Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день.
Александр Дюков. Добрый день.
Д.Ю. Давно терзает вопрос по поводу архивов. Я вот некоторым образом причастный к написанию дел, а вы дела в архивах читаете. Что вы там видите?
Александр Дюков. Об архивно-следственных делах у нас пойдёт разговор: что такое архивно-следственное дело и чем оно интересно, почему документам НКВД можно верить или почему им верить нельзя. Как выглядит следственное дело, я думаю, заешь лучше меня.
Д.Ю. Не только я.
Александр Дюков. Тем не менее, для понимания зрителя небольшой обзор. Итак, следственное дело: сначала документы о заведении следственного дела, об аресте человека - что при нём было, что изъято, первый допрос, где человек рассказывает свою биографию, и это заносится в протоколы допросов дальнейших, протоколы допросов или выписки из протоколов допросов свидетелей - если в качестве свидетеля допрашивается, то протокол допроса, если человек уже привлечён, то выписка из другого следственного дела, из показаний, какие-то другие материалы, доказывающие вину, часто личные документы изъятые, иногда следственные эксперименты и тому подобное.
Д.Ю. Обыски?
Александр Дюков. Обыски. Дальше, как правило, постановление о продлении дела, потому что не уложились, как правило, не один раз. Дальше следователь пишет заключение, и наконец в деле решение суда и соответствующие документы: приговорили, например, в 1937 году человека к высшей мере наказания, должен быть в деле документ о приведении наказания в исполнение. Дальше, поскольку речь идёт об архивно-следственных документах, туда же прикладываются материалы надзорного производства. Допустим, в 1956 году решили проверить по жалобе осуждённого, а правильно ли его осудили. Документы этого надзорного производства также приобщаются с архивно-следственному делу.
Д.Ю. Это что получается - они жаловаться могли?
Александр Дюков. Ну, кто выжил, в 50-ых годах жаловались вполне хорошо, иногда, кстати, надзорные дела лежат отдельно, и это полезная вещь, поскольку сейчас у нас архивно-следственные дела советского периода доступны весьма фрагментарно, иногда доступны, а иногда нет. Как правило, Центральный архив ФСБ к архивно-следственным делам допускает с большим напрягом.
Д.Ю. А в чём причина?
Александр Дюков. Официальное обоснование - сохранение тайны личной жизни. Только по разрешению родственников осуждённого, если он реабилитирован. А если он не реабилитирован, то проблема случается ещё более серьёзная, потому здесь уже кто должен давать разрешение, не вполне понятно. Наверное, тоже родственники, но с другой стороны, человек не реабилитирован, т.е. преступление совершил.
Д.Ю. А мы про это знать не должны?
Александр Дюков. А мы про это знать не должны. В моей практике есть такие моменты: искали мы как-то документы по осуждёнными ОУНовцам за преступления - за убийства учительниц с Восточной Украины. С Восточной Украины после войны по комсомольскому набору на Западную Украину направляли молодых девушек учить детей. Девушек этих в значительной степени местные бандеровцы либо запугивали - уезжай отсюда, либо убивали. Убили довольно много. Называли их "восточницы". Так вот, мы по делу одной из убитых девушек искали документы. Знали, кто убил. Нашли в украинских архивах - осуждён человек, все дела. Дело лежит, однако, не в украинских архивах, дело лежит у нас. Как найти такое дело? Написали запрос в информационный центр МВД, там информация обо всех архивно-следственных делах, где лежит. Ну, где лежит, понятно - в ЦА ФСБ. Написали запрос на доступ - нельзя. Почему нельзя, почему доступа нет? Потому что человек не реабилитирован. Т.е. он действительно совершил это преступление, а узнать об обстоятельствах совершённого им преступления, мы не можем.
Д.Ю. Т.е. это же, прошу прощения уголовник - нет?
Александр Дюков. В общем, да.
Д.Ю. Это уголовник, это не политическое преступление.
Александр Дюков. Нет, это не политическое.
Д.Ю. Или оно подпадает под политическую?
Александр Дюков. Здесь нет. Если бы он был политический, он был бы реабилитирован, и тогда нужно было бы нам найти его родственников неизвестно где, получить от них подпись, что они согласны, чтобы мы ознакомились с этим делом, и тогда нам это дело бы дали. Есть ещё другие способы, к счастью, не все архивно-следственные дела советского периода хранятся в Центральном архиве ФСБ, часть из них передавалась на хранение в другие архивы. Например, документы по Московскому УНКВД, архивно-следственные дела, лежат в Государственном архиве РФ, и доступ к ним гораздо проще, чем к документам из Центрального архива. А есть ещё другие архивы на территориях бывших республик СССР.
Д.Ю. Они же должны бороться с кровавым сталинским наследием и всё это вывалить немедленно, нет?
Александр Дюков. И они это сделали, к радости нас, как историков. В Эстонии архивно-следственные дела по осуждённым в советский период доступны, в Литве они доступны, в Латвии, правда, не особо доступны, но в Латвии вообще непонятно, что у них с документами КГБ - то ли все вывезли в 90-е годы, в перестройку наши, то ли они всё так крепко попрятали, что даже своих не пускают, говорят, что есть у них какие-то мешки КГБ, но что в этих мешках, мы вам не скажем, только специально обученных людей мы к этим мешкам допустим. Сказка вокруг этих мешков КГБ в Латвии уже лет 15, и никто не знает, что там, кроме специально отобранных людей. Но в Эстонии и Литве доступ есть. На Украине тоже доступ есть, ещё до нынешних событий был дан, правда, что сейчас там из следственных дел могли повырывать, поизымать, не вполне понятно. Иногда изымают, кстати говоря.
Д.Ю. А вот сразу вопрос: как нам рассказал А.И. Солженицын, всех хватали и сажали по беспределу полному, т.е. ни за что абсолютно. Вот портной воткнул иголку в стену, попал в глаз Сталину и за это получил 10 лет. Есть уголовное дело, т.е. уголовные статьи, которые в те времена так хитро были переплетены с политикой, тем не менее, это уголовщина в чистом виде.
Александр Дюков. 58-я статья УК.
Д.Ю. Да. И вот они возбудили уголовное дело, хотя, как известно, могли по беспределу сразу расстрелять, для этого большевикам, с точки зрения Солженицына, не нужны были никакие документы, оправдания, ещё чего-то. И вот они возбудили уголовное дело, как вы рассказали, в строгом соответствии с законодательством - там вот этот документ, этот, опись присутствует, что там есть. Не успели, не уложились, когда продлевают, т.е. видимо, что там - не смогли доказать, что он иголку в глаз Сталину воткнул? Дальше рассматривают, несколько раз продлевают и в конце концов отдают дело в суд. У нас многие не в курсе, у нас любят рассказывать про то, насколько мало в России оправдательных постановлений суда, так их назовём. Люди не понимают, как оно устроено, что прежде чем дело возбудить, у нас обычно думают, есть у него какие-то перспективы или нет, и если перспектив нет, вас отошьют, отфутболят, сделают что угодно - всеми способами от вас избавятся, таким образом это оправдательный приговор сразу получается. А когда оно уже запущено в производство, то там все промерены глубины, проставлены все вешки, всем всё понятно.
