Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня в «Вечернем излучателе» мы поговорим про историю.
В гостях у нас Клим Жуков, военный историк. Здравствуй, Клим.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. На просторах бескрайних интернетов функционирует масса людей крайне странного интеллектуального устройства. И они непрерывно сообщают, что история – это вообще не наука. Что можешь сказать в оправдание?
Клим Жуков. Юрий Лотман, был такой историк, он говорил двусмысленную фразу (сейчас попробую её воспроизвести, не уверен, что процитирую, но смысл передам точно), что история состоит из двух частей: научной и гуманитарной. Научная часть коллекционирует факты, установленные твёрдо, а гуманитарная часть занимается их интерпретацией в своём понимании, углубляя непонимание.
Д.Ю. Толково.
Клим Жуков. Но это кончено, с одной стороны, смешно звучит и так, остроумно. Даже не смешно, а остроумно. А с другой стороны, конечно в этом высказывании великого историка и учёного есть бомба, которая закладывается вообще под науку. Потому что просто коллекционирование фактов, это тоже не наука. Хотя конечно наука на 90% этим и занимается. Любая, не важно: физика, медицина, математика. Все мы рано или поздно приходим к тому, что устанавливаем факт, тот или иной, то есть твёрдо установленную истину, не подлежащую уже сомнению никакому.
Ну вот собрали мы фактов, а дальше-то что, их же интерпретировать надо. Если мы их не интерпретируем, наука – это не наука, это просто библиография, архивное дело, музейное дело, то есть сложили каких-то кирпичей знания в одном месте и всё. То есть собственно база есть, а какого-то вывода из этой базы нет. Вот выводом в конце концов занимается наука. И наука от антинауки, она как раз и отличается тем, что на основании знаний мы делаем обобщение или не делаем. И как только мы отказываемся от этого, мы отказываемся от науки. История – делает обобщения, поэтому она наука.
Д.Ю. Глубоко берёшь.
Клим Жуков. Нечего себе?
Д.Ю. А как факты собирают? Для чайников буквально. Есть у нас, например, археология, в которой там что-то копают, есть методы анализа, установление возраста чего-то там, ну, я не знаю, начиная от колец в деревьях и кончая радиоуглеродным анализом, есть архивы некие, где что-то писали, понятно, можно там как-то, какого века бумага, какого века ткань, как там ткали, пряли, радиоуглеродный анализ опять-таки, документы такие, документы сякие. По большей части, на чём стоит-то?
Клим Жуков. Если говорить о сборе фактов, то история у нас опирается в данном случае на так называемое источниковедение, вообще, работу с источниками. Это половина вообще, а иногда и 90% работы историка – это подбор источников и работа с ними. И потом уже обобщение.
Источники у нас делятся на три категории: первая и самая главная – это письменные, вторая – это материальные источники, то есть археология и антиквариат (антиквариат – это понятно, то, что не было выкопано), и третья – изобразительные источники, т.е. некие виртуальные изображения, которые сами по себе материальные – находятся на материальном носителе, но дают нам изобразительную информацию: картины, книжные миниатюры, теперь у нас кино появилось, это в конце концов тоже рано или поздно будет у нас изобразительный источник, хотя тут всё на уровне стыка уже идёт жанров, потому что кино – это и повествование, и изображение одновременно.
И вот, письменные источники, конечно они нам повествуют тем больше, чем ближе к нам эпоха, потому что в каком-нибудь Каменном веке вообще нет никаких письменных источников, там археология решает. Но если мы говорим о исторических временах, то конечно у нас – письменность, письменность и ещё раз письменность, без этого вообще никуда.
Чтобы понимать о том, что написано, как ты правильно сказал, существуют очень много вспомогательных дисциплин, без которых просто никак: ни встать, ни сесть, ни поехать. Нужно хорошо разбираться в палеографии, т.е. дисциплине, которая изучает почерки, шрифты, бумаги, переплёты. Нужно хорошо знать языки, то есть нужно быть филологом или обращаться к помощи филологов и лингвистов, потому что, чем дальше в глубину эпох, тем сложнее. Я потом могу конкретные примеры привести, если интересно.
Д.Ю. Я тебе сразу пример приведу.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Вот у Шекспира встречается впервые слово «панк», все мы знаем этих замечательных парней. У Шекспира панк – это проститутка, а в настоящее время панк – это тюремный гомосексуалист. Как меняется всё со временем. Вот такой исторический факт.
Клим Жуков. А вот элементарно: в школе мы все учились, помним: «Попрыгунья стрекоза лето красное пропела, оглянуться не успела, как зима катит в глаза»…
Д.Ю. Это при том, что стрекоза не прыгает (нынешняя), а летает. А та – стрекочет, между прочим.
Клим Жуков. Так это потому, что это цикада.
Д.Ю. Кузнечик, по-нынешнему.
Клим Жуков. Цикада. Потому что, это же тройное цитирование через Лафонтена басни Эзопа, которая называлась «Цикада и муравей».
Д.Ю. Да. А Крылов занимался ремейками.
Клим Жуков. Ремейками.
Д.Ю. После того, как его во время восстания Пугачёва чуть не съели в Оренбурге…
Клим Жуков. Да. Никита Андреич… А вот, например, слово «достаточно» хорошо знакомо наверняка?
Д.Ю. Ну конечно, да.
Клим Жуков. Достаточно. Означает – хватит.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. А вот лингвистика, например, до недавнего времени не могла понять точную этимологию этого слова. Почему, собственно, достаточно – хватит? Вот в самом деле, почему? И только исследования берестяных грамот Новгорода на этот вопрос пролило свет. «Достаточно», как там описано неоднократно в этих грамотках делового свойства – от слова «доставать», когда наливали бочки пива, вина, мёда через специальную дырочку, проверяли пальцем – достаёт, нет недолива – достаточно.
Д.Ю. Ничего себе.
Клим Жуков. Вот так вот.
Д.Ю. Это как со словом «наверно», ещё в XIX веке…
Клим Жуков. Наверняка, то есть точно будет.
Д.Ю. Да. Точно. Придёшь? Наверно приду. То есть обязательно. А сейчас – «может быть».
Клим Жуков. Правильно. Некоторые слова вообще пропадают. Вот слово «киличей», например, есть такое в летописях русских. Вот его никто не знает естественно, кроме тех, кто занимается специально XIV веком. Появляется примерно в 60-70-ые годы XIV века и пропадает в конце XIV века и больше его нет ни до, ни после, никогда. Это, собственно, московское слово времён великого князя Дмитрия Донского.
Д.Ю. И что обозначает?
Клим Жуков. Означает оно «толмач, знающий татарский язык, но не имеющий права от своего лица вести переговоры». То есть вместе с должностью пропало слово.
Д.Ю. Сильно.
Клим Жуков. Как не было.
Д.Ю. А что у тебя за загадочные бумажки? Что у тебя в них написано?
Клим Жуков. У меня несколько цитаток есть замечательных, как раз по поводу того, как у нас слова меняются.
Д.Ю. Так…
Клим Жуков. Что такое, например, в Древней Руси обозначало слово «синий»? Синий. Цвет, понятное дело, а какой?
Д.Ю. А это, говорят, практически во всех языках не отличается зелёный от синего, одним словом называется.
Клим Жуков. А вот ничего подобного, сейчас процитирую вам «Слово о пьянстве инока Антиоха палестинского патерика»:
«…кому сини очи? Не пребывающим ли в вине? и не назирающим ли, где пирове бывают?»
Д.Ю. Сине очи?
Клим Жуков. Сине очи.
Д.Ю. Залил бельмы…
Клим Жуков. «Красный» это значит.
Д.Ю. Ничего себе.
Клим Жуков. Вот так вот. «У кого красные глазки? Кто озирается, ищет, где бы бухнуть?». Вот это про это.
Д.Ю. А как так?
Клим Жуков. А вот так. Это я не лингвист, к сожалению, поэтому формулу трансформации я не могу нарисовать, а они могут, я – нет. Я только могу констатировать, что вот так оно.
Или, например, «художества». То есть то, что кто-то нарисовал, ну или говоря эпитетом, что-то натворил, тоже может быть художества, правильно? А вот вам слово из «Моления Даниила Заточника» XI века:
«Се же бе написах, бежа от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры, госпожа своея.»
«От художества», что, Даниил Заточник накуролесил и пытается куда-то свалить?
Д.Ю. Может, от слова «худо»?
Клим Жуков. Правильно! «Худо», он от худой жизни бежит.
Д.Ю. А…
Клим Жуков. Художества – это оно так вот было.
А вот самый убийственный пример, который мне приходит в голову, который, я, когда читал на первом курсе ещё ВУЗа «Повесть временных лет», меня немножко как-то перевернуло моё сознание об историческом источнике. Все помним историю, как Олег Вещий прибил свой щит к воротам Царьграда в знак победы?
Д.Ю. Не все знают, сколько ворот в Царьграде, да?
Клим Жуков. Да это не важно, на самом деле в «Повести…» сказано: щиты прибил, то есть он там не один щит прибил, а щиты. Я залез в словарь древнерусской словесности XI-XVII веков и обнаружил, что у слова «победа» первое значение – беда, поражение.
Д.Ю. Победа?
Клим Жуков. Да. Беда, то, что бывает после беды – поражение. Победа, собственно, в нашем современном понимании, там на восьмом что ли месте находится. Но ещё ко всему прочему есть ещё слово, которое как раз в своём этом значении появляется, судя по всему, в районе начала XII-XIII веков, это «защита», то есть он как бы взял Царьград под защиту. Потому что там явно не про поражение речь идёт в летописи.
Д.Ю. «Защита», тоже не все догадываются, что это «за щитом». Как лингвист лингвисту.
Клим Жуков. Да. Вот, кстати. Хотя, если говорить о временах Олега, не за щитом, а за щитом, потому что щит в это время держался в кулаке, а не на локте. Вот так.
Д.Ю. Важно, да.
