Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Олеся, добрый день.
Олеся Орленко. Здравствуйте.
Д.Ю. Про что у нас сегодня?
Олеся Орленко. Я сегодня выступаю в качестве координатора и активиста группы IGCP - группы информации по преступлениям против личности. Эта группа создана в 2014 году, это общественная организация, абсолютно на добровольных, на общественных началах, финансируемая только членами этой группы, организация, которая собирает информацию, сведения о преступлениях против личности, которые совершаются в ходе гражданского конфликта на Украине. Она создана в феврале 2014 года после событий на майдане, после обстрела на майдане, после 18 февраля, и мы зарегистрировали её как общественную организацию и вот уже больше 2 лет занимаемся мониторингом состояния соблюдения прав человека на Украине.
Д.Ю. А что понятие "преступления против личности" в себя включает?
Олеся Орленко. Преступления против личности - в данном случае имеется в виду классический контекст, предусмотренный международными правовыми актами, которые после Второй мировой войны и Нюрнбергского процесса постепенно сформировались в международном правде. Это преступления, которые совершаются вне правового поля государства против тех или иных социальных или политических групп или же просто в состоянии каких-то вооружённых конфликтов по различным причинам. В данном случае в сегодняшней встрече хотелось бы поговорить о ситуации с пытками, которые применяются в ходе гражданского конфликта - тема, которая на слуху у всех, довольно часто обсуждается в различном свете различными абсолютно представителями различных публичных профессий. Это тема, которая звучит в публичном информационном пространстве, и тем не менее уже обросла довольно абсурдными мифами. Хотелось просто поделиться той информацией, которую нашей группе в результате нашей деятельности удалось собрать.
Д.Ю. А откуда вы её берёте?
Олеся Орленко. Это та информация, которая доступна всем - это СМИ, в основном электронные издания или печатные, если удаётся их достать. Но в основном электронные СМИ. Звучит это просто: казалось бы, заходи в интернет и смотри, но дело в том, что сейчас в нашем обществе обилие информации, огромное количество источников информации, и проверять информацию, верифицировать её довольно сложно. Несколько слов, почему мы решили этим заняться. Я лично по профессии историк, и деятельность, связанная с группой IGCP, не является моей работой, это то, что я делаю помимо работы, за что я не получаю деньги и делаю это исключительно потому, что меня волнует это событие. Дело в том, что волею судеб мы занимаемся историей 20 века, я работаю в фонде "Историческая память", и наш фонд публикует очень много работ, монографий, сборников документов, связанных с преступлениями, совершёнными в 20 веке. И несмотря на то, что эти темы довольно близкие, у нас у всех были живы до определённого момента, а у некоторых до сих пор живы родственники, которые видели, сталкивались или были жертвами тех или иных преступлений, совершённых в ходе различных конфликтов, например, Второй мировой войны, других конфликтов, даже самых недавних, но в общем это всегда для нас было некой темой на дистанции, т.е. то, что мы познаём из документов и из рассказов родственников. Конечно же, мы всё переживали, естественно, это нас очень трогало, это отдельная тема, но тем не менее, это всегда то, что не происходит с нами самими. А здесь, когда начались события на Украине, мы все столкнулись с ситуацией, когда те события, та ситуация, которые мы видели в документах, в книгах или из рассказов слышали, происходит с людьми, в общем-то, недалеко от Москвы. Дело даже не в том, что это не очень далеко, а в том, что это сейчас. Вот мы сейчас сидим здесь, мы пьём кофе, это утром смотрим, а с людьми происходят какие-то кошмары. Когда начались все эти события в конце 2013 года, майдан и прочее, мы как-то тоже привыкли к тому, что бывают на Украине периодически всяческие гражданские протесты, и пока все эти события были в рамках гражданского протеста, они были объектом интереса в той или иной степени, но не трогали особо. Когда мы увидели, насколько серьёзно это стало развиваться, и какие формы принимает этот гражданские протест, что ещё появляется помимо обычных выступлений, попыток повлиять на правительство и прочее: например, стремительно растущая роль экстремистских организаций и экстремистского мейнстрима - даже можно так это назвать. Я не знаю, насколько это правомерно говорить - фашистов, можно говорить, как угодно, тем не менее, это люди с экстремистской идеологией, толерантность к которой в обществе всё более и более повышается, высказывания, принципы, призывы становятся всё более и более приемлемыми и всё меньше вызывают негодования. И эта тенденция 2014 года сохраняется, и даже не только сохраняется, но ещё и продолжает как-то распространяться, и для меня лично было удивлением, что, оказывается, это нормально во всём обществе и во всём мире, в Европе тоже нормально. Но это тоже отдельный разговор, что там с Европой сейчас происходит. Поэтому мы посчитали - я, мои коллеги и те коллеги, которые уже после присоединились - наша группа объединяет людей разных профессий, не обязательно историков, и в том числе не обязательно русских - у нас есть члены и из Европы в том числе, из Евросоюза.
Наша задача сейчас - в этом большом объёме информации попытаться сделать то, что мы можем, в деле анализа этой информации, попытке понять, насколько справедливы, правомерны те или иные носители, источники этой информации. Мы собираем сведения и получаем сведения из интернета, это очень большая работа, требующая времени: читать, отслеживать какие-то дела, события и верифицировать эту информацию. Например, чтобы понять, что информация о том или ином событии справедлива, правильна, и это не какая-то ложная утка, которая была кинута. Вы недавно брали интервью у Марии Захаровой, которая рассказывала, как происходит вбрасывание той или иной информации, которая потом разносится по всему миру по всеми СМИ, что это не просто в Твиттере где-то кто-то сказал, а потом это всё разнесли. Эта информация о том или ином событии должна прозвучать как минимум в трёх независимых источниках информации, не те, которые повторяют друг друга, а информационные агентства, которые эту информацию вбрасывали. И мы, как историки, в процессе учёбы уже научились некоторым принципам работы с информацией - принципам проверки справедливости тех или иных сведений. Это такая источниковедческая работа. Наша группа делает доклады, которые представляют собой фиксацию, перечень событий, тех или иных фактов, которые происходят в процессе гражданского противостояния на Украине. Огромная работа, тяжело идёт, потому что, повторюсь, люди занимаются этим помимо основной рабочей деятельности, но уже удалось сделать несколько публикаций, даже выпустить несколько переводов публикаций на английский язык - это тоже сделано нашими волонтёрами. Наши доклады, наша деятельность, наша продукция представляет собой набор сведений, которые потом могут использоваться для анализа ситуации на Украине, в том числе могут служить одним из источников анализа этих украинских событий.
