Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Борис Юрьевич Кагарлицкий. Борис Юрьевич, добрый день.
Борис Кагарлицкий. Добрый день.
Д.Ю. Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь.
Борис Кагарлицкий. Ну, такая обязательная часть, приветствие со своей стороны. Я директор Института глобализации и социальных движений. Это аналитический центр. Мы издаем журнал “Левая политика”. Делаем сайт, rabkor.ru, всех очень прошу посещать. По большому счету то, что мы делаем, это попытка понять связь между происходящим у нас в стране и глобальными процессами. Вот, если взять общее содержание.
Д.Ю. То есть, вы нам можете рассказать про то, как вы это видите, что вообще в мире происходит и как это на нас отражается?
Борис Кагарлицкий. Скорее последнее. То, что происходит у нас, является частью того, что происходит в мире. У нас очень большая проблема, мы уверены, что у нас все уникально. Постоянно слышу такие вещи: “Только в нашей стране такое может быть. Только у нас такое могло случиться. Нигде в мире такого безобразия нет”.
Д.Ю. Это говорит о широте кругозора.
Борис Кагарлицкий. Да. А потом, выслушав эту историю, думаю: “Типичная история. Вот это - я могу привести аналог в Мексике, а это – в Европе. А это – в Индии, а это – в Африке”. Все это было, есть и продолжается. Все это часть большого процесса. И мы в этот процесс вписаны. Мы не заметили, как за 25 лет вписались в мировую экономику. Вписались в мировые процессы и, в общем, стали частью большого котла, где все это варится. При этом мы продолжаем думать, что мы одни, отдельно, уникальны. На этом построена значительная часть как правительственной, так и антиправительственной пропаганды. То есть, правительство тоже все время говорит, что мы особые, ни на что не похожие. И либералы, оппозиционеры все время говорят: “Это только у нас такое безобразие. Нигде в мире такого безобразия нет”. А на самом деле все это очень типично, очень стандартно. Это часть мирового кризиса. Другой вопрос, как этот кризис до нас докатился, как он по нам бьет и почему бьет именно так. И, главное, почему бьет именно сейчас. Потому, что кризис в мире пошел с конца 2007 года.
Казалось бы, у нас был удар где-то в конце 2008 года. Потом, вроде, все более-менее наладилось. Мы вздохнули с облегчением, жизнь нормализовалась, нефть опять дорогая. Ну, и мы живем дальше. По этому поводу мой коллега Василий Колташов, тоже работающий у нас в институте, он сказал: “В 2008 году была демо-версия кризиса”. Там нам показали для ознакомления, чтобы подготовиться. А мы восприняли, что один раз случилось и больше не повторится. И будем жить как было. Сейчас уже начинается сама игра, если в этой терминологии.
Д.Ю. То есть, дальше будет хуже?
Борис Кагарлицкий. Будет хуже, а главное нужно понять, как и что будет. Потому, что в 2008 году произошла очень простая вещь. Обвалились цены на нефть и по цепочке все начало сыпаться.
Д.Ю. А в чем причина?
Борис Кагарлицкий. Почему обвалились цены на нефть, это интересно. Еще более интересно, почему они потом поднялись. Цены на нефть должны были упасть, они должны были совершенно логично упасть. Потому, что падает мировая экономика. Соответственно, спрос падает.
Д.Ю. А почему экономика падает, если совсем в дебри?
Борис Кагарлицкий. Сейчас расскажу. Цены на нефть падают потому, что падает на нее спрос. А дальше, поскольку у нас все привязано оказалось к перераспределению этих нефтяных денег, то по цепочке эта инфекция пошла дальше. Причем на самом деле, нефть, это не очень большая часть всего валового продукта в России. Но это очень большая часть бюджета. Соответственно, бюджет начал поджиматься. А дальше началась другая вещь. Олигархи стали просить у государства денег. И выяснилось, что этот фонд национального благосостояния, это не фонд национального благосостояния. Это резервный фонд защиты олигархов. То есть, деньги действительно есть, ими можно защитить своих людей. Им выдали дешевые кредиты, тогда было все более-менее нормально.
Д.Ю. А зачем их защищать, они приносят пользу родной стране?
Борис Кагарлицкий. Стране – нет. Но тем, кто делит деньги, я думаю, они приносят пользу.
Д.Ю. Другое дело.
Борис Кагарлицкий. Согласитесь, это логично. А потом, есть очень смешная вещь: уважают и ценят тех, кого знают. Нас с вами не знают они, те, кто принимают решения. Думаю, что не знают. Они немножко не нами озабочены. А озабочены тем, что Иван Иванович, знакомый человек, нормальный человек, миллиардер. Владелец такой-то компании, крупной российской. Он звонит и говорит: “Что за фигня, я не могу заплатить долги, как это отразится на репутации России? И вообще, я же лицо России на самом деле. Я же элита российская. Как можно меня не поддержать, не помочь мне? Мне нужно дать денег. Я даже верну”.
Д.Ю. Может быть.
Борис Кагарлицкий. Нет, что интересно, они после 2010 года, наши олигархические структуры, деньги вернули в казну. Это правда. Но зачем они обратились к государству? Они взяли деньги под мизерные проценты. Потом решили все свои вопросы и деньги вернули с этими процентами. Если бы они пошли на рынок к банкам реструктурировать свои долги, то им был пришлось платить существенно больше. Потом все успокоились. Почему? Потому, что нефть сначала упала, а потом поднялась. И вот загадка не в том, что она упала. То, что нефть во время кризиса подешевела, это нормально. Экономика в кризисе, значит, меньше производство, значит, меньше сырья. Совершенно нормально, что нефть падает в цене. А вот почему она поднялась, это гораздо более интересный вопрос. Потому, что мировой кризис не прекратился ни в 2010, ни в 2011 году. Никакого бурного подъема не началось. Китай продолжал расти, но все остальное было в жалком состоянии. И тут возникает очень смешная вещь, в США начали заливать кризис деньгами. Нужно было не то, что технически напечатать доллары. Когда вам кто-то говорит, что американцы просто печатают доллары – не верьте. Это немножко сложнее. Там более сложные механизмы.
Д.Ю. Некий Кох именно так и сказал.