Клим Жуков. Важно.
Д.Ю. Это, кстати, насколько я понимаю, я не большой специалист в военных этих самых штуках древних, но я так понимаю, что это радикально меняет вообще способы битвы и всё такое, да? То есть, держишь ты его в руке, это же неудобно, он маленький может быть. А когда на ремнях – совсем по-другому.
Клим Жуков. Это не то, что неудобно, но меняет рисунок, конечно, категорически. Потому что, если говорить о раннем Средневековье, то есть нашей любимой эпохе викингов, там удержание щита было классически в кулаке. Там был круглый щит, у него посередине шла планка и посередине был умбон, напротив которого высверливалось отверстие, туда помещался кулак и за это место удерживался щит, посерединке. Очень удобно было при формировании так называемого скьяльборг – стены щитов, когда пехота шла, облокотившись друг на друга и собственно специально для этого было заточено. А как только Европа пересела на лошадей массово и вместо викингской и прочей пехоты появились конные рыцари, естественно на лошади так щит держать очень неловко и поэтому его стали вешать на предплечье.
Д.Ю. И тогда же, утрирую, придумали стремена.
Клим Жуков. Значительно раньше придумали стремена.
Д.Ю. То есть до этого ездили голым задом и нельзя было копьём бить, а когда стали стремена, то уже рыцарь крепко сидел…
Клим Жуков. Значительно раньше придумали стремена, даже не придумали, а позаимствовали из Великой степи. В VIII веке к нам стремена приходят, в Европу.
Д.Ю. Не быстро, замечу.
Клим Жуков. Долго шли.
Д.Ю. Я на эту тему читал книжку небезызвестного гражданина Броделя в трёх томах про чего-то там…
Клим Жуков. Фернана Броделя (Fernand Braudel), да.
Д.Ю. Да. Про Европу. Рекомендуешь, нет, как специалист?
Клим Жуков. О, ну это же один из блестящих историков, представитель школы анналов, которые как раз занимались фактурой истории. То есть Бродель – это потрясающий исследователь, который на основании каких-то тонн архивных документов подлинных XIV-XV, XVII-XVIII веков узнал, чем люди болели, чем они от этого «болели» лечились, чего они конкретно боялись, сколько стоила соль, мука, имбирь, мясо на рынке в Лондоне, в Берлине, в Париже… и так по всей Европе. И он так скрупулёзно, том за томом, собрал эту фактуру, которая иначе была бы широкому читателю неизвестна, а теперь это всё на русский переведено.
Д.Ю. Очень хорошие книжки, всем рекомендуем к прочтению, кто интересуется.
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. Что ещё у нас есть про слова?
Клим Жуков. Про слова – хватит.
Д.Ю. Так, а дальше что?
Клим Жуков. Тут нужно просто понимать, что слов этих, не то, что тысячи…
Д.Ю. Я не сомневаюсь.
Клим Жуков. …а они такие просто почти все. Потому что язык – это живой организм, который живёт и меняется в соответствии с законами материалистической диалектики, как бы это ужасно не прозвучало.
Д.Ю. Не в соответствии с тем, что акадэмики нам сообщают, что кофе – это он, а оно называть нельзя.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Оно само по себе.
Клим Жуков. А тысячу лет назад даже слова такого оказывается не было – «кофе», обходились как-то, ё-моё.
Д.Ю. Так точно. При Петре, когда привезли, он был «кофий» и потому был он, а теперь – «кофе» и люди чёрт-те как говорят.
Клим Жуков. Естественно.
Д.Ю. То есть это акадэмики фиксируют то, что происходит в языке.
Клим Жуков. Да, да. А когда мы имеем дело с языком прошлого, так нам фиксировать ещё удобнее, потому что никто не сопротивляется. Вот так вот.
Д.Ю. Ну у меня свои так сказать примеры, я некоторым образом в английском языке ковыряюсь и что-то там даже пытаюсь понимать. Но вот если взять, как у нас, например, я не знаю, самое известное – «Слово о полку Игореве», «нелепо ли не бяшить», вот если взять на древнеанглийском «Беовульфа», точно так же ничего не понятно, вообще. Причём, там гораздо сильнее непонятно.
Клим Жуков. Да, да…
Д.Ю. Тут-то у нас хоть какие-то проблески на русском есть, а в тех непонятно ничего. То есть это только специальные люди, специально обученные, разбираясь в этой лексике…
Возвращаясь к гражданину Шекспиру, вот наши советские шекспироведы, они были достаточно хорошо отрезаны от британских шекспироведов…
Клим Жуков. Не положено было.
Д.Ю. Да. …для которых этот язык родной, а когда рухнули…
Клим Жуков. Препоны.
Д.Ю. Да. …«железный занавес», то внезапно оказалось, что все наши высокохудожественные переводы Пастернаков, Лозинских и прочее, они несколько не о том, вы знаете, не про то Шекспир писал. Было очень странно, ты знаешь. Но, слава богу, нашлись люди, которые теперь это дело разгребают, очень интересно читать.
Клим Жуков. Да, ты правильно сказал, что наш отечественный историк, особенно, даже не историк, а студент – историк в становлении, находится в несколько выигрышном положении перед англичанином, потому что он может через пень-колоду, ничего не понимая, но прочитать, о чём написано в «Повести временных лет» в оригинале, а о чём написано в битве при Мэлдоне, какой-нибудь англичанин без специальной подготовки осилить не сможет даже примерно.
Так вот, насчёт осилить. Мало того, что нужно язык понимать, как это всё менялось, как это всё читать, так ведь ещё нужно почерки и шрифты. Без этого, самое виртуозное владение языком не поможет.
Д.Ю. Именно само написание, да?
Клим Жуков. Конечно. Это хорошо, если ты знаешь язык и твой адресат 500 лет назад писал хорошо, а если он как курица лапой писал… Вот у нас хранится в публичной библиотеке несколько записок лично руки Карла Смелого, бургундского герцога XV века, он писал так, что это понять вообще невозможно.
Д.Ю. Нынешние доктора отдыхают?
Клим Жуков. Это как китайские иероглифы. При том, что я могу читать на латыни, на французском, со словарём естественно, но прочту, но там написано так, что это прочитать невозможно. Это нужно быть виртуозом палеографии и разбираться в скорописи, чтобы это прочесть.
Принёс картинок несколько, можно будет продемонстрировать. Вот, например, текст отречения Наполеона I от 1814 года.
Д.Ю. Наполеон I, это тот, которого мы знаем, как Наполеона?
Клим Жуков. Да-да-да. В честь которого торт потом назвали.
Вполне вменяемый современный французский язык. То есть отличается чуть-чуть от современного французского языка. Попробуйте прочесть.
Или, например, скоропись, тоже я принёс картинку, тоже можно будет показать. 1592 года, русская скоропись. А очень красивая и витиеватая видно, что большой специалист писал в выведении этих завитушек, попробуйте прочесть, довольно сложно.
Или грамота об избрании на Московское царство государя Михаила Фёдоровича Романова. Официальный документ, написано очень таким хорошим…
Д.Ю. Понятным.
Клим Жуков. …правильным понятным почерком, нотам на самом деле такое количество титлов и сложностей в написании каждой буквы, что вот так, с налёта и не прочитать.
Д.Ю. Ну это если ещё учесть, что как там, все эти древние библейские тексты и прочее, когда не было принято обозначать гласные буквы…
Клим Жуков. Да, титлы писали. Хотя в русском языке гласные буквы вполне себе есть, но там периодически в некоторых случаях вставляли титлы. «Бог» писалось как «бг» и сверху была такая зет-образная завитушка.
Д.Ю. И в результате получилось, что даже в библейских, священных, казалось бы, текстах, там масса так называемых «тёмных» мест, когда невозможно понять, что это такое. И собравшиеся авторитетные граждане, из числа иудеев, в своё время постановили, что вот это вот понимать надо вот так, а никак по-другому. Здесь будем считать, что написано вот это, хотя вовсе не факт, по всей видимости, что написано вот это.
Клим Жуков. Это совершенно не факт. Но тут же у них, как это называется, консилиум мудрецов, они должны были сличить то, что считают эти, эти, эти и эти товарищи, и при достижении консенсуса…
Д.Ю. Утвердить.
Клим Жуков. …утвердить, да. Так потом таким же образом был перевод 70 толковников Библии, уже в христианские времена. Точно так же собрались и решили, что…
Д.Ю. Септуагинта.
Клим Жуков. Септуагинта, естественно. Это же как раз от слова «семьдесят».
Д.Ю. Да, да.
Клим Жуков. А самый любимый у меня персонаж, в смысле почерка, это Пётр Алексеевич Романов – Пётр I.
Д.Ю. Так-так, а что у него?
Клим Жуков. Вот я опять же принёс…
Д.Ю. Я только само слово «Пётр», им написанное, видел.
Клим Жуков. Во-первых, он постоянно вставлял немецкие слова, написанные по-немецки в текст.
Д.Ю. Так…
Клим Жуков. Это…
Д.Ю. Грамотен был по-немецки, нет?
Клим Жуков. Да, по-немецки был грамотен, но на письме это жутко выглядит, потому что у него был ужасный почерк, просто чудовищный. Такое впечатление, что всё время сидит на корабле и пишет на качающемся столе что-то.
Д.Ю. Так…
Клим Жуков. И там попадается немецкое слово, ты конечно же не предупреждён, что оно немецкое, ты думаешь, что оно русское, по-прежнему. И сильно спотыкаешься. Думаешь: господи, а что тут написано?
Д.Ю. Так буквы же другие, нет?
Клим Жуков. Так буквы другие, они прост плохо написаны все – и те, и другие. Например, он постоянно обращается ко всем «господин» – herr, по-немецки. Это вот «rr», оно кажется, как «гг». И тут написано – «негг», думаешь: какой негг? Почему негг?..