Д.Ю. И например, что же удалось накопать?
Олеся Орленко. Если говорить о пытках, здесь хотелось бы в первую очередь сказать, как можно уже сейчас классифицировать ту картину, которая складывается на данный момент. В мировой юридической практике существует ряд нормативных актов международного права, которые осуждают применение пыток в мире в любых конфликтах. Самое недавнее, насколько я понимаю, это Конвенция ООН, которая была принята в 1984 году, вступила в действие в 1987 году. До этого подобные пункты звучали в других нормативных актах международного права. Ратифицированы они подавляющим большинством стран мира, за редким исключением. Мы сейчас видим, что на Украине, несмотря на то, что украинское государство тоже присоединилось к ратификации основных актов международного права, запрещающих применение пыток, на Украине, тем не менее, эти нормативные акты не уважаются. В ходе гражданского противостояния, в зоне АТО пытки применяются как минимум на трёх уровнях. Самый ходовой, самый низовой, самый распространённый - это пытки, которые осуществляются парамилитарными формированиями, воинскими частыми и различными воинскими подразделениями украинской армии в незаконных местах незаконного задержания граждан. Естественно, поскольку подобная деятельность не законна, применение пыток тоже незаконно даже по украинскому законодательству, эти места, где практикуется подобная деятельность, являются секретными. Но тем не менее, по многочисленным источникам нам известно, что в 2014 году практически при каждом добровольческом батальоне и при ВС Украины существовали подобные места, куда попадали люди на неправовой основе.
Д.Ю. Кратко пояснить для граждан - как обычно, кто-нибудь чего-нибудь не поймёт: для того, чтобы задержать человека, гражданина, неважно - Украины, ещё чего-то, во-первых, должны быть законные основания - подозрение в совершении чего-то, либо свидетельства совершения чего-то. Задерживать его имеют право только люди, государством на то уполномоченные, например, контролёр в трамвае не может хватать "зайца", волочь его куда-то, бить и что-то с ним делать, для этого нужен милиционер или полицейский. Далее, будучи задержанным и правильно оформленным с соблюдением действующего законодательства, он может быть помещён в специальное учреждение, оборудованное для содержания этих самых задержанных. Это, как правило, заведение, отдельное от тех, кто задерживает, например, изолятор временного содержания (ИВС), в который помещают этих людей, оформляя всю ту же самую документацию. Например, если его при задержании били, то при помещении в изолятор, его осматривает медицинский работник, фиксирует нанесённые побои, травмы, принимает решение, можно ли его помещать в изолятор, нельзя, либо везите его в больницу, и пусть дадут разрешение на содержание в соответствующих условиях. И только после этого он там может содержаться. Люди, которые, как им кажется, имеют на руках огнестрельное оружие, а поэтому могут хватать кого попало, потому что им что-то показалось, заставить этого пойманного вырыть яму, загнать его в эту яму и над ним глумиться, плевать в него и всякое такое, не кормить, не обеспечивать надлежащей медицинской помощью - всё это, как это у нас теперь называется, правовой беспредел. Так делать нельзя.
Олеся Орленко. Именно. Совершенно верно, и ещё хотела бы такую вещь одну дополнительно сказать: дело в том, что даже при подобной процедуре законного задержания, которую вы описали, насколько я понимаю, должно быть ещё какое-то досудебное расследование, чтобы человеку какое-то обвинение предъявить.
Д.Ю. Да, естественно.
Олеся Орленко. Предварительное задержание может длиться только определённое количество времени: сутки, 48 часов - в зависимости от законов страны. Даже при законном задержании, конечно же, в любой стране мира, я подчёркиваю - в любой стране мира - возможны различные эксцессы: кого-то сильно ударили - получился синяк, кому-то сильно заломили руку - получилось что-то ещё. Слышим мы разные истории о том, что с кем-то где-то в СИЗО как-то плохо обращались, какие-то побои, что-то получилось не так. Эта практика характерна, опять же подчёркиваю, для всех абсолютно стран и во все времена, и это может произойти с любым. Но дело в том, что даже в подобном случае существует определённая процедура, по которой человек может обратиться соответственно с жалобой на сотрудников правоохранительных органов, которые с ним, по его мнению, обращались ненадлежащим образом. Существует определённая процедура, по которой этих сотрудников могут призвать к ответственности.
Д.Ю. Это мы не говорим про адвокатов, которые в любом цивилизованном обществе положены, и мы не говорим о гражданах в чёрных намордниках, через которые их нельзя опознать. Я, когда нёс службу, меня непрерывно просили показать удостоверение, где написано моё специальное звание, должность, фамилия, имя и отчество и подразделение, где я служу. Там никто ничем подобным не занимается, это ни к чему.
Олеся Орленко. Совершенно верно.
Д.Ю. Как установить, кто меня задерживал, кто меня туда запихал?