Александр Дюков. Ну, по идее.
Д.Ю. Естественно, обобщаем. Это не говорит о том, что все всегда будут однозначно виноваты, но тем не менее, работы ведутся. И вот дошло до суда, суд рассмотрел материалы, вынес постановление, и вот его как-то реализовали - назначили срок, отпустили, расстреляли. К чему вообще вся эта волокита, если Алексанр Исаевич подробно объяснил, что ничего этого было не надо? У него там какой-то комплект пыток был описан. Единственная цель, которую преследуют пытки, это чтобы ты что-то подписал. У меня, когда я читал, всё время такое чувство, что подпись, с точки зрения Александра Исаевича, имеет какое-то магическое значение, что будучи поставленной, она как-то изменяет реальность. Александр Исаевич не знал, наверное, что можно написать: "От подписи отказался" и расписаться самому, и это ничего не изменит в этом деле. Дела, которые вы смотрите, они как вообще?
Александр Дюков. Разные дела. Во-первых, действительно, многих западных историков это дело удивляет - бюрократические особенности, т.е. человека не выведут во двор в ямку, не расстреляют во дворе в ямке без документов - нет, на человека заведут дело, дело оформят, обязательно это нужно. Даже в 1937-38 годах, когда система работала именно на то, чтобы человека расстрелять, человека не просто выводили, а опять-таки заводили дело, вот доказательства, доказательства могли быть "липовыми" - такой-то нам сказал, по показаниям такого-то, человек принадлежал к троцкистскому заговору и готовил покушение на товарища. В любом случае такой документ должен быть, на основании этого документа должно быть написано заключение следователя и передано не только в суд, но и во внесудебные органы, т.е. Особое совещание при НКВД, которое могло осуждать помимо суда. В любом случае нужно соблюсти определённую бюрократическую процедуру для осуждения человека.
Теперь как понять - вот у нас есть следственное дело. Мы открываем следственное дело и смотрим: в следственном деле есть показания человека - человек говорит: я, такой-то - такой-то, действительно общался с таким-то - таким-то на предмет заговора и распространения, допустим, антисоветских слухов, а потом мы встретились с таким-то, с таким-то, с таким-то у того-то на кухне и там мы говорили о необходимости ликвидации вождей партии и Советского Союза. Мы смотрим на это дело и думаем: а насколько это правдиво? С одной стороны, подпись человека действительно под этим делом есть. С другой стороны, человека мог обмануть следователь, сказать: ты подпишешь - мы тебя выпустим, к человеку могли применить определённые методы физического воздействия, чтобы он написал, написать за него и расписаться за него.
Д.Ю. Простор широчайший.
Александр Дюков. Много всего может быть. Как нам понять, а вдруг это правда? Или неправда? Есть несколько подходов. Когда в начале 90-ых у нас начали архивно-следственные дела становиться доступными для историков, историки стали смотреть и пытаться понять, а что здесь, как с этим работать. Некоторые историки говорили: невозможно с этим работать, всё это ложь и выдумка: пытали, заставляли - нельзя верить этому. Ну вот, того-то пытали, тот-то об этом даже написал в своих мемуарах, тот-то об этом написал в письме протестов в 1956 году...
Д.Ю. Извините, сразу перебью: как у человека здравомыслящего, первый вопрос - правда это или неправда, несмотря на то, что это официальный документ, по которому человека, вполне возможно, лишили жизни. И тут же другие граждане: а у него в мемуарах написано - это правда. Мемуары, это не все знают, пишутся исключительно для того, чтобы показать себя в правильном свете, как ты считаешь нужным себя показать. Вот этому мы безоговорочно верим, а это мы безоговорочно отрицаем. Это что-то с головой у граждан не то.
Александр Дюков. Но тем не менее, серьёзная дискуссия, в 90-ых годах целые статьи выпускались о том, что нельзя верить архивно-следственным делам. Проблемы начались по мере того,как архивно-следственные дела становились всё более и более доступными. И вот историки сопоставляют с информацией, которая у них уже есть, и понимают, что дело-то, источник-то бывает ой какой ценный! Например, есть такой питерский историк Измозик - замечательный историк, который, в частности, занимался историей "чёрных кабинетов" царского времени.
Д.Ю. Кто не знает - это где на почти сидели, читали письма.
Александр Дюков. На почте вскрывают, читают письма, потом закрывают.
Д.Ю. Вдруг кто-то не знает - были накуплены горы конвертов со всего мира, эти из Лондона, эти из Берлина, вся разная бумага, все чернила, и были специальные люди, которые любым почерком писали, потому что письмо в процессе вскрытия и упаковки может пострадать.
Александр Дюков. Да, история "чёрных кабинетов". Человек исследовал историю этих "чёрных кабинетов", написал...
Д.Ю. Опять, извини, перебью: по-моему, какое-то огромное количество этого добра в Америке оказалось, и через это знают.
Александр Дюков. Да. Исследовал глубоко, на документах, на воспоминаниях - на всём, что угодно, и обнаружил, что, оказывается, в начале 30-ых этих всех товарищей, которые были на нашей территории, из "чёрных кабинетов", арестовывали, допрашивали по их деятельности в царские времена и осуждали. Он получил доступ к этим архивно-следственным делам, смотрит - а подтверждается всё. Вот всё, что я по независимым источникам знаю и то, что они говорят на допросах, подтверждается. А людей-то репрессировали.
Д.Ю. А например, что подтверждается?
Александр Дюков. Как построена была работа, кто за какие направления отвечал - вот такие мелкие детали, которые для историка достаточно важные, а для следователя как раз неинтересные, потому что следователю важно не то, как там была построена работа...
Д.Ю. Фактуру давай!
Александр Дюков. ...а сам факт совершения противоправного деяния, как квалифицирует это следователь. Вот что ему важно, а вот эти детали ему неважны. А тут смотришь - в этом следственном деле много таких деталей интересных, которые к делу отношения нее имеют, а другими источниками подтверждаются. Т.е. получается, что следственные дела таки содержат в себе достоверную информацию, которой может пользоваться историк. Следующий вопрос - как-то надо её вычленить. Мысль людей, которые занимались архивно-следственными делами тут начала плутать. Возникла такая идея - вот человек чего-то показывает, но туда же может следователь что-нибудь дописать или, поскольку следователь же записывает это дело всё, он может как-нибудь исказить то, что говорит ему подследственный.
