Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Аркадий, Равид, добрый день.
Аркадий Бейненсон. Добрый день.
Равид Гор. Здравствуйте.
Д.Ю. Для тех, кто нас ни разу не видел, представьтесь пожалуйста.
Равид Гор. Равид Гор, журналист из Израиля.
Аркадий Бейненсон. Я еще и дополню Равиду, он еще и главный редактор такого, на мой взгляд, крайне интересного портала – Израиль 24 (il24.ru).
Аркадий Бейненсон, российский журналист, несмотря на фамилию. Просто журналист.
Д.Ю. Прокрался.
Вот в прошлый раз говорили про работу с соотечественниками. У нас, как известно, внезапно определился Русский мир и оказалось, что наши соотечественники, которых мы обобщенно назовем русскими, проживают за границей. А с ними, лично для меня это открытие, оказывается родная страна ведет какие-то работы даже. Как-то их окормляет за рубежом.
Аркадий Бейненсон. Совершенно верно. Равид в одном из прошлых роликов рассказал о том, как выстроена система работы с соотечественниками, российской системы. То есть существует координационный совет, который, скажем так, аккумулирует работу координационных страновых советов российских соотечественников. И вроде бы все логично, все понятно, система на первый взгляд достаточно хорошо выстроена, однако в этой системе есть некие лакуны.
Лакуны эти смысловые в первую очередь, не законодательные. Потому что действительно очень сложно, как вы сказали, определить кто такой русский за рубежом, кто такой российский соотечественник за рубежом и с этим-то связаны основные проблемы. Потому что если мы возьмем закон о российских соотечественниках, то соотечественником, согласно этому закону, я сейчас не буду вдаваться в подробности, там достаточно большое определение, может явиться ну вообще наверное любой человек, а то наверное, согласно этому закону, даже вовсе и не человек, а какая-то иная сущность…
Д.Ю. Какие мощные формулировки.
Аркадий Бейненсон. С одной стороны, это может некий такой перегиб в моей формулировке, но тем не менее, это так. Я просто приведу конкретный пример. Вот смотрите, по идее, российский соотечественник, это тот человек, который должен, скажем так, испытывать некие чувства к России, к тому что она делает, что она говорит, к той политике, которую она ведет. Но возникают очень странные ситуации, когда в координационных страновых советах оказываются люди, которые не то, чтобы не приветствуют российскую политику, а прямо совсем даже наоборот.
Приведу конкретный пример – по поводу координационного совета российских соотечественников в Швейцарии.
Д.Ю. Резонансный случай был.
Аркадий Бейненсон. Даже Мария Владимировна Захарова была вынуждена отреагировать.
Равид Гор. 24-го марта.
Аркадий Бейненсон. Да. Это отдельная история.
Так вот, есть координационный совет российских соотечественников в Швейцарии. У него есть секретарь, к которому ты заходишь на страницу в Фейсбуке и видишь, что она перепостила сообщение о проходящем митинге в поддержку Савченко – «Савченко Фри». Ты заходишь к ней на сайт и видишь там доклад Немцова «Война». Заходишь дальше на сайт, и на другие сайты и видишь – да, в Швейцарии будет проводиться День славянской письменности. И среди организаторов Дня славянской письменности ты находишь такую интересную группу, как «Украинский осередок в Базеле». Ничего страшного, но когда ты заходишь в эту группу, ты обнаруживаешь, что у них есть так называемая «подяка» (это грамота), от «Правый сектор-захид» и ты идешь дальше и видишь, за что эта грамота получена. А получена она за то, что эти люди посылают туда деньги и эти деньги, я сейчас скажу наверное крамольную вещь – ладно если это еда и т.д. и т.п., но покупаются тепловизоры, фактически, это финансирование вооружения вполне конкретной организации, которая на территории России, согласно российскому законодательству является террористической.
И возвращаясь к нашей теме, соответственно возникает вопрос – как так получается, что в российский координационный совет входит человек, который поддерживает совершенно антироссийскую политику?
При том, что действительно, согласно положению этого координационного совета и других координационных советов они аполитичны. То есть они занимаются продвижением русского языка и культуры, они политики не касаются. Это наверное с одной стороны правильно, потому что мы понимаем, что есть проблема двойной лояльности в стране пребывания. Допустим, та же Швейцария – у нее сложное отношение к России и никто не заставляет людей кричать «Крым – наш!». Но когда ты видишь, что член этого координационного совета не то что не кричит «Крым – наш!», но и делает совершенно другие вещи, возникает вопрос – а на самом ли деле этот координационный совет аполитичен?
Кстати, есть координационные советы, которые не то что кричат «Крым – наш!», а вполне осознанно и последовательно противостоят русофобии. Я могу привести пример – Союз русских общин в Швеции. Его глава – Людмила Сигель, она даже была на шведском телевидении, где она достаточно успешно и достойно оппонировала своим собеседникам (это было в период нашумевшей истории с подводной лодкой, якобы российской, которую никто не нашел). Вот её пригласили, она пришла… Есть другие примеры работы координационного совета.
Но о чем я хотел сказать: при всей, казалось бы, выстроенности системы, люди туда попадают, такое впечатление, неконтролируемо, т.е. эта система не контролируется.
Вот такая история.
Д.Ю. Сразу вопрос – являются ли они гражданами России?
Равид Гор. Не обязательно.
Аркадий Бейненсон. Согласно законодательству соотечественниками являются далеко не всегда граждане России. К примеру, та женщина, тот самый секретарь – так она вообще гражданка Украины. Она жила во Франции, потом переехала в Швейцарию.
Согласно закону о соотечественниках – российским соотечественником, я говорю, является кто угодно, вообще кто угодно. Приведу пример – одно время в координационном совете Аргентины не было ни одного человека, говорящего по-русски, вообще. Понятно, что «потомки выходцев», но они могут не знать русского языка вообще. И возникает вопрос – что у них там в голове и чью сторону выберут эти мастера культуры?
Д.Ю. Это здорово, такое расширенное толкование, которое позволяет подтягивать кого угодно.
Аркадий Бейненсон. С одной стороны у этого конечно есть плюсы, потому что это некое такое продолжение советской политики, интернационализма. Мы не делим людей по национальностям. Человек мог оказаться на той же Украине гражданином Украины против своей воли, как в 1991 году – они не уезжали, это от них Россия уехала.
С одной стороны понятно, что мы стремимся охватить максимальное количество людей, которые могут считаться российскими соотечественниками, но мне кажется, что такая система может работать только при понятной и точечной работе на местах с конкретными людьми. А мы понимаем, что прежде всего с этими координационными советами работают посольства, консульства. Только при вменяемой, контролируемой точечной работе с этими людьми не будет происходить вот тех вещей, которые я только что описал.
Потому что нельзя говорить о том, что мы сейчас определим – только граждане России будут. Наверное, хорошо, чтобы это были не только граждане России, но контролировать эту историю безусловно надо. Сейчас, на мой взгляд, этого не происходит.
Д.Ю. Ну, если такие случаи, я уж даже не знаю, как это характеризовать.
Равид Гор. Я вам расскажу немножко из своего опыта. В принципе, нет системы опознавания «свой-чужой», любой человек, который готов, если не боится того, что друзья его будут порицать, может заявить «я тоже соотечественник». Пусть он будет какой-нибудь выходец из Житомирской области или Западенщины, украинский язык для него родной, но он может сказать «я – соотечественник».
Они работают со всеми, кто представляет из себя теоретически, не на практике, а теоретически, представляет из себя лидера мнений или еще кто-то. Любой журналист, пусть он будет трижды антироссийский, но если он захочет работать с соотечественниками, ездить на форумы, участвовать в мероприятиях, которые организует посольства – он туда попадет. Пусть он будет заявлять: «Путин кровавый тиран», «Крым незаконно присоединен», он там будет.