Д.Ю. В целом, очень похоже… меня когда-то музыке учили, естественно, нынешние ноты, они понятные, а постольку поскольку во времена советского тоталитаризма всем страшно было интересно, что творится в церкви, потому что там очень красиво поют. А все музыкально обученные норовили побежать в церковь, там попеть (за это деньги платили). А всё древнее, оно так называемыми крючками нарисовано.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Ничего общего не имеет, да и музыка, честно говоря, там совсем другая была. Но крючки я понимать так и не научился.
Клим Жуков. Так это же специально учиться надо, ещё бы.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Так вот, разобрали мы почерк, выучили я зык с матом и кровью…
Д.Ю. Кстати, сразу немедленно задам тебе вопрос: а в берестяных грамотах-то, как там, встречаются известные слова, нет?
Клим Жуков. Встречаются. Кстати, берестяные грамоты бывают довольно понятно написанные, потому что в плане написания это довольно сложный материал и приходилось писать при помощи писала специального – такой металлической палочки или костяной, на которой оттискивали буковки и поэтому они, хочешь не хочешь, имеют некие квадратные формы, как будто печатные буквы.
Д.Ю. Похожи на руны, да? Только те треугольные были…
Клим Жуков. Это конечно совсем не руны, это нормальные человеческие буквы, но их просто разобрать можно, при известном навыке. Хотя, там конечно тоже были свои почерки. Берестяные грамоты – это огромная бездна информации, потрясающая, в которую, чем дальше заглядываешь, тем больше узнаёшь, а их ещё каждый год выкапывают новые, между прочим.
Д.Ю. Какими-нибудь специальными книжками издают, не издают? Я не видел.
Клим Жуков. Очень много статей по этому поводу. Сводной какой-то информации я до сих пор не знаю.
Д.Ю. Это безобразие, я тебе так скажу. Потому что, например, у меня есть книжки про рунические надписи: что там долбили в Швеции, что в Норвегии, в Исландии и даже, что на львах написано, которые стоят в Венеции возле Арсенала, и то там разобрано.
Клим Жуков. «Здесь был Олаф».
Д.Ю. Да. «Олаф и Рагнар тут были». А про наши берестяные грамоты ничего не нахожу.
Клим Жуков. Я, к сожалению, не специалист в этом отношении. Я могу сейчас сказать, что ничего не написано, и соврать.
Д.Ю. Возьмём на заметку.
Клим Жуков. Да. Потому что занимался берестяными грамотами Валентин Лаврентьевич Янин, много очень, наш великий академик и специалист по новгородской истории. Наверняка что-то написал, я уверен. Просто я этим не занимался вопросом никогда.
Д.Ю. Поищем, да.
Клим Жуков. Беда-то в том, с одной стороны беда, а с другой стороны, замечательно – их каждый год выкапывают новые и помногу.
Д.Ю. Есть чем заняться.
Клим Жуков. Есть чем заняться, безусловно.
Так вот, выучили мы язык, разобрались с почерком и читаем всем известную, на которую мы уже обращали внимание, информацию о том, что в 6415 году (в 907 году нашей эры):
«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли
извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
Д.Ю. Наши парни в Греции, я так понял.
Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Д.Ю. «Гвозди в голову вбиваху…» Крепко.
Клим Жуков. Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Д.Ю. Безусловно, да.
Клим Жуков. Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
Д.Ю. А зачем? Как это так получилось?
Клим Жуков. И не только они одни. На самом деле, наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.
Д.Ю. То есть, это компилят такой?
Клим Жуков. Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
Д.Ю. Интересно. Так…
Клим Жуков. И что у нас из этого следует – то, что мы никак подробности похода Олега, Игоря и разорение Рязани Батыем из этого текста мы реконструировать не можем, потому что всё это составлено из подробностей, которые никакого отношения ко всем трём событиям не имеют.
Д.Ю. Я вот уже внутри помертвел – не добрался ли до этих фактов акадэмик Фоменко?
Клим Жуков. У него квалификации не хватит, слава богу.
С одной стороны. С другой стороны, мы можем сказать, конечно, что эти события имели место, например, после похода Олега, после похода Игоря сохраняются в той же «Повести временных лет» тексты договора с греками (каждый раз нового), то есть это вполне документальные свидетельства прошлого, очень информативные и полезные. Но конкретно реконструировать это, на основании этих сообщений, мы не можем. Ничего.
И, если о, например, Ледовом побоище 1242 года, где Александр Невский победил, как мы помним, немцев у нас есть сообщение Новгородской первой летописи старшего извода, буквально тут же написанное, после битвы, есть сообщение в идеографической повести «Житие Александра Ярославича святого благоверного князя» и есть сообщение в ливонской рифмованной хронике, с другой стороны. Тут битву можно реконструировать, как это было в самом деле, потому что есть перекрёстные источники.
Д.Ю. А сразу вопрос: на стороне псов-рыцарей псковские-то бояре были, нет?
Клим Жуков. Псковские бояре в этом сражении на стороне псов-рыцарей не были. Они были немножко раньше, во время битвы под Шауляем 1236 года, когда они в крепком союзе с Орденом пытались побить литовцев, а попали в засаду на озере и погибли там сами. Вернулся каждый десятый из сражения. И немец, и русский вместе там полегли.
Д.Ю. Братья навек.
Клим Жуков. Братья навек. На самом деле, когда говорят о Германии и Швеции, это у нас… Вот всем я люблю Советский Союз, но, однако страшно идеологизированность истории и страшная её политизированность, она до сих пор аукается. Потому что у нас был великий по-настоящему историк Игорь Шаскольский, который написал книжку, которая называется «Борьба Руси против крестоносной агрессии».
Д.Ю. Так-так.
Клим Жуков. Там масса информации, она очень интересная на самом деле, всем советую прочесть. Но когда её читаешь, где-то примерно через страниц 50-60 думаешь: а кто против кого боролся-то вообще. Потому что, если посмотреть, сколько раз наши ходили туда, то их к нам ходило гораздо меньше. Там всё ведутся какие-то странные споры, как реконструировать Невскую битву того же Александра Ярославича, собственно говоря, после которой он стал Невским, 1240 года, когда шведов побили. Думаешь: как же так, а почему шведы, такие-сякие, не написали ничего, что их побили.
Д.Ю. А как же хроники?
Клим Жуков. Ну в самом деле, там ни в одной хронике про Невскую битву ни слова нет.
Д.Ю. И что оказалось?
Клим Жуков. Ну как, понятно, о чём говорят-то всегда: о том, что шведы постеснялись написать о том, что им по шапке вклали и умолчали из политических соображений об этом. Нет ни слова, ни гу-гу. Однако, они же не умолчали о том, что в 1187 году русские с карелами на лодочках приплыли и сожгли столицу Сигтуну, увезли ворота оттуда и они до сих пор стоят в Новгороде в храме Софии Новгородской. Вот это они не постеснялись сообщить, а то, что каким-то там двумстам парням дали по голове…
Д.Ю. Есть небезызвестные Хроники Эрика…
Клим Жуков. Да, читал конечно.
Д.Ю. …где они опять по шапке получили. Так должны были назначить виноватых: отрубить бошки, дисциплинарные взыскания хотя бы. Кому стесняться-то? Перед кем? Там русские что ли в архивах сидели, нет?
Клим Жуков. Не перед кем.
Д.Ю. Непонятно.
Клим Жуков. Тем более, что это же была какая эпоха – Средние века, грамотных прямо скажем, не очень много, а официальные хроники: шведские или наши летописания, они существовали вообще в одном-двух-трёх экземплярах, их кто читал. Они были строго для служебного пользования. А эти люди, которым надо, они обладали всей необходимой информацией и так.
Д.Ю. Не сомневаюсь. И какой вывод – не было никакой битвы, где Александр Невский всех победил?
Клим Жуков. Скорее всего, была, естественно.
Д.Ю. А может никто не смог уйти, может всех перебили?
Клим Жуков. Там так и написано, что они ушли, у нас в летописи. Об этом прямо написано, что ушли на другой берег и Александр не стал из преследовать, потому что по воде кони не скачут.
Нет, я к тому что это сравнение хорошее, с Ледовым побоищем. Как реконструировать Невскую битву, мы не знаем, потому что сообщение в единственном экземпляре, оно уникальное. Нам невозможно провести компаративистику источника, то есть сравнить не с чем.
Д.Ю. Сравнить, да.
Клим Жуков. О Ледовом побоище – есть, с чем сравнить и там происходит совсем другая история, там наступает собственно следующий этап исторического исследования, т.е. реконструкция.
И вот о реконструкции, как методе, нужно сказать отдельно. Во-первых, любое историческое исследование рано или поздно оканчивается реконструкцией, потому что любой вывод историка – это уже реконструкция чего бы то ни было. Не важно: исследуют какое-нибудь каменное рубило…
Д.Ю. Ты имеешь в виду физическое воссоздание некоего предмета или события? Или что?
Клим Жуков. Сейчас я говорю только о методе. Я говорю, что, исследуя каменное рубило, какой-нибудь наконечник стрелы индейской культуры Кловис или Куликовскую битву, это всё объекты познания, которые друг от друга отличаются только тем, что это физический предмет, а это – цепь событий, которая имела место. Как объект познания, они друг от друга принципиально не отличаются, подчиняясь одним и тем же научным требованиям, и законам, научным же. Поэтому, если мы взяли каменное рубило и исследовали его, и создали точно такое же после этого, по тем же технологиям – это физическая реконструкция оного. Как только мы говорим, что в Куликовской битве засадный полк в 8 часов пополудни заехал в спину татарам и атаковал их – это тоже реконструкция, только, понятное дело, умозрительная. И историки естественно рано или поздно к этой реконструкции приходят.
Так вот, самая, наверное, большая ошибка историка, которую он может допустить, против чего предостерегают ещё на первом курсе, правда, наш брат, половина, наверное, а может и больше, чем половина, к пятому курсу об этом категорически забывает, самая большая ошибка – это сделать реконструкцию, а потом заняться её изучением.
