Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Антон, добрый день.
Антон Беликов. Здравствуйте, Дмитрий. Меня зовут Антон Беликов, я кандидат философских наук, занимаюсь эстетикой.
Д.Ю. Никогда не видел кандидата философских наук.
Антон Беликов. Ну вот, натуральный кандидат.
Д.Ю. Что ты такое сотворил, Антон?
Антон Беликов. В Москве люди из Сахаровского центра открыли выставку украинских карателей, а я пришёл и закрыл её.
Д.Ю. Это, то есть поразвесили фотографии, да?
Антон Беликов. Да.
Д.Ю. Фотограф, если я правильно помню, поехал на Украину, фотографировать бойцов карательных подразделений, а потом внезапно узнал, что их убивают, и он их крестиком позачёркивал на фотографиях, чтобы люди оценили все ужасы войны – были люди и вот их уже нет.
Антон Беликов. Там на самом деле два фотографа было, а на выставке было ещё больше, то есть там фотографов было человек пять разных.
По поводу войны было два фотографа. Один – это белорус, который ездил как бы «объективно» рассуждать на тему трагедии войны, а второй – такой, Лойко или Лайко, украинец же собственно фотограф, который снимал «киборгов» этих в аэропорту и даже книжку написал по этому поводу. Но он так, отметившийся такой персонаж.
Ну и собственно фотографии этих двух фотографов я и закончил на этой выставке.
Д.Ю. А что тебя так возмутило? То есть, если подходить, как они это любят, непредвзято и взвешенно, то и эта сторона воюет, и та сторона воюет. Вот, они поехали на ту сторону фотографировать, вот, посмотрите на ужасы войны. Что тебя возмутило?
Антон Беликов. Ужасы войны… Дело в том, что на фотографиях не было ужасов войны.
А возмутило меня вот что: я туда пришёл изначально поинтересоваться, что там происходит вообще. Потому что, утром этого дня я приехал из Новгорода с конференции по реставрации разрушенной во время Великой Отечественной войны фашистами древнерусской живописи. Я приехал с утра, с этой конференции, и открываю за утренним чаем интернет, и в интернете мне пишут, что в Москве, на станции метро Курская, в километре от того места, где я родился и вырос, выставка украинских карателей. Ну и я, собственно, понял, что если всё действительно так, то…
Я сначала не поверил, я сначала подумал, что это какая-то чушь, этого не может быть. Но я решил, что надо поинтересоваться, что там действительно происходит. Потому что, медиа же постоянно передёргивают, особенно интернет-медиа, поэтому я подумал, может это какая-то… Сахаровский центр, я там бываю… Поскольку я занимаюсь эстетикой, я частенько на выставки хожу и в том числе и в Сахаровском центре я бывал неоднократно. Я подумал, ну может Сахаровский центр исполняет что-то такое пацифистское, а его как обычно лишили, бедняжек, решили прищемить злые какие-то дяди. Ну и подумал, что дайте-ка я пойду проверю, ну и на всякий случай положил себе банку с аэрозольной краской в карман. Ну а что, мало ли…
Д.Ю. Пришёл подготовленный, да?
Антон Беликов. Ну у меня же второе образование художественное и я так, немножко рисую. И соответственно поэтому банка с краской имеет место.
Честно говоря, я подумал, что я приду и сейчас быстренько пройду по выставке, увижу всякую жуть, ну типа пацифистская выставка, украинские солдатики, на переднем крае, которых загнали туда плетьми, которые там жёстко очень, я так понимаю, в ужасных условиях живут… Вот, и сейчас я пройду по этой выставке и дальше поеду домой, спокойненько себе дальше заниматься своей наукой.
Но оказалось, что всё как бы не совсем так. Оказалось, что на выставке никакие не солдаты. Они, кстати, всё педалируют, что там солдаты рассказывают… нет, никакие не солдаты, там конкретные каратели из батальона «Донбасс». Мы про него всё знаем, какие жесты они на камеры делают, мы тоже знаем, под какими флагами эти люди стоят, нам прекрасно известно, и они сами этого не скрывают. И чем они занимаются в городах и посёлках, где они стоят, мы тоже прекрасно знаем. Это люди, которые режут головы, отрезают пленным руки, глаза выкалывают. Ну то есть исполняют всё то, что традиционно исполняют нацисты, фашисты. Они всегда это делали и эти ребята, они традициям верны. Причём, таким, самым злодейским, бандеровским традициям, потому что немцы-то, те хоть воевали, а эти, по-моему, не особенно воюют.