Вот в марте в Израиле соотечественники провели празднования в честь весенних праздников. И кого они туда пригласили? Пригласили например руководство «Первого радио», которое месяцем раньше рекламировало показ фильма про батальон «киборгов», которые сражались в донецком аэропорту. Они несколько месяцев до этого рекламировали этот фильм, его показ, они рекламируют все антироссийские акции, т.е. дают платформу для всех выступлений, антироссийской деятельности, которую проводятся украинскими активистами. После этого их приглашают торжественно отмечать Масленицу, блины с красной икрой, все такое. Они – соотечественники. Потом они идут в украинское посольство и слушают лекции, презентацию книги о преступлениях российской армии на Украине. То есть они ходят и туда, и туда. Нормально.
Дело в том, что вместо того, чтобы выращивать поколение, которое душой с Россией и помогать им выстраивать свои инструменты – свои СМИ или свои группы, общества, движения какие-то… Нет, они не помогают это делать. Они берут тех, кто есть. Не важно. Как-будто, для галочки.
Аркадий Бейненсон. Кстати, Равид совершенно верно упомянул про средства массовой информации. Это есть совершенно отдельная феерическая история. Есть такая Всемирная ассоциация русской прессы, российская, при ТАСС.
Равид Гор. Я тоже про нее говорил в прошлый раз.
Аркадий Бейненсон. Вот совершенно недавно, ее глава – господин Клейн выступал по скайпу на Итон-ТВ. И говорил совершенно, на мой взгляд, потрясающие вещи: «Мы не делим на своих и чужих, мы работаем над продвижением русской журналистики. Мы работаем над продвижением русского языка». У меня в связи с этим возникает вопрос – ну хорошо, казалось бы, цель благая, но смотрите: то что произошло на Украине, а мы понимаем, что «западенцев», которые участвуют со стороны Киева, назовем этот так, не то чтобы мало, но в основном воюют русскоязычные люди. И вот это что, мы с этой целью продвигаем русский язык и русскую культуру? А зачем, с какой целью? У вас есть какое-то объяснение? Мы просто занимаемся распространением русского языка, чтобы потом получить переводчиков оккупационных войск? Если мы абсолютно не идеологизируем эту историю.
Понятно, что никто не заставляет людей бить себя в грудь и говорить «Путин – наш рулевой» и все остальное, но какие-то приличия надо иметь. Потому что действительно, по той же линии Всемирной ассоциации русской прессы в Москву приезжают такие персонажи, что я думаю, они представляют интерес и для соответствующих органов.
Я сейчас не хочу, упаси Господь, вдаваться в такие подробности, что за вами придут, кей-джи-би и «Большой Брат следит за вами», нет, я не призываю абсолютно ни к каким репрессиям. Но мне кажется, что такие вещи надо изначально на каком-то понятийном уровне отслеживать и уже впоследствии, чтобы такие люди не попадали в поле того финансирования, которое за наши с вами деньги, за деньги российских налогоплательщиков происходит.
Зачем этих людей приглашать? Чтобы они русский язык распространяли, русскую культуру? Да, они говорят по-русски, но власовцы тоже говорили по-русски.
Д.Ю. На мой взгляд, само позиционирование – «у нас нет друзей, у нас нет врагов, мы продвигаем русскую культуру», на здоровье. Лично у вас их нет, а сами по себе они делятся – на друзей и на врагов. И если вы зовете в гости откровенных врагов и еще платите им деньги, за «распространение русского языка», ну, я не знаю… Вы за кого? – как говорится, за нас или за медведя?
Это что? Как это вообще возможно?
Аркадий Бейненсон. Я бы не стал говорить про финансирование, потому что тут конечно надо иметь вполне определенные факты. Они есть, но я не готов их озвучивать. По крайней мере, что за деньги российского налогоплательщика эти люди катаются, и в Москву в том числе…
Д.Ю. Я об этом и говорю. Я не про то, что платят, я про то что – за деньги возят. Зачем? С какой целью?
Равид Гор. Мы не будем озвучивать, но есть факты, что есть определенные русскоязычные СМИ зарубежья, что да, они ведут антирусскую пропаганду и да, они получают деньги из этого Фонда поддержки русской прессы.
Аркадий Бейненсон. И более того, был такой совершенно потрясающий факт, когда представители этого Фонда поддержки русскоязычной прессы говорили: «Вы знает, то что эти люди (вот эти) делают, это не русофобия, это альтернативная точка зрения».
Равид Гор. Ты скажи кому он это сказал.
Аркадий Бейненсон. Он говорил это людям, которые живя в Европе пытаются противостоять с помощью своих локальных европейских русскоязычных СМИ антирусской, антироссийской пропаганде.
Ведь действительно есть попытки наших соотечественников даже объединяться в некие пулы. В декабре или в ноябре в Брюсселе прошел слет, где часть наших соотечественников, главных редакторов сайтов, подписали меморандум, в котором они осуществляют информационное сотрудничество, да они таким неким общим фронтом пытаются распространять информацию. Там была Бельгия, Эстония и Германия. Пытаются доносить нашу точку зрения. Вменяемые совершенно люди, никакой там нет пропаганды, вменяемые информационные ресурсы.
А потом они слышат от людей в Москве, это же тоже очень важный факт, потому что многие люди и это совершенно нормально, смотрят, а что же в России? А в России вот так. И они думают: мы на свои деньги снаряжаем гуманитарку для Донбасса, это действительно очень много и это отдельная история. Я для себя открыл совершенно потрясающую вещь – что наши соотечественники, со всего мира на свои деньги, и Равид в частности, они на свои деньги закупаются, отправляют, ездят туда, рискуя в общем достаточно серьезными вещами, можно сказать, что и жизнью.
А потом они смотрят на Россию, а в России – вот так. Я не знаю, может это какая-то шизофрения идеологическая, умственная…
Равид Гор. Я хотел бы добавить свои 5 копеек…
Аркадий Бейненсон. Можешь даже рубль.
Равид Гор. Шекель.
Некоторые вещи я повторю из тех, что я уже говорил. Когда я приезжаю на эти конгрессы, курсы, семинары, у меня возникает вопрос – ну скажите наконец, зачем вы нас позвали, объясните?
То есть, ну да, вы говорите, что мы должны познакомиться, налаживать связи. С какой целью? У России нет идеологии, о’кей, ее как бы нет, но в то же время она каждый раз проскальзывает в выступлениях, каких гостей приглашают.
Вот например, когда в прошлый раз был в Петербурге, нам приглашали в качестве лектора главного редактора северо-западного издания «Новой газеты». Что он мог нам рассказать, как вы думаете? Конечно же как тяжело при путинском режиме быть свободной прессой, получать финансирование и печатать про «ольгинских троллей».
Аркадий Бейненсон. Особенно тяжело «Новой газете», которая финансируется бывшим подполковником ФСБ Александром Лебедевым.
Равид Гор. Соответственно, на другом курсе пригласили оппозиционного поэта Быкова, потом он написал известное стихотворение, не будем его вспоминать. Вчера я опять приехал по приглашению правительства Санкт-Петербурга, огромное им спасибо. Едем на экскурсии с гидом, нам рассказывают: «Сейчас мы будем проезжать проспект Бакунина. Это был такой революционер и террорист». И я такой, что? Бакунин – террорист? С каких пор у нас улицы именами террористов называют?
Д.Ю. Было такое, не поверишь. У нас было две замечательных улицы – улица Желябова и улица Каляева, на которой я службу нес. Да, они были откровенные террористы, увы.
Равид Гор. Я про другое. Когда гид начала сравнивать цензуру при царе и цензуру при кровавом сталинском режиме, я понял, что пора выходить, мне неинтересно дальше ехать. Я сошел на первой же остановке и пошел пешком гулять.
Зачем проводить параллели, если у нас литературная экскурсия? Но им надо – вот это из них прет, они обязаны нам это сказать.