Борис Кагарлицкий. В конечном счете, если упростить до предела, то, конечно, да. Но на самом деле все немножко сложнее. Нам сейчас неважно как они эту процедуру осуществляют. Главное, что они начинают выделять все больше и больше денег под какие-то очень странные, кривые схемы, которые, кстати, похожи на наши. Когда говорят, что только у нас какие-то странные кривые схемы с откатами, опять же, не верьте. Просто у нас нет времени рассказывать, какие замечательные схемы придумывают в США. Было несколько совершенно замечательных скандалов, вполне в нашем духе. Главное, с суммами, которые бы многих наших чиновников, олигархов заставили бы позеленеть от зависти. Потому, что там масштабы больше, откаты тоже немаленькие. Причем откаты легализуются. Если у нас откаты непонятно как сделаны, то американцы, как народ цивилизованный, с развитой правовой системой и схемы такие придумывают, что откаты легализуются. Нельзя сказать, что это взятка, все очень чисто. Вы даже можете эти деньги налоговой инспекции показать. И налоги с них заплатить по-честному, и спать спокойно потом.
Д.Ю. Как хорошо все устроено.
Борис Кагарлицкий. Настоящее правовое государство. Но суть не в этом. Они начали печатать эти деньги, упрощенно, если говорить. Деньги куда приходят? Они приходят банкам, крупным финансовым компаниям, тоже затыкая их дыры. Так же, как затыкают дыры наших олигархов. Все это одно и то же примерно. Но что делают дальше эти структуры? Публике объясняют, что нужно помочь банкам, крупным корпорациям. Потому, что они в свою очередь помогут своим сотрудникам, помогут экономике, начнется рост и все будет хорошо. Что делают на самом деле банкиры? Они приходят и смотрят, что: “В экономике лучше не стало, спроса нет. Но Федеральная резервная система организовала так, что к нам пришло много денег. Что мы с ними будем делать? Мы расплатимся по текущим долгам. У нас все хорошо, деньги остались. Пойдем на рынок нефти, на рынок других спекулятивно-удобных товаров. На рынок недвижимости. Будем эти деньги прокручивать”. И вот при отсутствии спроса на нефть, вдруг на этот рынок бросились большие деньги. Представьте себе, танкер идет из Дубая в Амстердам. Пока он плывет, он плывет медленно, ему некуда спешить, этот танкер со всем содержимым перепродают 5-6 раз. Причем желательно, если играть на повышение, продавать все дороже и дороже. То есть, выходит, что нефть, как таковая не очень и нужна. Начинают продавать фьючерсы, начинают продавать бумагу.
Д.Ю. Сразу вопрос. А сомалийские пираты к этому никак не привязаны, к повышению цен на нефть?
Борис Кагарлицкий. В нужный момент они появляются, в нужный момент они исчезают.
Д.Ю. Да. Уж больно как-то подозрительно.
Борис Кагарлицкий. Понимаете, вы же видели “South Park”, эту серию про пиратов. Помните? Это какие-то несчастные люди на моторных лодках. Затерроризировать крупные потоки товарные они не могут. Особенно если пара корветов будет правильно плавать в нужный момент. Конечно, они могут играть, но это уже мелочь, уже техника где, кого выпустить, как вы будет разыгрывать эту тему.
Д.Ю. Так. И вот наш танкер плывет, шесть раз перепродали уже.
Борис Кагарлицкий. А цена-то каждый раз растет. Потому, что имеет смысл его продавать только на повышение. Нефть дорожает. И в этот момент в Москве наши чиновники вздыхают с облегчением, что нормальная жизнь восстанавливается, нас ждет светлое будущее. И вот дальше происходит самое для нас грустное. В этот момент можно двумя способами рассуждать. Один способ такой: “Звоночек-то был, демоверсию нам показали. Ребята, у вас три-четыре года, чтобы экономику немножко от нефти освободить, как-то переналадить. Что-то начать делать по-человечески”. Кстати говоря, Сергей Глазьев писал об этом в 2011 году: “У нас 3-4 года дорогой нефти, потом все это кончится”. Да, пришли деньги, можно закупиться, затовариться, обновить оборудование, перезапустить производство. Кстати говоря, это обновление происходило, но по мелочи. Там, где нельзя без этого обойтись. И вариант второй: “Все хорошо, забудем, у нас все прекрасно. Нефть подорожала, и ждем, пока она будет еще дороже. Не будем париться, у нас замечательная жизнь начинается”. Почему-то выбран был именно второй вариант.
Д.Ю. Печально.
Борис Кагарлицкий. Потому, что очень удобный, спокойный, безобидный. Как казалось на первый взгляд. Что-то делать, это же тяжело. Еще один момент. Представьте себе наши олигархические, капиталистические структуры. Что такое олигархический капитализм? Это капитализм, который не из предпринимательства вырос. Это не значит, что я люблю предпринимательский капитализм. Я вообще капитализм не люблю, признаюсь между нами. Тем не менее есть принципиальная разница. Представьте себе людей, которые просто получили от Советского Союза не ими созданные нефтяные прииски.
Д.Ю. Все мы их знаем, этих людей.
Борис Кагарлицкий. Да. И что? И вот, допустим, говорят: “Ребята, давайте вы сейчас будете создавать промышленность новую”. Как? Одно дело распилить, поделить, взять. Это мы умеем, у нас мускулы накачаны, мозги заточены. А что-то новое, какие-то новые рынки, новые технологии. Где новых людей нанять. Менеджеров же нужно нанять.
Д.Ю. Это наша любимая присказка: “Вы умеете складывать и умножать, а я отнимать и делить”.
Борис Кагарлицкий. Да. Мозги-то заточены и опыт хороший такой. И представьте, что этим людям говорят: “Вы попробуйте у нас тут что-то новое построить”. – “А как? Не умеем”. Собственно говоря, государство могло бы это сделать, но государство у нас, на самом-то деле, в экономике либеральное. Оно говорит: “Пусть частный бизнес”. Частный бизнес делит и отнимает.
Д.Ю. Я коварный вопрос задам сразу. А как вам это видится, это умышленные действия, или проявление откровенной идиотии?
Борис Кагарлицкий. По-моему, идиотизма здесь никакого нет. Это очень логичные действия. Другое дело, что они ограничены. В этом смысле, как ни странно, люди не всегда настолько уж превосходят животных. Некоторые превосходят. Вспоминая замечательное выражение Кличко: “Не только лишь все”. Гениальная формула. Горизонт какой. У одних горизонт такой, у других такой. Ну, а если хорошо, то зачем. С одной стороны. С другой стороны значительная часть элиты прекрасно себя вписала в мировой процесс. Они себя воспринимали до недавнего времени как часть западного уже истеблишмента. Они не знали, что на них смотрят, как на хорошо обученных туземцев. Они считали, что уже вполне члены клуба.
Д.Ю. Тут же, извините, перебью, перед глазами пример Ливии и Муаммара Каддафи. Для того, чтобы нас ломать. У вас же ворованные деньги все и их у вас отнимут, а вас убьют, по всей видимости.