Д.Ю. Откровенно затупить, ещё чего-нибудь. Нечаянно написать.
Александр Дюков. Нечаянно написать. Значит, у них же разная лексика - у следователя одна лексика, а у подследственного другая.
Д.Ю. Я бы тут поспорил - следователь всё-таки не стенографистка, чтобы писать так, как есть.
Александр Дюков. А следователь и не должен писать, как он есть, и сейчас, и в советское время было означено, что показания подследственного должны записываться по возможности дословно. Понятно, что когда человек матерится, допустим, и на русском матерном рассказывает о совершённых им деяниях, то никто эти матерные вещи записывать не будет. Да и в других случаях отступление от дословной записи вполне нормально, и никто за это следователя не осудит.
Д.Ю. Больше скажу: вот мы с тобой беседуем, а следом люди текст наберут, и он почему-то получается не совсем такой, как мы с тобой говорим.
Александр Дюков. Естественно, потому что разные словечки, беканья, меканья и прочее - всегда они уходят. Ну и иногда следователь, естественно, спрямляет путь, потому что рассказывает: мы пошли с Машкой, потом туда потом туда, там нам налили... - какое дело следователю до того, с кем ты там ходил? Следователю важно, что после этого, что вы походили, ты топором того-то ударил. А до того - не столь важно, может не записать, а может и записать. Ну так вот, идея была такая, что следователь говорит на одном языке, подследственный, который должен быть высокообразованным человеком...
Д.Ю. В отличие от следователя!
Александр Дюков. ...в отличие от следователя, говорит на другом языке, следовательно, можно лексику следователя вычленить и...
Д.Ю. Вот мне б такое даже в голову не пришло.
Александр Дюков. Ты смеёшься, а между прочим, это была целая дискуссия, и более того, эту методику дальше усовершенствовали следующие. Есть обвинение, которое предъявлено, следовательно, то, что укладывается в обвинение, та часть показаний - это как раз то, что привнесено следователем.
Д.Ю. Атас!
Александр Дюков. Это весёлое предположение получило широкое распространение среди отечественных историков.
Д.Ю. Значит, это не историки, я так скажу.
Александр Дюков. Это гуманитарии. Гуманитарий никогда не сидел рядом со следователем, никогда не писал показаний, его показания никогда не записывали, он не знает, как это происходит. Поэтому он из своих представлений исходит.
Д.Ю. Ну так же нельзя, это же типичное, как нынче модно говорить, натягивание совы на глобус.
Александр Дюков. Так вот, эту сову натянули на глобус ещё глубже, потому что одна из исследовательниц, которая занималась декабристами, применила эту разработанную методику к следствию по делу декабристов. Выяснилось, что царские следователи заставляли говорить декабристов о заговоре, которого на самом деле не было, этот заговор декабристов сфабрикован кровавой царской гэбнёй Николая.
Д.Ю. Это же идеология, это не история.
Александр Дюков. Ну в общем, да, все, кто занимался декабристами, были очень удивлены такими открытиями. Открытие, ещё раз напомню, было сделано благодаря отработанной на документах НКВД методике выявления достоверной информации.
Пока научная мысль блукала в этих дебрях, а это я рассказал далеко не самые страшные вещи, которые там возникали, некоторые вещи настолько дикие, что я просто не могу их воспроизвести без бумаги, я могу их только зачитать, потому что там мысль уходит уже во что-то совсем потустороннее. Так вот, пока мысль теоретическая в осмыслении архивно-следственных дел блукала в этих вот дебрях, историки всё больше и больше вводили следственных дел в научный оборот, и становилось понятно, что на самом деле отличить достоверные показания от недостоверных достаточно просто, хотя и трудоёмко. Во-первых, есть понятие элементарного здравого смысла. Когда историк, который занимается долгое время той или иной проблемой, смотрит на протокол допроса, он уже может по крайней мере предположить о том, что там достоверно, а что нет, по одной простой причине: нужно понять простую вещь - как этот протокол допроса возникает? Его записывает следователь. Перед следователем стоит простая задача. Перед ним может стоять задача человека осудить, дело передать в соответствующий орган, внесудебный или судебный, и сбросить это с плеч долой - вот мы подписали, оформили, сбросили, у нас другие задачи. Перед следователем может стоять другая задача - выявить вещи, которые могут быть использованы в оперативной работе. Это возникает, когда речь идёт о сотрудниках вражеских разведслужб, попавшихся в наши руки, представителей политической, военной элиты других стран, заговорщиков, руководителей подпольных организаций. Следователю уже нужно не просто осудить человека, причём человек уже себе на срок заработал, и оформить это не так сложно. Следователю нужно получить от него максимально достоверную информацию, которая может быть использована в оперативных целях.
Д.Ю. Для раскрытия других ранее совершённых преступлений.
Александр Дюков. Для раскрытия других преступлений. Поэтому человека допрашивают, человека просят изложить его показания в вольной форме собственноручно, сопоставляют это с показаниями других людей, а также с оперативными материалами.
Д.Ю. А оперативные материалы где лежат?
Александр Дюков. Почему архивно-следственные дела часто нам не дают, историкам?
Д.Ю. А они прямо в следственных делах лежат?
Александр Дюков. По одной простой причине - эти сообщения, сообщения агентуры, как правило, лежали в тех же архивно-следственных делах. Иногда, когда их передавали в суд, их подшивали в отдельный конвертик, но этот конвертик там же в следственном деле, а иногда я в следственных делах встречал - там прямо показания агентуры в деле лежат. И понятно, что поскольку наши органы по понятным причинам агентуру свою не раскрывают и не должны раскрывать, за исключением особых случаев, то доступ к архивно-следственным делам, в которых часто хранятся материалы агентурных сообщений, они осложняют. Всё понятно, ничего в этом страшного на самом деле нет.
Так вот, следователь сопоставляет всё это дело и пытается выявить, что было на самом деле, если перед ним стоит такая задача. В 1937-38 году у следователей,как правило, таких задач не стояло, у следователей был план: у нас вот такое количество врагов народа образовалось, и нам нужно их оформить. И тут уж каждый следователей оформлял в меру своих сил: один оформлял путём применения физического воздействия...
Д.Ю. Я бы с твоего позволения уточнил: как известно, у любого сотрудника просто горы дел лежат. В 1937 году ввели Особые совещания - лично для меня это говорит о том, что у вас там такие завалы собраны, что естественным путём с этим уже не разобраться никак вообще, и для этого были введены Особые тройки, которые ускоренным методом и способом - давай быстрее, быстрее, быстрее - чтобы эти завалы сократить. Естественно, в ходе подобного подхода, когда не стандартным путём в стандартные сроки, а скорее, быстрее - там под замес попали и те, кто не должен был попасть.