Д.Ю. Человек ни о чем ином думать не может, кроме как о кровавых репрессиях. Это и есть – отсутствие идеологии. Потому что миллион раз озвучивал, каждый раз «выясняется», что сначала они начинают орать о каких-то преступлениях коммунизма, а после этого «внезапно» выясняется, что все коммунисты были русскими. И если у вас в Ельцин-центре показывают какие-то чудовищные разоблачения царизма-сталинизма и только Борис Николаевич принес нам счастье и свободу, то бандеровцы, которые валят Ленина на Украине, они в недоумении – чо не так-то, у вас ведь то же самое.
Аркадий Бейненсон. Кстати, по поводу «бандеровцев», хотя они совсем не бандеровцы. Перед эфиром общался с нашими симпатизантами на Украины, вам велели передать поклон, вам лично. «От всей вменяемой Украины», - это цитата.
Д.Ю. Спасибо. Я стараюсь.
Аркадий Бейненсон. Смотрят, любят, ждут.
Равид Гор. Как сказал Аркадий, всё что декларируется, не всё, но многие вещи, они все правильные, что делают заявления Путин, Медведев, Лавров, Захарова, по поводу работы с соотечественниками, главы департаментов, глава Росмолодежи, на конгрессах, они все говорят замечательно. Доходит дело до реализации...
Я общаюсь со многими молодыми людьми, которые работают во всяких структурах. Я люблю не подходить к большим шишкам, а общаться с теми, кто занимается ежедневной работой. И я понимаю, что они не верят в то, что делают. Почему они не верят? Потому что они видят, как работает их руководство, которое должно решать, распределять. Когда глава какого-нибудь департамента, на государственные деньги, которые выделены на работу с соотечественниками, непонятно зачем глава департамента летит на какой-то съезд учителей русского языка в южном городе России, бизнес-классом, за 78 тысяч рублей билет. Зачем ему вообще туда лететь? Зачем ему жить в номере люкс?
О’кей, 150-200 тысяч ушло из бюджета соотечественников. Вот эти люди, которые должны с нами работать, они это видят. И они говорят: «Надо валить из этой Рашки». Вот о чем думают эти люди, которые с нами должны работать. Которые не у этой кормушки.
Д.Ю. Все животные равны, но некоторые равнее.
Аркадий Бейненсон. Опять же, если говорить о работе по продвижению русского языка и культуры, скажем так, не примешивая совсем какой-либо идеологический заряд, те люди, от которых я вам передал привет, прислали мне такую интересную информацию по поводу того, чем сейчас занимается некоторое количество людей, которые активно продвигали русский язык и культуру, и идеологизировали их даже, на Украине.
Тарас Деркач, председатель партии Русский блок Кременчука, трудится сейчас на «Громадском ТВ», искренне восхваляет АТО.
Александр Волков, председатель Русской общины Ивано-Франковщины, орденоносец Ордена Дружбы (это российский орден), сына отправил в АТО.
Руслан Бортников, политолог, бывший заместитель Колесниченко (Вадим Колисниченко – это главный российский соотечественник был на Украине, получил от Медведева тоже Орден Дружбы, при этом говорил, что Украина не будет жить по указке Кремля, это у него какая-то такая двоякая позиция была), не только в Верховной Раде, но и на посту председателя организации Русскоязычная Украина. Сейчас говорит совершенно другие вещи, чем те, которые говорил даже в 2013 году.
Возникает вполне логичный вопрос. Вот то что произошло на Украине – очевидный провал, я даже не собираюсь ни с кем спорить. Очевидный провал любой российской, как ее ни называй, «мягкой силы». Просто провал. Русский язык, культура, хорошо или плохо продвигали, это не сработало. Все эти люди просто встали и пошли в АТО, воевать. Говорят они по-русски, по-украински, мы могли петь, плясать, матрешек им делать…
Кто за это ответил? Вот есть какие-нибудь конкретные люди, которые за это ответили? Вот те, кто занимался Украиной.
Равид Гор. Есть ли какие-нибудь параметры успеха работы с соотечественниками? Которые четко, вот чек-лист: успех, успех, успех, успех, успех на 70 баллов. Его нет.
Аркадий Бейненсон. Не знаю, кто это сказал на самом деле, я читал в книге Дэна Сяопина, есть такой замечательный афоризм: «Практика – критерий истины». Украина показала, мне кажется, куда уж практичнее, чего стоит работа с соотечественниками.
Равид Гор. Вот взять тот же конгресс например. Украинская делегация. Они вели себя чинно, но одна девушка села, там Путин выступает, Лавров выступает, она вся в вышиванках, вся – от косичек до завязочек на туфлях. Демонстративно.
Аркадий Бейненсон. Я не готов судить, демонстративно или нет… Сама по себе вышиванка – она неплоха, она не плохая не хорошая.
Равид Гор. Ну вот почему-то только один человек, вот нужно было…
Д.Ю. Это представитель украинской хуторской культуры. У них на хуторе принято ходить вот в национальной этой самой. Я вот не хожу в красной косоворотке, фуражке…
Аркадий Бейненсон. Вам бы пошло, мне кажется.
Д.Ю. Тоже думаю.
…с лаковым козырьком и сапожки деготком… Как-то это мягко говоря странно.
Равид Гор. Но реальное положение дел раскрывается вечером, когда неформальное общение в баре, гостинице. Вот тогда представители украинской общины, не все, но отдельные, которые когда расслабляются, думают, тут все свои, начинают говорить, что действительно у них на уме, вот тогда хочется кричать «караул» и «куда я попал».
Аркадий Бейненсон. Это действительно так. Я подтвержу слова Равида о том, что система выстроена правильно и в общем-то слова правильные говорятся. Я вот по итогам прошлогоднего конгресса соотечественников в Москве сделал интервью с Маргаритой Драгиле, она представитель русских латвийцев. И она говорит: «Такое ощущение, что на каком-то этапе происходит сбой. Разница между тем, что говорится и какие даются импульсы направления работы и тем, что получается в результате на местах, противоположные от слова совсем».
Мне кажется, что просто надо гораздо точнее определить само понятие «соотечественник». Это дискуссионная тема, у меня на этот счет есть своя точка зрения, которую я может потом выскажу, но Равид с ней не согласится, он сейчас поймет почему. Я не настаиваю, что я прав.
Ну например, кто такой «соотечественник»? Я считаю, что это представитель тех коренных национальностей, которые всегда проживали на территории России и у которых нет своего государства. Если заострим, то у евреев, украинцев, у узбеков – есть свои государства. Они, на мой взгляд, я не настаиваю, не должны считаться соотечественниками. Русские, мордвины, татары и так далее, они могут считаться соотечественниками.
Я не знаю, должно ли это быть так. Потому что в таком случае, мы такого замечательного человека как Равид потеряем, наверное, это тоже не совсем та истина, которая должна быть. Но, по крайней мере, дискуссия на эту тему она действительно, мне кажется, очень важна. Потому что иначе, в таком аморфном состоянии, мы получим то же самое, что на Украине, только в другой стране.
В Казахстане – очень интересная ситуация, мегаинтересная ситуация.
Д.Ю. А там что?
Аркадий Бейненсон. Например, в 2015 году в Казахстане в разы увеличилось количество людей, русских, которые подали заявку на отъезд из Казахстана. Казахстан – наш ближайший геополитический союзник (Белоруссия, Казахстан).
А что происходит в Казахстане? Происходит ровно то же самое, что происходило на Украине – мягко выдавливается русский язык, феодальная этнократия и пр. и пр. Планируется программа так называемого трехязычия – русский, английский и казахский. Минимизируется русского языка. Проблема-то в том, что образование на русском языке, оно объективно лучше. Объективно – потому что на нем больше книг, больше литературы и так далее.
Цель – соответственно, продвинуть казахский язык, что наверное неплохо, язык должен развиваться. Должен ли он развиваться в ущерб русскому языку – большой вопрос. И почему надо противопоставлять казахский язык русскому языку – мне например, не ясно. Там же основной какой вопрос – то что русские не хотят учить казахский язык (и казахи-то сами не очень горят желанием). Начинаешь задавать вопрос: почему ты не хочешь? А в ответ: «Да я может быть и хотел бы. Я может его и выучил бы, но уровень преподавания такой…» Если ты хочешь выучить его хорошо – ты идешь и платишь деньги. Понятно, что ты выучишь, если очень надо. Но та система, которая якобы позиционируется, что все могут выучить казахский язык и бесплатно и для этого все есть условия – а вы, русские, не хотите – это мягко говоря не так.
