические циклы по Фурсову. Это, так называемые, колебания ”маятника Старого Света”, которые имею характер значительных экспансий с Востока на Запад, и обратно. Которые имеют частотность в 700-800 лет. И на этом ”маятнике” работает вся Евразийская история до какого-то момента. Начинателем этих маятников всегда является степной Восток, который Фурсов называет ”суперхартленд”. Там, где до моря очень далеко. На что следует ответная реакция Запада. ”Исходный импульс великих миграций зарождался в Центральной Евразии, точнее — в ее восточной, азиатской кочевой части, и распространялся оттуда в западном направлении. Эти экспансии в западном направлении вызывали реакции в виде контрэкспансий с запада в восточном направлении, т.е. последние носили реактивный характер”. Если мы внимательно приглядимся, никакого маятника мы вообще не обнаружим. Потому, что эти экспансии были, мы об этом знаем, но они имеют крайне ограниченную взаимосвязь. Сейчас посмотрим внимательнее. ”Первая волна восточной экспансии, это переселение народов XIII-XII веков до нашей эры. В Северное Причерноморье ворвались на своих колесницах индоевропейские племена. По-видимому, это было миграционная волна, зародившаяся в Центральной Азии в результате острой межплеменной борьбы. С юга Восточной Европейской равнины индоевропейцы двинулись на Балканы, дав старт процессу, именуемому историками ”Кризис XII века до нашей эры”. По сути дела, это было крупное переселение народов. Оно разрушило старый Средиземноморский мир, открыв эпоху темных веков ранней Античности. Также, как переселение народов IV-VI веков открыло эпоху темных веков раннего Средневековья. Даже Египет, Североафриканская, а не Евразийская часть Старого Света, подвергся нападению и разрушению народов моря. Кризис ударил по восточному Средиземноморью, однако бикфордов шнур подожгли на востоке Центральной Евразии“. Вот это все, мягко говоря, утверждение спорное. Наука до сих пор не знает точно, откуда пришли индоевропейцы.
Д.Ю. Что говорит профессор Клесов по этому поводу? Гаплогруппы у всех проверены?
Клим Жуков. Проверка гаплогрупп дает много важных подсказок по этому поводу. Она говорит, что точка, откуда выходит евразийская гаплогруппа R1A, она настолько широко расположена, что непонятно откуда они выползли. Сейчас это сказать нельзя. Но, в любом случае, утверждать, что переселение началось из Центральной Азии, это огромная натяжка. Центральная Азия, это за Каспием на восток. В убедительно реконструированном праиндоевропейском языке прослеживаются такие термины, как “мед”, “пчела”, “медовуха”. То есть, они были знакомы с медоносной пчелой, а она восточнее Урала тогда не водилась. Поэтому за Уралом никаких индоевропейцев быть не могло согласно данным лингвистики, а с ними очень сложно спорить. Есть воззрения, которые в XVIII, в первой половине XIX века имели место, которые помещали индоевропейцев в центральноазиатские степи. Даже в Гималаи и в Индию поселяли. Но уже во второй половине XIX века предполагали, что вообще-то индоевропейцы происходят из Центральной, из Западной Европы. В 1886 году Отто Шрадер высказал предположение об изначальной локализации индоевропейской прародины в Причерноморских степях России. Мария Гимбутас, это литовская девушка, которая бежала от революции в Америку и там сформировала “курганную” гипотезу. Там, где у нас есть в степях цепи курганов, их придумали индоевропейцы. И начинается их переселение где-то около 4,5-4 тысяч лет до нашей эры. Археологи разгромили полностью. Потому, что еще Лев Самуилович Клейн вполне разумно заметил, что у курганной культуры... Это только в России, как минимум, дюжина археологических культур. Которые друг с другом имеют связь очень слабую. И это все вместе? В Европе они соотносятся, например, с культурой воронковидных кубков и с культурой шнуровой керамики. Которые или современны, или предшествуют описанным курганным культурам, о которых говорит Мария Гимбутас. То есть, если они выходят и азиатских степей и приходят в Европу, они не могут оказаться в Европе раньше, чем в степях. Есть Балто-Черноморская гипотеза, которая говорит о расселении индоевропейцев от Балтики до Черного моря. Балканская группа отождествляет индоевропейцев с культурой линейно-ленточной керамики. Тоже, кстати говоря, вполне убедительная. В 1987 году Эндрю Ренфрю, британский археолог, опубликовал Анатолийскую теорию. О расселении индоевропейцев из Анатолии, современной Турции, 6-7 тысяч лет назад. Он считал, что Чатал-Гуюк, условно, столица индоевропейцев.
Д.Ю. Глубоко берут.