Д.Ю. Ну да.
Клим Жуков. И это сплошь и рядом так. Потому что, все помним битву на Грюнвальде 1410 года, когда поляки и литовцы немцев крепко побили. В своё время была составлена карта этой битвы, где были выставлены полки, где стрелочками было показано кто кого атакует, с какой стороны каким крылом кто командует, сколько там тысяч человек. Это было сделано на основании хроники Яна Длугоша, польского историка конца XV века.
Д.Ю. А дальше, все, глядя на эту карту…
Клим Жуков. А все принялись её изучать. Вот прямо изучают эту карту, изучают-изучают, какие-то выводы делают о том, что вот тут оказалась немецкая конница сильнее, а вот тут литовская конница оказалась слабее и потом какие-то ужасные споры, убежали ли литовцы с поля боя совсем или потом вернулись. Смешно слушать, потому что всё это делается, глядя на чужую реконструкцию.
А вот такой есть молодой польский исследователь Кшиштоф Квятковский, он на основании тех же самых источников, буквально не отступив ни на букву от этого, привёл четыре реконструкции битвы на Грюнвальде. Совершенно разные, которые совпадают только в том месте, что это Грюнвальд, он же Жальгирис. Они никакого отношения не имеют к тому, что все мы знаем. Все видели фильм «Крестоносцы», я надеюсь…
Д.Ю. Да, да.
Клим Жуков. Как там выехало три ряда немцев и три ряда поляков, но так как поляков было больше, немцы были вынуждены развернуть свой фланг и у них один фланг оказался слабее, и такая интрига на поле боя случилась. Ничего подобного.
Д.Ю. Круто.
Клим Жуков. Если будет интересно, отдельно сможем поговорить о всех этих больших сражениях, потому что на самом деле сейчас, на новом уровне исторического знания, что Грюнвальд, что Куликовская битва, что тоже самое Ледовое побоище всем известное, они предстают в совершенно ином виде, чем нам это представлялось.
Д.Ю. Как говорится, смотри, барин, за язык тебя никто не тянул.
Клим Жуков. Да я готов соответствовать!
Д.Ю. Отлично.
Клим Жуков. Так вот, реконструкцию исследовать нельзя, ни в коем случае. Как только мы занимаемся исследованием собственной реконструкции, мы… кстати, возможно к чему-нибудь хорошему придём, но вообще-то мы попадаем на поле очень рискованное, скорее всего, ничего хорошего из этого не выйдет и будет смешно потом. Вот такая у нас история.
Д.Ю. Прикольно. Что у нас дальше?
Клим Жуков. А дальше я бы хотел сказать вот о чём: что такое история как предмет. История, сейчас я скажу умную фразу…
Д.Ю. Так…
Клим Жуков. История – это процесс становления настоящего.
Д.Ю. Не поспоришь.
Клим Жуков. А наука история таким образом изучает настоящее, как продукт становления настоящего в прошлом.
Д.Ю. Обратно не поспоришь.
Клим Жуков. Вот это диалектические определения.
Д.Ю. А как сейчас у нас с диалектикой-то вообще?
Клим Жуков. Отдельно остановимся на этом, если позволишь.
Д.Ю. Ещё не запретили?
Клим Жуков. Вообще, почти запретили. Отдельно остановимся.
Так вот, я к чему говорю, если мы изучаем историю и тем более историю родной страны, что самое главное конечно же.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Другое дело, что историю родной страны невозможно изучать в изъятии из мировой истории. Но тем не менее, если мы говорим о истории родной страны, мы не имеем права, ни малейшего, на какие-то умолчания, купюры и комфортные версии.
Вот у нас наш министр культуры, ещё не будучи министром культуры, высказывался, что в едином нашем учебнике истории должна быть патриотическая история изложена, а что там по-настоящему было, господь с вами, кому это интересно.
Д.Ю. Ну взгляд, на мой взгляд, оригинальный, но как-то это… по-моему, главное в учебниках – это трактовки, нет? Я не прав?
Клим Жуков. Вот нам предлагается удобная трактовка, чтобы была удобная и комфортная трактовка, которая будет воспитывать из школьника патриота своей страны.
Д.Ю. А какие у нас бывают гадости в истории? Как известно, мы ни с кем не воевали.
Клим Жуков. Во-первых, мы ни с кем не воевали, но самое-то главное (про гадости – сейчас, я их много знаю): как только мы получаем комфортную версию истории, мы же все люди, как правило, мы думаем в своей жизни очень редко, мы живём по некоторым клише и как компьютерная программа работаем : умываясь утром или чистя зубы, мы же не думаем, что сейчас будем чистить зубы, это касается вообще 90% нашей жизнедеятельности…
Д.Ю. Я бы сказал, 95.
Клим Жуков. Согласен. У меня даже бывает и 99.
Как только мы получаем некую информацию от официальных источников, мы ей верим, потому что это печатное слово, нас так в школе учили. Как только выясняется, что что-то там было нее так или сказано было не всё, мы верить перестаём сразу и начисто, переворачиваясь на 180 градусов.
В своё время, в советское, нам тоже давали комфортную версию истории, с полнейшим табу на мерзости и кровь, которые в истории были. В результате слово «1937 год» мы слышали на кухнях, как нечто такое туманно-страшное, вроде как слово «666», как «1937». О чём это – бог его знает вообще. И тут выяснилось в 1989 году, что в 1937 году расстреляли 40 миллионов человек.
Д.Ю. Да. И противопоставить-то этому оказалось нечего.
Клим Жуков. Абсолютно. И более того, нам сознание наше сразу сказало, что если нас власть наша обманывает, то нас вообще обманывают – если она нас в этом обманула (в таком обманывает!), то во всём остальном нас обманывает точно. И мы стали все хором жертвой манипуляции. А потом понеслось: Солженицын написал – 40 миллионов человек уничтожили…
Д.Ю. Сто!
Клим Жуков. …Рой Медведев – 60, а Солженицын в 1978 году в интервью испанскому телевидению договорился до 110 миллионов. И уже никому ничего не докажешь.
Сейчас есть конкретные данные о том, как это было на самом деле. Есть две справки от различных ведомств составленные и потом проверенные по различным источникам нашими и иностранными исследователями двести раз. Данные абсолютно адекватные. Вот Министерство безопасности (МБ РФ), которое существовало в 1992-1993 году в справке даёт количество осуждённых по политическим статьям за 1921-1953 годы – 3.853.900 человек, а справка Первого спецотдела МВД СССР за 1956 год (то, что Хрущёву была специально составлена 4.060.306 человек, то есть для Хрущёва подготовили даже несколько больше цифру.
Д.Ю. Я замечу сразу, для тех, кто вдруг не знает, что тогда в эти самые контрреволюционные преступления…
Клим Жуков. 58, 59 статья.
Д.Ю. Да. …туда попадали обыкновенные уголовные преступления.
Клим Жуков. Да. Басмачи, в частности, все были осуждены, как контрреволюционеры, власовцы пошли по контрреволюционной статье, коллаборационисты все, полицаи – это всё контрреволюционеры.
Так вот, вот эти цифры, они теперь уже почти ничего не стоят в качестве моральной силы, потому что всё уже – 110 миллионов расстреляли. Ну так это было совсем недавно, а у нас подобных интересных историй в истории очень много. Ну кто помнит про Пражскую резню? Хоть кто-нибудь помнит, что это такое?
Д.Ю. Нет.
Клим Жуков. Вот. В предместье Варшавы – Прага…
Д.Ю. А, конечно.
Клим Жуков. …в 1794 году их штурмовал…
Д.Ю. Небезызвестный.
Клим Жуков. …Суворов, да. И отдал на разграбление эту саму Прагу своим войскам. Там творились безобразия. Поляки, точнее, даже не поляки, прошу прощения, а сразу англичане – английская пресса по горячим следам написала о том, что там убили то ли 20, то ли 30 тысяч человек. Ну там во всей этой Праге столько не жило, то есть не могли убить столько. Но газета написала – врать не будет. У нас и в XIX веке, и в XX веке, и в Советском Союзе тем паче, у нас об этом не говорили вообще, потому что Суворов – это великий герой.
Д.Ю. Естественно.
Клим Жуков. Не мог он допустить безобразий.
Д.Ю. Он даже Пугачёва только вёз в таратайке.
Клим Жуков. А Пугачёва он и не громил.
Д.Ю. Ну всё равно.
Клим Жуков. Он очень хотел, но не поспел.
Д.Ю. Не успел.
Клим Жуков. Разобрались до того.
Так вот, если мы сейчас не будем говорить, например, об этом на государственном уровне, я к примеру говорю, то потом вдруг окажется, что у нас было преступное государство не только при Советском Союзе, а вообще такие вещи допускало. И так можно зайти очень далеко, вплоть до репрессий в Новгороде по религиозному признаку в X веке.
Д.Ю. Сразу тебе вопрос: а вот 4 ноября, когда поляков из Кремля выманили, а потом всех зарезали, что там было? Когда у нас день примирения…
Клим Жуков. День примирения с кем? 4 ноября, если кто не знает, у нас день Казанской Божьей Матери. Как потомственный попович вам это говорю.
Д.Ю. Для многих открытие.
Клим Жуков. У нас собственно день примирения, потому что у нас день Казанской Божьей Матери и, думаю, с патриархом посоветовавшись решили, что примиряться будем на Казанскую. Четвёртого ноября не происходило ничего.
Д.Ю. Отпустило, да.
Клим Жуков. Поляки находились ещё в Кремле, в осаде, пытались выбраться, русских не выпускали. Их несколько позже, ужасное – седьмого числа…
Д.Ю. А! Так-так-так…
Клим Жуков. Но седьмого нельзя, потому что аналогии – нельзя. Потому что аналогии нехорошие. Очень нехорошие аналогии напрашиваются. Вот так.