Александр Дюков. Естественно, и очень часто смотришь на дело 1937 года, а там один или два допроса, значит, допросили формально, человек подписал - достаточно, чего нам здесь разбираться? А есть другие дела в том же 1937 году. Моя коллега профессор РГГУ Оксана Киянская получила доступ к следственному делу одного литератора, который работал сначала, перед арестом, в журнале "Крокодил", а до того был эмигрантом и возглавлял газету в Литве. А я Литву люблю, понятное дело, и вот Оксана Ивановна к делу получила доступ, опубликовала его и выяснила, что в обвинительном заключении говорится о том, что товарищ сотрудничал в бытность свою в Литве с местными спецслужбами, а также со спецслужбами Германии, и что в реабилитационном деле его есть справочка от КГБ о том, что такой информации о сотрудничестве со спецслужбами других государств в архиве Первого Главного управления, т.е. разведывательного, не имеется. Она это опубликовала, а я говорю: ой, какое интересное дело! Дело в том, что за некоторое время до того получил я доступ к замечательным документам, а именно - к выпискам из документов советской резидентуры, советской внешней разведки в г.Каунас, он же Ковно, в межвоенный период. Выписки эти оказались в Литовском Особом архиве, в 80-е годы местный Первый отдел, который занимался разведкой, решил написать свою историю, и соответственно, послали людей в Москву, те сидели, выписывали всё, что нужно, потом историю, правда, не написали, но выписки-то отложились. 10 с лишним томов этих выписок - уникальные материалы советской резидентуры в Каунасе. Так вот, посмотрел я этого товарища по этим документам, пролистал всё - есть там такой товарищ! И более того, в документах советской резидентуры проходит он, как сотрудничавший и с немецкой разведкой, и с литовской полицией. И более того, советское полпредство ему тоже денежку давало на его газету, потому что полезно с такими людьми-многостаночниками общаться. Т.е. человек таки сотрудничал с разведкой, и показания, которые он дал в 1937 году, между прочим, весьма подробные - очень полезный исторический источник, который дополняет наши представления о том, что было в Литве, всю эту игру разведок. А то, что его реабилитировали, и то, что Первое управление КГБ прислало о том, что такой информации нет, в данном случае ничего не значит. Реабилитировать могли и неправильными путём. Оксана Ивановна на эти документы, которые я ей прислал, посмотрела и говорит: "Впору человека назад репрессировать, как незаконно реабилитированного". Ну, репрессировать, конечно, не надо, а вот понимать, что даже позднейшая реабилитация не говорит о том, что показания этого человека недостоверные, надо.
Итого, единственным способом выявления, достоверный это материал или недостоверный, является очень простой способ, но очень трудоёмкий - сидишь и каждое утверждение проверяешь. Говорит: был такой человек - ты смотришь, кто этот человек, как его звали, действительно ли в то время он находился там и там, в той должности, в которой говорит. Говорит человек, что такая-то информация проходила - смотришь по всем возможным источникам, действительно ли это соответствовало действительности. Работа трудная и трудоёмкая, но эффективная.
Любимый мой пример - следственное дело человека по фамилии Повилайтис.
Д.Ю. Неоднократно встречал упоминание у тебя в Фейсбуке.
Александр Дюков. Человек этот был начальником политической полиции Литвы по состоянию на 1940 год. В 1940 году, когда Кремль решил Литву присоединить, Повилайтиса вместе с его непосредственным начальником - министром внутренних дел Скучисом обвинили в том, что они организовывали похищение советских красноармейцев из советских баз, расквартированных в Литве. Человек пытался 14 июня убежать на немецкую сторону, был пойман литовскими полицейскими, привезён в Каунас, посажен, на него завели дело ещё литовцы, потом передали по описи советским товарищам, посадили его в поезд, привезли в Москву и завели на него здесь уже в НКВД следственное дело. Следственное дело это содержит как протоколы допроса, так и собственноручные показания, написанные им на литовском языке. И вот в этих показаниях рассказывается страшная история о том, что в феврале 1940 года по заданию президента Сметоны этот нехороший человек поехал в Германию, в Берлин, где встречался с руководством РСХА, а именно с Гейдерихом...
Д.Ю. Серьёзный уровень.
Александр Дюков. С руководителем 1-го управления Бестом, с руководителем 4-го управления Мюллером и с руководителем 6-го управления разведки Фитингоф-Шелем, и говорил с ними, помимо всяких полицейских дел, во-первых, о сотрудничестве против польского подполья в Виленском крае, и во-вторых, о том, что хотелось бы президенту Сметоне перебежать на немецкую сторону, и как бы обсудить вопрос об установлении германского протектората над Литвой. Показания эти, мягко говоря, с одной стороны сенсационные, а с другой стороны - как им верить? В общем, хорошо бы такую информацию Советскому Союзу иметь, даже если выбить из человека, всё равно хорошо - вот они показания. Политическая значимость этих показаний высока. Вопрос: как доказать, правда это или неправда? Ну во-первых, сначала смотрим, что показывают подельники, или не подельники, но участвовавшие в этих событиях. Есть показания министра внутренних дел Скучиса, непосредственного начальника. Говорит: да, ездил, примерно совпадает посыл с тем, что показывает Повилайтис. Есть показания министра иностранных дел, они более путанные, чем у Скучиса и Повилайтиса, но, в общем - был, ездил, ну немножко по-другому излагает задание, которое ему давал. Есть наконец показания премьер-министра Меркиса - всех опросили - тоже, в принципе, совпадает, даже называет фамилию человека, который с Повилайтисом с немецкой стороны взаимодействовал - был это скромный сотрудник 6-го управления РСХА доктор Грефе. Показания подельников вроде как совпадают и доказывают, но может, у них тоже это дело, взяли показания такие?
Д.Ю. Заставили оговорить руг друга.
Александр Дюков. Заставили оговорить друг друга - всяко бывает. Нужно свидетельство независимое, которое происходит не из недр НКВД.
Д.Ю. У немцев.
Александр Дюков. У немцев, правильно. Надо смотреть немецкие архивы. Итак, во-первых касательно визита Повилайтиса в Берлин, был ли он. Смотрим Литовский Государственный исторический архив, там лежат документы Департамента госбезопасности, который возглавлял Повилайтис, соответственно, приказы по Департаменту - есть приказ: "Такого-то числа, я отправляюсь в командировку, за меня остаётся заместитель", от следующего числа через 5 дней: "Я приехал, принимаю обязанности по Департаменту, всё, я на месте". Нормальные приказы, всегда в любой организации такие издаются, особенно в крупной. Т.е. ездил. Не сказано, куда ездил, просто: уезжаю в командировку. Но куда-то именно в это время ездил, в которое показывает.