Д.Ю. То есть это добровольческий батальон, да? Для тех, кто не знает – это люди, которые добровольцами пошли, да?
Антон Беликов. Да, да. Причём, этот фотограф, он же выставку презентовал в этот день, и он про неё долго рассказывал. И я помню то, что я прошёл по выставке, всё посмотрел, и я там сел, и я сидел и час его слушал.
Д.Ю. А что говорил?
Антон Беликов. Он рассказывал, какие у него дружеские отношения с этими ребятами, «людьми» так называемыми, какие у него отношения с их семьями. Они там прекрасные друзья, все хорошие и так далее. Рассказывал, как пули свистели над его головой. И весь он такой как бы стрингер, журналист с переднего края, вот эта вся история… То ли журналист, то ли художник, но мы сейчас ещё поговорим на эту тему, что парню хорошо бы определиться вообще кто он: пропагандист, журналист или художник, это разные вещи…
Ну вот, и сидел я час и всё это слушал про эти прекрасные отношения. А там на фотографиях они реально классные ребята, улыбчивые, хорошие парни. И он про них рассказывает: а это вот, условно Пётр, он официант и вот он пошёл, от семьи ушёл, у него жена, детишки, которых он по голове гладит; а это, условно Семён, он бизнесмен, он бросил свой бизнес, оставил… а это пожарный, он перестал тушить пожары, пошёл зажигать пожары…
Ну то есть вот такая история вся и я это всё слушал-слушал, в конце я ещё раз уточнил у него, я у него спрашиваю: «Скажите, вот те, кто на фотографиях, это солдаты-призывники или это люди из батальона «Донбасс»?». Он говорит: «Да, это воины из батальона «Донбасс». А там на фотографиях (тоже можно посмотреть эти фотографии, в интернете есть), там, где перечёркнуты фотографии убитых, там написаны не реальные их имена, а написаны позывные.
Д.Ю. Кликухи.
Антон Беликов. Да. Ну кликухи, я уж не знаю. И там позывные «Нац», «Варг», ну и такого типа. И я такой думаю: человек работал-работал себе официантом (условно), детей в лобик целовал, жену любил, наверное, свою, может маму старую, ей продукты завозил, а потом, по какой-то причине, взял себе позывной «Нац» и поехал на гражданскую войну в своей собственной стране своих собственных сограждан стал конкретно просто убивать. Как бы не иллюзорно.
Ну что это, гражданская война, он ведь там отметился не просто как солдат, он мог пойти солдатом воевать, но он-то записался в добровольческий батальон, со свастиками, с «вольфсангелями», со всей вот этой историей, и пошёл стрелять по кварталам городов, без разбора, пошёл женщинам головы резать… А мне рассказывают, что это классный парень.
Д.Ю. Возможно, действительно для этого фотографа классный парень. Возможно, фотограф полностью разделяет взгляды и убеждения данных граждан.
Антон Беликов. Я пришёл именно к этому выводу: что там есть украинские конкретные бандеровцы (необандеровцы), которые привыкли делать то, что они делают всегда, а именно – режут мирное население. Причём, мирное население – нас же, наших братьев. Их убивают не за то, что они сепаратисты какие-то, их убивают за то, что они русские и хотят говорить по-русски, это главная причина. Ну и воровство, понятно, пограбить – это всегда было.
А потом вот этот застенчивый интеллигентный мальчик, вот с такими щёчками, к нам приезжает, ко мне домой и мне на стену вешает фотографии людей, которые моих братьев убивают. И улыбается мне, говорит, а что, у нас толерантность, у нас плюрализм мнений, мультикультурализм.
А я вот честно считаю, что мне не хватает толерантности. И деду моему, который под Ельней остался лежать в сорок втором году, тоже, мне кажется, не хватало толерантности.
Вот такая история.
Д.Ю. Знаешь, мне вот в целом кажется, что собственно эта нынешняя Украина – это такая бешенная гиена. Именно бешенная – больная бешенством. Которую специально выращивают (и вырастили уже) у наших границ для конфликта с нами.
То есть, постольку поскольку весь этот конфликт изначально (как лично я это понимаю), он вокруг русского языка, который не может быть государственным: вы не можете говорить по-русски, в школе вас будут учить по-украински, вы не можете помнить своих предков, которые воевали на войне. У вас были другие герои – бандеровцы, которые резали своих же. Вот эти советские какие-то там воины-освободители, это не герои, это оккупанты.