Борис Кагарлицкий. Но перед этим Муаммар Каддафи, пока его сын учился в Лондонской школе экономики, он финансировал Лондонскую школу экономики. Лондонская школа экономики, это как раз кузница кадров для экономической либеральной элиты.
Д.Ю. Как у нас Высшая школа экономики.
Борис Кагарлицкий. Так она же с нее сделана. Это прообраз Высшей школы экономики. Даже название. А кто финансировал? Муаммар Каддафи финансировал потому, что его сын там учился. Соответственно, пока он там учился, какие-то безумные ливийские деньги были туда перечислены и как-то никто не отказывался. Спокойно брали эти деньги, развивали свою школу. Там была вообще прелестная вещь, что Муаммар Каддафи попросил своего друга Тони Блэра быть консультантом дипломной работы своего сына. И за это были заплачены тоже очень большие деньги. В итоге эта дипломная работа была проконсультирована большими-большими именами. Когда начало это раскрываться, начался некоторый скандал. Сначала думали, что это была взятка. Ну, то есть, в чем-то это и была взятка. Блэр, кстати, был уже в отставке к этому моменту. Но все думали, что Тони Блэр просто взял деньги и нечего не делал. Нет. Потому вскрылась электронная переписка, и в этой переписке обнаружилось, что Тони Блэр действительно консультировал сына Каддафи как писать диплом. Но лучше бы он этого не делал. Потому, что тут вскрылся уровень Тони Блэра. Совершенно нелепые, пустые, банальные советы. Давались советы типа: “А вы, молодой человек, еще бы не забыли упомянуть Организацию объединенных наций в дипломной работе”.
Д.Ю. Глубоко копал.
Борис Кагарлицкий. Вот такие советы. Все это было за очень большие деньги. Потом, когда это все закончилось, Лондонскую школу экономики прозвали “Ливийской школой экономики”. И ректор вынужден был уйти в отставку потому, что обнаружилось, что он имел дело с “кровавым режимом”. А он-то не знал.
Д.Ю. Но деньги не вернул.
Борис Кагарлицкий. Деньги никто не вернул, конечно. С деньгами там полный порядок. Но это, заметим, уже 2011-2012 годы. А в 2010 году Муаммар Каддафи еще дает деньги Лондонской школе экономики. Более того, он еще в это время поучает английских военных экспертов по борьбе с терроризмом, повстанческими движениями и массовыми волнениями. Которые в очень скором времени ему же будут, другой отдел того же ведомства, будут ему устраивать... Известная вещь, последние поставки снайперских винтовок из Англии в Ливию шли, когда начались уже волнения и восстания в Бенгази. Ну, англичане честные люди, они поставки выполняют. Как подписали контакт, все по контракту было выполнено. Параллельно можно представить, что делает британская секретная служба на востоке той же самой страны.
Д.Ю. Молодцы, да.
Борис Кагарлицкий. Я думаю, что действительно, тот же Муаммар Каддафи, где-нибудь в 2010 году искренне думал, что ему все простили, его сделали своим. Если сам Тони Блэр его сына консультирует относительно того, как дипломную работу написать, то все, уважаемый человек.
Д.Ю. Как это говорят нынешние дети, завышенное чувство собственной важности был у Муаммара Каддафи.
Борис Кагарлицкий. Да и собственной безопасности, как выяснилось. И то, что его можно просто так слить, это в тот момент людям в голову не приходило.
Д.Ю. Но выглядело дико.
Борис Кагарлицкий. Конечно, выглядело дико. Просто никому за год до этого не могло в голову прийти, что так будет. Теперь представьте наших олигархов, чиновников. Они еще более спокойно себя чувствуют. Они едут в Давос, в клубы: “С чего вы возьмете, что будут какие-то проблемы? А если будут, то наши коллеги-партнеры, они нам помогут выкрутиться. Да, конечно, у нас могут быть разногласия. Но в клубе же могут джентльмены поспорить между собой”. Поэтому было ощущение, что все нормально, все хорошо. Нефть подорожала, будет дорожать и дальше, вернется к 140, к 200 и все будет прекрасно. Причем параллельно кто-то из пропагандистов у нас, для внутреннего пользования, говорит: “Доллары, это бумажки. Они ничего не стоят, вкладывайтесь в рубли. Наш рубль крепок как никогда”. Кстати, он действительно был крепок, по отношению к доллару укреплялся. Но тут опять наши пропагандисты просчитались. Потому, что они, скажем так, начали американцев оценивать по себе. А когда, допустим, тот же Михаил Леонтьев говорит, что доллары, это зеленые фантики, указывает на совершенно реальные факты, не придуманные, это действительно так. Он думает, что в Федеральной резервной системе этого не знают? Знают.
Д.Ю. Гораздо лучше, чем многие.
Борис Кагарлицкий. Да. Поэтому в определенный момент в Федеральной резервной системе говорят: “Дело действительно плохо. Мы кризис затопили деньгами, но кризис не преодолен”. А денег требуется все больше и больше. Знаете, как с обезболивающим. Вы начинаете колоть обезболивающее, через некоторое время организм привыкает. А болезнь никуда не проходит.
Д.Ю. А причина-то в чем? В чем причина происходящего?
Борис Кагарлицкий. Причина в том, что неолиберальная экономика построена на принципе систематического снижения стоимости рабочей силы. Это то, о чем Дэвид Харви, американский экономист и географ сказал, что: “Проблема решается в пространстве”. Не во времени, а в пространстве. То есть, если у вас есть желание постоянно снижать заработную плату работникам, то кто будет покупать товары? Вам нужно перемещать производство в страны с еще более дешевыми работниками. Сначала это будет Южная Европа, потом Северная Африка и Латинская Америка, потом это будет Восточная Азия, потом это будет Китай. Причем с каждым перемещением теряют те, к кому перемещали раньше. Та же Южная Европа думает, что сейчас к ним придет очень много производства. Оно приходит, а потом уходит дальше, в Северную Африку.
В Северной Африке, кстати с “арабской весной” история очень интересная. Потому, что в Северную Африку начали перемещать производство из Франции, Италии, Испании и так далее. И тут эти арабские, “кровавые”, режимы начали учить людей: “К нам приходит производство, нам нужны инженеры, техники. Мы их всех научили потому, что у нас теперь будет производство”. А производство взяло и ушло дальше. Транснациональные компании посчитали: “Смотрите, есть еще более дешевые рабочие”. Это кто? Азиаты, дальше туда. И вот образование работает, это же инерционная система. Вы выдаете год за годом специалистов. Не обязательно с высшим, но с техническим образованием. А работать им негде. Потому, что те производства, под которые их готовили, либо не пришли, либо уже ушли.