Д.Ю. А билеты, продовольственные аттестаты?
Александр Дюков. Этого пока нет, может, где-нибудь лежат, но пока не знаю. Ладно, смотрим: среди тех, с кем он общался, он называет начальника Первого управления РСХА Беста. Упомянутый Бест дожил аж до 1990 года.
Д.Ю. Крепкий старикан!
Александр Дюков. Да, несмотря на то, что участвовал во многих неприятных вещах, но больше в Дании и Франции, на советскую территорию не вынесла его судьба. Ну так вот, среди прочего, что товарищ сдал в архив в своём пожилом возрасте, были его записи в рабочем календаре, они оцифрованы, лежат в Мюнхенском архиве. И там сохранился календарь за то время, когда был Повилайтис там. И там, в этом календаре написано: встреча с Повилайтисом, Мешкаускасом, его сопровождающим, а также потом: встреча в кабинете у Мюллера, ужин в Зимнем саду - т.е. фрагментарно сохранился дневник, но тем не менее, за 2 дня из визита Повилайтиса эти документы есть, что он там действительно был. Вот, написано именно тогда, записи в рабочей книжке. О чём тогда говорили? Поскольку показания Повилайтиса фрагментарно опубликовали ещё в 1961 году, в политических целях в журнале "Коммунист Литвы" под названием: "Как литовские националисты предавали Литву", один финский историк с фамилией Мюллюниеми решил проверить это дело, и поскольку тогда Бест ещё был жив, в 70-е годы, в здравом уме и твёрдой памяти, он написал ему письмо, говорит: вот такую информацию опубликовали, говорят, что с вами встречался. Бест достал календарь рабочий, полистал, говорит: ну да, был Повилайтис, вот у меня сохранилась запись. О чём говорили? Ну, за давностью лет особо не помню, но помню, что что-то про передачу Литвы в германскую сферу влияния говорили. Финский историк это дело в 80-каком-то году опубликовал в монографии на финском и на немецком языке. Хорошо, пойдём дальше - должны сохраниться какие-нибудь следы в документации. Одна из тем, по которой говорили - совместная борьба с польским подпольем. А польское подполье там как образовалось: Виленский край был территорией Польши, было там много поляков, потом в 1939 году его сначала занял Советский Союз, потом передал Литве, и там бегают эти польские подпольные организации даже побольше, чем в Германии, и какие-то трансграничные связи есть. Соответственно, немцев это беспокоит, поэтому сотрудничали. Итак, в документах МИДа Германии действительно лежат документы о том, что сотрудничала немецкая полиция с литовской - всё, как и говорили. ОК, смотрим дальше: находится там же ещё один документ - это документ, датируемый 14-15 июня 1940 года, т.е. как раз тем днём, когда Повилайтис хотел убежать за германскую границу, но был вовремя пойман литовскими полицейскими, приехавшими из Каунаса. Так вот, секретарь МИД пишет, что к нам с той стороны стучится господин Повилайтис, а Повилайтиса мы знаем, как человека, который сотрудничал с германской полицией и выполнял конфиденциальные поручения. Т.е. облик Повилайтиса расцветает новыми красками по мере того, как мы находим всё новые и новые документы. И тут немцы проявили себя, как последние скотины: но поскольку, говорят, его разыскивают советские службы, и официально это говорится в ультиматуме, который Советы предъявили Литве, то если он перебежит на нашу сторону, то это у нас вызовет проблемы с СССР, поэтому не надо его пускать на нашу сторону.
Д.Ю. Ну, к войне готовились, наверное, не надо было такое.
Александр Дюков. Т.е. повели себя в данном случае по отношению к агентуре, по крайней мере, германский МИД, совершенно возмутительно.
Д.Ю. Расходный материал Повилайтис оказался.
Александр Дюков. Как к расходному материалу. Но проблема заключалась в том, что МИД-то к Повилайтису относился - сотрудничал и так далее, а контактировал-то он по вопросу протектората с РСХА, а не с МИД, поэтому РСХА было этим делом крайне возмущено. Есть документы РСХА, в которых говорится, что вот - человек-то хороший, сотрудничал по тем-то, по тем-то предметам. Но не смогло РСХА свою агентуру в данном случае отстоять, решение МИДовцы принимали о том, чтобы не пускать.
Идём дальше, т.е. подтверждается всё больше и больше из того, что показывал в своих показаниях на следствии в НКВД Повилайтис. Идём дальше: фактически, когда мы подводим итоги вот этого исследования, то мы видим, что подтверждаются и мелкие детали, о них даже говорить не надо, например характеристики - он характеризует таких-то сотрудников политической полиции. Потом есть показания ещё одного сотрудника политической полиции, которые тот давал уже ФБРовцам, когда пытался эмигрировать в США в 50-е годы, в конце 40-ых. И там такая же характеристика, ну просто один в один, т.е. характеристика подтверждается независимым источником. Таких деталей много.
В любом случае, мы смотрим и видим, что всё, что говорил Повилайтис, подтверждается, за исключением ключевой точки - т.е. в Берлин ездил, с Мюллером и прочими товарищами встречался, против польского подполья сотрудничал и даже арестованных поляков передавал в руки гестапо, а гестаповцы их быстро запихивали в лагерь Дятлово и там расстреливали, и только самый главный момент подтверждён только одним независимым свидетельством - о том, что говорил про протекторат. Об этом Повилайтис говорит, об этом говорит в позднейшем свидетельстве Бест в своём письме финскому историку в 70-е годы. Но об этом протекторате не говорит в своих показаниях ни министр внутренних дел Скучис, ни министр иностранных дел Урбшис, ни премьер-министр Меркис, подельники. Т.е. с одной стороны, мы имеем свидетельство Повилайтиса, с другой стороны, все его подельники об этом не говорят, с третьей стороны, Бест позднее говорит, что да, было. Что нам с этим делать? Как нам понять, было или не было?