То есть там, в моём понимании, сознание просто циркулем переформатировано, всё вырвано с мясом и воткнуто туда насильно что-то другое. И вот, часть людей, которые на Донбассе, они этого не хотят (имеют право, в общем-то, по всей видимости), они отказываются это принимать, они хотят говорить по-русски, они хотят жить так, как жили предки. А в ответ на это – пригоняются гаубицы и открывается артиллерийский огонь по жилым массивам.
Заезжающее ОБСЕ и люди из различных этих гуманитарных организаций, насчитали общие потери уже в 30 тысяч человек, из которых 10 тысяч человек убили… Вот у нас война была в Афганистане, там за 10 лет войны, серьёзной войны, где были танки, ракеты, всё на свете, за десять лет серьёзной войны убили 14,5 тысячи человек. А тут за два года – 10.
Вот, уже как ни крути, это гражданская война, в рамках которой, в общем-то, наверное, надо определиться – а ты на чьей стороне: на стороне нацистов или на стороне русских. Данные персонажи, я так понимаю, они на стороне нацистов. А внутри России, где живут русские, которые говорят по-русски, есть такие организации, как Сахаровский центр, которые нацистов и их сторонников активно поддерживают. А кто это такие вообще?
Антон Беликов. Да, тоже об этом почему-то сейчас мало говорится. Дело в том, что оба этих фотографа, которые выставляли там свои работы, они здесь у нас в России получили премии. И им эти премии дали конкретные люди, хотелось бы их назвать. Вот специально на камеру, чтобы мы знали, что это за люди. Итак, жюри конкурса 2016 года, которое выбрало фото вот этих вот товарищей: Эмма Боукетт, бильдредактор Financial Times; Харальд Менк, редактор международного отдела фотографии в журнале Stern.
Д.Ю. Ну это какие-то не наши.
Антон Беликов. Да, это не наши, но там сейчас наши тоже будут.
Юми Гото, независимый куратор фотовыставок, редактор, исследователь и консультант (мне очень нравится, что он исследует и кого он консультирует хотелось уточнить). А вот уже отечественный производитель пошёл: Светлана Бачеванова, основатель FotoEvidence, фотограф-документалист; Андрей Поликанов, визуальный директор портала «Такие дела» Вот собственно все эти люди. По поводу Андрея Поликанова отдельно хотелось бы сказать, что он бывший военный переводчик и офицер нашей армии.
Вот такая ситуация: эти люди присудили премию вот этим фотографиям. В связи с этим, мне, как человеку, который защитил диссер по эстетике и немножко в искусстве самую малость разбирается, хотелось бы задать вопрос: что такое эти фотографии?
У нас как-то понятия смешиваются между собой, а между тем, в науке есть вполне конкретные термины, которые описывают те или иные варианты визуального ряда, который бывает представлен. Есть понятие «искусство». Искусство априори не бывает объективным, оно по определению субъективное, потому что художник действует от своего собственного лица, и он испытывает определённые переживания по поводу того, что он видит, и он пытается эти переживания передать в произведении искусства. И это могут быть какие угодно переживания: он может восторгаться тем, что он видит, он может быть смущённым тем, что видит, он может быть в ярости от того, что он видит, он может презирать то, что он видит… ну то есть какие угодно. Искусство характеризуется вот этим.
Есть понятие «журналистика». Журналистика по своему определению стремится к объективности. Понятно, что объективной журналистики на свете не изобрели ещё пока, но внутри самого термина заключена идея объективности.
И третий вариант, это понятие «пропаганда». Пропаганда – это когда я открываю человеку черепную коробку, загружаю туда то, чего я хочу (обычно очень простые вещи я туда загружаю), закрываю черепную коробку и указываю человеку направление, куда ему нужно двигаться. А дальше он исполняет программу, которую я ему в голову запихал.
Вот эти фотографии, который я вижу. В интернете идёт куча комментариев, а что вы вообще на них напали, это журналистика. Так вот, я никогда не служил в армии, к войне никакого отношения не имел, я – философ, я не воин. У меня своя работа, у воинов – своя. Но даже мне очевидно при взгляде на эти фотографии, что там люди сфотографированы с гладко выбритыми лицами, с причёсками многие, с укладочками, в прекрасном чистом камуфляже, в аккуратных начищенных берцах. У них наколенники – там ни царапинки нет, понимаете. И возникает вопрос: мы же знаем, как выглядят люди, которые только что были на переднем крае, ну я вот, видел фотографии с какой-нибудь первой чеченской войны, я так понимаю, что там берцы ушатываются в лохмотья за неделю, а камуфляж условно после обстрела превращается просто в тряпку – человек посидел под обстрелом, он выглядит как бомж. А эти-то ребята, у них даже грязи под ногтями нет, они все аккуратненькие. Возникает вопрос: если это стрингерская журналистика с переднего края, почему они так выглядят? Там у них танк чуть ли не вымытый стоит.