Возвращаясь к нашему разговору, есть возможность получить то же самое в Казахстане. Может быть, не при Назарбаеве, потому что Нурсултан Абишевич – это такой мастодонт еще советского времени, который конечно держит…
Д.Ю. Не допускает перегибов, да.
Аркадий Бейненсон. Даже его совершенно прекрасное заявление: «Что это такое? Почему если человек пишет на русском заявление, его отказываются принимать? Если человек запросил на русском – значит надо отвечать на русском!»
Что будет после – неизвестно.
Д.Ю. В целом, прекрасно конечно. Я когда в Советской Армии служил, в начале 80-ых, там казахи из Казахстана все, кого я видел, абсолютно все, они по-русски говорили точно так же, как мы с вами. Абсолютно также, никакого акцента, ничего вообще и владение языком точно такое же. Какой вред это несло казахскому народу, я сказать затрудняюсь.
Аркадий Бейненсон. Их называют нацпаты – местные националисты (конечно, смешные истории с ними…). Они говорят о том, что такое массовое присутствие русского языка в государственной, культурной и прочей жизни Казахстана оно мешает развиваться казахскому языку. Я не готов спорить или говорить так это или не так. Я скорее всего думаю, что решать развитие одного языка за счет ущемления прав другого, мне кажется это неверно. Просто неверно.
Потому что можно вкладывать деньги в развитие казахского языка, просто делать обучение ему хорошим, качественным. Зачем отсекать другую историю – не понятно.
Д.Ю. Я вот как раз тоже об этом. Если казахские пареньки приходили в Советскую Армию, прекрасно все понимали и были классными специалистами, то были и другие пареньки – спустившиеся с гор и с других мест, которые сначала были вынуждены учить русский язык – плохо его знали – это создавало массу серьезнейших проблем. В Советской Армии, где в общем-то были замполиты-коммунисты и не допускали всяких известных националистических проявлений.
Зачем это вам? Я не понимаю.
Тут же как в известном примере: если у тебя плохая жена, она тебе не нравится – ты с ней разведешься, но если твой участок граничит с участком соседа – сосед никуда не денется. Ты только можешь сняться и уехать отсюда, что невозможно – мы навсегда останемся соседями. И зачем вражда-то, для чего?
Д.Ю. Тут уж мы совсем в какие-то плоскости…
Аркадий Бейненсон. Вернемся наверное к соотечественникам.
Равид Гор. Да, я хотел ответить и дополнить. Во-первых ты сказал о тех, «у кого есть свое государство»?..
Ты знаешь, большинство все-таки русскоязычных евреев не считают себя наверное соотечественниками. Если там где-то есть возможность гранты получить, то да, конечно да. Но и то, многие уже не хотят работать с российскими фондами, потому что получение российских грантов – это так сложно, так долго…
Аркадий Бейненсон. И такая система отчетности…
Равид Гор. Про это я хочу отдельно поговорить.
Но по большому счеты я скажу, что очень мало сейчас людей, молодые – вообще… Мы пытаемся сейчас сделать какой-то курс, кружки в Русском Культурном центре. Народ боится туда идти.
Д.Ю. Почему?
Равид Гор. Потому что это сразу получить клеймо, «Ты что, продался Путину?». Вот эта антироссийская истерия она влияет на то, что, например, какой-то адвокат – он не пойдет в Российский культурный центр, он боится потерять клиентуру. Не хотят они связываться с русской культурой, Россией, официальными российскими структурами. Не хотят.
Начнем с другого. Например, многие русскоязычные СМИ за рубежом, которые поддержали позицию с России – с Крымом, с Украиной, они на грани закрытия, потому что у них резко упали доходы от рекламы, люди перестали нести к ним рекламу. А мы не хотим рекламировать что-либо на пропутинском ресурсе, всё. Люди теряют доходы или уже потеряли.
По поводу финансирования движения соотечественников и российских СМИ – например, я подал заявку несколько месяцев назад. Прошло несколько месяцев. Я не знаю, что происходит с ней, у меня нет информации ни когда будет ответ, ни будет ли он вообще. Что происходит у наших, скажем так…
Д.Ю. Партнеров…
Аркадий Бейненсон. Заклятых друзей…
Равид Гор. Да. У нас в группе молодых журналистов кто-то говорит, мол, тут ребят, смотрите, в Москве есть движение «Перспектива» (я не боюсь давать рекламу. Потому что когда выйдет ролик уже поздно будет бежать и подавать заявки). Движение «Перспектива» проводит в Москве курс «Написание новостей в цифровую эпоху». Они говорят, что цель курса – научить написанию текстов и созданию репортажей в соответствии с международными профессиональными нормами. Вот их рекламка, ее листаешь, а там картинка украинских «протестувальников», то есть уже понятно, какие там репортажи, только по картинке. Не человек какой-нибудь, там печатает… нет, уже явно, что протесты, уже на улице с флагами.
Смотрим, кто же там учредители – Thomson Reuters Foundation, Robert Bosch Foundation, это не очень интересно, а интересно третий учредитель – это Fritt Ord Foundation (норвежский). Мы заходим туда и ищем, что же у них есть. У них есть отчет о деятельности – они проспонсировали награды, совместно с сайтом gordonua – награждение за деятельность «По развитию свободы слова», они дали денежные призы, еще какие-то награды студии Slidstvo.info, главному редактору издания «Остров» Сергею Гармашу, кто это?
Аркадий Бейненсон. Это очень известный человек. По-моему, «Остров» это харьковское издание, если мне память не изменяет. И в общем-то оно такое, с очень сильным, даже не то что с духом русофобии, но с налетом некой шизофрении. Потому что то, что там публиковалось может чуть менее шизофренично, чем на известном сайте Цензор.нет, господина Бутусова, есть такой… там вообще конечно, полный…
Равид Гор. То есть они дали приз за вклад в развитие свободы слова крымской журналистке Валентине Самар…
Аркадий Бейненсон. Это тоже весьма известный персонаж. Те люди, которые интересуются тем, что происходит на Украине, они конечно знают всех этих людей. И самое главное…
Равид Гор. От России получили награды газета «Псковская губерния»…
Аркадий Бейненсон. Лев Шлосберг.
Равид Гор. …за фотографии могил псковских десантников, которые якобы погибли на Украине. И главному редактору Медузы – Галине Тимченко, бывший главред Лента.ру.
Так вот, вот это – Fritt Ord Foundation, они каждые полгода проводит в Москве, не где-нибудь там за рубежом, курсы для молодых журналистов, таких как я и младше, у которых опыт около двух лет из стран Восточной Европы, Средней Азии и Ближнего Зарубежья. И России.
Д.Ю. Несут демократию.
Равид Гор. Что он дают? Во-первых, они полностью оплачивают проезд, проживание, питание. Это нормально. Но они еще дают на карманные расходы. И они дают какую-то небольшую сумму на проект. Т.е. ты уже приходя туда, заполняя форму ты должен показать, какой проект ты хочешь сделать, тебе назначают человека, который будет тебя вести и тут же дают деньги на этот проект. И это происходит в Москве…
Аркадий Бейненсон. Я бы хотел подчеркнуть один очень важный момент, когда мы говорим о деньгах, абсолютно не хотелось бы, чтобы это выглядело как фраза «Россия не дает денег» или призыв «Дайте денег». Деньги у России на самом деле есть. Такое впечатление, что они просто не доходят до тех конкретных людей, которые действительно могут сделать какие-то проекты.
Я в данном случае, не про себя. И не то, что я сейчас говорю – дайте мне денег. Слава богу, они у меня есть и я свой проект делаю.