Тунис, история с этим несчастным Буазизи. Он окончил какой-то технический колледж, работал продавцом зелени потому, что работы по специальности у него не было. Буазизи продает зелень, что-то он сделал не так, к нему подошла чиновница на рынке, чего-то стала ему предъявлять, он начал возражать. И она на глазах всего рынка ему пощечину дала. В арабской стране. Да, Тунис, это очень светская страна, европеизированная. Но когда женщина на глазах у всего рынка бьет по морде, это все-таки, согласитесь, слишком. Что делает несчастный Буазизи? Он на следующий день выходит к муниципалитету, обливает себя бензином и сжигает. И на следующий день весь Тунис вываливает на улицы с протестом против очередного кровавого режима. Бен Али в данном случае. Бен Али, не будь дурак, просто садится в самолет и сваливает. Что собственно спасло Тунис от гораздо худшего кровопролития. Потому, что в противном случае история была бы как в Ливии. Бен Али, будучи человеком опытным, понимающим, что ему приготовлено, он борзеть не стал, все бросил и улетел. Естественно, с деньгами улетел, не совсем с пустыми руками. Дальше одна страна за другой начинают сыпаться.
Тут очень интересный момент. Говорят, что американцы все это устроили и готовили. Не совсем так. Американцы скорее готовились, чем готовили. У них всегда был план “B”. Если эти у власти, мы дружим с Каддафи, с Мубараком. Ну с семейством Асадов они не дружили. По крайней мере, с Каддафи и с Мубараком они на тот момент дружили. Но план “B”, что-то пошло не так: “Зачем мы будем держаться за этих ребят? Зачем они нам нужны? Все, отработанный материал. Давайте будем дружить с теми, кто их будет свергать. А если эти не усидят, мы уже план “C” подготовили”. Как в Египте мы видели. Как только стали свергать Мубарака, они тут же нашли вариант, подружились с “Братьями мусульманами”. Как “Братья мусульмане” зашатались, тут очень быстро начали дружить с военными.
Д.Ю. В целом, когда смотришь, Макиавелли отдыхает. Скорость лавирования, переключение интересов.
Борис Кагарлицкий. Сидят люди, эксперты, отслеживают. С финансами та же самая история. Обращаю внимание, деньги ушли в производство, в Китай. Китай, это последняя граница. Дальше некуда. Я был в Китае в 2008 году. Был любопытно разговаривать с китайскими экономистами. Они говорят: “Вот, китайцы разленились, много денег просят. Уже совсем не такой китайский рабочий, как раньше. Не такой дисциплинированный, исполнительный. Что делать? Мы в Африку будем вкладывать деньги. Но там проблема. После того, как неквалифицированный африканский рабочий что-то сделает, за 5 долларов, но потом за 20 долларов еще переделывать за ним нужно”. Или говорят: “Мы что-то делаем, но там такие дороги”. Я говорю: “Что, плохие дороги?” – “Дороги как раз ничего, но там разбойники на дорогах“. То есть, как в Европе средних веков. “А что делать? Придется несколько батальонов Китайской народной армии выделять на транспортировку товаров”. Дорого. Это далеко все.
И последняя граница. Китайцы действительно дорожают, товары покупать некому. То есть, те западноевропейские, американские, канадские покупатели, которые уже потеряли работу из-за того, что в Китай перенесли производство. Наверное, какая-то работа у них есть, но они ничего не производят. Соответственно, денег у них меньше. Все это начинает схлопываться. Вы начинаете им давать кредиты, чтобы они продолжали покупать. Тогда же возникает знаменитый пузырь. Когда вдруг начинают лопаться банки. Потому, что всем дают кредиты. Кредиты были совершенно замечательные, так называемые, деривативы. С которых начинался кризис. Это прелестная схема. Считалось, что это новая схема, что ее придумали в XXI веке передовые умы.
Д.Ю. А что же оказалось?
Борис Кагарлицкий. Сейчас расскажу. Сначала о схеме. Представьте себе, сидит дядя Том на пороге своей хижины, которую он еще и арендует. К нему подходит белый парень в галстуке, в костюме и говорит: “Слушай, ты хочешь выкупить свою хижину?” Дядя Том говорит: “Я бы с радостью, у меня денег нет”. – “Это не твои проблемы. Ты возьми у нас кредит, выкупи хижину”. – “А если я не смогу расплатиться?” – “В этом случае хижину мы заберем, но это не твои проблемы”. Дядя Том берет кредит у него. Белый парень идет в банк, отчитывается, что у него очередной клиент. И дальше компания понимает, что кредит рискованный. Дядя Том скорее всего не расплатится. Тогда они пакте составляют, там 20-30 таких кредитов проблемных. Каждый из этих кредитов они делят на десять частей. И десятую долю этого рискованного кредита они вписывают в этот пакет, еще десятую долю в этот пакет, еще десятую долю в третий пакет и так далее. То есть, у них такие пакеты составляются из кусочков обязательств и они потом другому банку перепродают этот пакет.
Д.Ю. Уже дороже.
Борис Кагарлицкий. Да. Тут есть момент, они говорят: “Да, кредит рискованный, но мы риск снизили. Вероятность того, что все сразу не смогут заплатить, она математически мала”. И они этот пакет продают. Банк, который купил, думает: “В принципе, да. Сделка хорошая. Но надо ее сделать еще менее рискованной. Мы берем десять таких пакетов и от каждого берем по десять процентов и переупаковываем в новые пакеты. Формируем новые пакеты, которые еще менее рискованные”.
Д.Ю. Пузырь все больше и больше.
Борис Кагарлицкий. И продают снова. И так будут продвать дальше и длаьше.
Д.Ю. Как интересно устроено.
Борис Кагарлицкий. Я сначала, как и многие думал, что это схема XXI века, наши экономисты писали, что это “инновативная банковская технология”. Я так думал, пока не прочитал работу английского историка Джульетты Баркер про битву при Азенкуре. Вообще очень интересный случай, дама – военный историк. Она пишет про войны и восстания на основе судебных, бухгалтерских и прочих документов.
Д.Ю. Это стразу, извините, перебью, говорят, что когда в наши времени принялись шерстить историю Салемских ведьм, очень быстро выяснилось, что там недвижимость и землю отжимали, а не с ведьмами боролись.