И тут у нас есть ещё 2 свидетельства. Первое свидетельство - это из воспоминаний ещё одного литовского министра иностранных дел, уже народного правительства, т.е. правительства, созданного по велению Москвы, просоветского. Создавали его из людей очень разных, и этот министр иностранных дел - Креве-Мицкевичус впоследствии в отставку ушёл, а потом, когда война началась, в Литве остался, а потом сбежал в США, т.е. был человек по отношению к советской власти нельзя сказать, что лояльный. Ну так вот, в своих воспоминаниях он пишет о том, что в конце июня 1940 года принимает его нарком иностранных дел Советского Союза товарищ Молотов, и Креве-Мицкевичус понимает, что сейчас уже Литву не просто народное правительство и всё прочее, а присоединять будут. Он говорит: может не будете присоединять, зачем присоединять - проблемы будут? Ну, проблемы действительно, были. На что ему товарищ Молотов говорит, что всё хорошо было, но президент Сметона ваш, видимо, поросший мхом, как пень - это дословная цитата - решил обратиться к Германии с просьбой ввести войска в Литву, и мы не могли на такое не среагировать. Ещё одно свидетельство того, что вопрос о протекторате всё-таки поднимался. Молотов - один из ведущих людей в Советском Союзе. Но может быть, он дезинформировал Креве-Мицкевичуса? У нас есть ещё одно высказывание, и оно датируется 22 июня 1941 года - после нападения на Советский Союз Адольф Гитлер выступает, чтобы объяснить миру, что произошло, почему мы напали. Среди всего прочего он говорит о том, что всегда мы были лояльны по отношению к Советскому Союзу, а вот Советский Союз был нелоялен, а мы были лояльны. Вот к нам даже литовское правительство обращалось с призывом ввести войска, а мы не ввели.
Тут не поспоришь, таки правду говорил Повилайтис в своих показаниях, правду детальную и обладал очень цепкой памятью, детали хорошо помнил, тренированная память контрразведчика, и говорил, что характерно, в подавляющем большинстве своих показаний правду - агентуру скрывал.
Д.Ю. Это нормально.
Александр Дюков. А по общей фактуре говорил всё, что было, и кстати, показания свои собственноручные писал на литовском языке. А кто его на Лубянке допрашивал? Известны люди, которые допрашивали. Как правило, в 1937 году поднялись, ну после 37-го, но вот в чём нельзя людей заподозрить, так это в том, что знают литовский язык. Так и не переведённые, судя по всему, там эти литовские показания, только мы перевели на русский язык, а так потом его уже допрашивали под протокол, и уже в протоколе он излагал то, что писал в собственноручных показаниях.
Это не о том, что все показания, которые давали на следствии в НКВД, достоверны. Для того, чтобы понять, достоверны или недостоверны, нужно для начала понять, какая задача стояла перед следователем, во-вторых, что хотел подсудимый, подследственный, и в-третьих, нужно искать документы, сравнивать, проверять и выяснять, где правда, а где нет. Но если смотреть с позиции чуть более высокой, если не хочется лезть глубоко, а здесь приходится глубоко лезть - из каких архивов пришлось нам документы искать, то в общем и целом можно сказать так: за исключением 1937-38 года, начиная с 1939 года, условно говоря, если речь идёт об арестованном военном, сотруднике служб разведки и контрразведки, представителе политической элиты, и если эти показания подробные, если следователь в этом разбирается, в этих показаниях, а не фиксирует там: мы вели антисоветские разговоры, то, как правило, в этих показаниях есть полезное, здравое зерно, достоверное. Есть - ищите, товарищи, там где-то есть. Сколько у нас опубликовано сейчас материалов следственных дел, это всюду подтверждается - и на документах арестованных руководителей ОУН-УПА, которые публиковались украинскими историками ещё до переворота, и в показаниях немецких генералов, которые опубликовали сотрудники Центрального архива ФСБ России отдельным сборником документов, и в показаниях германских дипломатов, которые опубликовали сотрудники того же архива опять-таки подтверждается, и во многих других вещах. Но где речь идёт о 1937-38 году, там надо разбираться глубже, а с 1939 и дальше, скорее всего, там значительная доля правдивых показаний есть.
Д.Ю. Т.е. это достаточно высокопоставленный государственный деятель, который занимается делами государственной важности - человек с улицы не может ездить к Мюллеру и обсуждать вопросы протектората - соответственно, от таких остаётся масса "следов", это можно посмотреть здесь и даже лично Адольф Гитлер упомянул, не по фамилии, но сам факт. С людьми, которые попроще и уровень у них пониже, там, конечно, всё будет сильно сложнее. И если ведущий актёр театра написал донос на директора театра с целью посадить его и вместо него занять место, и свою жену теперь назначать на главные роли, а не его мерзавку - её тоже хорошо посадить. Или в коммунальных квартирах отжать жилплощадь, ещё чего-нибудь такое, разобрать сложно, но в моём понимании, оно по большей части говорит о мерзости человеческой природы, не о каком-то там правовом беспределе, хотя и нём тоже, но мерзость человеческой природы в подобных вещах проявляется со страшной силой.
Александр Дюков. Увы, да. Есть вещи, которые когда читаешь именно вот у высокопоставленных - там да, там интересно, а вот когда читаешь вещи пониже, там, конечно, и доносы, и сами показания, когда "стучат" на другого человека совершенно безосновательно. Те доносы, которые писали, допустим, на Ольгу Берггольц в 1937-38 году - мерзопакостные вещи.
Д.Ю. А чего они от неё хотели?
Александр Дюков. Она же была причастна к террористической организации, которая замышляла убийство членов партии и правительства.
Д.Ю. Я думаю, это был самый вернейший способ избавиться от человека - обвинить его в подобных деяниях.
Александр Дюков. Ну да. Но вот тут, кстати, к вопросу о... - не созналась.
Д.Ю. Она?
Александр Дюков. Да, не созналась и была освобождена. Случай не то, что уникальный, но довольно редкий.
Д.Ю. Я подозреваю, сознаваться было не в чем.
Александр Дюков. Сознаваться было не в чем, конечно, ну это видно по её дневникам. Она же дневники вела, и они публикуются всё больше и больше - вон блокадный дневник вышел замечательный буквально полгода назад. И там весь человек виден, в этих дневниках. Конечно, там никакого заговора не было, а был донос. Люди, которые на допросах облыжно обвинили человека - такое было куда, как часто.
Д.Ю. А вот такой вопрос: для многих неизвестно, но дела на самом деле шьют, т.е. это не фигура речи, а действительно бумаги собираются, протыкаются шилом, теперь сверлят дрелями, что гораздо удобнее, и прошивают нитками. В конце скрепляется печатью и оставляется опись - что в деле есть. Страницы, естественно, нумеруются. А вот ты сказал, что что-то там могут выдирать из них - это же видно, что выдрано.
Александр Дюков. Ну да, так это и не скрывается иногда. Я говорю об архивах зарубежных, в данном случае прибалтийских или украинских. У нас, когда дают дело, а в нём есть секретные странички, что делают - надевают конверт на эти странички, запечатывают его, и ты туда не посмотришь. А в прибалтийских архивах я встречался с изъятием, не только, кстати, в архивно-следственных делах, когда изъят какой-то листок, а на его место вставлен лист-заменитель. На листе заменителе говорится, что такой-то лист по определённым причинам изъят.