Я говорю о том, что я реально вижу, как правильно сказал Равид, что есть какое-то количество СМИ за рубежом и они могут даже не то чтобы поддерживать российскую точку зрения, но они могут быть такие случаи: у меня есть, например, знакомый из одного довольно крупного медиахолдинга русскоязычного зарубежного. И он в довольно откровенном разговоре говорит: «Ты знаешь, Аркаш, ко мне приходят из украинского посольства и говорят, опубликуй у себя в газете, в бумажном издании пресс-релиз, мы даем тебе 1000 долларов за полосу. Знаешь, а почему ко мне российское посольство не приходит? У российского посольства нет денег?»
Даже этот вопрос такой скользкий: ну что там, любить Родину за деньги?.. Ребята, там люди живут, для людей это бизнес. У них понятно, есть какие-то внутренние устои, убеждения, что правильно, что неправильно. Но к тебе приходят с бизнес-предложениями. А от нас – никто не приходят.
Равид Гор. Есть другая модель финансирования. Я уже думаю, может не стоит мне получать от официальных российских структур или фондов какие-то деньги, потому что я боюсь, что я получу, после перевода по дороге в магазин и я просто исчезну и найдусь где-то через полгода. Ну у нас демократия и потому административные аресты, для предотвращения возможного преступления – это нормально, как в любой демократической стране.
То же самое и в других странах – получать деньги от МИДа, от Фонда Русский мир или еще откуда-то, это может быть опасно. Но есть же схемы, которые работают.
Раньше был господин Леваев, который делал бизнес в Москве. И ему сказали – приобрети в Израиле телеканал, чтобы был под твоим контролем. Потом у Леваева возникли проблемы с российской властью, ему сказали – телеканал отдай, бизнес свой отдай, бриллианты отдай, всё отдай. Приобрел господин Александр Левин, который по 4-5 млн $ в год выделяет на этот канал. Повторюсь, он гражданин России, он бизнесмен, ни у кого нет вопросов в Израиле, это частный канал, принадлежит частному гражданину.
Проблема в том, что на российские деньги…
Аркадий Бейненсон. Он зарабатывает в России.
Равид Гор. Не только зарабатывает. Я так понимаю, что такие покупки российскими гражданами, они происходят без санкции российских структур или еще чего-то, но не важно, важно то, что это другая схема, это не деньги государственных структур, это может быть частный бизнес.
Но российский бизнесмен может купить СМИ за рубежом и может устанавливать там свою редакционную политику, он может назначать главного редактора, который будет пророссийским.
Аркадий Бейненсон. Или по крайней мере, нейтральным.
Д.Ю. По всей видимости, его все устраивает. То есть именно этого он хочет – чтобы на этом канале говорили именно то именно так.
Равид Гор. И готов платить за это четыре миллиона долларов в год, пять… убытков… Ну нормально наверное.
Д.Ю. Может он за это еще откуда-то деньги получает…
Равид Гор. Дело в том, что у нас в Израиле открываются регулярно новые проекты русскоязычных СМИ, которые откуда-то получают много денег. Но откуда?..
Но эти проекты – у них нет ни одного положительного материала. Чтобы появился какой-нибудь антироссийский репортаж про санкции, про российские войска в Крыму, про Сирию – это да. Факт, что наши противники работают быстро, эффективно. Ты видишь, с какой скоростью, как грибы после дождя, появляются новые проекты, неуспешные – закрываются, успешные, где руководство доказало, что оно может что-то делать, они развиваются, сначала небольшой сайтик – превращается в интернет-канал с 24-часовым вещанием за 8-9 месяцев.
Д.Ю. Неплохо.
Равид Гор. То есть, из сайта в интернет-телевидение меньше, чем за год. Это огромные деньги. На какие шиши?
Д.Ю. Налицо совершенно четко сформированные СМИ, которые несут совершенно четкую повестку дня антироссийскую. А России, значит, это не интересно – что они говорят, как они говорят и почему они это говорят.
Аркадий Бейненсон. Я могу предполагать с чем связана эта история. Я думаю, что есть какое-то некое понимание, как у нас в бизнесе, с этими госкорпорациями – а зачем? Вот есть же Russia Today, условно говоря, информационный «Град», который по площадям шарашит и типа все покрывает и все хорошо. Есть Первый канал или Россия 24, которые там же тоже смотрят за рубежом, сейчас уже минус Украина. Ну и ладно. А зачем еще?
Вопрос-то в том, в чем прелесть локальных СМИ? Это ощущение того, что разговор идет именно с тобой. Потому что если мы берем локальные СМИ, это же принцип советской заводской многотиражки, когда ты читаешь о себе, о своем заводе, о своем колхозе, о своей школе, это гораздо сильнее влияет на людей.
Почему нет этого понимания у нас, я не знаю, говорилось об этом неоднократно. Потому что естественно нужна массированная кампания с помощью тех сайтов, СМИ, о которых я говорил. Но вход через блогеров, через локальные СМИ, через компании меньшего размера, он конечно необходим. Иначе не получится, как наверное уже какая-то сложившаяся традиция, как Маяковский говорил «улица корчится без языка». Понятно, что есть некая трансляция такого общего дискурса. Но… а по душам? Это же гораздо эффективнее.
Д.Ю. Согласен, да.
Равид Гор. Другое. Многие зарубежные редакторы, журналисты – они могут давать качественные материалы для российских СМИ. Не финансируйте СМИ, не давайте грантов, но наймите на работу главных редакторов, зарубежных журналистов из зарубежных русскоязычных СМИ. Платите им вовремя деньги. Например, чтобы я не писал каждые две недели – что с гонораром за февраль месяц? Оно мне надо?
И тогда, таким образом, ни из госбюджета или еще как-то, у вас появится еще один инструмент поддержки. Тех людей, которые действительно болеют душой за Россию, помогают России. То есть дайте им возможность работать на Россию. Не получать деньги, а работать, зарабатывать эти деньги.
В Израиле в течение года появилось два блогера, которые фигачат русофобские материалы. Они фигачат 8-10-15 постов в день. Понятное дело, там 90% – ворованное, но они сидят с утра до ночи и в 8 утра, в 12, в 6 вечера… и они не только пишут или воруют, они еще это и распространяют, в этой группе, в этой группе, в этой группе появилось.
90% это новости нейтральные, вот, посмотрите, какое прикольное видео. Но, когда нужно, когда происходит какая-то акция по Надежде Савченко, появляется качественно сделанный ролик, там появляется фоторепортаж с множеством фотографий. И люди уже привыкли, они уже репостят автоматически, 9 раз поставил лайк и сделал репост, потому что там было про котиков или про какое-нибудь интересное научное изобретение, десятый раз тоже сделал. Мне в ленту этих русофобов, мои друзья, которые тоже не русофобы, их добавляют. Я говорю, вы что, вы хоть смотрите? Но вот так созданы эти механизмы, они работают.
А мы, те кто поддерживает Россию, сама Россия – не создают. Россия верит: и так всё, есть люди, они и сами будут делать.
Д.Ю. Я все эти механизмы придумал давным-давно – пара котов, смешной анекдот, картинка, политическая новость, пара котов, смешная картинка, анекдот, политическая новость. Ну я не знаю, оно очевидное вроде бы. И 10 постов за день, это только за деньги писать можно. Это напряженный труд, отыскать, запостить…
Аркадий Бейненсон. Даже украсть 15 постов…
Равид Гор. Когда посты этих блогеров с перепечаткой на ЖЖ или Фейсбук, появляются на серьезных новостных каналах, ты понимаешь, это не само по себе происходит.
Д.Ю. Да у нас точно такие же. Я помню, как мне там накидывали ссылок, еще давно, некий блогер по кличке drugoi – у него какие-то мегафотки висят. Мне тоже интересно, я тоже умею фоткать фотки, но из Reuters у меня почему-то фоток нет. Я поинтересовался, сколько это стоит. Ну там примерно 3 тыщи баксов надо…
Аркадий Бейненсон. Это Рустем Адагамов, да, по-моему?
Д.Ю. Да, да.