Борис Кагарлицкий. Да, конечно. Битва при Азенкуре, она имела такую особенность, что сопровождалась с английской стороны очень большой финансовой документацией. Потому, что король Генрих V был на самом деле бухгалтером-любителем. Он обожал бухгалтерское дело. Что такое Генрих V? Это такой отважный рыцарь, героический воин, полководец, герой. Но вот в свободное время он бухгалтерские книги проверял все время, он боялся, что его обманут. Он боялся, что капитаны его обсчитают. У Шекспира Генрих V перед битвой при Азенкуре, он идет по лагерю и взбадривает своих солдат, они будут против огромного французского войска сражаться и он их подбадривает, что “король с вами” и так далее. Но, судя по документам, все было несколько иначе. Перед битвой при Азенкуре он сидел и проверял бухгалтерские книги. Вдруг там опять его где-то обсчитали.
Д.Ю. Дебет, кредит, да?
Борис Кагарлицкий. Да. Сойдется или нет. По итогам битвы при Азенкуре бизнес придумали два человека. И мы одного из них знаем по Шекспиру, опять же. В нашей культуре это ничего не говорит. В английской культуре, когда называют имя, народ начинает ржать. Сейчас объясню почему. Потому, что одна из этих фигур, это сэр Джон Фастольф, который у Шекспира превратился в Фальстафа, который был одним из капитанов Генриха V. В общем, Шекспир его оклеветал, он был довольно успешный военачальник. Единственное в чем Шекспир был прав, он был алкоголик. Ему нужны были деньги, он пропивал свою военную добычу. Второй человек, это Дик Уиттингтон. Вообще для англичан Дик Уиттингтон, это персонаж детских сказок.
Д.Ю. Не слышал.
Борис Кагарлицкий. Если верить легенде, Дик Уиттингтон, это был такой молодой человек. Из деревни пришел мальчишка, нанялся подмастерьем к мастеру, мастер его бил, гонял, мучил, издевался. Мальчик понял, что валить надо из этого Лондона, ничего хорошего здесь не будет. А из всего имущества у него был только кот. Взял он кота в котомку, уже выходил из Лондона, напоследок выпил кружку пива в пабе. Паб этот сохранился до сих пор, правда, здание разбомбило “люфтваффе” во время войны. Но как институция этот паб есть, что именно здесь Дик Уиттингтон выпил свою кружку пива. Вышел за ворота, тут начали бить колокола, и ему послышалось в колокольном звоне: “Вернись Уиттингтон, трижды лорд-мэр города Лондона”. Парень подумал, и пошел обратно в этот паб. А там сидели моряки. И был какой-то моряк, который говорит: “Крысы на корабле совсем достали”. Мальчик был неглупый, он кота продал, появились деньги и начал подниматься, потом разбогател. Где же Уиттингтон сделал свои деньги. Уиттингтон реально был трижды лорд-мэром города Лондона. Был мэром Кале. Это был реально очень влиятельный лондонский купец. Вообще-то он сделал деньги на военных поставках. Я думаю, там были дела разные. Когда его спрашивали: “Дик, откуда у тебя все эти деньги?” Он говорил: “Кота продал, с тех пор и пошло”.
Д.Ю. Купил яблоки за 2 цента, продал за 5 центов. А потом умерла бабушка миллионерша.
Борис Кагарлицкий. Был кот, не было кота – мы не знаем. А потом просто начались сказки про Уиттингтона. Есть куча всяких смешных историй. Так вот. Эти два человека придумали гениальную, как им тогда казалось, схему. После битвы при Азенкуре англичане взяли кучу французских пленных. Пленные, с одной стороны, в те времена, это очень выгодное дело. А с другой стороны, взяли в плен рыцаря, он может быть ранен, вдруг возьмет, да и помрет. Может быть, деньги не соберут.
Д.Ю. А ты его корми.
Борис Кагарлицкий. Да. А может быть, жена в это время с любовником, и вообще не хочет его выкупать. Ну, мало ли. Вдруг он еще сбежит, всякое бывает. Выгодно, но рискованно. И вот они придумали, сделали пакет: “Вот вам 10 процентов от этого графа, 15 процентов от этого маркиза, 7 процентов от этого барона. Вот мы такой пакет составим и продадим купцам в Кале”. Купцы в Кале это купили.
Д.Ю. А это бабло пускай сами уже собирают.
Борис Кагарлицкий. Да. Совершенно верно. Купцы в Кале купили, подумали-подумали и решили, что все-таки рискованно. И сделали несколько пакетов второго порядка и продали купцам в Дувр. В Дувре поразмышляли, сделали снова пакеты и продали уже в Лондон. То есть, три раза. На самом деле эти инноваторы ничего нового не придумали, просто взяли историю Уиттингтона и Фастольфа. Но у Уиттингтона и Фастольфа получилось потому, что они сделали один раз, и было три итерации. А у этих не получилось потому, что они сделали это тысячи раз, и итераций было от восьми до двенадцати, а в некоторых случаях и больше. В итоге все это обрушилось в какой-то момент, пузырь лопнул. И выяснилось, что элементарный кризис спроса. Неолиберальный капитализм, который построен на давлении на работника, чтобы меньше платить, больше прибыли изымать, чтобы вкладывать не в производство, а в финансовые операции.
Когда все это начало рушиться, Федеральная резервная система начала деньгами помогать своим банкам. Все прекрасно, но в какой-то момент они начинают считать. Я не думаю, что они читали Мишу Леонтьева, но думаю, что свои Миши Леонтьевы у них тоже есть. Ну, ребята, так деньги обесценятся, если продолжать в том же духе, то ведь действительно доллары в зеленые фантики превратятся. Но это никому не нужно. Тогда следующий этап: “А давайте мы краник прикрутим”. А теперь представьте, у организма начинается медикаментозное отравление. Что вы говорите? Вы говорите: “Давайте снижать дозы”. А будет больно. Но тут есть принципиальная разница. У меня начинают забирать обезболивающее, мне больно, но забрать надо.
А теперь представьте, что у нас, условно говоря, вариант сиамского близнеца. Можно сделать так, что у меня забирают обезболивающее, а боль чувствует сиамский близнец. То есть, я начинаю экспортировать все эти негативные вещи. Причем, опять-таки, говорят, что они не любят Россию, еще кого-то. Нет, “ничего личного, только бизнес”. Никто не будет специально вредить. Зачем? Люди решают свои проблемы. Не надо никому специально делать плохо. Но если стало плохо, ну, что поделаешь?
Д.Ю. Сразу задам ужасный вопрос. Поскольку, как мне представляется, два предыдущих своих глобальных кризиса они решили путем устройства двух мировых войн, не хотят ли случайно третью организовать?
Борис Кагарлицкий. Кстати Первую мировую войну американцы никак не организовали. Они на ней сильно поднялись.
Д.Ю. Скажем так, это был капиталистический Запад, впереди которого еще не встали США.