Олеся Орленко. Совершенно верно. Дело в том, что в ситуации на Украине, люди попадают в места заключения совершенно случайным образом, причём это не обязательно должен быть какой-то вооружённый человек, который сражается в отряде ополчения. Существует масса засвидетельствованных фактов, когда люди на улицах города в зоне АТО и на территории подконтрольной ВСУ, когда они или живут, или находятся там, или попадают каким-то образом на территорию, подконтрольную ВСУ, просто пропадают без вести. Человек может быт похищен. Последний случай буквально нескольконедельной давности, когда человека в Одессе осудил украинский суд и оправдал за отсутствием факта преступления, его отпустили и, в общем, его похитили от здания суда, т.е. до сих пор такие случаи происходят. А в 2014 году подобных случаев была просто масса. И более того, в 2014 году человек мог туда попасть совершенно по различным причинам, которые, в общем-то, не предусмотрены в современном цивилизованном обществе - это может быть донос, это может быть произвол добровольческих батальонов, и содержание под стражей тоже происходит в местах, которые контролируются или добровольческими батальонами, или ВСУ, или органами МВД и СБУ. Например, нами зафиксировано очень много подобных случаев как раз таки в зоне АТО в период, когда бои на Донбассе и в Луганске были особенно интенсивными, и в частности, журналист нашей группы IGCP, ездивший в Луганск, брал интервью, это интервью записано, и видео доступно на канале IGCP в YouTube, рассказывал о том, как человек прятался от обстрелов в Донецке, спрятался около города в доме своих друзей, туда врываются вооружённые люди, забирают его - раз он остался на территории, значит, он сепаратист. И подвергался он там различным пыткам, причём, это не просто побои, это не просто какой-то физический ущерб, который прекращается, когда видят, что человек уже... Это действительно пытки в довольно извращенной форме, как например, травля собаками. Он рассказывал о том, как его поранили специально в нескольких местах, чтобы специально обученная собака, натравленная на запах крови, его грызла, и на видео виден даже физический ущерб, как его били по почкам, проломили череп, и единственное, почему он спасся от кровотечения - потому что его облили бензином, пытались поджигать, и бензин на черепе запёк ему кровь, и таким образом кровотечение остановилось. Как ему прострелили ногу, он тоже показывал это. Здесь даже на видео видны многочисленные побои, физический ущерб серьёзный, он даже не может встать, и это были бойцы добровольческих батальонов, в данном случае, по-моему, добровольческий батальон "Айдар". Подобных случаев масса. Например, человек за какие-то убеждения, за журналистскую деятельность мог точно так же попасть в руки добровольческого батальона, например, "Днепр-1". Известно, что бойцы "Днепра-1" ответственны за смерть редактора сайта "Хочу в СССР" Долгова. Специально его разыскивали, его взяли, и человек скончался под пытками. То есть он умер, не выдержав истязаний. Я сейчас не говорю даже об ополченцах, я не говорю о пленных, которые попадаются в руки украинской армии. Например, случай, который произошёл в 2014 году в июне: Александр Менченок, который ехал к своим родителям в Мариуполь со своей бабушкой в машине. Его остановили, потом его родителям на мобильный позвонил неизвестный человек и сказал, что их сын задержан прокуратурой. Это, кстати, случай, который был зафиксирован "Amnesty International", они обратились, попытались разобраться в этом деле, попытались найти человека. Но его найти не удалось, человек пропал. Он как раз находился в зоне, контролируемой батальоном "Айдар", и родителям, которые сами пытались заниматься поисками, когда они пытались найти последнее место, где видели их сына, очевидцы рассказывали, что бойцы батальона "Айдар" его взяли, что он находился в руках батальона "Айдар". А его автомобиль потом был замечен где-то уже в руках совершенно других людей. Здесь мы видим ситуацию неправового изъятия имущества, денег. Состояние АТО является благоприятной почвой для людей, которые могут либо свести личные счёты, либо обогатиться лично за счёт кого-то или же просто. Задаёшься вопросом, почему люди не просто идут на войну, а именно истязают, пытают - зачем они это делают? Потому что они это могут делать, потому что им за это ничего не будет. Подобные случаи оказываются совершенно безнаказанными, и обращаться в какие-то международные инстанции в данном случае оказывается затруднительно, потому что процедура обращения, допустим, в Суд по правам человека предусматривает сначала первичное рассмотрение данного дела местными правоохранительными органами, а местные правоохранительные органы бездействуют. Масса заявлений в украинскую милицию оказывается просто без ответа, и никакого способа контроля за ними, никакого варианта, когда можно подать заявление и дальше обращаться к каким-то органам, которые могут воздействовать на расследование подобных случаев, нет.
Д.Ю. А как у вас это происходит?
Олеся Орленко. В том-то и дело, что пока у нас, к сожалению, это не происходит. Мы сейчас фиксируем подобные случаи, мы всячески помогаем людям. Это преступления, которые совершаются на Украине, и сами жертвы, сами потерпевшие должны обращаться в местные следственные органы. Мы со своей стороны оказываем всяческую поддержку, собираем информацию, оказываем юридическую помощь - среди наших коллег есть юристы, которые могут сказать, как можно оформить документы. Оказываем моральную поддержку людям, как мы это можем сделать. Но это всё происходит очень медленно: там или должно пройти какое-то судебное расследование, по итогам которого человек, недовольный судебным решением, может дальше обращаться в международные суды, или же должен пройти срок неответа от органов власти. Это всё, конечно же, крайне затруднительно, очень затратно, и пока ещё у нас, к сожалению, нет ни случаев возбуждения дела в Европейском суде, ни, естественно, каких-то позитивных решений. Но насколько я знаю, может быть, я не владею всей информацией, в ЕСПЧ в принципе не рассматривалось ещё дело, которое бы возбудили пострадавшие от пыток в подобной ситуации. Я знаю, что украинские граждане, украинские компании подавали в ЕСПЧ, но эти дела касались имущественных потерь в результате перехода Крыма из Украины в Россию. По-моему, транспортная морская компания "Море" подавала. Я не знаю, на какой стадии находится сейчас рассмотрение этого дела, но суд принял это дело, разбирательство ещё некоторое время назад по нему шло. Но пока ещё в отличие, например, от ситуации по Югославии, подобной ситуации по Украине не создалось. Причём, по ситуации в Югославии всё-таки мировая юридическая общественность как-то отреагировала быстрее, и европейские органы власти тоже отреагировали более живо по этому поводу. У нас же есть международный трибунал по Югославии, который как раз относительно недавно оказался на слуху в СМИ по случаю приговора Караджичу. Это инстанция, которая была создана довольно быстро, по-моему в 1991 году, и просуществует она, судя по последним заявлениям журналистов, до 2017 года как минимум. Подобной инстанции не создалось по Украине. Хотя деятельность этого международного трибунала по Югославии очень сильно критикуется, и справедливо, потому что там в основном сделано было для обвинения сербов во всём этом конфликте, простые цифры, которые мы видим, показывающие количество обвиняемых, количество осуждённых - там больше 60% обвиняемых за преступления в Югославии были сербы, 101 человек сидит за решёткой и ждёт приговора или уже был осуждён. И только 2 обвиняемых-серба были оправданы. И дальше албанцы, боснийцы - это уже все остальное количество, причём там, по-моему, из 9 албанцев только 5-ти был вынесен приговор, они получили своё наказание. Т.е. получается, из девяти 4 человека, а из 100 с лишним только 2. Но тем не менее, эта инстанция существует, она работает, она вызывает общественный резонанс, критику, но она есть. По Украине пока что подобной инстанции не создано, и более того, мне кажется, что в ближайшее времся она создана не будет.