Равид Гор. На ShutterStock подписка от 2 до 5 тысяч стоит.
Д.Ю. Ну я не сильно бедный, но взять и на фотки столько выкинуть это как-то странно, мягко говоря. А постольку поскольку это не на одного этого поставщика, не только на Reuters, еще там наверное Getty, еще чего-то там. И вот, фотография с места какого-нибудь мегасобытия, совершенно идиотский комментарий и толпа баранов это дело обсуждает. Ну, дайте и мне фотографию, но мне никто не дает, ни 3 тысячи, ни 5…
Аркадий Бейненсон. А даже если ты не подписан, если ты сам ездишь и делаешь качественные фотографии, как тот же господин Варламов…
Д.Ю. Фотографирует хорошо, с мозгом – примерно то же самое.
Аркадий Бейненсон. У меня вопрос – а чем человек живет?
Равид Гор. Ты знаешь, сколько у него реклама стоит?
Аркадий Бейненсон. В ЖЖ?
Равид Гор. Да. Я смотрел, там сотни тысяч стоит пост рекламный, 100-200 тысяч.
Аркадий Бейненсон. Хорошо, с ним понятно, как это работает.
Равид Гор. Он за каждую картинку судится. Я спрашивал представителей СМИ, говорят, Варламов это персона нон грата из-за того, что поругался со всеми из-за авторских прав. Раз взяли его картинку, он отсудил 30-40-50 тысяч и все, никто не хочет с ним работать.
Д.Ю. Но он очень хорошо фотографирует, это первое. Он очень много где ездит, это второе. Всем интересно. Просто как, я не знаю, в силу возраста, посмотришь, там какие-то подростковые впечатления. Мне не интересно, честно говоря. Фотографии отличные, слов нет. Но не знаю, как-то это… Это редкий выдающийся экземпляр, который при этом умудряется сам с них деньги зарабатывать.
Равид Гор. Я приходил как-то, не буду называть, СМИ очень известное, государственное, очень большое. Я говорил с людьми, которые там что-то решают, я говорил, позвольте пользоваться вашими картинками. Хоть какая-то поддержка. Не надо денег, позвольте…
Аркадий Бейненсон. Доступ в фотобанк.
Равид Гор. Да. Сто долларов картинка! Сто долларов! Нельзя, нет. Нет никакой возможности. Все. Я говорю, но у меня нет возможности платить GettyImages, ShutterStock и другим. Хотя бы вот этим поддержите. Нет. Картинки это наш источник доходов. Стрижем бабло огромное.
Д.Ю. Ну чистая правда. Помогать не надо. Как-то странно. А как же «ольгинские тролли»? Что вы знаете про «ольгинских троллей»?
Равид Гор. Я вот хочу съездить.
Д.Ю. Я вот много слышу, но никак не вижу. Ну поедешь, как ты их там найдешь? Они же наверное в секретном подвале, мегабункер должен быть?
Аркадий Бейненсон. В ангаре. Секретном бункере.
Д.Ю. Говорят, их человек семьсот. Бункер большой должен быть. Ты их где-нибудь видишь, вот интересный вопрос. Я не лазаю по интернетам особо, только по тем линкам, которые мне тащат в комментарии и на форум.
Аркадий Бейненсон. Это очень интересный момент, потому что есть какое-то количество людей совершенно в интернете, причем я знаю этих людей лично, вот, один глава компании, который считает «ольгинским троллем» меня. Причем, я с ним давно знаком, еще до всех этих событий, до Украины. И вот сейчас он искренне уверен, что я: а) сотрудник и б) «ольгинский тролль».
Я говорю, из чего это исходит? А он говорит, это очень интересный момент, я не верю, что то, что пишешь ты можно писать по велению сердца.
Д.Ю. Он наверное хотел сказать – бесплатно.
Равид Гор. Я тоже считаюсь «ольгинским троллем». Когда у меня была возможность почитать секретные группы израильских журналистов, меня туда приглашали, меня там поливали нехорошими вещами. Меня позвали, типа посмотрите, вот что он сейчас скажет, и я успел прочитать, кем меня называли. Я считаюсь на зарплате Кремля, из каждой поездки возвращаюсь с чемоданом.
Аркадий Бейненсон. А то и с двумя.
Равид Гор. Да. И они в этом уверены абсолютно сто процентов. Читал обсуждения, что мой ресурс платный, они обсуждали сколько бюджет моего ресурса.
Д.Ю. Я, будучи в Тель-Авиве, наблюдал бюджетность твоего ресурса. Хотел оставить все свое в помощь.
Равид Гор. В общем, я почитал… это ж они по себе судят.
Д.Ю. Естественно. Раз я деньги беру и все остальные берут, это же очевидно.
Равид Гор. И я подумал – блин. Мне стало завидно.
Д.Ю. Я вернусь чуть-чуть назад. Если существуют эти самые тролли.
Равид Гор. Они существуют. Есть одна такая вещь, с каждой стороны есть такие люди, у которых срывает катушку, они не могут остановиться. Вот они за Россию, или выступают за Новороссию, они не могут остановиться. У меня таких друзей, во френдах, в Фейсбуке куча. И они очень сильно напрягают, потому что они постоянно и мне пишут, вот посмотри – вот, вот, вот! И они меня подставляют, дело в том, что они у меня в друзьях, они мне кидают в ленту. Когда украинцы из Тель-Авива что-то делают… вот они планируют во вторник в 6 часов вечера что-то сделать, мне с утра звонит полиция и я иду на допрос. В тот момент, когда у патриотов какой-то митинг, у меня допрос в полиции – чтобы я туда не пошел. Прихожу, объясняю: я не собираюсь туда идти, мне там нечего делать, я считаю, что они имеют право выражать свою точку зрения, я не разделяю их точку зрения, но я соблюдаю закон. Они меня отпускают как раз в то время, когда митинг уже заканчивается.
Ну задолбало уже!
Д.Ю. Серьезный подход.
Равид Гор. Почему? Из-за двух вещей. Во-первых, Фонд правовой поддержки соотечественников не готов мне оплачивать адвоката, который отбивал бы вот эти наезды за мою деятельность пророссийскую, это дорого стоит. У нас адвокат начинается со ста долларов плюс НДС в час. Это начальная ставка. Хороший адвокат по уголовным делам берет 200-300 долларов плюс НДС.
То есть практически, если я хочу отбиться от этих допросов, то мне нужно около тысячи долларов, чтобы заплатить за один визит с адвокатом туда. У меня нет таких денег, мне приходится сидеть там и одно и то же талдычить.
Почему? Потому что вот эти неадекватные люди, которых я понимаю, но, ребята…Они не удосужились за 10 лет жизни в Израиле выучить законы государственные. Они не понимают, что есть свобода слова, да, он может подать заявку на проведение мероприятия, и тогда если ты им будешь писать в группе оскорбления и все такое, то тебя вызовут и меня, которого ты там указал, вызовут. И они поставят оцепление и ты только мимо будешь проходить, тебя сразу задержат, потому что будут считать, что ты пришел срывать мероприятие.
Люди – да, у них срывало катушки, угрозы писали. С обеих сторон это было, но… Вот эти неадекватные люди, да, они нанесли вред и мне лично и вообще, скажем тем, кто не согласен.
Аркадий Бейненсон. Кстати, интересный момент. У меня есть собственный небольшой ресурсик – БейненсонНьюс (blog.beinenson.news), так скромно я его назвал. Ну блог такой…
И я периодически ссылки на vott закидываю, мне – вот, что ты свой блог пиаришь. А потом, смотри, я же предупреждал – его Главный пригласил. Очень резко поменялось отношение. Это было действительно очень забавно. Хотя на самом деле, ресурс очень хороший, темы очень интересные обсуждаются. Ровно также как и на Тупичке. Я их как-то не очень разделяю, может, в силу не знания, какие-то близнецы-братья для меня, правильной, с точки зрения патриотичности, направленности.