Клим Жуков. Есть Армянская теория, что индоевропейцы происходят с Армянского нагорья. Есть Степная, что индоевропейцы происходят из степи между Черным и Каспийским морем. Но все перечисленные гипотезы имеют слабые места, их принимать как теории нельзя, это гипотезы. Например, Клейн, который поместил огромную доказательную базу под свою теорию, он опирался на неправильные датировки черепов лошадей, которые делал не он. Это оказалась гораздо более поздняя датировка. А, значит, индоевропейцы в указанный период не могли воспользоваться лошадьми для экспансии. Тележки если они запрягали, то какими-нибудь волами, а лошадей они только кушали в это время. Ну, и данные лингвистики. С ними трудно спорить. Говорит о том, что там индоевропейцев быть не могло, они пришли туда откуда-то еще. Но доказательств у нас пока точных нет. Если мы говорим, что у нас есть некий тезис о маятниковом движении Евразии, которое начинается от XV века до нашей эры, это утверждение однозначно ложное. Потому, что нет никакой хронологической точки, с которой мы можем признать начало нашествия индоевропейцев. Потому, что это несколько волн, которые мы не можем хронологически локализовать. Это не 200 лет. Это может быть и 1000 лет, и гораздо больше.
Ну, и главное. Где бы эти индоевропейцы оказались в итоге. Они шли не на запад. Индоевропейцы шли, в первую очередь, на восток и дошли до Индии. А некоторые до Китая. Потому, что курганы, которые родственны культурно индоевропейцам, они прослеживаются вплоть до Китая. Это не маятник, это как взрыв сработало. И на юг они пошли. И на Балканах они были. В итоге до Испании, до Англии они дошли. И на север до Скандинавии. Индоевропейцы из некоего центра расселяются во все стороны. Ни о каком качке только на запад говорить мы не можем. Кроме того, автор Фурсов вольно обращается с причинами миграции. Он говорит: ”Острая межплеменная борьба”. Но откуда вы знаете про острую межплеменную борьбу? Какие-то записи об этом сохранились? Обычно причины миграции такого размера, когда целые народы перемещаются, причем не одномоментно, а в течение многих веков, это комплексные мероприятия. Которые имеют под собой комплексные причины. Это может быть и война с кем-нибудь. Это и какие-то катаклизмы, и эпидемии. Почему мы не упомянули, что лошадь стала ездовым животным? Потому, что без колесниц, запряженных лошадьми, никакая экспансия на такие дистанции была бы просто невозможна.
Д.Ю. Пешком не дойдешь.
Клим Жуков. Это опять предельно вольное для историка обращение с данными истории. Мы не можем говорить о чем-то, чего мы не знаем. А была ли там острая межплеменная борьба, мы не знаем потому, что нет письменных источников. А археология нам ничего не может сказать потому, что мы не можем посмотреть в ту точку, откуда они вышли. Если там есть следы войны, мы не сможем точно сказать индоевропейцы ли это. И эта ли война послужила причиной их миграции. Автор доходит до, так называемого, кризиса Бронзового века. Это явление переоцененное потому, что кризис Бронзового века потряс основы, но только вокруг Средиземного моря. Местным это не понравилось. А в Китае про это и не знали. И говорить, что это следствие нашествия индоевропейцев, это ложное утверждение. Потому, что никакое нашествие не могло бы потрясти одновременно Хеттскую державу, Египетскую державу, Грецию, Финикию... Дикари приехали на колесницах, и все сразу накрылось медным тазом? Такого не бывает. Почему Фурсов не говорит о том, что в это время в Средиземноморском бассейне истощаются собственные залежи олова? Нет олова, не будет бронзы. А, значит, не будет орудий труда. Они добывали олово по всему Средиземноморью. Олово редко залегает само по себе. Теперь-то мы умеем его добывать. Тогда можно было только самородное добывать. Там истощились все месторождения более-менее приемлемые. Средиземное море стало зависимо от внешнего подвоза. Золото в это время, в XIII веке, стали возить из Англии финикийские корабли. Олово кончилось, они стали зависимы от подвоза олова через Турцию, через Анатолию. Из-за чего там были военные действия. Не война Троянская, а целая серия войн. Мы не знаем, были ли там эпидемии свирепые, были ли природные катаклизмы, резкие похолодания. И удачно подоспели соседи с востока. Причем тут Фурсов упомянул ”народы моря”? Я с трудом понимаю. Потому, что народы моря упомянуты в письмах фараону Эхнатону в XIV веке до нашей эры. За 100 лет до появления доказанных точных индоевропейцев, то есть, дарийцев. Они уже были, были активны. В 1285-1286 год до нашей эры они сражаются в битве при Кадеше между египтянами и хеттами. И они гарантированно не индоевропейцы.