Д.Ю. А вот вопрос: вы сказали, что там человек, у которого видели простреленную ногу. Как я понимаю, вы с этими людьми, с некоторыми из них, вступаете в прямой контакт?
Олеся Орленко. Да.
Д.Ю. Так это получается, они же дают показания сразу: что с ними происходило, где происходило, кто это делал. А такое нельзя правильно оформить.
Олеся Орленко. Скажем так, у нас есть видео, но мы не можем обратиться с этим видео в украинскую милицию. В милицию должно быть подано заявление от этого потерпевшего.
Д.Ю. А они не хотят?
Олеся Орленко. А люди не всегда хотят заниматься этим по разным причинам, часто просто потому что эти люди только-только вышли из... нужно иметь очень специфическую психику, очень... Часто это люди, которые просто физически сломлены. Вот, например, ситуация человека, который оказывается в плену: я даже лично знакома с этой женщиной, её зовут Оксана, она тоже есть на видео, есть в фильме "Круги ада", который прошёл на Смоленском фестивале документальных фильмов и там получил приз за отображение человеческих страданий. Этот фильм можно найти на YouTube, и там небольшое короткое интервью с этой Оксаной есть. Я видела полностью эти съёмки, я видела этого человека в жизни. Эта женщина попала в плен. Женщина немолодая уже, ей глубоко за 40. Переводчица, знает несколько языков. Попала в плен, её держали в каменном мешке 0,8 м на 1,5 м.
Д.Ю. Попала в плен - в смысле, как военнослужащая?
Олеся Орленко. Да, она пошла в ополчение, попала в плен, и её бросили в этот каменный мешок. Она провела там почти 2 месяца. Её били, у неё сломана челюсть, над ней практиковали имитацию расстрела, когда её выводили в поле, и имитировали расстрел, когда человек уже понимает, что сейчас его убьют. Кидали в яму, ей угрожали изнасилованием, её заставляли петь гимн Украины, били. Она говорила: я не знаю гимн Украины. Она пела какие-то итальянские песни, что-то ещё. Ей угрожали изнасилованием, она говорила: лучше застрелите меня, чем это всё. Ей не давали есть. Я видела эту женщину, у ней просто вот, даже на видео видно, у неё просто рука обтянута кожей, все жилки видны. На видео она спустя 4 месяца после плена, ещё через какое-то время я видела её в жизни - она ещё не восстановилась: у неё застужены почки, у неё застужены внутренние органы, видно, что когда она разговаривает, она в таком состоянии, как там, и она говорит в интервью: все считают, что человеку, попавшему в плен, хочется, самое главное - свободы. Она говорит - ничего подобного, мне через месяц уже не хотелось ничего. Т.е. то состояние, когда не знаешь, будешь ли ты жить, и даже более того, хочешь ли ты жить в этих условиях, и что с тобой ещё могут сделать, а когда думаешь, что хуже уже быть не может, оказывается, что ещё может. Ситуация крайне сложная.
Вот буквально совсем свежее, майское видео, которое нам прислал наш коллега - журналист украинский, киевский, который приехал на Донбасс уже после объявления АТО, приехал туда по убеждениям, и заснял. Мы как раз с ним разговаривали по поводу того, что нужно заниматься процессуальной стороной этого дела, и вот он встретился с пострадавшей женщиной, у неё муж был в ополчении, она сама в ополчении, естественно, не была, сидела дома. И не во время несения боевой службы они перемещались на своей машине, оказались на блок-посту, где их взяли вместе с мужем, разделили, посадили в разные камеры тюрьмы, и её тоже били, над ней издевались не давали ей есть, угрожали, заставляли звонить своему сыну, чтобы она позвала его, чтобы он приехал, потому что он тоже сепаратист, и надо их всех объединить в этой тюрьме. Её как-то привели в комнату, где она слышала крики своего мужа, а потом её привели в камеру где его содержали, там было всё залито кровью. Они говорят: убирай за своим мужем. И она не знала, жив он или нет. Естественно, своему сыну она не позвонила.
Т.е. это ситуация совершенно дикая, и причём людям действительно нельзя спастись даже если они не выходят на улицу куда-то, а сидят в своём доме. Опять же случай уже в посёлке Александровка, тоже зафиксированный "Amnesty International", не только нами, случай, когда бойцы батальона "Айдар" ворвались в жилой дом, где находилась семья - пожилая женщина - бабушка, её дочь, её муж и их сын - внук. Они ворвались под предлогом того, что кто-то навёл, что внук - это сепаратист, по доносу они попали в этот дом. Бабушка побежала и получила огнестрельное ранение, в гараже её ранили. Тут выбежала дочь, стала просить, их уговорила, чтобы они никого не уводили больше, не стреляли, но они украли все деньги, украли драгоценности, увезли машину и уехали. Женщину отвезли в близлежащую больницу и оперировали 7 часов от огнестрела. "Amnesty International" это фиксирует, вот вы говорите: видео - здесь случай, который зафиксирован в международной, признанной всем мировым сообществом организацией, и это не расследуется.
Д.Ю. А по какой причине не расследуется?
Олеся Орленко. Это хороший вопрос. По своей практике я могу сказать, например, как происходят международные сессии, на которых можно донести до мирового сообщества подобную информацию: я 2 раза с нашими коллегами была в Варшаве в сентябре в прошлом и позапрошлом году, и мои коллеги были ещё на других сессиях и различных заседаниях СЕПЧ, ... ОБСЕ. Как происходит выступление украинской стороны: это громогласное заявление о том, что нас оккупирует Россия, что российские войска и российские военные пришли на нашу землю, что воюем мы не с украинцами, а с россиянами, которым помогают какие-то отморозки, которые фашисты, хотят воевать и прочее, а мы останавливаем их, потому что если не мы, то они пойдут дальше. Собственно говоря, под этим же самым предлогом Украина субсидируется МВФ, Советом Европы и прочее, Конгресс США согласился на отсылку вооружённых сил на помощь Украине, обучение украинских военных. Американские военные несут службу на территории Украины. В подобном контексте некоторые журналисты международно признанных изданий, моей любимой "Индепендент", говорят: ну как же так, там же происходит захват территории? Т.е. тезисы украинской позиции - это то, что Украина находится в состоянии гибридной войны, оккупации и продвижения, угрозы со стороны России.