Д.Ю. Это серьёзная работа, объёмы.
Александр Дюков. Объёмы да, но я встречался с таким, это было, кстати, в очень забавном документе - это в отдельном деле хранился очерк истории Первого отдела НКВД и МГБ Литовской ССР - разведывательного. Они составили очерк своей деятельности с 1940 по 1960 год, и один листочек оттуда изъят уже в наши годы, вместо него листочек-заменитель. А что там по контексту изъято? Понятно, что изъят один лист, лист до того и лист после того мы знаем, и мы можем понять, чего касался изъятый лист. А касался он агентуры. Если мы посмотрим по контексту, то мы обнаруживаем, что как раз вокруг того периода, которого касается изъятый лист, и той тематики есть одна скандальная вещь, которая давно обсуждается в литовской прессе, а именно - был ли отец будущего председателя парламента Литвы Висвалдиса Ландсбергиса агентом, завербованным нашими спецслужбами в послевоенное время? Завербованным в период деятельности группы НКГБ Литвы под руководством подполковника Славинаса в Германии. И вот как раз этот листик, в котором по контексту примерно об этих событиях хронологически и тематически идёт речь, изъят. А это, на самом деле, интереснейшая история. Там вообще когда посмотришь историю представителей современной политической элиты Литвы, то уверуешь не в переселение душ, как в случае с портретами из галереи в Баскервилль-холле, а в КГБ уверуешь. Потрясающие вещи! Отец Ландсбергис-Жямкальнис - один из министров пронацистсткого временного правительства Литвы, созданного летом 1941 года, министр коммунального хозяйства, а коммунальное хозяйство - это не то, что вы думаете, а это концлагерь в 7-ом форту Каунас, именно министерство коммунального хозяйства его создавало - вот коммунальная деятельность. Так вот, человек, который лично был знаком с замечательным товарищем Розенбергом и даже учился вместе с ним на строителя. В 1945 году убежал сначала в Германию, потом оказался в Австралии, а в 60-ых годах вернулся в СССР.
Д.Ю. Исправился, да?
Александр Дюков. И не только за причастность к созданию еврейского концлагеря не пострадал, а даже получил "Почётного архитектора", возвращён был ему дом, жил вместе со своей семьёй...
Д.Ю. Неладно что-то было в советском королевстве.
Александр Дюков. ... и умер в 90-е годы. Вот все думают: сотрудничал с КГБ - не сотрудничал? А тут вопрос, по-моему, на самом деле довольно простой. А у него же ещё сын был. Сын вместе с ним не убежал, а жил здесь, в Советском Союзе. Висвалдис Ландсбергис писал замечательные музыковедческие работы, защитил докторскую диссертацию, потом стал одним из наиболее влиятельных представителей демократического движения в перестройку, а потом - председателем парламента Литвы. Так ведь тоже есть свидетельства, что сотрудничал и "стучал" на соучеников.
Ну вот, как в этом разберёшься - безумные истории! Есть ли хоть один человек, который не сотрудничал либо с теми, либо с другими?
Д.Ю. Это практически невозможно.
Александр Дюков. Да. Ну вот здесь мы, к сожалению, вынуждены обходиться без архивно-следственных дел, потому что архивно-следственные дела на таких товарищей очень украсили бы их биографию, и узнали бы много нового.
Д.Ю. Ну тут вот, сами по себе упоминания агентуры - это, мягко говоря, странное, потому что у агента есть псевдоним, и уверяю - в 99% случаев вообще не понятно, о ком это речь идёт. Что он там говорил, если не указан адрес, где они собирались, дата, время и прочее, то это вы никак его не пришпилите, что Сидоров посадил моего папу, написал донос, Мейерхольд на Мандельштама - это установить очень и очень трудно.
Александр Дюков. По-разному бывает. В большинстве случаев из тех архивно-следственных дел советского периода, сталинского периода, которые я видел, там действительно, когда есть агентурные сообщения, там кто конкретно агент, невозможно определить. Однако есть иногда совмещения двух видов дел в одном, т.е. есть наблюдательное дело, когда именно сообщения агентуры, а есть уголовное дело. Вот в одном случае я обнаружил, что наблюдательное и уголовное дело оказались совмещены - сначала идёт наблюдательное дело, а потом хоп - и человека арестовали, и дальше уже идёт его следственное дело, видимо, оно, поскольку не было доведено до результата, поскольку он помер в тюрьме, то его просто подшили к наблюдательному делу.
Д.Ю. Толково.
Александр Дюков. И там всё видно по наблюдательному делу - все фамилии указаны, вся переписка между подразделениями, которые осуществляли наблюдение за челеком и внедряли агентуру в его окружение, там всё есть. Если смотреть не на архивно-следственное дело, а на наблюдательное дело, если такие дела доступны, то там можно это найти. В Особом архиве Литвы наблюдательные дела доступны, насколько в других архивах, ну у нас они, понятно, недоступны, и правильно. В Эстонии, по-моему, тоже недоступны, но не факт, что они остались там. Я знаю только по документам Особого архива Литвы - есть там наблюдательные дела, и конечно, внутри агентуру видно.
Д.Ю. Ну это естественно, да, это точно так же, как сейчас агентурные дела есть - там вообще понятно, кто это, что это и как это.
Александр Дюков. Но это не дело агента, а именно наблюдательное дело на конкретного человека.
Д.Ю. Ну тогда было как-то не совсем так, как сейчас. Не могу не вспомнить... Ну во-первых, многие осудят гражданина Ландсбергиса, по всей видимости, что он там сотрудничал, но я предлагаю начать тогда с Александра Исаевича Солженицына, который тоже сотрудничал, но, в отличие от многих, не таился и сообщал: да, закладывал товарищей по заключению, да, предотвращал побеги и всякое такое, подводил под верную смерть. Читал как-то книжку, не помню, может быть, рассказывал, под названием "Паблик энимиз"...
Александр Дюков. "Враг государства" в нашем переводе.