Д.Ю. У них другие задачи, по всей видимости – не сидеть в окопах.
Антон Беликов. Разговор идёт о том, что эти снимки значит не с переднего края, эти снимки постановочные. Это не типа «человек только что вышел из боя, и я его сфотографировал», нет. Эти люди очевидно находятся не на переднем крае. Я не знаю, вообще были они на переднем краю или нет, и как они погибли. Потому что большинство из них погибло вообще в Иловайском котле, по словам самого фотографа.
Но это не журналистика, потому что как только мы имеем дело с постановочной историей, а не с фотофиксацией произошедших фактов, это уже как бы точно не журналистика.
У нас остаётся два варианта: это или искусство, или это пропаганда. Так вот, я хочу сказать, что для искусства тот уровень, который показывает этот фотограф, он просто не дотягивает, ну это не искусство.
Д.Ю. А мне кажется, извини, перебью. Есть такая замечательная выставка World Press Photo, наверняка знаком.
Антон Беликов. Ну да.
Д.Ю. Когда-то в Перестройку к нам её в первые привезли, я честно говоря… я такого никогда не видел, буду откровенен, и фотографий вот такого масштаба я тоже никогда не видел, в Советском Союзе как-то не очень было. Когда привезли, на меня произвело просто оглушающее впечатление, там было отобрано лучшее за много-много лет. И действительно, репортажные снимки, ловко схваченный момент, возможно… я люблю фотографировать, это не произведение искусства, но как фиксация некоего момента, некоего действа, политического, война, ещё чего-то, очень впечатляющие фотографии.
Ну и соответственно, на меня глубокое впечатление произвела вот эта журналистская съёмка, я за этим делом следил. В настоящее время продаются, не знаю, как правильно назвать, альманахи или что-то там такое…
Антон Беликов. Альбомы, наверное, какие-то.
Д.Ю. Да, в которых все номинанты сосредоточены от начала и до конца, побито по категориям: политическая жизнь, война, искусство, спорт, животные и всё такое. Я их, начиная, по-моему, с 2000-го года… боюсь наврать, в общем, у меня их много.
Больше всего меня впечатлила фотография следующего содержания: сумрак, крыша какого-то азиатского дома, на этой крыше стоит тётка в парандже и прижав руки вот так, что-то кричит. Всё нерезкое, смазанное какое-то, фотография, во-первых, не качественная, во-вторых, ни о чём, мягко говоря. К фотографии подпись, что это в Иране, после того, как выбран в президенты злобный Ахмадинежад, граждане вынуждены перекрикиваться с крыши на крышу.
Для меня вообще это загадка, ты знаешь, фотография, на мой взгляд, она ни в каких подписях не нуждается, ты либо можешь видеорядом сказать человеку что-то, либо не можешь.
Антон Беликов. да.
Д.Ю. Вот в данном случае, не можешь. Фотография плохая, она ни о чём, она вообще ни про что. И в то же время, победитель за год, это лучшее, так сказать, что нафотографировали на планете Земля. Это сугубо пропагандистский продукт, который старательно пропихивается в определённых политических целях – нагадить на это самое государство Иран. Мне абсолютно без разницы – заслуживает оно этого, не заслуживает, это в другой плоскости лежит. Видимо, никто не может жить так, как он хочет, все должны жить так, как диктует кто-то другой.
Но, на мой взгляд, и здесь речь идёт ровно о том же: то есть некая пропагандистская фигня, которая надлежащим образом оформлена, а теперь старательно пропихивается.
Антон Беликов. Я всё-таки пытаюсь рассуждать с позиции простой логики. Простая логика нас подводит к тому, что это или искусство, где художник отчётливо сочувствует конкретным необандеровцам, либо это прямая пропаганда. На самом деле, здесь уже других вариантов не существует.
Д.Ю. Мне кажется, он умело сочетает и то, и другое.
Антон Беликов. Или умело сочетает, да, так или иначе. И поэтому говорить о том, что мы здесь ужасы войны показываем. Нет, нет. Они же потом говорят, Россия не готова к спокойному разговору о войне. Россия готова к спокойному разговору о войне. Россия как раз готова. А вот к пропаганде этой всей истории Россия не готова. А эти люди, им вместо того, чтобы вот так, стыдливо прикрывать то, что они делают, вот этот застенчивый свой фашизм, им надо было бы выйти и сказать, вы знаете, у нас есть фотограф, он как бы друг этих всех бандеровцев и он их снимал в товарищеском таком варианте. И он привёз вам фотографии, нате, смотрите.