Д.Ю. Для меня всё время загадка: я, как некоторым образом бывший военнослужащий, мне интересно - если война, есть определённые принципы, по которым ведутся боевые действия, например, по позициям наносятся бомбо-штурмовые удары, а потом туда выдвигаются войска. Т.е. одновременно - сверху авиация, на земле артиллерия, и пошла мотопехота. И где это происходит? Русские самолёты пикируют на беззащитные украинские хаты, наши гаубицы уже лупят по Киеву, я так понимаю?
Олеся Орленко. Скорее, наоборот.
Д.Ю. Разрушены железнодорожные узлы, чтобы исключить подвоз боеприпасов к украинским войскам, дороги, мосты - всё уже взорвано, я так понимаю? Какая-то странная война, в ходе которой ничего не делается...
Олеся Орленко. Ну может быть, для начала объявить войну вообще?
Д.Ю. И все почему-то стоят на одном и том же рубеже - там шевеления 100 м туда, 100 м сюда.
Олеся Орленко. Никакого вообще.
Д.Ю. Или даже никакого - что это за война? Где агрессия, непонятно?
Олеся Орленко. Во-первых, надо объявить войну. Если Украину захватывает Россия, почему они не объявляют войну? Объявите о состоянии войны. Потом опять же вопрос, который я лично задала на одном из выступлений пленарной сессии ОБСЕ, когда нам давали слово, как представителям гражданских негосударственных организаций: а почему тогда у Порошенко - президента Украины находится финансово-коммерческий интерес на территории России - фабрики конфетные? Они не закрыты.
Д.Ю. Государства агрессора, где он платит налоги в государственный бюджет Российской Федерации, на которые вооружают наших артиллеристов, и они лупят по Киеву опять. Очень интересно.
Олеся Орленко. Да, именно так. Потом ситуация с тем, что рассказывают какие-то военные, у которых паспорта отбирают, и прочее. Понятно, что говорить о том, что никто из России туда не приезжает, конечно же, было бы глупо.
Д.Ю. Да там родни полстраны.
Олеся Орленко. Ну во-первых, родни полстраны, во-вторых, ну откуда мы знаем - там очень много людей, разных абсолютно. Туда не только россияне приезжают, туда приезжают французы, да все, и мусульмане туда приезжают, в том числе сражаться за Донбасс, и против Донбасса. У нас журналист сделал доклад по преступлениям против Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, он занимается как раз этой ситуацией, когда тренируются мусульманские боевики на территории АТО со стороны ВС Украины. Понимаете, что граница у нас открыта. Конечно же, есть контроль, но передвижение не запрещено ни в одну сторону, ни в другую. В конце концов, Россия принимает беженцев, Россия отправляет конвои гуманитарные, причём конвои гуманитарные отправляются не только от государства, есть централизованные пункты сбора, но это всё делается волонтёрскими обществами, иногда группа людей собирает 1-2 машины, которые отправляются с территории того же самого Краснодарского края на территорию Донбасса. Это люди, которые отдают свои собственные деньги, я их лично знаю, это люди с небольшой зарплатой, которые на свои средства финансируют тех, которые туда перевозят. Вот например, журналист "Юманите", который приезжал, у нас хорошие отношения, я читала его статью, которую он опубликовал в "Юманите". Он приезжал в феврале на территорию Донбасса уже второй раз и попал в деревню Спартак, и он лично оказался свидетелем того, как распределяется гуманитарная помощь: приехала одна машина с русскими мальчиками, и они раздают тем нескольким людям, которые находятся под постоянным обстрелом, где вся инфраструктура разрушена, уж я не говорю о том, что пенсии им не платят, потому что это давно уже им не платит украинское государство. Медикаменты, крупы какие-то, что-то, с чем они могут прожить хоть как-то. И в его статье, которая, повторюсь, опубликована в "Юманите", есть интервью, которое он брал у одного из жителей, он говорит о том, что да, к нам приезжает миссия ОБСЕ, наблюдатели, они приезжают днём, посмотрят и уезжают, а пусть они приедут ночью, когда мы сидим в подвалах не потому, что нам там хорошо, нас там могут завалить, между прочим, но просто потому что мы боимся сидеть в домах. А некоторые оттуда не хотят уезжать, а некоторые не могут уезжать - какая-нибудь бабушка, у которой родственники давно непонятно где, и она не может просто физически уехать. Она говорит: я помру здесь, вот у меня здесь дом. Даже наши соотечественники за рубежом и то занимаются сбором гуманитарной помощи, например, во Франции русское и украинское сообщество тоже финансируют сбор гуманитарных посылок, машин на территорию Донецкой и Луганской области.
Д.Ю. Я лично 2 года через сайт собираю деньги, мы туда непрерывно гуманитарную помощь загоняем.
Олеся Орленко. Естественно, вот вы тоже тратите свои средства. Т.е. понятно, что Россия помогает в этом плане. Россия принимает беженцев с Донбасса, действительно занимается расселением, выплатой пособия. Мои далёкие, ещё с детства, родительские друзья, их дочь как раз в Брянской области живёт, получает там статус беженца, если не получила уже. Т.е. естественно, Россия тратит на это деньги, Россия тратит на это средства, и люди, в общем-то, к этому готовы.
Д.Ю. А я чуть-чуть вернувшись назад: а вот, например, в Советской Армии когда-то давно, в 80-е годы ещё, были специальные мины, они и сейчас есть, и стали гораздо лучше, когда у мины есть серединка, а провода раскладываются в разные места. Дальше мина сидит и слушает, с какой стороны к ней подходит личный состав, и где личный состав подходит, то и взрывается, поскольку зарядов несколько, она стоит долго, работает долго и вред наносит очень и очень серьёзный.
Олеся Орленко. Есть заминированные территории, есть.
Д.Ю. Повторюсь: это люди идут - это достаточно тихие сотрясения почвы, один человек такого не создаёт.