Д.Ю. По-русски это "Враги народа", ну ладно, "Враги государства". Это про Джона Диллинджера и все эти банды, которые свирепствовали в США во времена Великой Депрессии и грабили банки. Автор гордо пишет, что через 80 лет ФБР открыло архивы, и он туда ломанулся немедленно это дело взрыть - интересуется историей уголовщины всякой. И гордо сообщает, что он снял, по-моему, 90 тысяч копий страниц, что у него самый большой архив в США по этому делу. Дальше он излагает, что он там видит, читает, но постольку поскольку сам он не полицейский и вообще никаким боком там не причастен, он такие вещи пишет! Хорошо, я лысый, приглаживать нечего. Такой ужас, как такое вообще можно вываливать в общественное пользование? И постоянно отмечает, что во всех документах, которые ему предоставляли для копирования, там всё это аккуратно чёрной краской, как в письме у Швейка, закрашено. Закрашено богато. У меня есть документы, сборник, изданный недавно в США, где расследование Конгресса по пыткам - там по полстраницы чёрное, и ничего. Да, я тут не вижу, кто это, но понятно, что вот этот, и тут не вижу, но в общем, понятно... В общем, чтобы не говорить долго, после опубликования этого труда "Паблик энимиз" ФБР архивы закрыло обратно и никого туда больше не пускает. А это, повторюсь, всего лишь уголовники какие-то. Через это видно массу всяких вещей нелицеприятных для государства, как такового. Ну и по всей видимости, если наши вчерашние литовские братья вот так вот якобы всё сначала вывалив, а потом технично убрав здесь страничку, убрав, вырвав вот это вот и как-то ликвидировав - там есть что-то такое, что ни при какой демократии показывать нельзя.
Александр Дюков. Ну конечно, есть.
Д.Ю. А что касается наших, ну я не знаю, с моей точки зрения, позиционирую себя, как обывателя - если вы что-то там прячете от нынешних исследований, когда наконец-то грянула свобода, и мы можем разглядеть всё, если вы там что-то прячете, это очень и очень нехорошо. Мы уже имеем перед собой пример горячо любимых нами большевиков, которые никого никуда не пускали, и всё у них было хорошо, а потом даже минимальные отклонения от того, что вы говорили, производят эффект 5-тонной бомбы: вот как, оказывается, всё было, а вы всё врали! Причём, не в конкретном месте, а всё, вы во всём врали, вы нас обманывали, вы вводили в заблуждение. Но глядя, например, на немцев, которые всё это оцифровывают, выкладывают, это можно смотреть, оно подвержено электрической обработке и распознаванию текстов, я всё время думаю про то, что главный, на мой взгляд, момент, как когда-то Конфуция спросили: "Конфуций, каким словом охарактеризуешь весь мир?" И Конфуций сказал: "Это связь." Вот внутри всего постоянно есть какие-то связи. Если человека арестовали, задержали - есть документ про это. Если человека осудили, есть документ про это. Если человека отправили в лагерь, есть документ про это. Если его расстреляли - и про это документ есть. И рано или поздно с помощью техники оно соберётся в совершенно специфические вещи, которые мы сейчас не видим.
Александр Дюков. Мы связи не видим.
Д.Ю. Да, а оно соберётся, и станет видно, что на Колыму не уехал миллион человек, а всего 40 тысяч за всё время репрессий, а выработка в лагерях такая, а эти были здесь, а эти были там, а этот поехал туда, а этот вернулся отсюда. И я страшное скажу: там и без документов станет понятно, как у кого судьба складывалась. Наверное, утрирую, но когда какой-нибудь Лев Разгон сообщает, что он работал на зоне хлеборезом, ну тут одно из двух: либо ты блатной, т.е. вор, либо ты человек из оперчасти. Поскольку ты не блатной, то выбор как-то небольшой у тебя, Разгон, и поэтому сообщив такие вещи, ты уже всё про себя рассказал.
Александр Дюков. Ну с учётом того, чей он родственник, вопросов не так много возникает.
Д.Ю. Ну очень интересно, т.е. это натуральный детектив, кто где был, кто чего видел, с Мюллером встречался.
Александр Дюков. Вот ещё бы фотографии найти этой встречи, наверняка ж фиксировали.
Д.Ю. Может быть.
Александр Дюков. Официальная же встреча всё-таки, не тайно же он туда пробирался. Вот допустим, когда так встречались с руководителем венгерской политической полиции те же самые люди, есть фотографии, зафиксировано, нашёл я в оцифрованных фотографиях бундес-архива, а вот здесь нет. То ли не сохранилось, то ли не фиксировали, а может, где-нибудь лежит. Очень, на самом деле, греющая мысль для историка о том, что где-нибудь ещё лежит и дожидается, пока найдут люди. А много всего лежит, и не у нас только, а в разных архивах разных стран. На самом деле, при желании, если речь идёт о крупных вещах, то следы всегда найти можно.
Д.Ю. Немедленно вспоминается случай: как-то раз приехал в город Флоренция, бродил там...
Александр Дюков. Красивый город!
Д.Ю. Да, с ума сойти! Озирал там различные дворцы. Есть там такой дворец Питти - дворец очень смешной, потому что здесь у нас висят квадратные картины, здесь прямоугольные, тут круглые. Я такой глумёж в первый раз увидел. Но на нижнем этаже там была специфическая выставка. Я не помню, что они там выставляли, но в одном углу стояло огромное количество картин на рельсах, они здоровенные, где-то 3 на 4 или на 5, огромные картины просто. Я, переходя на рысь, вижу, что-то знакомое. А картины следующего содержания: пристань, корабль, и на пристани перед кораблём Мария, ну боюсь наврать, кто там - Мария Медичи со свитой прибывает в Геную, например. Мария Медичи со свитой прибывает в Лиссабон. И вот эта вот стоящая толпа тщательно-тщательно нарисована, там, несомненно, одного от другого можно отличить. Картины огромные, т.е. это "фотография" официального визита государственного деятеля, причём я подозреваю, что таких рисовали гораздо больше, чем Тицианов и прочее. Поэтому как-то странно, что фотографий не сохранилось.
Александр Дюков. Да, вариант кремленологии - кто как стоит на мавзолее.
Д.Ю. Это важно, да. У них у самих всё то же самое, только выглядит не так.
Александр Дюков. Ну потому и считали, кто в какую сторону передвинулся на мавзолее - протокол.
Д.Ю. А ты про Повилайтиса отдельной книжечки какой не...?
Александр Дюков. А вот сейчас я закончу, как раз сейчас последний важный документ мне должны выдать где-то в сентябре, потому что написал я письмо наугад в Архив внешней политики РФ - это ведомственный архив МИД, написал о том, что вот такая-то информация, не было ли переписки по поводу Повилайтиса с нашей стороны, не писали ли мы какой-нибудь ноты или ещё чего-нибудь в германскую сторону о том, что вы, поганцы, делали в нарушение имеющихся между нами договорённостей, в частности договора о границе и дружбе? В июле пришло мне письмо счастья, что могу я ознакомиться с документами. С какими документами, пока не знаю, что что-то полезное по поводу Повилайтиса, видимо, там нашлось. Вот найду, ознакомлюсь с этим документом последним, и всё - книгу в печать отправлю.
Д.Ю. Круто! Спасибо, очень интересно. А на сегодня всё, до новых встреч.
Новости
VIP