Далее Фурсов пишет: ”Прошло 800 лет, и Маятник двинулся на Восток: Александр Великий начал свой Drang nach Osten; за ним последовали римляне. Греко-римская (западная того времени) экспансия достигла предела при императоре Траяне (98-117 гг. н.э.). В течение почти столетия римляне пытались удерживать limes, однако после смерти Марка Аврелия стало ясно: сил не хватит, и хотя до захвата Рима Аларихом оставалось 230 лет, а до падения Рима 286 лет, тенденция, пусть пунктиром, уже наметилась, а на Дальнем Востоке Евразии ”Аннушка макроистории” уже купила масло и не только купила, но и пролила”. Не понимаю, куда пропала в этом промежутке, например, миграция семитских племен с Аравийского полуострова. Они, что вообще не играли роли в истории Евразии? В конце концов, у них придумали такие религии, как христианство и ислам. Потому, что не с востока на запад ходили, а с востока на север. Куда подевались Ассирия, Вавилон, Персидская держава? Как появились персы, и как о них не сказать? Против кого пошел воевать Александр Македонский? Это были именно персы. Все упомянутые... Если сейчас скажут, что Фурсов про них не сказал, а подразумевал. Они ходили не на запад, они ходили и на восток в том числе. А также на юг и на север. Причем очень далеко.
Д.Ю. Портили всю картину.
Клим Жуков. Вавилонцы доходили до Кавказа. У них в клинописных табличках, как говорят специалисты, в переписке с дальними гарнизонами находят письма, когда им с севера писали: ”Тут очень холодно. Пришлите шерстяное снаряжение, мы мерзнем. Тут так холодно зимой, что по воде можно ходить как по дороге”. Им в ответ сказали, что: ”Снаряжение пришлем, но врать не надо. Так холодно не бывает вообще”. Так вот. Поход Александра, это конечно реакция на персидскую угрозу. И сравнивать его со стихийными миграциями Бронзового века, это глупо. Они несопоставимы. Потому, что стихийные тысячелетние движения целых народов и военное предприятие 334-325 годов, в котором приняло участие, по максимальным оценкам, которые я могу допустить, 150 тысяч греческих военнообязанных... Это никакая не экспансия. Просто военный поход.
Д.Ю. Безусловно, талантливый полководец.
Клим Жуков. Великий полководец. Но как это можно сравнить? Куда Македонский пошел в первую очередь? В Египет. На юг, а совсем не на восток. Очень странным кажется мне отождествление политики Александра Македонского и Рима, “греко-римская экспансия”. Давайте посмотрим на Рим, куда римляне ходили воевать. Ходили они воевать от Нидерландов до Англии, на запад. До Египта и Туниса на юг. До германских лесов на севере. До парфянских пределов на востоке. Они не ходили только на восток. Испания находится западнее Италии.
Д.Ю. Правильное решение.
Клим Жуков. Зачем только на восток? Маятника никакого нет. Есть взрыв мощи римской республики, потом империи. Если бы римляне жили в Испании, у них вариантов бы не было, они пошли бы только на восток. Но они жили не в Испании. Насчет ”Аннушки макроистории”. Это начало движения хунну из китайских степей на запад. Конечно, никто не будет оспаривать, что это было колоссальной важности событие. Но у нас же есть частотность, 700-800 лет. Вот тут-то в большой Евразийский цикл неожиданно вторгается, например, арабский фактор. Потому, что хунну пришли в IV, в начале V века они всех поставили на уши. Следующее движение должно быть через 700-800 лет. Это как раз, приблизительно, Первый крестовый поход. А между ними, в VII веке появляются арабы. Которые в своей экспансии доходят от юга Франции до границ Иранского нагорья. Кто скажет, что арабская экспансия была не важна? Это эпизод какой-то? Прошло не 700-800 лет, а прошло 300 лет, и началась арабская экспансия. Она началась с Аравийского полуострова. Это был громадной важности демографический и культурный сдвиг. И заметьте, это никак не связано с гуннами. Кстати говоря, об арабах автор упоминает, как и о походах викингов. Походы викингов почему-то вскользь упомянуты, а крестовые походы проистекают из них. Это же делали норманны, которые поселились во Франции и на юге Италии. О походах викингов упоминает вскользь, как о чем-то незначительном. При этом ни слова там нет про Тюркский каганат. А тюркский каганат, во-первых, происходит из хартленда. Из степей и из предгорий Алтая. Там до любого моря далеко. В 540-х, в 600-х годах эти парни создали державу от гор Хингана до Волги, которая чуть меньше, чем держава Чингисхана. Я понимаю, почему он об этом не говорит. Потому, что сначала они пошли на восток. То есть, никакого не было маятника. Они сначала пошли бить жужаней, с которыми они сильно были в ссоре. И опять они пошли на юг и на запад. Не было движения только на запад. На юг довольно далеко они ушли. И в 603 году он начинает распадаться. Распадается на две части, Западный и Восточный каганат. Это важно потому, что из Западного каганата, из его обломков, получился Хазарский каганат, получилась Волжская Булгария, получилась Болгария. Это остатки Тюркского каганата. Непонятно, почему нет ни слова о завоеваниях авар, которые появляются в 555 году.
Д.Ю. Как-то очень избирательно.