Борис Кагарлицкий. Они смогли потеснить своих партнеров, друзей, соперников из Великобритании и постепенно залезть на их место. Но это еще не были США. Первая мировая война была совершенно неизбежна. Когда нам говорят, что это была серия недоразумений, это неправда. Конечно, она была закономерна. Действительно борьба империалистических сил, которые делили между собой планету.
Д.Ю. Масса граждан историю воспринимает, как набор анекдотов. Здесь вот это случилось, здесь вот это, и внезапно война.
Борис Кагарлицкий. Понимаете, там действительно элемент случайности был. Но случайность была в чем? В том, что война наступила в этот момент, по этому поводу. То есть, она могла случиться в другой немножко момент, по другому немножко поводу. Примерно то же самое было бы, немножко по-другому. Когда мне приводят эту знаменитую песенку, что “не было подковы, не было гвоздя”... Там: “Лошадь захромала, командир убить. Конница разбита, армия бежит”. Все это безобразие случилось потому, что в кузнице не было гвоздя, как известно. А мы должны понимать, что в кузнице не то, что гвоздя, там давно уже ничего не было.
Д.Ю. Да и кузницы не было.
Борис Кагарлицкий. Да. То есть, это вы еще должны радоваться, что так долго все продержалось. То же самое с Первой мировой войной. Там еще с 1905 года все висело на волоске. Больше того, в 1899-1901 году, когда был очередной экономический кризис, связанный с тем, что Россия закончила строительство Дальневосточной железной дороги. Петербург-Москва-Владивосток. Как только завершилось это строительство, просело очень много всего. Французы вкладывали очень большие деньги в это все. Это был толчок к кризису. Президент буров, Крюгер, поехал в Германию, вернулся из Германии. Потом почему-то буры напали на англичан.
Д.Ю. А не наоборот.
Борис Кагарлицкий. Да. Все говорят, что англичане напали на бедных буров. Нет. Буры напали на англичан.
Д.Ю. Я читал мемуары Конан Дойла, был очень сильно удивлен.
Борис Кагарлицкий. Буры первыми начали войну. Почему маленькие Бурские республики набросились на Британскую империю? А причина была простая, Крюгер вернулся из поездки в Германию с полной уверенностью, что буквально 3-4 месяца и в Европе разразится большая война. И когда начнется большая война, никому не будет дела до того, что творится на юге Африки. Они под шумок что-то заберут себе, соответственно. Получат от немцев оружие, передовые военные технологии, которые они получили. А война не наступила тогда, буров придушили по полной программе. В 1905 году все тоже было на грани. Был Агадирский инцидент между Германией и Францией. Каждый раз миротворцы как-то...
Д.Ю. Не обязательно было стрелять в эрцгерцога.
Борис Кагарлицкий. Это был последний инцидент. Была серия гораздо более серьезных. Но, видимо, настолько подошло к пределу, что рвануло. В этом случае, когда мы говорим о возможности войны, войны уже идут. Просто они идут, слава Богу, пока не в форме мировой. Идут в форме многочисленных локальных и полулокальных конфликтов. Совершенно понятно, что это тоже часть процесса, это не часть плана. Мы часто задним числом говорим: “Это все спланировано”. Нет, это не спланировано, это логично. А поскольку это логично, мы думаем, что это кто-то планирует. На самом деле процесс не обязательно планируется, но им управляют. Потому, что люди работают, они не могут пустить на самотек. Естественно, они обращают внимание, воздействуют на процесс.
Д.Ю. Не всегда получается управлять.
Борис Кагарлицкий. Очень часто получается совершенно не то, что хочется. Поэтому они с одной стороны действуют логично, с другой стороны получается непонятно что. Энгельс говорил, что: “Все люди действуют разумно, в своих интересах. Но поскольку они действуют одновременно, получается то, что не нужно никому”.
Д.Ю. Уже тогда все было понятно.
Борис Кагарлицкий. Короче говоря, мы получили ситуацию, когда Федеральная резервная система начала прикручивать краник. И мы увидели несколько вещей. Боль начала экспортироваться. Все, что происходит с кризисом беженцев в Западной Европе, все дела на Украине и в Новороссии, это разрастание кризиса. Это связано с тем, что всюду начинают сокращать затраты и начинают по-другому ими управлять. То, что где-то пострадает какое-то количество людей, пара-тройка миллионов, это как-то...
Д.Ю. Дело житейское, безвыходная ситуация.
Борис Кагарлицкий. Да. Потом еще люди куда-то бросаются, начинают как-то себя не так вести. Ну, ими тоже занимаются соответственно. Не то, что это будет брошено на самотек. В итоге мы получаем ситуацию, когда Россия оказалась еще в очень удачном положении, мы на конце цепочки. То есть, до нас вся эта волна доходит позже.
Д.Ю. Когда-то я читал вашу книжку, под названием “Периферийная империя”, с ужасом осознав, что вот это все кипит, бурлит, а до нас доходит волнами с серьезной задержкой.
Борис Кагарлицкий. Да. На самом деле у нас есть плюсы по этому поводу. Можно хоть подготовиться.
Д.Ю. Как обычно, не успеем.
Борис Кагарлицкий. Ну, это уже наша национальная традиция, все делать в последний момент. Но, тем не менее. Почему мы сейчас с вами разговариваем? Надо думать. До нас сейчас начинает доказываться эта волна. Пока докатилась в виде падения цен на нефть, очередного, которое будет уже всерьез. Это уже не шутка. Что мы получаем? Мы получаем проседающий бюджет и замечательных наших либеральных министров, которые сейчас будут бюджет сокращать, то есть, уже сокращают. И резать все, что они смогут порезать.
Д.Ю. И что в первую очередь надо с их точки зрения отрезать?
Борис Кагарлицкий. Они начинают резать медицину, образование. Очень своеобразно решают вопрос пенсионной системы. То есть, они пытаются пенсионные накопления граждан тоже оприходовать. Сейчас они думаю, что: “Вот, может, материнский капитал отменим?” То есть, где, что можно взять, отменить. Даже если взять Подмосковье. Я не знаю, что в Ленинградской области и Петербурге происходит. Но в Подмосковье пенсионерам, которые раньше в Москву ездили бесплатно, отменили бесплатный проезд. Где-то госслужащим задержали дополнительные пенсии. Есть пенсии базовые, есть дополнительные. Им задержали. Госслужащим, обращаю внимание, не самым последним людям. То есть, люди сидят и думают, где и что можно отрезать, где и что можно убрать.
Д.Ю. Ну, отрезать это хорошо. А приделать что-нибудь они не планируют?
Борис Кагарлицкий. Нет. Мы только, что сказали: “Отнимать и делить”. Только два арифметических действия используется в решении данной задачи.