Олеся Орленко. Да, это не слоны бегают и не танки ездят.
Д.Ю. А вот по городу лупят гаубицы по ночам, значит гражданам из числа, как я понимаю, проверяющих органов, им это как-то не интересно. А ведь, наверное, есть оборудование, которое позволяет услышать артиллерийские залпы, которое позволяет услышать, куда снаряды прилетают, где они взрываются, т.е. звук выстрела от звука взрыва отличается очень сильно. В голову не приходит этому ОБСЕ, что надо поставить средства объективного контроля, которые будут фиксировать обстрелы: откуда прилетает, что прилетает, с какого расстояния? Дальше, я, опять же, в армии служил, так не бывает, что я толковый солдат - захотел, взял и из пушки влупил разика 3. На всё это издаётся приказ, всем этим руководит офицер, всё это всегда происходит под роспись. И, что самое страшное, там указываются координаты, куда же это мы лупим, стреляем-то. Вот под эти рассказы, что проклятые сепаратюги сами себя обстреливают - ну сколько можно? А давайте посмотрим журналы учёта боеприпасов, которые в украинских войсках, а куда эти боеприпасы уходят, а куда вы стреляли, куда вы попали. А если за эту ночь влупили по скольки-то местам, это есть ну уж совсем средства контрбатарейной борьбы, которые радикально точно засекают, откуда ведётся огонь, для того, чтобы навести свою собственную артиллерию. Но если у вас там стоят ваши украинские пушки, если это вы ведёте огонь по населённым пунктам, определить это для любого военнослужащего, я не знаю, со средним уровнем образования, не с высшим - это дело 10 минут примерно. А этому ОБСЕ вообще ничего не интересно? То есть я приехал, посмотрел - никто не стреляет, я уезжаю и пишу отчёт, что обстрелы не ведутся.
Олеся Орленко. Они пишут отчёты, в том числе фиксируют. Вот сейчас, в марте, когда были эти обстрелы, они пытаются фиксировать это дело, но понимаете, у них такая специфическая, насколько я понимаю... Они находятся в одном месте - в одной гостинице в Донецке, они очень выезжают... На самом деле по поводу подобных фиксаций, откуда обстрелы, вообще чем стреляют, есть же доклады Красного Креста. Во-первых, Красный Крест ещё в 2014 году квалифицировал этот конфликт как внутренний конфликт, т.е. не войну России с Украиной, это внутренний конфликт, о котором, между прочим, предупреждали заранее, ещё до того, как было в 2014 году. На Донбассе ещё в 2005 году были волнения серьёзные. То есть, это всё было довольно предсказуемо, и в общем-то это закономерный результат той планомерной политики, которая велась на Украине в последние лет 15-20, это всё было понятно. Но тот же самый Красный Крест зафиксировал, например, применение кассетных бомб, фосфорных, это запрещено законами ведения войны просто потому, что невозможно подобными снарядами наносить точечные удары. Т.е. сам факт того, что эти вещи применяются, говорит о том, что поражаются не только какие-то цели, какие-то заводы, какие-то склады или какие-то ещё другие объекты, подобные снаряды, осколки и прочее попадает ещё в другие объекты, а это в конце концов город. Разрушаются школы, гибнут дети, это уже не столько пытки, это жертвы войны, но вопрос в том, почему это всё не делается. Я думаю, что здесь, конечно же, главным образом соображения политические, когда политике в жертву отдаются человеческие жизни. Тоже практика, которая существовала всегда в истории, я не говорю, что она нормальна, но она присутствует. Да, её необходимо осуждать, но о ней необходимо говорить, её необходимо признавать, необходимо хотя бы остановить подобную ситуацию, остановить подобные события невозможно, как алкоголика нельзя вылечить, пока он не признает, что он алкоголик. Здесь такая же ситуация - пока мы будем говорить о том, что это война, которая ведётся Россией уже в течение 2 лет безуспешно, потому что доблестная украинская армия её останавливает - это довольно смешно, и причём, это всё смешнее и смешнее выглядит с каждым годом.
Д.Ю. А вот такой интересный вопрос: я помню, там приезжала какая-то комиссия ООН, ОБСЕ?
Олеся Орленко. Комиссия ООН приезжала недавно, в мае, наблюдательная, чтобы зафиксировать ведение дел, и она прервала свою миссию и объявила её несостоявшейся, именно потому что, как раз таки возвращаясь к пыткам, они попросили открыть для посещения те места, в которых по сведениям находятся незаконные заключённые, т.е. те самые СИЗО СБУ, изоляторы, в которых находятся заключённые. Дело в том, что в принципе в СБУ по украинскому закону не может быть изоляторов, СБУ может задерживать, по украинскому законодательству, человека только на 48 часов, потому что нет закона, по которому СБУ могла бы иметь тюрьмы. И допустим, в отчётах Совету Европы Украина неоднократно заявляла о том, что подобных тюрем, подобных мест задержания нет, например, в отчёте за 2008 года они говорили. Но они тем не менее есть, они продолжают существовать, и членам миссии ООН было отказано в посещении этих мест, поэтому они прервали свой визит и уехали, сказав, что они не могут выполнить возложенную на них задачу.
Д.Ю. То есть, чисто логически значит, что эти места есть - раз, строго против, в нарушение действующего украинского законодательства. Если эти места есть, значит, там кто-то сидит. И раз их нельзя показывать, соответственно, с нарушениями действующего законодательства.
Олеся Орленко. Они по-любому бы сидели там с нарушением действующего законодательства. Если говорить о случаях, что сейчас приходит в голову - этот случай тоже зафиксирован в отчёте IGCP у нас: 25 августа 2014 года бизнесмен под Старобельском остановился на своей машине на заброшенной автостоянке сходить в туалет, и его остановили, подъехали бойцы одного из добровольческих батальонов и нашли у него в машине 30 тысяч гривен. И сказали: ага, ты сепаратист, везёшь кому-то деньги, и так далее.
Д.Ю. Т.е. провели незаконный обыск.
Олеся Орленко. Его незаконно арестовали. Его били тупой частью молотка по рёбрам, т.е. у него там отбито было тоже что-то, его держали несколько дней, а потом передали в одно из формирований СБУ. Но он говорит: я вижу - это те же самые люди, они говорят, что теперь это "Альфа", т.е. раньше это был "Айдар", а сейчас это "Альфа". А я же вижу, что люди одни и те же.