Клим Жуков. Нет походов венгров, которых только в X веке остановили на реке Лех. Очень избирательно. Данные-то общеизвестные, они вообще не вписываются в тезис Андрея Ильича о закономерном Евразийском цикле. Вот у нас есть, вроде как, качок на запад, а потом обратно на восток. Нет такого качка.
Д.Ю. Мягко говоря, какой-то странный подход. Если в наличии научная степень, то как-то неясно. Это для науки или для поклонников Фоменко?
Клим Жуков. Кстати, несоответствие в хронологии замечает и сам автор. ”Прошло ещё 800 лет, времена Баламира, Аттилы, Одоакра, Теодориха и первых Меровингов не только уже стали легендами, но и легенды успели превратиться в мифы, и Маятник качнулся на запад с крестовыми походами. Однако в истории не бывает буквальных повторений: мир начала II тысячелетия н.э. стал на порядок сложнее и многомернее, чем мир I тысячелетия до н.э. I тысячелетия н.э.; мир менялся, в нём появлялось нечто новое. Речь идёт о том, что во время и после шестого крестового похода на Западе (1228-1229) новая волна покатилась с востока; словно пройдя лишь половину пути, Маятник Старого Света начал возвратное движение. Речь идёт о ”великих монгольских завоеваниях”. Если до монголов нашествия на запад с востока Евразии носили стихийный характер ”снежного кома”, то монголы отражение более сложного и плотно населённого мира были первыми (и последними) ”имперскими”, ”державными” номадами, чьи нашествия носили не стихийный, а плановый, систематический характер, характер запланированного завоевания всего известного монголам мира (”до последнего моря”) и создания мировой державы. Отсюда некоторый сбой в ”работе” Маятника”. Ничего себе сбой, 400 лет. Со стихийными завоеваниями Тюркского каганата я не могу согласиться. Это было абсолютно плановое завоевание, никакой не стихийный набег. У них была центральная власть, которая говорила: ”Мы идем бить жужаней на восток, потом завоевываем Иранское нагорье, потом идем к Волге”. Это за 600 лет до Чингисхана. Монголы далеко не первые ”державники” получается.
Ну, и соотнесение крестовых походов в этой общей парадигме ”маятника Старого Света” с движением индоевропейцев и натиском гуннов, это даже несолидно сравнивать. Потому, что целью крестовых походов было завоевание Левантийской торговли. Если Первый крестовый поход еще мог считаться всеевропейским мероприятием, то все последующие делались все мельче. В лучшем случае включалось разом три государя. Священная Римская империя германской нации во главе с Фридрихом Барбароссой. Это Франция во главе с Филиппом II. И это Англия во главе с Ричардом I. Фридрих II не дошел, потонул в реке, немцы повернули за редким исключением. Филипп с Ричардом приехали в Святую Землю отбивать Иерусалим, переругались, Филипп просто увел войска. Ричард выиграл все битвы, полностью проиграл поход. Из-за крайней тупости как дипломата. Потом поехал домой, его в Австрии отловили, посадили в тюрьму. Вот крестовый поход.
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. Как это можно сравнивать с нашествием гуннов? Маятник такой? Маятник обычно действует вот так. С одной силой туда. И с такой же силой обратно. Всегда в том же направлении. А тут они дошли до вот такой полоски земли и дальше не пошли. Сколько там было крестоносцев? Когда читаешь, по 100, по 200, по 40 человек. Они выжили так долго из-за того, что их ”подпирали” с моря венецианцы. Первый крестовый поход, это же реакция... Когда византийцы сообщили, что войска Византийского императора разбиты сельджуками в 1071 году и надо помогать. Через 25 лет среагировали. Поехали воевать с Сельджукским султанатом. Сельджукский султанат, это еще одно образование родом из хартленда, которое, когда появилось, начало движение не на запад, а на юг, в низовья Сырдарьи.
Д.Ю. Какой-то компот. Зачем он это пишет?
Клим Жуков. Я с трудом себе представляю. Дальше у нас много интересного про Русь. Сначала описывается Русь домонгольская. ”Наличие вооруженного народа обуславливалось не только вечевыми традициями, присутствовавшими во всех русских городах, но и наличием постоянной степной угрозы. Справиться с которой силой одной дружины было невозможно. Нужно было городской ополчение. В связи с этим в домонгольскую эпоху ни один русский князь не имел того уровня контроля над населением, который превращает социум в антагонистическую структуру докапиталистического типа”. У нас, конечно, было вооруженное население. И оно было в домонгольскую эпоху. Но домонгольская эпоха закончилась в XI веке. А до монголов у нас еще 200 лет.
Д.Ю. Эта вооруженность населения, она о чем? Кто сеять, пахать будет?