Д.Ю. Ну это, не побоюсь этого слова, другана ресурс. Он раньше у меня лежал. И вообще, я всячески ему содействовал и продолжаю содействовать по мере сил. На мой взгляд, хороший.
Аркадий Бейненсон. Хороший.
Д.Ю. Люди сами туда новости тащат, сами там процесс внутренний саморегуляции…
Равид Гор. Там бы модерацию наладить.
Д.Ю. Это время, а значит – деньги, как ты понимаешь.
Но возвращаясь к нашим «ольгинским троллям». Вот 700 человек. А они чем, с точки зрения недовольных их существованием, чем заняты? Они бегают по каментам эти семьсот человек или они ведут некие пророссийские ресурсы?
Равид Гор. А у нас есть образец. В Израиле создано специальное подразделение. Я даже в Фейсбуке вижу – идет набор, и сейчас идет набор. Вот именно такие сидят. Опенспейс, ты приходишь и ты пишешь на всяких языках, кто-то за деньги, а кто-то делает это добровольно. При армии есть, которые ведут добровольную пропаганду на многих языках , на русском, на английском, пишут комментарии в Ютьюбе, вступают в споры, распространяют. Есть при Министерстве иностранных дел, и других министерствах, и всякие некоммерческие организации. Там есть много креативной молодежи, которые создают всякие ролики пропагандистские про Израиль.
Соответственно, есть структура, как Ольгинская «ферма троллей», у нас – есть своя. Так вот они, видно, смотрят и думают – наверное в России должно быть такое же.
Д.Ю. Естественно.
Я то же самое наблюдаю в Фейсбуке. Стоит мне повесить нечто, так сказать, спорное… Вот например. Я делаю много роликов. Много. Ролики, например в Фейсбуке, никакого интереса не вызывают. Там их практически не смотрят. На канале в Ютьюбе и на сайте – смотрят много. Фейсбук это совсем другая аудитория и там их не смотрят.
Но. Достаточно повесить нечто, ну хотя бы приблизительно политизированное (или сильно политизированное) – вот например, заметка про адмирала Колчака, который в нашей истории был такой сволочью, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Тут же камент: «Пучков, тебе, как бывшему мусору, должно быть известно…» – и дальше там простыня этих комментариев вот от таких вот граждан.
Ну что про это можно сказать? Совершенно очевидно, что вы все твари проплаченные, потому что к другим постам таких комментариев нет, а здесь вы набежали по свистку и целенаправленно гадите.
Равид Гор. Есть еще немножко другое. Есть группы, в которых просто смакуют, кто большую гадость напишет, или скажет, или прокреативит про Россию. В этих группах по 7-8-9 тысяч человек. В Фейсбуке, когда я пишу «Ukraine» или «Украина» мне выдает список этих групп, постоянно предлагает в них вступить. Они открытые, я когда захожу, может там сидят один-два тролля, но остальные – просто стебутся, их прет, они получают с этого удовольствие – сказать, придумать гадость. Они реально креативят. Иногда хотелось бы, чтоб с противоположной стороны было бы такое.
Аркадий Бейненсон. Оно есть. Таких групп много.
Равид Гор. Достаточно что-то туда вкинуть, мол, посмотрите, как этот путинский агент… давайте, ребята, расскажем им правду… и они побегут. Достаточно одного проплаченного и сотню таких и будет такой эффект, как вы видите.
Д.Ю. У нас, кроме горячо любимого Льва Щаранского, нет никого, кто бы над ними мастерски глумился. Я других просто не знаю.
Аркадий Бейненсон. Такого уровня нету.
Равид Гор. Иван Победа.
Д.Ю. Хороший. Но менее. Не так раскручен…
Аркадий Бейненсон. Хороший. Да, менее.
Равид Гор. Ну и Шарий, конечно.
Аркадий Бейненсон. Шарий… наверное он все-таки делает полезное дело.
Равид Гор. Но он не наш.
Аркадий Бейненсон. Я не знаю, чей.
Равид Гор. Он сам по себе.
Д.Ю. Сам по себе. На мой взгляд. Я не знаком и не знаю, но лично видится, что сам по себе. Ни вашим, ни нашим.
Советскую власть ненавидит, а значит и нас…
Аркадий Бейненсон. Кстати, раз мы говорим о соотечественниках за рубежом, я как раз сегодня в одной из групп – «Русский мир в Швейцарии» – запостил о том, что иду к Дмитрию «Гоблину» Пучкову на эфир. И вот наш соотечественник из Швейцарии – Алексей Сомов просил задать вам вопрос: «Правда ли что гоблины каменеют на солнце?»
Д.Ю. Да. У нас тут искусственное освещение. Окна заколочены, обратите внимание. Чистая правда.
Но, если серьезно, то на солнце каменеют тролли. А это разное абсолютно – тролль и гоблин. Это совершенно различные существа. Тролли, как известно, живут в Норвегии и, в общем-то, масса гор из них и состоит – когда солнце выходит, зазевавшийся тролль превращается в гору. А гоблин – это такое мелкое, зелененькое, зловредное.
Это издержки дурацких переводов. Когда-то в Перестройку был детский мультик про мишек Гамми. И мишки Гамми употребляли там чудесный напиток, после чего скакать начинали как умалишенные. Вот там из леса приходили огры. Огр – это людоед. Но переводчик почему-то называл их гоблинами.
И поэтому у русских людей в голове гоблин – это что-то огромное, физически здоровое, тупое, агрессивное. На самом деле, это не так. Гоблин он маленький и злобный.
На солнце не каменеет.
Аркадий Бейненсон. По вам не скажешь, да.
Д.Ю. Подводя черту – кто участие принимает в составлении таких законов, на кого нападать-то можно?
Аркадий Бейненсон. Законов о соотечественниках?
Д.Ю. Да
Аркадий Бейненсон. На самом деле, как я говорил в начале эфира, закон сам по себе, на тот момент, когда все это принималось, обрабатывалось… Проблема-то в том, что это все до 2013-го года все происходило. С тех пор законодательство в этом смысле практически не менялось. А понятно, что ситуация сама изменилась.
И тогда тут возникает, на мой взгляд два решения проблемы: либо изменение законодательства в той или иной степени, либо, извините меня, ручное управление – точечный подход к каждой конкретной ситуации, при сохранении прежнего законодательства.
А иначе, формально, они все действительно российские соотечественники и они могут говорить и делать что угодно. И мы с формальной точки зрения можем им давать деньги. Российские посольства, Россия, их могут финансировать. Никакого нарушения закона нет.
Равид Гор. Еще может быть стоило бы проработать, не закон наверное, какой-то нормативный документ. Что-то вроде инструкции о том, что прежде чем включить в состав делегации, пригласить на праздник или дать денег на проведение чего-то, или пригласить какого-нибудь ведущего, чтобы какой-нибудь специальный человек зашел в Фейсбук, прошерстил интернет, посмотрел, какая позиция этого человека, чем он занимается, как он высказывается о России, о Крыме, о главе государства. А потом уже давать ему деньги, приглашать кушать блины или приглашать на торжества какие-то или приглашать за деньги ехать в Москву и развлекаться и встречаться с важными людьми.
Если этого не делать – выйдет конфуз, когда какой-нибудь президент или премьер-министр пожмет руку какому-нибудь русофобу отъявленному…
Д.Ю. Этак у нас половину телевидения придется уволить.
Аркадий Бейненсон. Была замечательная история на Всемирном конгрессе русской прессы, когда главный редактор одной русскоязычной газеты приехал, получил грамоту из рук Дмитрия Анатольевича Медведева, а потом спустя час, по-моему, написал у себя в Фейсбуке, что он вообще не согласен ни с формулировкой этой премии, ни с самой этой премией.
Я потом сделал интервью с этим человеком. Кстати, интересно получилось. Я попросил объяснить, потому что мне показалось странным – ты либо не бери, либо как бы… А он сказал, ну я поехал, потому что премия была не лично мне, а коллективу моей газеты, в которой он главный редактор.
Вот такие смешные истории происходят в нашем городке.