Тогда давайте называть вещи своими именами, я не хочу занимать политических сторон, я всё-таки последовательно хочу быть, как философы, они не занимают сторон, я хочу называть вещи своими именами. Пускай они тоже называют вещи своими именами. Точно та же история, как со Стёрджисом (Jock Sturges)…
Д.Ю. А с ним что?
Антон Беликов. Со Стёрджисом же тоже история интересная. Если не брать в расчёт, как эту выставку закрывали, а закрывали её конечно непонятным образом. Особенно этот странный персонаж, который явно насмотрелся роликов Тесака в интернете и кругом мочой брызгает…
Д.Ю. Ну такой уровень у борца.
Антон Беликов. Он просто должен понимать, на какую сторону он работает. Потому что, когда мы говорим о Стёрджисе, то он-то действительно фотограф.
Д.Ю. Никаких сомнений, да.
Антон Беликов. И у него действительно есть очень крутые вещи, именно с точки зрения фотографии как искусства.
Но здесь тоже, понимаете, здесь опять разговор о понятиях. Вот давайте назовём термины тоже, есть в искусстве понятие «обнажёнка» – без обнажённой натуры вообще академическое художественное образование в принципе невозможно. Художники, как только начинают учиться, они сразу рисуют после кубика и гипсовой головы (и фигуры гипсовой же), они начинают рисовать обнажённую натуру, это вот must.
Сама по себе обнажённая натура, в любом возрасте, какого бы она ни была возраста, в ней ничего плохого нет. Вот я только что пришёл из Русского музей, вот там ивановские «Явление Христа народу» и прочие его вещи, там пожалуйста, мальчики обнажённые и никаких проблем с этим нет ни у кого и тогда не было.
Но совершенно другая история начинается, когда в изображении появляется то, что по-английски называется sex appeal (то что у нас по-русски есть слово «сексапильный», это оно от этого английского термина происходит). Что это на самом деле значит, в прямом простом переводе – «изображение, апеллирующее к сексуальным эмоциям человека».
Д.Ю. Вызывающее влечение, так скажем, да.
Антон Беликов. Влечение или сексуальное отторжение, к некоторым сексуальным инстинктам. Они есть у каждого, это совершенно… мы люди…
И когда в этом изображении появляется sex appeal, то оно из простой обнажёнки (и не всегда, кстати, обнажёнки на самом-то деле), оно становится изображением эротического характера. Этому всему тоже есть место в искусстве. Какой-нибудь Климт (Gustav Klimt) и всякие другие мастера югендштиля, они вполне это всё исполняли и с этим нет проблем. И дальше считается, что эротика, она как бы внутри того, что называется искусством, может пребывать, а дальше есть некая граница между понятием «эротика» и понятием «порнография».
В моём понимании, порнография – это изображения, содержащие в себе сцены непосредственного совокупления человеческих существ между собой или недвусмысленный намёк на это. И с конца XIX века – начала XX-го, эту границу постоянно стремятся отодвинуть: границу между искусством (тем, что мы считаем искусством) и грязными картинками. Надо понимать, что грязные картинки были всегда, не нужно думать, что это явление какое-то современное, они были всегда. Другое вопрос, что их просто никогда не считали искусством.
Д.Ю. А почему? Это же тоже может быть искусством.
Антон Беликов. Понимаете, дизайн кабины дальнобойщика… это какой-то вот… Наверное, это как может прийти какой-нибудь человек, очень круто образованный, с какими-то крутыми учёными степенями и начать говорить, взять эту кабину дальнобойщика вместе с дальнобойщиком (ну нет, дальнобойщика можно высадить), притащить её в музей… что там обычно бывает, Памела Андерсон и всё такое…
Д.Ю. Андерсон – плечевая…
Антон Беликов. А может и не только, да. И поставить её в каком-нибудь музее. Включить дворники, чтобы там водичка текла заодно, чтобы инсталляция… а потом набегут тут же очень умные люди, с крутыми учёными степенями и начнут говорить: «Это искусство, вот поэтому, поэтому, поэтому»…
Ну есть такая штука, которая называется здравый смысл…
Д.Ю. Перебью тебя, извини. Уберём дальнобойщика с плечевой. Если взять, например, прекрасного принца, а у него роскошная одалиска, которой он умело овладевает и это запечатлено на безусловно высокохудожественном полотне, с одной стороны – порнография, с другой стороны… ну как… Я, например, не понимаю, как можно отделить одно от другого.