На самом деле, очень глупый праздник. Как раз, кстати говоря, это результат невнимательного и небрежного отношения к истории, потому что публика, к сожалению, ещё с советских времён (кто вырос в советские времена) историю знает именно в комфортном виде: урезанном и купированном. И поэтому, можно говорить что угодно, кому угодно и на это внимания не обратят.
Д.Ю. Так и что ты предлагаешь? Взять и вот это всё, эти кишки, фекалии и прочее вывалить и сказать: смотрите?
Клим Жуков. В обязательном порядке. Только это всё нужно подавать как ис-то-ри-ю.
Д.Ю. Ну то есть, для тех времён это было нормально.
Клим Жуков. Ну это история. Вся история всегда складывается, как опять же живой процесс, диалектически, потому что любой, абсолютно любой позитивный момент всегда имеет в себе собственное отрицание. Потому что, вот я человек, я живу, а во мне есть моё отрицание, рано или поздно оно победит – я умру. И все мы так живём. Соответственно, любой процесс от рождения зёрнышка, которое потом вырастает в дерево и потом его стачивают древоточины всякие, оно падает и разлагается. Страна и вообще процесс исторического развития развивается в соответствии с законами диалектики, сохраняя внутри всегда собственное отрицание.
То есть, если мы строим страну, у этой страны всегда будут враги, врагов как правило в горячие поры истории убивают, это кровь. А враги убивают тех, кто пытается построить что-то хорошее и новое. Получается – война. Враги могут быть внешние, внутренние, так это нужно изучать именно в таком виде.
Д.Ю. Эдак можно договориться до того, что 1937 год-то нужен был…
Клим Жуков. Он не был нужен, он был неизбежен, к сожалению. Потому что вся эта альтернативная история, что вот, если бы Сталин был бы не такой параноик, в 1937 году убили бы не 673 тысячи человек, а гораздо меньше – 50… ну так в 1937-ом может и убили бы 50, а в 1941-ом после этого…
Д.Ю. Было бы совсем всё по-другому.
Клим Жуков. …было бы совсем всё по-другому. Ну это же неизбежные процессы. Потому что изменить своими пожеланиями ход истории в прошлом – это очень глупо, оттого, что ты скажешь, что Сталин был параноик и нужно всё было делать не так, господи, ты на его месте никогда не был, на месте Сталина…
Д.Ю. А я вот считаю, что на все подобные процессы: социологические, отношения внутри масс, война, мир, ещё чего-то, репрессии, восстания… специалист должен смотреть, как энтомолог смотрит на муравьёв через мелкоскоп: чего это вы там затеяли – холодно, отстранённо, никаких… я вот, как только вижу «слезинки ребёнка», ещё чего-то – ты меня к чему-то склонить пытаешься, вот сразу. И ты не объясняешь ни как, ни почему, ни отчего, ты сразу к эмоциям моим обращаешься – «да ведь это ужас какой!» – да, ужас., ну и что. А где не ужас? А покажите мне хоть одну страну, которая не на ужасах стоит. Благословенный Запад, например…
Вот недавно ходил на концерт гражданина Роджера Уотерса, который из «Пинк Флойда», у него там стена… ну там, стенания несчастного Уотерса, как ему трудно было быть подростком: в школе гоняли, здесь били, не уважали и всякое такое. По ходу у него там резкий антивоенный запал, это значит портреты Гитлера, Сталина и Мао Цзедуна… а почему-то своих британских королев, которые организовали империю, над которой никогда не заходило Солнце, и в ходе становления и развития которой десятки миллионов человек уничтожили, нет. Нет ни одной королевы у Уотерса. Ездят себе на «бентли»…
Клим Жуков. Ну они же хорошие тётеньки.
Д.Ю. …прекрасно себя чувствуют. Ну это то же самое, ты знаешь. Это абсолютно то же самое, вот мы хорошие, вы – плохие. Это точно такая же идеологизированная история у них, как у большевиков, только в другую сторону.
Клим Жуков. Вообще конечно неидиологизированной истории в политическом её применении не бывает.
Д.Ю. И быть не может, я считаю.
Клим Жуков. И быть не может. Опять же, это объективный процесс. Но, если мы говорим о изучении истории и её преподавании, то преподавать её нужно точно так же, как и изучает любой нормальный учёный – холодно и отстранённо – это просто было так и всё. И вот, что ты хочешь думай, оно вот так было и всё. И мы этого уже никак изменить не можем, мы это можем только изучать. И помня о том, что таким образом становилось настоящее (это просто процесс становления настоящего), что теперь на основании этих данных нужно что-нибудь сделать такое, чтобы так плохо снова не было, а было лучше. И ты сам должен, в первую очередь ты, должен думать о том, как это сделать.
Д.Ю. Опять-таки, постольку поскольку это больной вопрос, все вот эти крики про репрессии и прочее, у нас же не было ничего в советской истории кроме репрессий, как ты понимаешь.
Клим Жуков. Ну конечно, были только одни репрессии естественно.
Д.Ю. Да. Всё остальное отсутствует.
Клим Жуков. И ещё от немцев драпали.
Д.Ю. Да. Но ведь были же другие революции до нас: английская, французская (Великая Французская, подчёркиваю), где народу в процентном соотношении зарезали гораздо больше, чем у нас. Но у французов она – Великая, а наша всё время преподносится, как какая-то, я не знаю, флуктуация какого-то особого невероятного зверства проклятых большевиков. Да ничего там не было такого, что бы придумали большевики.
Они, кстати, грамотные же были, большевики, это же было самое образованное правительство на тот момент, они все были толковые. Но даже они не смогли избегнуть этого, даже им пришлось друг друга постфактум поубивать, потому что эти профессиональные революционеры, конспираторы, убийцы и всякое такое, вы за власть-то никаких краёв не видите и никаких других способов, кроме как вас почикать, в общем-то и нет. И так и получилось. И никто не смог с этим ничего поделать.
И даже сейчас, обрати внимание, когда в близлежащей к нам Украине происходит, я бы не сказал, что то же самое, но вот результаты государственного переворота, как они выглядят: этих мы убьём, этих мы запугаем… Вон там, вчера их, этот дегенерат, как его, Геращенко: срочно выявляйте фамилии, адреса пилотов, которые воюют в Сирии у русских…
Клим Жуков. А… да, слышал.
Д.Ю. …и вот их друзья с Кавказа, я надеюсь, всех их вырежут в итоге. Это что такое вообще?
Клим Жуков. Ну так это как раз то, о чём мы и говорим, разумеется. Это последствия переворота, а переворот никогда не заканчивается хорошо. Не бывает такого, чтобы что-то перевернулось и все сразу стали друг с другом согласны и принялись целоваться взасос.
Д.Ю. Естественно, надо заткнуть всех недовольных, запугать: поломать ноги, убить детей, ещё чего-нибудь…
Клим Жуков. В обязательном порядке. Это только у нас в России дворцовые перевороты были относительно мирные, и то там периодически перепадало кое-кому. Но перевороты-то были верхушечные, не затрагивающие глубинных слоёв, естественно.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Почему у нас была флуктуация, понятно почему. Почему французская революция – Великая и никто про неё не плачет, почему английская революция – тоже как-то все… ну англичане – культурная нация… нидерландская революция. О, ужас! в Америке тоже революция была, она так и называлась – революция.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Клим Жуков. Там у них в Нью-Йорке стоит баба огромная стометровая бронзовая – Статуя Свободы, так это же статуя Революции вообще-то, это её метафорическое изображение.
Так потому, что эти революции были – буржуазные…
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. …после которых к власти пришёл ныне правящий во всём мире класс буржуазии. Поэтому, естественно, эти революции правильные и благолепные. А тут этот класс буржуазии, когда они исчерпали свой прогрессивный вклад в историю человечества, попытались скинуть. И скинули. Естественно поднялся совершенно понятный идеологически нагруженный вой, что это эта революция ужасна. Вот. Для меня никакого удивления нет в этом отношении.
Д.Ю. Но продолжим про науку историю.
Клим Жуков. Да. Зачем источники создаются. Ну тогда, в прошлом. Это огромный вопрос, кстати. Ведь, когда хронист пишет свою хронику в каких-нибудь Средних веках или даже какой-нибудь оперуполномоченный НКВД пишет докладную записку у себя, чтобы потом положить в архив, он совершенно не имеет в виду историка, который потом это будет изучать.
Д.Ю. Безусловно.
Клим Жуков. Он плевать хотел. Ему нужно: одному перед начальством отчитаться, другому – просто работу сделать. Мы должны точно понимать, ну или по крайней мере попытаться понять, зачем это было нужно. В этом, скажем так, необязательная, но очень желательная составляющая успеха историка – он должен чётко понимать, зачем источник изготовляется в своё время, тогда, в прошлом.
Д.Ю. Зачем же писали хроники?
Клим Жуков. Вот это огромный вопрос, на который до сих пор нет точного ответа. Есть более или менее фундаментальные предположения. Ну в самом деле, на кой нужна эта самая хроника?
Д.Ю. В первую очередь, как мне кажется, деяния руководства осветить правильным светом. То есть, если я условный король, то, Гаврила и Хомяк, записывай, про мой гениальный поход. И Гаврила и Хомяк наперегонки бомбят в наиболее выгодном свете, чтобы меня представить. Я так думаю, что большинство мемуаров пишутся именно для этого – чтобы себя показать хорошо, а всех остальных обдать известной субстанцией.
Клим Жуков. Вот, правильно, мемуары – это отдельная история совершенно. Потому что, есть конечно хорошие и интересные мемуары. Про летописи поговорим, а сейчас про мемуары маленькое отступление, очень я их люблю.
Есть такой вельможа, прошу прощения, был, я всё сильно в истории, поэтому говорю есть. Был вельможа такой при бургундском дворе XV века у Карла Смелого, Филипп де Коммин, который оставил после себя потрясающе интересные мемуары. Очень подробные, так как он был дипломатом, и, видимо, какие-то постоянно вёл записи рабочие. Толстенная книжка чуть ли не на 500 страниц, набитая подробностями. Тоже на русском языке издана в серии «Исторические памятники», ещё в советское время.