Д.Ю. А деньги - 30 тысяч - я надеюсь, исчезли?
Олеся Орленко. Естественно, они исчезли. И вот что говорят все попадающие мирные жители, в том числе и в наших отчётах, и в отчётах других организаций, которые занимаются подобными мониторингами, - подавляющее большинство говорило, что под пытками людей заставляли признаваться в том, что они являются гражданами России, когда человеку положат тряпку мокрую, льют на неё воду, потом он теряет сознание, его откачивают и снова повторяют эту пытку, или когда делают так называемую "неваляшку". Тоже неоднократно многие свидетели показывают об этом независимо друг от друга, не знающие друг друга люди рассказывают о так называемой "неваляшке", когда человека прикладами с четырёх сторон бьют в затылок, например, он, естественно, по инерции вперёд - его бьют в лоб, и так вот по часовой или против часовой стрелки, потом бьют в живот, он теряет сознание, его откачивают и повторяют это заново. То есть это сотрясение, это прочее. И в такой ситуации человек уже готов подписать всё, что угодно. Потом его переводят в СБУ, это, кстати, второй уровень, неместный закон содержания - это места задержания при СБУ и МВД. Там человека могут оформить, могут записать, могут даже на суд повезти в Киев или где-то ещё.
Д.Ю. Бывают суды, да?
Олеся Орленко. Бывают суды, бывают. Но когда человек подписал признание, когда его повели на суд, переодели ему рубашку. Он, например, побит где-то внизу, как-то там... Где медицинское освидетельствование? Где психолог?
Д.Ю. Скажу, как специалист: медицинское освидетельствование должно присутствовать постоянно. Я вам так скажу, что если, типа, я работаю в СИЗО, и если я человека кому-то отдаю - для проведения следственных действий, на суд, неважно, куда, то когда его возвращают, он будет осмотрен с головы до пят, потому что если его привезли побитым, и я его таким приму, окажется, что это я его бил внутри своего СИЗО. Такого быть не может вообще.
Олеся Орленко. Именно. Это и в ваших интересах точно так же - провести это медицинское освидетельствование, чтобы вас потом не обвинили в том, что вы над ним издевались всячески. Здесь, конечно, этого всего не происходит. В общем, ситуация, конечно, складывается тяжёлая, более того, существуют ещё случаи расправ, которые происходят вне мест содержания. Например, один из таких шокировавших меня, моих коллег случаев, который мы опять же зафиксировали в нашем отчёте, это ситуация с гольф-клубом в посёлке Счастье. Возле посёлка Счастье был гольф-клуб, естественно, для людей определённого уровня достатка, и отряд ополченцев "Леший", когда попал на территорию гольф-клуба, это всё заснято на видео членами этого отряда "Леший", они увидели совершенно страшное: оказывается, на этой территории было захоронено несколько трупов, даже не захоронено, а оставлены, просто брошены. Один из этих трупов - это был труп женщины, скорее всего сотрудницы этого гольф-клуба. Её нашли в пруду - её бросили в пруд, привязав к ногам камень. Когда её извлекли из пруда, соответственно, её осмотрели - тоже это всё записано на видео, понятно, что это, наверное, не лежит в открытом доступе, но видео это есть, этому доказательства есть. Женщина подверглась многочисленным изнасилованиям, потом ей отстрелили пальцы на одной руке, убили и бросили в пруд. То есть это факты явного издевательства над человеком, т.е. её не просто убили, над ней издевались. Это означает, что, в общем-то... ну какие могут быть комментарии в данном случае? Понятно, что это дело с точки зрения нормального человека необъяснимое, а с точки зрения историка, который знает о том, что подобные вещи уже происходили - это довольно...
Д.Ю. Но это же военное преступление.
Олеся Орленко. Это преступление против гражданских. Она не военная, она сотрудница этого гольф-клуба. Здесь подобные расправы с применением пыток тоже существуют. Это, конечно, ситуация больше казуальная. Если говорить о систематическом применении пыток, конечно же это та система, которая была создана в 2014 году при добровольческих батальонах. Проблема в том, вот вы говорите о том, что почему нельзя не реагировать на это, но дело в том, что подобные вещи не просто не осуждаются, они даже каким-то образом косвенно поощряются, потому что некоторые добровольческие батальоны входят уже в состав правоохранительных органов Украины.
Д.Ю. Ну их, как я понимаю, их туда целенаправленно вводили, чтобы наладить, так сказать, националистический ход внутри этой самой милиции, чтобы руководящие посты занимала вот эта вот мразь.
Олеся Орленко. И руководящие посты, и в качестве батальонов МВД, в состав ВСУ точно так же вводятся эти добровольческие батальоны, в которых совершались подобные акты. Да, есть случай с "Торнадо", когда там даже уже были гомосексуальные изнасилования военнопленных, и суд над этим "Торнадо" был, но тем не менее.
Д.Ю. Так а что можно сделать-то, кроме сбора информации? Вообще можно, чтобы это, например, до всеми любимого Европейского суда по правам человека чтобы доходило?
Олеся Орленко. Только так, к сожалению, пока только так. Дело в том, что пока на Украине будет вот эта ситуация вседозволенности и безнаказанности, подобные вещи не прекратятся. Когда это может остановиться? Сейчас внутри украинского государства, к сожалению, нет сил, которые могут это остановить, нет никаких тенденций, которые сказали бы о том, что надо прекратить. Во-первых, для того, чтобы прекратились вот эти безобразия и вопиющие факты, нужно что-то делать с этой АТО, нужно в конце концов понять, что это такое, что это в своей собственной стране происходит, уже не делать такой экспортный вариант этого всего, говорить, что нас Россия захватывает, и кричать об этом на сессиях ООН, а действительно попытаться разобраться, кто эти люди по ту сторону линии обороны, или как это можно назвать, что они хотят, что мы можем для них сделать. И с каждым годом это становится всё сложнее и сложнее, даже не с каждым годом, а с каждым месяцем становится сложнее и сложнее, потому что таким образом ведь все эти события заставляют людей в Донецкой и Луганской областях формировать уже определённое сознание память, реакцию. Происходит такой процесс искусственного создания некого такого сообщества - вот мы сейчас здесь, против нас все, это формирование барьера, который потом уже будет сложно пробить.