Антон Беликов. Здесь, понимаете, надо сказать, что игра была всегда в искусстве вокруг этого.
Есть картины Гойи «Обнажённая Маха» и «Одетая Маха». Тоже мало кто знает, а это на самом деле такой прикол был: это была картина, которая висела в кабинете у заказчика и смысл такого рода картин, она на самом деле не единственная такая парная картина, встречаются время от времени. Суть её такая: на стене висит просто картина, где одетая лежит эта Маха, женщина красивая, а потом, когда товарищ со своими друзьями принял чего-то, дружеская приятельская атмосфера, он говорит, а я вам сейчас прикол покажу, смотрите, нажимает на кнопочку – она отъезжает одетая, а там за ней она же, в такой же позе, но уже как бы да, обнажённая. И все как бы: «О, да, круто. Молодец». Это было всегда.
Но здесь надо понимать, что ещё даже в XIX веке вообще сама идея вот такого искусства это была очень ограниченная область суперэлитарных каких-то кругов. Культура народная и искусство народное, оно было совершенно от этого всего изолированным. И что там элита делает, всем было плевать. И на самом деле эта элита, на общее культурное мировоззренческое общество она влияла в определённых рамках. Но сегодня этого не существует, сегодня всё перемешано, сегодня нет отдельно фолька, народной культуры, и отдельно элитной, всё вместе как бы. И к нам приезжает человек и говорит, вот смотрите, я вам привёз искусство. И вот он эту границу отодвигает.
Тут начинается ещё один очень интересный разговор, потому что он там, этот Стёрджис, его неоднократно пытались привлечь в Америке (он американец). Надо понимать, в каком контексте он эти свои фотографии делал. Он вообще-то один из последних хиппи. Он тусовался в коммуне хиппи, с соответствующими нравственными и этическими установками. У хиппи (особенно американских), они там особые и существуют. Америка вообще страна интересная, она такая вся мозаичная: тут мормоны, здесь хасиды, там хиппи, ещё кто-то. Отдельно там есть город Нью-Йорк, который сам по себе вообще особое явление в культуре.
И он привозит эти изображения. Там американцы, они понимают, кто такие хиппи, они приходят, на эти фотографии смотрят, и «а, ну понятно, бытописание, община обычных хиппи». Там у них этот нудизм, всё это вообще не парит совершенно никого.
Д.Ю. То есть какая-то разновидность фриков, так скажем.
Антон Беликов. Ну они там как-то живут эти «внуки цветов» последние, уже не дети, уже внуки, может быть даже «правнуки цветов», на этих фотографиях. Человек снимает там в этом контексте. И там это общество, американское, оно собственно, наверное, и в состоянии воспринимать это нормально. Но он приезжает в совершенно другой культурный контекст, с совершенно другим культурным бэкграундом, и привозит сюда вот это. И люди здесь это воспринять не в состоянии (многие).
Плюс одновременно конфликт образуется из-за того, что выходят образованная остепенённая наша как бы гуманитарно-художественная элита, теоретически подкованная и говорит, вы это, ребят, вы тут лапотники дикие, мы сейчас вас будем образовывать, вот это искусство. И начинают объяснять, почему это искусство, то-сё. И любой человек, который пытается, нет, какое это искусство, подождите, тут двенадцатилетняя девочка сидит на бревне, раздвинув ноги, ну это неправильно. Ему говорят, сиди, даже не высовывайся.
И вот на этом месте я, как человек в этой области образованный, профессионально занимающийся эстетикой, могу вам вот что сказать: учёные степени отдельно, а эстетическое чувство существует отдельно, и представления о добре, зле и нравственности, они существуют отдельно. У любого человека из самой глухой деревни, без всякого образования, представления о красоте, добре и зле (и переживания по этому поводу) ровно такие же острые, как и у самого образованного рафинированного московского или питерского интеллигента в бог знает, каком поколении. Поэтому, то что у нас определённые группы в обществе закрепляют за собой право говорить о том, что у нас есть лицензия говорить об искусстве, а вы все тут плебс, вот это всё неправильно.
Д.Ю. Социальный расизм.
Антон Беликов. Это несправедливо. Я не буду говорить расизм это, не расизм, тут это всё такие моменты. Но если называть вещи своими именами, просто несправедливо.
Д.Ю. Ну а вот смотри, вот я простолюдин, я необразованный в плане искусства, вообще, а ты наоборот – ты образованный, и если я вдруг начну судить, то ты же первый скажешь, слышь, ты приди в себя, ты вообще в этом не разбираешься. И с моей точки зрения, тут вообще какая-то дикая шизофрения: вот фотографии обнажённых детей…
Антон Беликов. Их, кстати, не было на выставке, вот тех самых, которые предъявляли.