Так вот, этот вельможа прекрасный был поднят из в общем достаточно незнатных дворян к самым сияющим высотам бургундского герцогства, личной милостью Карла герцога был обласкан. И постоянно писал о нём в общем хорошие слова, ну в самом деле, это его благодетель. А потом, вдруг как-то так получилось и это в мемуарах очень как-то вскользь и ловко обойдено, что он вдруг оказался при дворе короля Франции Людовика XI в Париже, который был злейший враг Карла.
Д.Ю. Так-так…
Клим Жуков. Взял, оказался и там теперь работает, на тех же самых сияющих высотах власти, большим дипломатом. И совершенно какого-то такого чёткого понимания, почему он там оказался, из этих мемуаров не складывается. Хотя понятно, что он просто сбежал, поняв, что дело Карла табак и нужно бежать срочно к сильному господину.
Д.Ю. Предать – это вовремя предвидеть.
Клим Жуков. Опять же, как-то из мемуаров не складывается впечатление, что он предал. Ну такой, приличный человек, просто этот какой-то не очень хороший герцог, а король – гораздо лучше. Ну и всё. И ничего про себя плохого не написал, вот так читаешь до конца и думаешь: приличный человек.
Так вот, про мемуары, это одно, а хроника – это совершенно другое. А особенно, если взять средневековую хронику, повторяю – её никто не читал, за исключением двух-трёх-четырёх-пяти монахов, которым вообще не очень есть дело, в силу профессиональной принадлежности, до того, кто молодец, а кто не молодец, ну понятно дело, короля, герцога, его детишек. Детишки, не факт, что папу любили, во-первых, которые будут читать вот это самое.
Д.Ю. Детишкам надо было наследство делить.
Клим Жуков. Во-первых, нужно наследство делить, а во-вторых, они отлично знали, что папа делал. И что-то восхвалить или легитимизировать при помощи хроники было практически невозможно, потому что: а) её никто не видел, б) её читали, опять же говорю люди причастные, которые и так всё знают. И самое главное, что это не газета «Правда» и не Völkischer Beobachter, это не миллион тиражей, их никто больше не видел.
Д.Ю. Ну да, в общем-то, если даже не восхвалять, я бы чисто с осторожной точки зрения, ну, наверное, туда не надо было писать никаких секретов ещё. А как мы знаем, нормальная политика, она вся только из секретов и состоит. Ну-как кто-то попадёт в цепкие лапы и прочитает, зачем…
Клим Жуков. Я думаю, что там каких-то уж совсем секретов невозможно было написать. По крайней мере, вот сколько летописей и хроник я читал, каких-то там чертежей средневековой Фау-2 нигде не изложено почему-то.
Есть такое дело, что хроника и в особенности русская летопись, которая вообще отдельна из всех хроникальных источников стоит, это сугубо функциональный религиозный текст. Потому что понятное дело, его писали всегда монахи.
Д.Ю. Монахи, да.
Клим Жуков. Это сугубо функциональный религиозный текст, который служит одной для Средних веков потрясающе практичной цели, которая была для нас так же практична, как пойти за кефиром или ипотеку выплатить – вычислению конца света.
Д.Ю. О как.
Клим Жуков. Да. Потому что, как мы знаем, в Средние века, от самого конца античности до самого конца Средневековья, постоянно этим занимались. Поэтому, всегда были в почёте астрологи грамотные (из которых потом астрономия появилась), которые могут вычислить, как движется по небу светило. Ровно тем же самым занимались интеллигентные люди в церквях, где собственно составлялись хроники – они постоянно пытались вычислить, когда будет конец света.
Д.Ю. Писать-то зачем тогда? Надо считать…
Клим Жуков. Так ведь, если сейчас не наступил, так нужно оставить товарищам компендий о том, что было и какие приметы не совпали и почему не было конца света, а товарищи твои, твои ученики и ученики учеников возможно смогут предсказать. Потому что, например, пришествие татаро-монгол на Русь, оно же было воспринято, как бич божий.
Д.Ю. Естественно, да.
Клим Жуков. Как пришествие новых гуннов и это были всадники Апокалипсиса, которым сопротивляться было не то, что нельзя, а ещё и напрямую как-то противоестественно, потому что всё равно ничего хорошего не получится из этого, а ко всему прочему, ещё и против божьей воли пойдёшь. Например, сказание о побоище на реке Калке, которое у нас в летописи есть в трёх экземплярах разных, там есть один положительный персонаж – это татары.
Д.Ю. Пришли наказать за грехи.
Клим Жуков. Пришли наказать. Во-первых, они пришли наказать половцев непосредственно, за выступления, а так как с половцами у нас были сложные отношения очень: то хорошие, то плохие, половцев не очень любили, как чеченцев теперь, с одной стороны. С другой стороны, и любили…
Д.Ю. Как теперь.
Клим Жуков. Как теперь, да. Когда татары их наказали, то летописец, единственное, что ему как-то очень приятно, что его собственный князь туда не поехал и во всём этом безумии участия не принимал. А татары – молодцы.
Д.Ю. Круто.
Клим Жуков. Вот так вот. И в этом отношении о многом говорит восприятие времени человеком Средневековья, потому что это мы сейчас рассматриваем время, даже внутри себя, как нечто линейное, то есть как отрезок, который имеет начало и имеет конец. В Средние века этот отрезок был замкнут в круг, об этом очень много и подробно писал Арон Яковлевич Гуревич, наш отечественный историк советский. Кстати, всем советую почитать, замечательные книги.
Д.Ю. У меня есть. Особенно, всё что про викингов – всё есть.
Клим Жуков. Да, «Походы викингов» у него тоже очень хорошая книга. Но, однако он очень много писал о символизме времени и вообще о символике средневекового сознания. И он очень чётко показывает именно замкнутость в круг этого сознания, потому что всё имеет начало и имеет конец ровно там же, где и началось: оно началось пришествием бога, оно закончится вторым пришествием бога, в обязательном порядке. Откуда, кстати говоря, все эти центонные и парафразные методы написания священных текстов – потому что зачем использовать какие-то новые формулировки, если всё уже было и всё со стопроцентной вероятностью повторится ровно так же, как оно было. Лучше взять то, что уже проверено временем.
Д.Ю. Прямо как у Экклезиаста.
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. И поэтому, все эти летописи, они рано или поздно подводили нас к тому, что по этим и этим приметам, судя по тому, что писали наши учителя поколение-два-пять-десять назад, будет конец света. И для заказчика летописи, для какого-нибудь высоко имущего и очень богатого князя, это был очень важный вопрос, потому что сейчас будет второе пришествие, придёт бог, а он вообще не готов к этому, вообще. И то, что всё его богатство – всё зря. Ведь хочется однако же и на тот свет въехать королём.
Д.Ю. Конечно, да, да. Я так глубоко не погружался, у меня на уме только книжки Тито Ливия, там непрерывно: телёнок с двумя головами, тут радуга была, здесь, как там у Стругацких, «родил из бедра мальчишку». У Стругацких было смешно, оказалось, что так и есть, ёлы-палы. Знамениям уделяется важнейшее внимание.
Клим Жуков. Нет, ну это же в обязательном порядке. Собственно, откуда родились первые настоящие учёные, использующие естественно-научные методы в мире – это астрономы. Астрономы очень хорошо жили, потому что их очень хорошо кормили и обеспечивали деньгами на оборудование и просто оборудованием, давали карт-бланш на всё, просто потому что это были астрологи в первую очередь.
Д.Ю. Делом занимались.
Клим Жуков. Делом занимались, полезными вещами. Учитывая, что их поколение за поколением, начиная с Птолемея и его «Альмагеста» до Тихо Браге, хорошо кормили, то ко временам Коперника, Тихо Браге, Галилея, они выдали на-гора настоящую науку, которой мы теперь пользуемся все, собственно, её методами пользуемся все.
Д.Ю. За что им спасибо.
Клим Жуков. Мужчины!
Так вот, наша летопись, постоянно, кстати говоря, с этим сталкиваешься, о том, что наша русская летопись – это сплошь ангажированное произведение, которое написано какими-то ужасными конформистами за деньги. Мол, при помощи «Повести временных лет» Ярослав Мудрый легитимизировал эту прозападную иностранную династию, которая уселась на славянский трон и начала кровь пить, крестила всех насильно…
Да, господи, это было в начале XII века. если считать от времён Рюрика – от IX века – так уже 200 лет прошло, уж не поздновато ли он взялся кого-то там легитимизировать? Учитывая, что все города и веси находились под властью тех или иных ветвей этой династии и никаких других вариантов не было, и даже более того, никто не пытался их поменять, ни одного случая не было. Зачем это надо всё?
Д.Ю. Затруднительно понятно.
Клим Жуков. Абсолютно не надо.
Д.Ю. Возможно, люди очень глубоко знают предмет.
Клим Жуков. Я думаю, как правило, совсем не знают предмет, когда такое говорят. Это просто один из таких маркеров, что если ты называешь летописца продажным журналистом…
Д.Ю. Ну бывают же такие, ты же знаешь, такой подонок Светоний, который нарисовал «Жизнь двенадцати цезарей», где всех там обдал известной субстанцией.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Как откомментируешь деятельность Светония?
Клим Жуков. Бог ему судья.
Д.Ю. Бывает и такое.
Клим Жуков. Ну конечно. Но, однако Светоний не совсем летописец, прямо скажем.
Д.Ю. Согласен, согласен.
Клим Жуков. Светоний всё-таки публицист. Это было во времена совсем другой книжности, чем это было в Средние века. Вот, кстати, да, тоже совсем другая цель создания источника.
Д.Ю. Ну он жёлтой прессой был, да?
Клим Жуков. Ну да, это исследователь своего времени конечно, который к таким результатам пришёл.