Клим Жуков. Это элементарное незнание современной историографии. И очень слабое знакомство с источниками. Фурсов специалист по XIX, XX века китайским крестьянам. Он ничего не знает по поводу того, что имелось у нас в смысле изучения этого дела. Потому, что в XI веке у нас вообще пропадают из источников упоминанию народного ополчения. Я имею в виду синхронные источники, которые более-менее приближены к тем событиям, о которых они пишут. Сообщения о пеших ратях появляются снова в XV-XVI веках. Не было у нас никакого вооруженного населения. Городские ополчения, это городские дружины, которые полностью функционально равны княжеским дружинам. Формировались они из боярства городского в первую очередь.
Д.Ю. Очень сильно напоминает гражданина Гумилева.
Клим Жуков. “Домонгольские русские не имели сколько-нибудь развитой традиции централизованной власти: Киевская Русь была ”ассоциацией военно-торговых домов” (М. Покровский). А ничего другого не было. Поэтому если монголы многое в формах своей державно-кочевой централизации заимствовали у китайцев и персов, то русские, напротив, сами заимствовали ее у монголов”. Мне интересно, откуда он это взял. Покажите мне хотя бы один источник, который бы зафиксировал хоть какое-то изменение местной системы власти на Руси по монгольскому образцу. У нас не было никакого заимствования, судя по всему. У нас монголы оставляли своих баскаков, которые собирали дань и увозили куда нужно. Но не более того. Мы не могли скопировать, даже приблизительно, систему монгольской власти потому, что не было на это денег. Это раз. Потом ”русские княжества” это что такое? Новгород, это русское княжество. Псков, это русское княжество. Владимир, это русское княжество. Киев, это русское княжество. Вы, Андрей Ильич, понимаете, что это трудно сопоставимые системы, они разные? Вы сейчас про какую Русь говорите? В Рязани, может быть, скопировали монгольскую систему управления? Прошу предъявить источники. Их не так много. У нас XIII-XIV веков источников мало. Давайте их почитаем.
Дальше: ”Начать с того, что включение в ордынскую систему изменило соотношение сил во властном треугольнике, характерном для домонгольской Руси. Князь, бояре, вече. Практически везде в ордынской Руси доминирующим углом стал княжеский. Орда обеспечивала послушным князьям ту массу насилия, которой не доставало для эффективного контроля над населением. Перед лицом двойной массы, Орда, князь, даже союз боярства и населения не представлял значительной силы”. Вече, это всегда боярское вече. Боярское аристократическое вече. Там конечно представители населения выступали, но городом всегда управляли бояре. Там могло не быть своего князя, как в Новгороде, его приглашали. Управляли городом бояре. Они собирали вече. Потому, что у нас не было, кроме Новгорода и Пскова, своего развитого купечества городского, которое могло бы составить некий антипод княжеско-боярской аристократии. У нас всю торговлю и ремесло в городах ”крышевали” бояре. Это легко вычисляется по данным археологии. Как только ты находишь боярскую усадьбу, там сразу обнаруживаются следы или что там были лавки, или что там были ремесленные угодья, или то и другое.
Д.Ю. Андрей Ильич как-то плохо знаком с первоисточниками.
Клим Жуков. На этом примере я могу сказать, что он просто не знаком с первоисточниками. Находится где-то на уровне от Ключевского до Покровского. Он читал Фроянова, но ничего не понял. Фроянов рассказывает, что вече сохранялось везде. После монголов оно не пропало никуда. Постепенно затухает, но в момент оно не пропало. Фроянов нигде не говорит, что это было народное вече, какие-то горлопаны собрались. Сама организация русского города этого просто не позволяла сделать. Потому, что это был корпоративный город всегда. Город состоял из нескольких, иногда очень многих, корпораций. ”Оказавшись в иных, по сравнению с исходными, природно-хозяйственных, социально-экономических, исторических условиях, центрально-евразийская модель власти модифицировалась применительно к конкретным обстоятельствам. Можно сказать мутировала. Эта мутация привела к неожиданным общим следствиям Евразийского мирового масштаба. В то же время русская боярская власть должна была мутировать адекватным образом. Результат, как уже говорилось, появление своеобразного мутанта, гибрида. Во многом чужого обеим властным формам. А именно Ордынско-Московской, Московско-Ордынской власти”. На меня сразу пахнуло Борисом Акуниным. Что такое Московско-Ордынская власть? Я историк, я ничего не умею додумывать. Мне нужно, чтобы мне показали бумажку, происходящую из того времени, где было бы описано каким образом эта Московско-Ордынская система власти выглядела. Я знаю только одну власть в XIII-XIV веке. Это просто Ордынская власть, которая занималась тем, что выколачивала с нас дань. Точнее выход, налог внутригосударственный. У нас на месте были, условно говоря, ее наместники. Они управляли при этом своей территорией так, как хотели и могли. Могли они гораздо хуже, чем ханы Улуса Джучи. Просто в силу отсутствия схожих средств. Это было Московское княжество, часть Владимирского. Потом самостоятельное Великое княжество Московское. Где нет институтов, которые были бы скопированы с ордынских. Если бы они были, нужно, чтобы они были отражены в источниках.