Д.Ю. А как же выбираться тогда? Что предполагается?
Борис Кагарлицкий. Это самая интересная для меня загадка. Потому, что на сегодняшний день возникла очень смешная ситуация, когда из всей системы власти есть только одна фигура, пользующаяся авторитетом в обществе. Это Путин. Мы имеем статистический факт, что его уважают. И пока он сидит на месте, народ предполагает, что будет еще хуже, если его не будет.
Д.Ю. Я думаю, что, да.
Борис Кагарлицкий. У людей нормальное логическое рассуждение.
Д.Ю. Если вместо него придет к власти Леха Навальный, точно будет хуже.
Борис Кагарлицкий. Либералы кричат: “Вот, у нас народ такой покорный, рабский!” Да ничего подобного, люди рационально рассуждают. Люди на них же, на либералов смотрят и говорят: “Даже если нам эти не нравятся, которые сейчас у власти, мы на вас посмотрели. Давайте мы не будем с вами экспериментировать. Вы нам еще больше не нравитесь”. Причем опыт-то был, эксперимент в 1990-е состоялся. Мы результат получили, он совершенно однозначный, все поняли. Эти не сильно радуют, но на этих надеяться совсем не приходится. И пока этот баланс более-менее в стабильном состоянии, люди будут терпеть очень долго. Но все равно правительство продолжает проводить программу именно либералов. То есть, отнимать, делить, перераспределять в пользу богатых. В результате мы на такой развилке. Либо они в итоге доведут до такого состояния, когда уже даже авторитет президента не будет спасать. Старая русская история с бунтом. Мы приходим к батюшке-царю и говорим: “Знаешь, батюшка-царь, мы решили всех твоих бояр повесить. Тебя мы, батюшка-царь, уважаем, ты хороший, ты национальный лидер. Но всех твоих бояр мы решили под нож пустить”.
Д.Ю. “Царь у нас хороший, бояре сволочи”.
Борис Кагарлицкий. Да. А дальше батюшка-царь думает, что с боярами делать. Других-то нет. Поэтому очень большая проблема. Второй вариант. Боярский заговор. Потому, что они-то искренне верят, что народ, это такое быдло, которое будет терпеть все, что угодно. Тут момент, который мне кажется совершенно замечательным. Возвращаясь к неолиберализму, то, как перестраивается все. В 1990-е годы к нам пришли и определенным образом структурировали нашу экономику, вписали ее в мировую капиталистическую систему. Как вписали? Вы поставщики сырья, у вас зависимая экономика. Но есть одно “но”. И это относится не только к нам. То же самое, в поздние 1970-е, было в Греции, в Испании, в Португалии, в Ирландии. Потом нечто похожее происходило в Мексике, в других странах. “У вас зависимая экономика, вы вписываетесь в наши схемы, в финансовые потоки, в процессы принятия решений. Ваши акции котируются на наших биржах. Но у вас, все эти ваши процессы находятся под контролем вашей же элиты, местной”. То есть, условно говоря, туземный капитал управляет интеграцией, местные олигархи будут всем командовать. И все довольны. Олигархи довольны, они управляют. Транснациональные компании довольны, они получают все, что им нужно. Пока кризис не наступил.
Д.Ю. Как говорил небезызвестный гражданин Бжезинский: “Их деньги лежат у нас, в США, их дети учатся у нас. Не совсем понятно, чья это элита. Ваша или наша”.
Борис Кагарлицкий. А вот в том-то и дело, что оказалось не совсем все так. Потому, что в тот момент, когда начался кризис, и выяснилось, что ресурсов не хватает, возникает новая задача: “Если теперь нам, как центру, не хватает, то давайте перераспределим по-новому. Давайте туземную элиту уберем и сами начнем контролировать эти потоки. Зачем нам этот посредник? Мы же действительно будем управлять лучше. У нас менеджеры из Гарварда”.
Д.Ю. Страшное скажу. Видимо, они на самом деле умеют лучше.
Борис Кагарлицкий. И давайте-ка мы снесем вот этих, и все будем делать напрямую. То есть, перейдем к прямому внешнему управлению. Смотрим на Украину, что сейчас происходит. Господин Коломойский думает, что с ним будут играть. А на самом деле его сыграли и удалили. Потому, что нужно, чтобы пришли транснациональные компании и напрямую взяли управление процессами на Украине. Борьба же не за Украину. Украина, это только передний рубеж. На самом деле борьба за Россию и Украина на самом деле не очень нужна. Украина нужна только как плацдарм для борьбы за Россию. В этом содержание всего процесса там сейчас. Это даже не борьба между Россией и Западом. Это борьба за Россию западных элит, которые хотят получить доступ. Опять же, не нужно уничтожать Российское государство. Если оно развалится в процессе, это их тоже не будет сильно расстраивать.
Д.Ю. Так получилось.
Борис Кагарлицкий. Не то, что они: “Как бы нам эту Россию уничтожить”. Нет. “Смотрите, вот нефть, вот ресурсы. А почему сидят такие странные люди, которые строят особняки в Лондоне? Мы можем сами эти деньги использовать. Мы не особняки построим, мы вложим во что-нибудь”.
Д.Ю. Гораздо эффективнее.
Борис Кагарлицкий. Да. И тут наши олигархи оказываются в ситуации, когда их любимый Запад на них, ни с того, ни с сего, напал.
Д.Ю. Как там: “Пошел за шерстью, а вернулся бритый”.
Борис Кагарлицкий. Совершенно неспровоцированная агрессия. Зачем? Мы-то с лучшими побуждениями. Мы вас любим, а вы с нами так. Вот содержание нынешнего конфликта. Наши-то готовы и помириться, и подружиться.
Д.Ю. Только не нужны никому.
Борис Кагарлицкий. Да. Я сейчас, когда был в Греции, во время очередного кризиса, разговаривал с частью людей из “СИРИЗА”, которые потом оказались в очень тяжелом положении потому, что их собственный премьер-министр кинул. Я с ними беседовал и говорю: “Понимаете, что ваше правительство очень хочет сдаться, но проблема в том, что немцы не берут пленных”. Сейчас в той же самой ситуации оказались и российские элиты. И беда в том, что мы оказываемся сейчас заложниками. Потому, что интересы нашей страны защищают люди, которые абсолютно чужды этим интересам. Они вынуждены их защищать.
Д.Ю. Спасая собственную шкуру.
Борис Кагарлицкий. Но они органически неспособны отождествить себя с интересами страны. Если у них дети учатся в Лондоне и Швейцарии, если у них деньги там, недвижимость. Если там их культура и духовная родина.