Д.Ю. А вот вы сказали, что это у вас, условно назовём, самостоятельная деятельность, не зависящая от государства. Т.е. с одной стороны, я так смутно понимаю, что именно поэтому вас слушают на Западе, что раз вас государство российское не спонсирует, то соответственно, наверное, вы какая-то правозащитная организация, которая не любит российскую власть и занимается этим самостоятельно. А государству что - вообще дела нет, что ли?
Олеся Орленко. Нет-нет, есть дело, конечно же, работают МИД по этому поводу, и то, что мы присутствуем на сессиях ОБСЕ - это нам не мешает. Я слышу выступления Российской миссии при ОБСЕ на этих заседаниях, которая достойно выглядит и делает, что может в данной ситуации. Я считаю, что здесь МИД действует компетентно. В конце концов, здесь и может действовать только МИД, тут никто другой больше не может вмешаться. Не приедет же сам Путин на сессию ОБСЕ или там кто-то ещё с этим делом. Есть на это МИД, это зона ответственности МИД, они делают, действительно, то, что могут. По поводу, слушают ли нас - нас, в общем-то, не очень слушают. Дело в том, что в западном стереотипном мышлении правозащитные организации - это те, которые борются с властью, и оттого, что мы не кричим о том, что надо нам Собянина, "кровавый Собянин уходи", или там "Путина туда, этого сюда", то есть здесь, к сожалению, нас слушают довольно мало. Да, наши отчёты, которые мы привозим на ОБСЕ, разбираются, да, есть определённый интерес, но реакции, опять же, никакой, потому что в определённых аналитических центрах при государственных органах разных стран, как везде, как и в наших государственных органах есть аналитические тоже центры и люди, ответственные за сбор информации. Естественно, информация эта накапливается, но как она будет использована, когда она будет использована - это всё зависит уже к сожалению, не от нас. От нас зависит только то, что мы будет вот это вот пытаться делать, от нас зависят вот эти попытки, то, что мы можем сделать - мы повлиять можем, попытаться всё-таки довести те или иные казусы до международных судов. А по поводу слушают ли, я хочу сказать один курьёзный случай: самый большой интерес из моих выступлений на ОБСЕ вызвало коротенькое, на 3 минуты - мне предоставили слово, и я рассказала о нарушении прав ЛГБТ-сообщества на Украине, сказав при этом, что в России тоже есть закон о пропаганде гомосексуализма, который тоже был сделан, с моей точки зрения, не очень хорошо, многие люди от этого страдают. И привела в том числе пример на Украине, когда был разогнан гей-парад, причём именно выкрикивая всяческую ненависть, мотивировано ненавистью к людям нетрадиционной ориентации. Я вам пересказать не могу, сколько ко мне после людей подошло, оставило свои визитки, попросило поддерживать с ними контакт. Да, это они понимают.
Д.Ю. Другое дело, да.
Олеся Орленко. Совсем другое дело.
Д.Ю. Может, тогда надо целенаправленно выискивать людей данной нетрадиционной ориентации, которые пострадали - хоть как-то внимание привлечь.
Олеся Орленко. Ну да, вот они пострадали. Я не говорю ни в коем случае о том, что нельзя этому уделять внимание, это тоже проблема, которая существует в нашей стране, которая существует на Украине, но на Украине она существует как, скажем так, одна из проблем, и вот, например, обстрелы людей, гибель людей, издевательства, пытки, незаконные задержания, аресты, пропажи людей, которых до сих пор с 2014 года найти не могут, а их имущество, например, машину где-то видели - когда происходит такое, невозможно игнорировать. Это не дело мейнстрима, это должно быть делом, действительно, если мы говорим о международном праве, если мы говорим о справедливости, юриспруденции, о правомерности тех или иных действий, о неотвратимости наказания, которое после Нюрнбергского процесса практикуется многими странами, это практикуется, кстати, на нацистских преступниках Второй мировой войны, которые показывают, преследуют преступников, например, ответственных, например, за геноцид в Руанде, за преступления в Югославии, хотя опять же, преступления американских войск там не расследуются, ну ладно, ну хорошо - хоть как-то, лучше плохо, чем вообще никак, как на Украине, например, там нет даже этого.
Д.Ю. Ну в общем и целом как-то безрадостно, я даже не знаю. А подобные вещи, может быть как-то вываливать в открытый доступ?
Олеся Орленко. Вываливаем в открытый доступ, есть всё в открытом доступе, это можно посмотреть на сайте. Все наши отчёты выложены на сайте группы IGCP - надо найти в поисковике, я не помню, какое там расширение в конце. Все наши видео есть на YouTube. Опять же, не мы одни работаем в этом направлении, вся эта информация в открытом доступе. Есть переведённые на английский язык доклады - читать, смотреть. Да, конечно, не очень радостная, наверное, в перспективе картина, но тем не менее мы продолжаем свою деятельность и всё-таки мы надеемся, что с нашей помощью как-то удастся достичь какой-то справедливости и хоть в будущем к чему-то прийти, к какому-то позитивному моменту, решению. Будем работать в этом направлении.
Д.Ю. В целом, честно говоря, какой-то вообще сюрреализм. Даже представить никогда не мог, что подобное на территории родной страны возможно, что люди, которых воспитывали возле тебя, могут заниматься подобными вещами. Это вообще, на мой взгляд, поведение какого-то мутанта. Как солдат, я могу понять, что неприятеля надо убить. Глумиться - что это такое? Это не мужчины вообще. А власть, которая это поощряет, как мне это видится, они как хотят - сейчас мы всяких тварей соберём, а это натуральные уголовники, сейчас мы их соберём, сейчас мы как напрыгнем, сейчас мы всех как поубиваем, мы у них под пытками всё узнаем, и в результате поубиваем ещё быстрее - оно не работает, в общем-то, опыт 20 века показал, что оно не работает, а в конце концов за это придётся отвечать вообще-то, в том числе и тем, кто подобные команды отдавал. Ужас.
Олеся Орленко. Будем надеяться, будем делать всё, чтобы эти люди ответили.
Д.Ю. Будем надеяться, да. Ну, успехов вам.
Олеся Орленко. Спасибо.
Новости
VIP