Д.Ю. Перед Новым Годом ходил с друзьями в баню. Там опять выплыл Акунин. Он уже третий том, наверное, настрогал “Истории государства Российского”. Люди непричастные настолько благожелательно к этому относятся.
Клим Жуков. “Таким образом, в ходе 250-летнего взаимодействия Орды и Руси был выкован принципиально новый тип власти, которого до этого не существовало ни в "степных империях", ни на Руси, ни на Востоке, ни на Западе. Эта власть родилась в результате длительного взаимодействия – полусимбиоза-полупаразитизма – Орды и Руси. Важно, что одним из элементов взаимодействия было христианское общество, т.е. общество, в котором социально фиксируется субъектность и которое признает субъектом индивида. В нехристианской зоне, например на Востоке, автосубъектная надзаконная власть не имела никаких шансов укрепиться, здесь она была бы поставлена под контроль системной социальности, системного порядка, подавлена ими и их законами. На христианском Западе против попытки ее самоосуществления тут же восстали бы другие субъекты”. На мусульманском Востоке, там религия устроена по тому же принципу, что и христианская. Там язычники какие-то жили? Они конечно там жили, но очень давно. Если мы говорим про Орду, она была с XIV века мусульманской.
”Это и была русская периферия Орды. Она же периферия Византии, сущностные роль и значение наследия которой в русской истории постоянно и неправомерно преувеличиваются. Говорить можно лишь о форме. Византийские формы власти и церковности в России, помимо прочего, были необходимы для того, чтобы придать христианскую форму странной для христианства власти. Сверхакцент русской власти на ее священный характер – вплоть до монополизации священства и превращения церкви в одно из “ведомств“ отражает одновременно как специфически христианский, так и отчасти нехристианский/сверххристианский характер русской власти. При этом теоретическое наличие возможности вовсе не гарантировало автоматически ее реализацию; последняя была весьма вероятной, однако самоосуществиться она могла лишь в ходе и посредством жестокой социальной борьбы. В то же время без ордынского влияния и вне ордынско-русского асимметричного и неравного взаимодействия такая власть никогда не появилась бы вообще”. У нас власть сложилась окончательно при Иване III. В это время мы являлись данниками Золотой Орды. Точнее остатков Золотой Орды. Но со времен, примерно, Василия II уже ни о какой власти Орды речь не шла. Василий II был отпущен из ордынского плена, с тех пор у нас самостоятельное государство. В 1480 году мы просто денег перестали давать. Но уж лет 40-50 мы не были частью Большой Орды. Мы были соседями. У нас власть стала принципиально не монгольская. Мы не стали ее копировать потому, что мы только что их побили. Иван III захватил Казань первым. Потому он разбил Ахмата на Угре. Зачем копировать неэффективные системы управления? Иван III не просто копировал византийцев. Он себе выписал жену, родственницу императора, с ней кучу образованных греков, которые нам писали как правильно организовать двор по образцу византийского. Наши царские регалии, они, мягко говоря, скопированы с византийских. Что такое “ордынская система власти”? Если Андрей Ильич думает, что Чингисхан устроил самую большую континентальную империю в мире, а он в самом деле ее устроил... До его внуков власть там была единой. Потому это все развалилось на части. Кто думает, что в империи Юань, в Хулагитском Иране и в Золотой Орде была одинаковая система власти, то он глубоко заблуждается. И во времени она трансформировалась. Чагатайский Улус вообще исчез. Хулагитский Иран многое скопировал у персов.
Д.Ю. Я понять не могу, зачем все это накручено, наверчено?
Клим Жуков. Это просто или сам автор не знаком с историческими источниками, или знаком и обманывает. Я не знаю. “С уходом Золотой Орды Русь не вернулась к домонгольским формам организации власти”. Как бы она вернулась? Раздробиться снова на части? Только что с трудом соединились. ”Напротив, она консолидировала ордынское наследие, нарядив его в пышные византийские одежды, что до сих пор смущает иные умы и заставляет их говорить о византийском наследии. На самом деле новая, постмонгольская Русь (Г.Федотов назвал ее “православным ханством”) унаследовала основные черты центральноазиатской модели власти”. Нет никакой центральноазиатской модели власти. Потому, что в империи Юань и в Золотой Орде модель власти была разная. Исторические взгляды Андрея Ильича, если посмотреть на некоторые другие его работы, вообще пестрят странными для историка тезисами. Вот цитата из статьи, которая опубликована на сайте Изборского клуба. Называется она так: ”Князь зажег лампаду от ведического жертвенника”. “Народ был носителем ведической религии, которая противостояла православию. И нужно сказать, что внедрение православия на Русь было вовсе не мирным процессом. Православие пришло на Русь огнём и мечом. По сути дела Русь пережила 2-2,5 столетия настоящих религиозных войн, лилась большая кровь. Это не какое-то русское своеобразие – собственно, так же христианство устанавливалось и в Западной Европе. Представители ведической религии активно сопротивлялись”. Я что-то знакомое уловил. Асов, Хиневич, Фоменко, Задорнов.