Д.Ю. В общем, мы в очередной раз подошли к Холодной войне и, как всегда, никаким боком к ней не готовы. Ни на одном направлении, ни на другом, ни на третьем.
Аркадий Бейненсон. Я бы просто хотел подчеркнуть, чтобы не выглядеть таким, как некоторым покажется, что мы предлагаем такой комиссарский режим в кожаных куртках, с маузерами, который будут стоять за каждым соотечественником и грозить: «Что же ты, гад, в Фейсбуке написал». Нет.
И на мой взгляд, работа с диаспорой – это сложная и многогранная история. Это наверное не какой-то окончательный командно-административный способ, все построились и пошли проголосовали за Путина и начали кричать «Крым – наш». Это конечно не тот подход.
Действительно, там очень много людей с очень разными точками зрения. Есть люди, которые в чем-то согласны с Россией, в чем-то не согласны. Есть люди, что очень важно, которые поменяли свою точку зрения. Есть люди, которые в начале: «Вот Россия душит свободную Украину, не дает ей уйти в сияющее царство ЕС», а потом посмотрели, для кого-то Одесса стала знаком, что что-то все-таки не совсем так, для кого-то – Донбасс стал каким-то маркером.
И понятно, что подход должен быть действительно точечным, аккуратным, очень вменяемый. Но допускать совсем уж такой, извините, назову это антисоветчиной, когда есть махровые люди, которые просто ненавидят… И всегда это делали и до Крыма и до Донбасса они это делали. Ну только Ельцина они наверное любили бы, потому что он Россию такой, цветущей сделал, такой пахнущей.
Д.Ю. Да, по-настоящему.
Аркадий Бейненсон. А во всем остальном – я думаю, что это действительно вопрос решения проблем в ручном режиме, точечно. Причем, есть пример такого. Когда нам говорят, нет-нет, координационный совет российских соотечественников это независимая организация, мы не можем давить на диаспору… У меня есть пример, когда глава координационного совета одной, скажем так, ведущей страны мира начал в период украинского конфликта нести откровенно антироссийскую чушь. Один из чиновников МИДа лично приехал на собрание координационного совета и, было много недовольных, продавил снятие этого человека.
И когда нам говорят, нет-нет, это «независимые структуры» и «мы на них никак не влияем»… Когда надо, когда припечет – очень даже влияем. И понятно, что невозможно все вопросы такого рода решать давлением, это и неправильно. Мы, как Равид совершенно верно заметил, и самих соотечественников можем подставить, согласно местному законодательству, что совсем такая тесная связка с российским посольством, российскими структурами может вызвать, по их пониманию, по пониманию местных спецслужб, вполне законный интерес: посольство на территории чужой страны какие-то действия совершает.
Но с другой стороны, совсем деидеологизировать эту историю, мне кажется это не правильно. Говорить о том, что мы русский язык и культуру несем – и всё, значит получим, то что получим.
Д.Ю. Я бы сказал, что это вообще невозможно. Просто невозможно, физически нельзя обойтись без идеологии.
Равид Гор. Во многих странах, не везде, движение соотечественников, если посмотришь фотографии, то можно увидеть, что у него с помощью естественной убыли через пять лет там никого не останется. Потому что средний возраст там – за 75, за 80.
А молодежь туда не идет. Потому что молодежь не видит, что делать в этом движении. Есть попытки привлечь молодежь, но их нечем заинтересовать. Молодежь хочет творить, молодежь идет туда, где ей могут дать инструменты, чтобы творить, могут помочь с оборудованием для съемок каких-то роликов, могут помочь с арендой помещения для того чтобы провести тут стэндап, там – КВН.
Нужно работать с молодежью, выращивать. Часть убежит. Но если работать с сотней, то через 4-5 лет будет 5 мощных лидеров. Сейчас этих лидеров, допустим, у нас в Израиле выращивают фланги, связанными с Западом или крайне либеральными или еще как-то.
Делают замечательный проект по русской культуре, русской музыке, по советскому прошлому, но когда ты видишь, кто это все поддерживает, понимаешь, что рано или поздно это все аукнется.
А ставка сейчас делается на состоявшихся политиков локального уровня, местного уровня. Этих людей не интересует работа с соотечественниками. Им нужны соотечественники, чтобы легитимизировать себя, чтобы ходить по телевидениям, по форумам, мол, я представляю эту организацию, набирать голоса совсем для других целей. Набирать себе просмотры, рейтинги. Там нет взаимосотрудничества, это работа в одну сторону.
А работа с молодежью – тут нужен креативный подход. Нужно чтобы не было: мы начнем работать, а через год начнем в это вкладывать ресурсы. Нет, с молодежью надо работать с помощью каких-то быстрых инструментов. Сразу начал – и развивать, и развивать, и развивать.
Аркадий Бейненсон. Яркий пример того, что ты говоришь. Опять же, вернусь к ситуации на Украине. Казалось бы, Янукович был пророссийский президент, как все его, прежде всего на Украине, считали. Но все кто действительно знаком с ситуацией, поймет, что никогда и нигде так не преследовали пророссийских активистов, как при Януковиче. Никогда таких посадок, избиений, закрытий организаций не было, как при Януковиче.
Собственно и что произошло на Украине связано с чем? Они работали с олигархами. С олигархами и политиками, которые брали деньги, говорили «спасибо» и делали то, что они хотели, что им было нужно.
Если мы посмотрим сейчас на тот же оппозиционный блок (квазиоппозиционный) половина или две трети которого состоит из бывших членов «Партии регионов» - перекрасились, молодцы, хорошо. Голосуют за «Россия – агрессор», за все остальное…
Поэтому совершенно правильно Равид говорит. Это подход же Березовского на самом деле – зачем мне покупать компанию, если я могу купить менеджера. Ну и где сейчас Березовский?..
Нельзя так работать. Нужно работать с людьми: блогеры, журналисты, опиньонмейкерами. Потому что политик не всегда опиньонмейкер, понятно он ньюсмейкер, но не опиньонмейкер. Я не вижу, чтобы это происходило. А если это происходит, то это отнюдь не благодаря поддержке России. На мой взгляд, я могу чего-то не видеть, есть какие-то «хитрые планы»…
Д.Ю. Я из того, что вижу в интернете, опять же вижу через Фейсбук, кто там? Из, так сказать, выдающихся людей, ну есть один – Захар Прилепин. Которому никто не помогает, он все делает сам. Он талантливый писатель, у него здоровенная аудитория, он предлагает – сдавайте деньги, мы купим гуманитарку, отвезем на Донбасс, самостоятельно это дело возглавляет, самостоятельно везет, самостоятельно раздает. Это он сам. Все, больше никого не знаю.
Есть пара-тройка талантливых журналистов, безусловно, они тоже – сами по себе.
Был у нас один ресурс, тоже я с ним дружил – odnako.org, где тоже талантливые парни, так и он зачем-то закрылся, видимо, не нужен больше.
Аркадий Бейненсон. Они по-моему сейчас на riafan.ru перешли? Там же Носиков был?
Равид Гор. Мараховский и Носиков.
Д.Ю. Разошлись по разным ресурсам.
Равид Гор. Мараховский сейчас в «На линии» – nalin.ru
Д.Ю. Был толковый ресурс, вот и он закончился.
Равид Гор. Ну «На линии»… я смотрю, вы часто оттуда перепечатываете, жгут напалмом, продолжают.
Д.Ю. Виктор он толковый, я все время внимательно слежу. Но это ж одиночки, это не государственная программа это и не государственная политика, что самое главное. Как обычно, спасение утопающих, это дело рук утопающих. Поэтому руки надо крепить.
Аркадий Бейненсон. И механизмы смазывать.
Равид Гор. Кто о чем, а еврей – о деньгах.
Д.Ю. Спасибо, парни. Очень интересно. Печально конечно, но все равно интересно. Успехов.
Аркадий Бейненсон. Спасибо.
Равид Гор. Спасибо.
Новости
VIP