Д.Ю. Интересен.
Клим Жуков. По поводу династии Рюриковичей…
Д.Ю. Наших.
Клим Жуков. Наших. В истории ходит масса споров.
Д.Ю. Лютых.
Клим Жуков. Лютых.
Д.Ю. Сейчас почему-то обострилось, ты знаешь, я даже недавно опять купил какие-то зверские разоблачения, выглядит мягко говоря странно. То есть, вот у нас Старая Ладога, если я правильно помню, мы с тобой чуть ли не там познакомились, ты там всех саблей бил, я как сейчас помню. И глумился над ними при этом…
Клим Жуков. В 2002 году, да.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Ужас какой…
Д.Ю. Вот есть у нас гражданин Кирпичников…
Клим Жуков. Это мой учитель, Анатолий Николаевич.
Д.Ю. Анатолий Николаевич копает там десятилетиями. Почему-то он находит, что скандинавы там были, причём, в изобилии, а в трудах граждан наших почему-то всё яростно пытаются доказать, что никаких скандинавов не было, мы всё сами, туда-сюда. Это как-то странно всегда, ты знаешь. Вот французы, Франция. От кого?
Клим Жуков. Франков.
Д.Ю. От франков, франки – они не французы…
Клим Жуков. Это немцы. Это ужасно.
Д.Ю. Они немцы, да. И что-то никто не парится. А у нас, понимаешь, какие-то Рюрики, это безобразие и вообще ни в коем случае не должно такого быть. Триумфальная арка посреди Парижа, вся в римских доспехах – таким образом мы выводим себя из Древнего Рима, не из Франции, где галлы жили, которых мы всех передушили, а из Древнего Рима. Ну а здесь-то что не так?
Клим Жуков. Я более скажу, у нас ведь наша царская династия, причём ещё первая царская династия финальных наших Рюриковичей, она тоже себя от цезарей выводила.
Д.Ю. Ну какие сомнения.
Клим Жуков. Напрямую.
Д.Ю. Какие сомнения. Ну а в последнем, говорят, в Николае II была 1/158 часть русской крови или сколько.
Клим Жуков. Это уже Гольштейн-Готторп-Романовы, это совсем другое дело, там уже собственно их родоначальники – Екатерина II и Пётр III, когда они были собственно приглашены и их поженили, они уже оба были на какую-то очень ничтожную часть русские. Если это углубить – никто не расстраивался из-за этого.
Д.Ю. Вот.
Клим Жуков. А ещё никто не расстраивался из-за того, что вообще Романовы, то есть самые первые Романовы, которые стали первыми двумя царями: Михаил Фёдорович, сын будущего митрополита Филарета, и Алексей Михайлович, чьи они потомки? Они потомки родоначальника рода Романовых Андрея Кобылы, который, прямо написано в Бархатной книге (это такое родословие XVII века), – из немец.
Д.Ю. Вот ведь.
Клим Жуков. Из немец. У него даже герб есть – чисто немецкий герб. Он, понятное дело, задним числом нарисованный в XVII веке, но ведь важно не кем он был по-настоящему, а кем его считали современники, когда его сажали на престол. А считали их немцами. У них чисто немецкий герб, этому Андрею Кобыле был нарисован – грифон, стоящий, вооружённый мечом, прямо как будто с тевтонского плаща содранный, что-то такое у него.
И никого это не расстраивало. И даже, если вдруг окажется, я же не патологоанатом, я историк, я должен всегда иметь в виду, что в истории всегда могло быть всё, что у годно. И как оно было по-настоящему, на 100%, в подробностях мы скорее всего не узнаем. Так вот, если Рюрик оказался бы полабским славянином, вдруг, очень хорошо, пускай, допустим, Рюрик был полабским славянином, а дальше-то какой ужас начался…
Д.Ю. Неметчина кругом.
Клим Жуков. Если Рюрик был славянин, то это был единственный славянин на престоле, потому что у нас все князья вообще… Вот, давайте подумаем. Вот у нас, например, Юрий Долгорукий, который Москву основал и там теперь сидит на коне с неприличным жестом…
Д.Ю. С диким взором смотрит, да.
Клим Жуков. Папа у него – Владимир Мономах, а он наполовину грек, а мама у него – Гита Годвинсон, английская принцесса.
Д.Ю. Дочка Гудвина.
Клим Жуков. Да, которого убили в результате, во время завоевания Англии. Это собственно его родная дочь, Гита Годвинсон.
А Владимир Мономах, у него папа – Всеволод Ярославич, сын Ярослава Мудрого, мама – тоже шведская принцесса, он вообще наполовину швед. А у Ярослава папа – Владимир, у Владимира сын Святослав… Это же всё абсолютно нерусские люди, у них не было… а самое-то главное в том, что всем местным было наплевать на это. Понятия национальности в это время не существовало, понятие национальности появляется только в XVIII веке. Если вдруг Рюрик окажется славянином, кто-то принесёт нам точный документ о том, что он славянин, он был абсолютно таким же чужаком для тех, кто его приглашал на престол, как и датчанин Рюрик Ютландский (или Фрисландский), который тоже может быть тем самым Рюриком.
Д.Ю. А вот вопрос к тебе. Есть же научные методы так сказать познания. Вот сейчас там всякие эти гаплогруппы, гаплограммы, когда отовсюду ДНК выщемляют и определяют, кто там чей сын, кто чей предок. Даже у Оззи Осборна уже распатронили, с его алкоголизмом.
Клим Жуков. Что, неужели потомок Рюрика?
Д.Ю. Не Рюрика, но что-то у него такое есть, парень крепок, блин. Сейчас-то такие исследования ведутся, не ведутся? Ну ты же помнишь, наш Герасимов черепа выкапывал…
Клим Жуков. Да, естественно.
Д.Ю. …было бы неплохо напильником стружку снять и немедленно определить, кто там чей родственник. Интересное, кстати, может выплыть, что кто-то родил не того и не от того…
Клим Жуков. И не от того, да. Ну я даже боюсь, потому что на самом деле, потому что мать Владимира Солнышко, она же Малуша, может быть и славянка, а может быть и не славянка… потому что «малуша» – так звали хазарских рабынь, может быть иудейка. У нас может быть креститель-то, Солнышко, наполовину еврей.
Д.Ю. Что тут отверзнется… эти исследования надо срочно прекратить, я думаю.
Клим Жуков. По крайней мере, с осторожностью вести. На самом деле, у нас же исследовали Рюриковичей неоднократно.
Д.Ю. Так-так.
Клим Жуков. Были их ДНК-исследования. Но тут есть один большой и важный момент – мы никогда не узнаем, кто такой был Рюрик по-настоящему, потому что к моменту написания единственного источника русского, который о нём пишет, точнее, двух, прошу прощения, единственных источников: это «Повести временных лет», начала XII века, и Новгородской первой летописи старшего извода, из которых собственно подчёркнута информация о Рюрике, это произведения, отстоящие от событий своих на 200 лет, то есть расстояние между романом «Три мушкетёра» и взятием Ля-Рошель – точно такое же.
Д.Ю. Ну это как мы сейчас про войну 1812 года поговорим, при всём, что мы о ней знаем.
Клим Жуков. Да, причём, мы о войне 1812 года гораздо лучше информированы…
Д.Ю. Не сомневаюсь.
Клим Жуков. …потому что есть масса источников. А эти люди пользовались так называемым изначальным сводом летописным, то есть точно такой же хроникой, которая до нас не дошла, т.е. уже для времён начала XII века Рюрик фигура строго былинная. И когда сейчас, начиная с Елизаветы императрицы идут споры, кто такой был Рюрик – он был швед, датчанин, прусс, полабский славянин – какая разница. В этом нет никакого спора, потому что фигура эта чисто былинная.
Д.Ю. Ну это поддерживает некие националистические теории, ты же понимаешь, что, если про человека говорить-говорить-говорить, а потом сказать: ну он еврей, а-а-а!.. всё ясно
Клим Жуков. А-а-а!.. ну еврей… ну прошу прощения. Это швед – приличный человек.
Д.Ю. Да, да. Я, поскольку бывший милиционер, то, когда заходят разговоры, туда-сюда, так он же мент… а-а-а!..
Клим Жуков. Ну понятно…
Д.Ю. …всё понятно. Эти вещи объясняют такой полёт мысли, что в приличном обществе даже как-то неловко говорить
Клим Жуков. Да! Это сразу клеймо честно говоря для меня, я, когда слышу… еврей? всё!.. Ну и тогда с тобой всё, дорогой товарищ, между прочим. Потому что у нас среди евреев было очень много людей, которые нам – стране и народу пользу принесли огромную.
Д.Ю. Гораздо большую, чем не будем говорить, кто.
Клим Жуков. Да. Так я же о чём, о том, что зачем спорить о Рюрике, когда все остальные князья, совершенно доказанные исторические личности, это всё иностранные для нас люди и никого это не расстраивало абсолютно, потому что, опять же говорю, в Средние века были совершенно другие реалии. Там потому что рулили в первую очередь вопросы подданства – чей ты подданный, ты подданный вот такой династии, а кто она, какая… господи, какая разница?! Вся Европа была вот так вот от Англии до Урала, перекрещена родственными связями самым плотнейшим образом.
Д.Ю. Это оттуда же – «и ушёл под руку», «взял под руку».
Клим Жуков. Да, конечно.
Д.Ю. Опять-таки, возвращаясь к нашим горячо любимым викингам, норвежские конунги нашим князьям своих детей сплавляли безо всяких разговоров – это полезно, что ты там поучился и все эти Олафы и прочие, который там при Ярославе, по-моему, воспитывался, только на пользу шло.