Д.Ю. Я тоже хотел сказать, да. О чём весь сыр-бор, этих фотографий не было. Но вот фотографии обнажённых детей и это плохо, и я с этим категорически согласен, что определённые разновидности фотографий детей лично мне наблюдать как-то мягко говоря неприятно. Если уж совсем углубиться, у всех в семейных альбомах всегда есть фотографии…
Антон Беликов. Голышом.
Д.Ю. Да, младенцы голышом. Но вот я себя помню, и сверстников своих помню, нам эти фотографии категорически не нравились, вот это умильное разглядывание и сюсюканье… что ты там сюсюкаешь? Особенно, замечу, они не нравились девочкам, девочки из семейных альбомов свои голые задницы и передницы старательно убирали, несмотря на то, что это младенец и, казалось бы, никаких сексуальных чувств вызывать не должен. Всё это изымалось и убиралось.
Но, вернусь обратно, фотографии с обнажёнными детьми – это плохо, а произведение Набокова «Лолита» – это высокое искусство и вообще всем рекомендуется прочесть, ознакомиться. Какая-то шизофрения получается.
И больше скажу, как-то помню, в Перестройку в газете «Аргументы и факты» я в состоянии крайнего изумления ознакомился со следующим пассажем, когда я учил английский язык, то в Советском Союзе настоятельно рекомендовали изучать произведение «Алиса в Стране Чудес», то есть это такой образчик британского юмора и оригинальности мышления, что его обязательно надо знать, потому что там масса культурных референсов, ты обязан это прочитать и понимать. Я соответственно прочитал, понимал, очень интересные книжки, на мой взгляд, обе замечательные. Потом я сильно всё фотографировал, внезапно узнал, что этот самый Льюис Кэрролл был большой любитель фотографии, и эту самую Алису Лиддел он фотографировал.
И вдруг в газете «Аргументы и факты» пишут, что как известно (как известно) этот Лютвидж Доджсон педофилом был и Алису он фотографировал как педофил, и сказки-то в общем педофильские. Я, ослабив галстук, лихорадочно начал перебирать, что же там, где педофильского в произведении, но тогда время было не то, там скрывать надо было, но в целом это теперь очевидно. Я даже не знаю, что сказать.
Антон Беликов. А я знаю, что сказать, потому что я вопросом интересовался.
Д.Ю. Так…
Антон Беликов. И тут ситуация очень простая. Мы просто плохо себе представляем, что такое британская культура викторианской Англии.
Д.Ю. Я неплохо представляю: нельзя было ставить на одну полку книги автора-мужчины и автора-женщины… на ножки рояля надо было надевать чехлы, иначе напоминало ноги…
Антон Беликов. Да. Но суть там во многом сводилась к тому, что там в большой моде были воспоминания о каких-то рыцарских временах, вся вот эта история.
Д.Ю. Романтизм.
Антон Беликов. Да, романтика, посвящённая временам короля Артура и более поздним, уже развитым рыцарским временам, развитому Средневековью. И вот это понятие куртуазной любви, любви, никак не связанной как раз с сексуальными какими-то эмоциями, оно в рамках британской культуры второй половины XIX века, начала XX-го, трансформировалось в то, что для взрослого мужчины дружить с девочкой и быть в неё влюблённым вот так, куртуазно, это было совершенно нормально. Это было нормально и там много таких прецедентов. Просто потому, что вот это дитя, 12-13 лет, считалось, что это образчик чистоты…
Д.Ю. Незамутнённое, непорочное.
Антон Беликов. Незамутнённости, непорочности и так далее и тому подобное.
Д.Ю. То есть речь не шла про сексуальные отношения?
Антон Беликов. Конечно нет. Они потом вырастали, и как только они вырастали, все эти денди тут же моментально теряли интерес, потому что зачем это надо, вот она уже стала женщиной, она сейчас выйдет замуж, вот это всё… фу-фу-фу, нет…
И поэтому эти все разговоры о каких-то педофильских делах в XIX веке, наверное, они имели место, но я сильно сомневаюсь, что они были как-то связаны с литературой.