Д.Ю. Как они думают.
Борис Кагарлицкий. Да. То им очень трудно. И обнаружить себя в роли, как они неожиданно выяснили, туземца, презираемого джентльменом, это не самое приятное открытие. Я думаю, нас ждут очень драматические времена. Эта элита защитить страну не сможет. И до тех пор, пока от них как-то не избавятся, а как мы будем избавляться, пока непонятно, ситуация будет только ухудшаться.
Д.Ю. Ну, непонятно. Путей собственно два. Номер один, это мирный. Когда внезапно должны встать готовые, подготовленные люди...
Борис Кагарлицкий. Они не встанут сами по себе. Они вырастут в процессе борьбы. Но необходимо осознать, что нам нужно от западной экономики отделяться. Но не для того, чтобы замкнуться. А для того, чтобы выдвинуть вперед внутренние задачи, внутренний рынок, внутренние технологические перспективы. Это все равно невозможно сделать пока мы от той элиты не избавились.
Д.Ю. А вот упреждающий вопрос. Зачем, если все катится в понятную сторону, они санкции против нас вводят? Чтобы мы быстрее поломались, и легче было?
Борис Кагарлицкий. Конечно. Санкции вводятся не против российской экономики, они вводятся против российской элиты. Это такая психическая атака на российскую элиту. Они говорят: “Давайте прекратим кредитовать российские компании”. При этом получать долги с российских компаний они почему-то не отказываются.
Д.Ю. Ну, святое.
Борис Кагарлицкий. Любопытно. Если хотите прервать все финансовые отношения, наверное, придется отказаться от получения долгов. Нет. Это другое дело. Тут есть важный момент. Деньги-то в России есть. Но это другие деньги, для других целей. Сейчас возникает ситуация, когда наши банки привыкли получать дешевые кредиты на Западе и втридорога отдавать его на внутренний рынок. А по-другому работать они не умеют. При других обстоятельствах это не катастрофа. В конце концов, можно по-другому наладить финансовую систему. Но эти люди по-другому не могут. Для них шок, что все их схемы обломались.
Д.Ю. Все было так хорошо и вдруг такое.
Борис Кагарлицкий. Это психологическая вещь. Я думаю, что их настраивают на то, что: “Ребята, принесите голову Путина и тогда мы вас простим”. Кого-то обязательно простят. Кому-то позволят поработать менеджером в собственной бывшей компании.
Д.Ю. В оккупационной администрации, кто английский язык знает.
Борис Кагарлицкий. “Ваших детей, учившихся в Гарварде, мы возьмем на управленческие должности”. История с Коломойским очень показательна.
Д.Ю. Я другое скажу. Предателей нигде не любят. И с предателями всегда обращаются как с предателями.
Борис Кагарлицкий. После того, как они выполнили свою функцию.
Д.Ю. Конечно. А вот этот разворот в Китай, который мы сейчас наблюдаем? Он какие-то шансы, с вашей точки зрения, имеет?
Борис Кагарлицкий. Это надо было сделать 10 лет назад. А сейчас Китай сам погружается в экономический кризис по той самой причине, что китайские товары где-то нужно продавать. Китай гораздо более успешно, чем Россия встраивался в эту систему. И теперь им нужно перестраиваться на внутренний рынок. Это будет болезненный и мучительный процесс. Представьте, в Китае до сих пор нет всеобщей пенсионной системы.
Д.Ю. Да. Дети должны кормить родителей.
Борис Кагарлицкий. При этом у них семья с одним ребенком. Сейчас они разрешили рожать второго ребенка, но уже психология изменилась. Они не хотят рожать второго ребенка. Урбанизированное общество. Дети, которые выросли без братьев и сестер, это совсем другие китайцы. Там будут свои проблемы, может даже катаклизмы, им будет не до нас. Они, конечно, будут с удовольствием получать наши нефть и газ. Но думать, что мы все проблемы решим оттого, что сольем туда газ и нефть, нельзя. Тем более, что “ГАЗПРОМ” проводит замечательную политику, они же подписали что цена на газ будет привязана к цене на нефть. Это было соглашение с китайцами. А постольку нефтяная цена падает, то может кончиться тем, что мы будем продавать газ ниже себестоимости.
Д.Ю. Мощно.
Борис Кагарлицкий. Такие вот мудрые менеджеры там сидели, которые все это рассчитали исходя из того, что нефть всегда будет дорожать. Я думаю, что либеральная элита исходит из двух вещей. Первое. Можно совершить некий переворот, может, просто уломать, уговорить первое лицо: “Мы тебе пообещаем все, что хочешь, только принеси нам свою голову”. Это как святые в западных соборах с головой подмышкой. Другое дело, уговорят ли, ведь может не поверить.
Д.Ю. Сомнительно.
Борис Кагарлицкий. Я понимаю, что ему предлагают эти варианты, но насколько он в них поверит, это другой вопрос. Есть второй вариант – переворот. Второй момент состоит в том, что они уверены, что население, это быдло, которое стерпит все. А я, например, в этом глубоко не уверен потому, что как только выяснится, что последний тормоз убрали... Это мы могли видеть по той же самой Украине. Люди терпели Януковича, которого они не любили. Но терпели потому, что понимали, что все те, кто идет с Запада или Киевские элиты, это еще хуже: “Янукович такой, сякой, но свой так или иначе”. А что такое будет Тимошенко, Яценюк, Тягнибок, люди понимали, что ничего хорошего не будет. Поэтому, пока Янукович сидел, ругали его...
Д.Ю. Все познается в сравнении. Вот теперь-то шоколад наступил, по всей видимости.
Борис Кагарлицкий. Как только это дело обломилось, народ стал уже не тихий и безобидный, а довольно агрессивный и буйный. Мы у себя в rabkor.ru написали передовицу, которая закончилась тем, что: “Если это будет, то вся Россия будет один сплошной Донбасс”. Потому, что мы в этом случае гораздо более однородное в чем-то общество. У нас нет Галиции своей.
Д.Ю. Не успели десталинизацию провести до конца. Все-таки есть нечто, что нас объединяет.
Борис Кагарлицкий. Остатки советского человека еще в большинстве из нас сидят. Поэтому, я думаю, наступит самое интересное время, в которое нам еще предстоит жить.
Д.Ю. Печальную картину обрисовываете, Борис Юрьевич.
Борис Кагарлицкий. Но я считаю, что она интересная.
Д.Ю. Согласен. Страшно, но интересно. Спасибо вам большое. Надеюсь, не в последний раз встречаемся. Будете у нас в Питере, заезжайте. Очень интересно. Спасибо.
Борис Кагарлицкий. Обязательно. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