Клим Жуков. Это не только на пользу, а ещё и сугубо практическая цель, потому что иметь у себя под боком сразу нескольких наследников довольно опасно, потому что, во-первых, они друг друга могут поубивать, когда подрастут хоть чуть-чуть, потому что кому охота иметь брата-конкурента, никому не охота иметь брата-конкурента, а во-вторых, какой-нибудь сепаратист чёртов у тебя этого сына может выкрасть, взять его и сказать: это будет наш король, а тебя мы сейчас шлёпнем и устроить восстание. А когда они все живут в разных местах и за границей – на сердце спокойно.
Потому что, опять же, семейные отношения в правящих домах Средних веков, они были настолько другие, чем сейчас в нормальных семьях отношения, господи… Какой-нибудь византийский император, когда у него оказывался младший брат, он от этого младшего брата старался как-нибудь избавиться, потому что ну его нафиг.
Д.Ю. Добром это не кончится.
Клим Жуков. Потому что, если ты глаза ему не выколешь, он тебе выколет, поэтому лучше выколоть ему глаза…
Д.Ю. Как можно быстрее.
Клим Жуков. …как можно быстрее. Ну так это же, господи ты боже мой, младший брат…
Д.Ю. И все всё понимали.
Клим Жуков. И никто не обижался.
Д.Ю. Многие у нас не в курсе, что детство вообще, как понятие придумали где-то в XIX веке, а так они всю жизнь были маленькие взрослые, только слабосильные, роста маленького.
Клим Жуков. И обидеть можно было легко поэтому.
Д.Ю. Да-да. А так всё у них было очень хорошо.
Клим Жуков. Так учитывая, что жили приблизительно до 40 лет, то…
Д.Ю. Некогда детство-то устраивать.
Клим Жуков. …некогда детством заниматься. Ну понятно, что до семи лет, это ещё всё-таки какой-то ребёнок, а потом-то уже всё.
Д.Ю. Годится к чему-то.
Клим Жуков. Да, годится к употреблению. Его уже обвенчать можно запросто, это как минимум. А в 12 лет некоторые уже и на войну ездили пажами.
Д.Ю. Чего стесняться.
Клим Жуков. Чего стесняться, да. И возвращались, понятное дело, не все.
Д.Ю. Наш любимец Эгиль, я не помню, во сколько лет, но рано…
Клим Жуков. Рано, да, повзрослел.
Д.Ю. Что же у нас дальше с нашей историей?
Клим Жуков. Хотелось бы в заключение буквально пару слов сказать об археологии.
Д.Ю. Так.
Клим Жуков. Потому что мы буквально обо всём поговорили. Об изобразительных источниках мы не поговорили и не будем говорить, это отдельная история совершенно. А вот без археологии мы никак.
Про археологию говорят много неоправданных гадостей, глупостей, ну и просто таких вещей, которые возникают из-за крайней неосведомлённости. Потому что у нас стараниями Фоменко и Носовского, и их последователей, прочих новых хроноложцев все знают, что археологи в основном заняты тем, что скрывают источники: выкопал, посмотрел, в теорию не вписывается – закопал.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Или скрыл в архиве, где-нибудь в фондохранилище навсегда.
Д.Ю. Где все повязаны.
Клим Жуков. Все повязаны.
Д.Ю. Никто не выдаст.
Клим Жуков. Никто не выдаст, нет-нет-нет.
Сразу объясняю, всё это делается несколько иным образом: официальные раскопки, не бандитские, понятное дело, а нормальные официальные раскопки…
Д.Ю. Я помню, ты мне рассказывал, как этим на Украине занимаются.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Отдельно про это поговорим.
Клим Жуков. Да-да-да, потом.
Официальные раскопки ведутся на основании выдачи открытого листа, который выдаёт специальная комиссия при Академии Наук. Не важно, это у нас или где-нибудь в Англии, система примерно одинаковая. По открытому листу ты обязан соблюдать: во-первых, технологию раскопок, которая чётко прописана совершенно, если ты не будешь её соблюдать, тебе потом больше никто не выдаст открытый лист, а может ещё и накажут, кстати, чётко фиксировать находки и план раскопок, и потом отчёт о раскопках, где всё, что ты нашёл, будет зафиксировано, сдавать в архив Института археологии Академии Наук. То есть, если ты захочешь что-то спрятать, допустим, возникнет такая подленькая идейка у тебя, то до того, как ты его в самом деле куда-то спрячешь, этот отчёт увидит сотни людей. И потом, более того, может какой-нибудь студент с отношением из ВУЗа прийти в этот самый архив, взять твой полевой отчёт, его отксерить и вставить себе в диплом. И выяснится, что неудобная находка, которую ты заныкал, у какого-нибудь студента в курсовой выплывет или в дипломе. Вот ужас-то. Так что официальная наука скрытием информации не занимается, потому что это просто невозможно.
Д.Ю. Ну я бы ещё от себя добавил, что раскопками занимается не какой-то конкретный персонаж, а достаточно большой коллектив, в рамках которого все находки находятся и коллективно обсуждаются…
Клим Жуков. Естественно.
Д.Ю. …что мы нашли, как мы нашли, все с большим энтузиазмом это зарисовывают, обозначают, где, что и как.
Клим Жуков. Если представить здесь какого-то очень злого профессора который всех запугал мастерком и кисточкой, которой кости сметаются (зарежу!), и все его испугались, но в результате, если он всё сделал по технологии и сдал в архив отчёт, а он обязан это делать, он не может его не сдать, то всё – информация скрытой быть уже не может.
Д.Ю. Я бы больше сказал, любая меганаходка, которая ни во что не вписывается, никак это самое, то в общем-то научное открытие, которое лично тебе, как археологу, позволит вписать своё имя в скрижали, прославиться в веках. Как, например, гражданин Шлиман, который варвар был, делал всё неправильно…
Клим Жуков. Таких много было в это время.
Д.Ю. Да. Угробил там огромное количество научных экспонатов, но тем не менее, прогремел. Поэтому, что и зачем прятать, лично от меня ускользает.
Клим Жуков. Во-вторых, эти граждане, которые такое говорят, они очень плохо себе представляют научную тусовку, вообще научное сообщество, это такой серпентарий, где все за всеми шпионят, следят и если ты вдруг что-нибудь эдакое отчебучишь…
Д.Ю. Конечно.
Клим Жуков. …и об этом хоть кто-то узнает, конец тебе, дорогой товарищ, тебя так пропишут, для тебя карьера научная будет закончена.
Д.Ю. Навсегда.
Клим Жуков. Навсегда. А ещё может быть для каких-нибудь твоих родственников, потому что это же родственник того-то… господи, какой ужас…
Опять же, много необоснованного говорят про методы датировки. Про навязший на зубах радиоуглеродный метод датирования, говорят, что вот, может попасть углерод не тогда, а тогда-то и на самом деле таким образом у нас датировка будет поплывшая. Да и вообще, между прочим, методом полураспада я вам, какой-нибудь инженер могу сказать точно, что метод полураспада, у него очень большой створ – 150-200 лет, о чём мы тут вообще разговариваем. Ну опять же, люди немножко не в курсе, что методы датировки, когда они были открыты, 60 лет назад, и теперь – это немножко разные вещи. Они шагнули далеко вперёд. Во-первых.
А во-вторых, все эти 60 лет создаются калибровочные шкалы, которые позволяют всё более и более, и более уточнять датировки. Так что на данный момент, при соблюдении конечно технологии.
Д.Ю. Этак получится, что когда монгольские татары жгли города, то можно определить, когда это было сожжено.
Клим Жуков. А вот, между прочим, когда было сожжено (если оно было сожжено), горела органика – это идеальный материал для радиоуглеродного датирования, потому что, во-первых, органика, там собственно углерод накапливается, изотоп углерода радиоактивны, если оно сгорело, понятно конкретно, когда туда попал этот углерод. И вот конкретно её, эту самую горелую головешку, можно было достаточно точно датировать ещё 50-60 лет назад, не то, что сейчас. Там буквально до года.
Д.Ю. Круто.
Клим Жуков. Собственно говоря, это-то на начальном этапе и пытались датировать. Если конечно речь не идёт о каких-то костях мамонта, которым вообще всё равно – плюс 200 лет или минус 200 лет, слишком давно это было.
Д.Ю. Не критично.
Клим Жуков. Не критично, да. Кроме того, к абсолютным методам датировки у нас далеко не только радиоуглеродный метод относится. Там же есть метод перемагничивания. Это тоже довольно для больших дат, но тем не менее, уже в Средние века его можно применять, я уж не говорю, для эпохи бронзы. Метод урановых спинов и прочее, прочее. Сейчас этих методов датирования столько, что я, наверное, даже все и не помню. Для исторической конечно эпохи они не все подходят, но там далеко не только радиоуглеродный метод, далеко не только.
Д.Ю. Недавно мы беседовали со специалистом по антропологии, он рассказывал, как по соскобам с зубов всяческих австралопитеков и неандертальцев можно определить, где он ел и где он пил, из каких источников.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Потому что источники сохраняют определённые признаки. Я честно говоря, слушал примерно, как тебя сейчас, местами с отвисшей челюстью.
Клим Жуков. Это на самом деле отдельная история, я в ней очень плохо разбираюсь, в этой антропологии разнесчастной.
Д.Ю. Сейчас у нас закончатся флэшки, давай как-то закруглим. Подведём концовку.
Клим Жуков. Давайте подведём концовку. Концовку подведём так: во-первых, учите историю, мать вашу, во-вторых, в дальнейшем мы поговорим, надеюсь, во-первых, если это будет интересно, про великие битвы древнерусской истории.
Д.Ю. Отлично.
Клим Жуков. И во-вторых, персонально на основании изложенного, поговорим о фальсификации истории, о лженауке и разоблачении, а также методах разоблачения подобных недобросовестных персонажей и исследований.
Д.Ю. Отлично. Спасибо большое.
Клим Жуков. Взаимно.
Д.Ю. Отлично. Очень интересно. Крайне познавательно. Кому чего интересно дополнительно – пишите вопросы внятно, понятно.
Клим Жуков. А мы осветим.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Всего доброго!
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