Д.Ю. Известные ученые.
Клим Жуков. Кто бы мне объяснил, что такое ведическая религия, применительно к Руси? Я неплохо знаю, что такое веды, применительно к Индии. А на Руси какие веды? Как вы это придумываете? У нас о религии до христианства не известно почти ничего. У нас есть некоторые археологические находки, которые можно отнести к предметам культа. У нас есть описание в ”Повести временных лет” языческого пантеона. У нас есть упоминание неких обычаев, которые имели место у славян. Есть этнография, которая имеет чудовищную искажающую призму времени. Между XIX веком, когда это записывалось все, и X веком, это очень много. Ну, и есть славяне, которые находятся вне Руси, от которых остались некие свидетельства. Но у них пантеон был несколько другой. И обычаи несколько другие. Так вот. Веды-то где? Это уже не ошибочная, экстравагантная, спорная научная гипотеза. Это просто ”фричество”. Утверждать наличие ведической религии на Руси, это обычное ”фричество”.
Д.Ю. Я приведу мой любимый пример про то, что ряд ученых индийских... Недавно они выступили, что у них девять тысяч лет назад была авиация на Шри-Ланке сплошные аэродромы. В Ведах написано. Некоторые индийские ученые выдвигали тезис, что Веды написаны 70 тысяч лет назад. Как узнал? Просто. Тут вот не упоминаются Гималаи. А поскольку Гималаи не заметить и не упомянуть нельзя, то Гималаев тогда не было. А не было их 70 тысяч лет назад.
Клим Жуков. Как не было Гималаев 70 тысяч лет назад?
Д.Ю. Индийским ученым, я считаю, виднее. Если рассуждения такого толка принимать во внимание, то я снимаю шляпу перед такими исследованиями.
Клим Жуков. Я про такое не слышал даже. А вот почему мы мало знаем по этому поводу. “очень многое делалось для того чтобы стереть ведическое прошлое Руси, о котором мы мало знаем, поскольку после религиозных войн осталось очень немного сведений о той эпохе“. Если у тебя не осталось сведений, о чем ты вообще говоришь?
Д.Ю. Я читал гражданина Рыбакова про религии. Там ничего ведического я не нашел. Гражданин Рыбаков тоже. А откуда они это берут? Из каких источников “мудрота“ черпается?
Клим Жуков. Для меня просто загадка. Я конечно знаю ради чего стараются наши славяно-языческие “фрики” современные. Они просто придумывают. Откуда это ученый-профессионал взял, я с трудом представляю. “Кроме того, надо вспомнить, что до середины XVII века у нас не было формулы в богословии “раб божий“, а была формула “отрок божий“. Отрок – значит сын. И это типичная позиция ведической религии, когда славяне говорили, что мы славяне, потому что мы славим своих богов, которые есть наши предки. То есть сам процесс христианизации Руси был очень серьёзным конфликтом со взаимопроникновением разных мировоззрений“. Не было “раб божий” до Никона? Вот “Слово о Законе и Благодати” митрополита Иллариона, которое написано между 1037 и 1051 годом: “...Яко присный Христов раб”. Я нашел пять упоминаний термина “Христов раб”.
Д.Ю. А в первоисточнике, в Торе, в Евангелии что написано?
Клим Жуков. Это же не наше.
Д.Ю. А вот слово “славяне”, которые славят. А я уверен, что оно через “о” пишется.
Клим Жуков. Посмотрим в этимологический словарь Макса Фасмера. Там же все написано. Откуда это слово произошло, когда его придумали, как оно писалось. Писалось оно конечно “словене”. И специальная приписка: “Никакого отношения к слову “славить” оно не имеет”. Поэтому все это чушь собачья. В “Повести временных лет”: ”В год 6504 (996). Увидел Владимир, что церковь построена, вошел в нее и помолился Богу, говоря так: ”Господи Боже! Взгляни с неба и воззри. И посети сад свой. И сверши то, что насадила десница твоя, — новых людей этих, сердце которых ты обратил к истине познать тебя, Бога истинного. Взгляни на церковь твою, которую создал я, недостойный раб твой, во имя родившей тебя матери приснодевы Богородицы”.
Д.Ю. Мне вообще непонятно. По-моему, это абсолютно нормальная форма обращения тех времен. Чего такого-то? Господь главнее всех, перед ним все рабы: и царь, и король, и крестьянин, и рыцарь.
Клим Жуков. В ”Повести временных лет” тоже этих терминов много.
Д.Ю. А вот ”отрока божьего” я как-то не слышал.
Клим Жуков. Это как раз то, что было полностью уничтожено во время религиозных войн, а потом еще и Никоном. Только Фурсов теперь знает.
Д.Ю. Возможно, Андрей Ильич носитель какого-то секретного знания.
Клим Жуков. Из книги ”Холодный ветер русской весны”. ”На Руси православие легло на благодатную почву. Не на язычество, как утверждают, а на ведическую религию. Разница с христианской Троицей чисто количественная. Главным символом ведической религии был Триглав, крест”.
Д.Ю. Триглав?
Клим Жуков. Триглав, это конкретный истукан, который стоял у поморских славян возле современного города Штеттин, он же Щецин.
Д.Ю. И что это было?
Клим Жуков. Епископ Эббон: “Щецин заключает в себе три горы, из которых средняя и самая высокая посвящена верховному богу язычников Триглаву; на ней есть трёхглавое изваяние, у которого глаза и уста закрыты золотой повязкой. Как объясняют жрецы идолов, главный бог имеет три головы, потому что надзирает за тремя царствами, то есть небом, землей и преисподней”. Во-первых, это в Польше, это не у нас. Никакого вообще отношения к восточнославянскому пантеону не имеет. Во-вторых, это не крест.
Д.Ю. Давайте хотя бы на самом примитивном уровне. Крест, в моем понимании, это пересечение двух палочек, отрезков. Там четыре конца у него.
Клим Жуков. Постепенно погружаясь в творчество Андрей Ильича, я дошел до ролика, где во время лекции в каком-то ВУЗе Андрей Ильич вопрошает...
Д.Ю. ”Доколе?”
Клим Жуков. Хуже. Тут пришлось свалиться с лавки. Рассказывая про надругательство Никона и Алексея Тишайшего над русским православием: ”Вот вы думаете, что такое слова ”крамола”?” Все говорят: ”Бунт, измена”. - ”Ничего подобного. В дониконианской Руси это было сугубо положительное слово. Потому, что переводилось оно ”к Ра молимся”. Это студентам на лекции историк, кандидат исторических наук вещает. Нет такого слова ”Ра” вообще. Даже если предположить, что славяне молились египетскому богу Ра, нет такого слова ”Ра”. ”Ра”, это условное европейское обозначение египетского иероглифа, который как звучал, мы вообще не знаем. Там могла быть буква ”у”. Там есть согласная буква ”Р”. А какая там была гласная, мы не знаем, ее египтяне нам не записали. Во-вторых, как можно предположить, что славяне молились египетскому богу? Это мог Задорнов предположить.
Д.Ю. Бред какой-то. Подчеркиваю, мы не говорим про личность Андрея Ильича, мы его не знаем. Мы говорим про то, что говорит и пишет Андрей Ильич. А пишет и говорит он, мягко говоря, странное. Я конечно не научный эксперт. Но, по-моему, это к науке не имеет никакого отношения. Это какие-то достаточно странные фантазии. Если это какая-нибудь “Игра престолов”, которую я два сезона посмотрел, это нормально.
Клим Жуков. Фурсов и про “Игру престолов” ролик записал. Он в ней тоже разбирается.
Д.Ю. Обскакал нас. Про “Игру престолов”, да. Только магии нет.
Клим Жуков. У него и про магию есть.
Д.Ю. Плодовитость просто нечеловеческая. Зачем это? В чем суть? Ладно, академик Фоменко деньги зарабатывает. 85 тиражей – не шутка. Я бы посоветовал Андрею Ильичу сюжеты писать. Ведическая религия, треугольный крест, деревянный камень. Дорогие друзья, на мой взгляд достаточно подробный разбор того, что вас так глубоко интересует. Если в одном месте так, в других местах может быть ничуть не хуже.
Клим Жуков. На самом деле, я когда разбирал статью, 100 страниц, я ее целиком разобрать не успел в силу того, что там к каждому абзацу, как минимум, есть вопросы. Вопрос элементарный, самый первый: “Откуда вы это взяли? Какие источники об этом говорят?” Если мы говорим о западной части Евразии, я могу с большой долей уверенности сказать, что, скорее всего, не из каких источников это не взято.
Д.Ю. Если не указано, уже наводит на грустные мысли.
Клим Жуков. Может быть, настолько очевидно, что уже все в курсе. Такое тоже бывает. Я не в курсе. Такие у меня получились мысли. Я целиком разобрать не успел. Это 100 страниц. Почти 100 страниц. Какого-то лютого накала непонятно чего. Это даже читать трудно.
Д.Ю. Кому интересно, обратитесь к 11 монографиям. Я подозреваю, что там такого очень много.
Клим Жуков. Исходя из книжки про то, как князь зажег чего-то... Это статья, прошу прощения. При этом он непрерывно хвалит Сталина, большевиков. Большевиков же тоже монголы придумали. Не напрямую конечно. Они всю парадигму власти испортили так, что только большевики смогли поправить. Как это все связано в голове, я с трудом понимаю.
Д.Ю. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Страдал.
Д.Ю. Я представляю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