Ну а что касается Набокова, есть же разговор о том, что человек вообще написал роман чуть ли не на спор просто. Что сейчас я вот так раз! и напишу роман, который будет супер, взорвётся. Ну и вот, взорвался… То есть это, понимаете… ну я сам не литературовед, поэтому я здесь для себя становлюсь на очень тонкий лёд, и я на нём, наверное, исполнять па логические не готов, но это всё надо изучать подробно. Поэтому, когда ты говоришь, вот я неквалифицированный человек, а ты квалифицированный, здесь разговор заходит только о квалификации – количестве информационного багажа, который загружен в мою голову и который загружен в твою голову, а вот эстетическое чувство, оно у нас с тобой абсолютно одинаковое.
Поэтому, ну да, условно я последовательно загружал себе в голову один багаж на протяжении всей своей жизни, ты последовательно загружал другой, но музыка, условно говоря Баха на нас с тобой будет производить одинаково глубокое впечатление. И точно такое же глубокое впечатление она будет производить на какого-нибудь специалиста по музыке, который супер вообще, занимается именно Бахом и всё. Вот такая история.
Поэтому, по поводу Стёрджиса, мы здесь тоже имеем вот этот момент отодвигания границ. То, что используют именно этого фотографа… ну сегодня этого, завтра какого-нибудь другого. То есть сам по себе Стёрджис – это просто чужой для нас культурный продукт. Для чего его используют люди, которые в этом заинтересованы, это совершенно другой разговор. Зачем они это делают, я более или менее понимаю.
Д.Ю. Зачем?
Антон Беликов. Смысл состоит в том, что с точки зрения закона, есть нормы, определяемые законом, ни до выставки в Сахаровском центре, ни до выставки Стёрджиса, ни до доски Маннергейма докопаться практически невозможно или очень сложно. Ну просто потому, что закон, ему очень трудно регулировать всё, он всё-таки слово написанное.
А есть понятие «общественная мораль» или «нравственность», то есть это набор вещей, которые регулируют взаимоотношения людей между собой, просто человеческих отношений. И люди, которые всё это устраивают (пытаются раздвигать границы), они понимают, что есть сферы, регулируемые законом там всё понятно – как только они начинают её нарушать, они получают статью и дальше с ними по закону поступают (ну это тебе видней, я здесь не специалист, не профи).
Есть область нравственная, где есть вещи запредельные заведомо. То есть условно устроить выставку так называемых «бойцов» батальона «Донбасс», которые каждый будет держать подмышкой отрезанную голову мирного жителя – это вещь запредельная, нельзя этого делать, это невозможно, просто с точки зрения общественной морали невозможно, точно так же, как выставить, я не знаю, совокупляющихся детей, невозможно.
А есть вот эта тонкая граница, зазор, между областью, которая стопроцентно регулируется нравственностью и областью, которая стопроцентно регулируется законом. Причём очень часто они на самом деле совпадают, на самом деле закон и нравственные установления, они в основном между собой в общем-то не спорят никогда. Но есть между ними вот этот зазор и туда забиваются клинья, абсолютно осознанно. А уж что выступает в качестве таких клиньев, это ведь что угодно можно использовать, абсолютно: культурный продукт, памятники…
Д.Ю. Вот ты упомянул доску Маннергейма, это культурный продукт?
Антон Беликов. Доска Маннергейма – это очень специфический культурный продукт, потому что назвать его «художественным» нельзя, а это по своей сути, опять если к терминам возвращаться, это памятник. Что такое памятник? Памятник – это нечто, очевидным образом связанное с памятью (рассуждение в границах очевидности).
Д.Ю. Да.
Антон Беликов. Смысл памятника в том, чтобы напоминать, то есть определённым образом концентрировать в себе воспоминания больших групп людей: когда воздвигается памятник, мы хотим, чтобы люди, нация в целом, или город, или деревня помнили о каких-то событиях или каких-то людях. Ну я не знаю, ставят памятник Пушкину – напомнить о том, что был такой поэт русский великий Пушкин, стихи писал, ну и так далее.
Когда открывается доска Маннергейму, это тоже памятник, но вопрос вот в чём: о чём нам хочет напомнить этот памятник? Вопрос очень серьёзный. Ну я сам москвич, но вы-то здесь в Питере прекрасно помните на уровне просто семейных воспоминаний и рассказов о том, чем отметились ведомые генералом Маннергеймом финские войска под Питером.
Д.Ю. Могу привести пример.
Антон Беликов. Да.
Д.Ю. Из личной жизни. Вот я жил в коммунальной квартире. У нас в коммунальной квартире было 20 комнат. В этих двадцати комнатах (это доходный дом так называемый, то есть он изначально под это заточен) до войны жило 88 человек. По окончании блокады там осталось трое, то есть те, кто не умер от голода, не погиб на фронте и всякое такое. Трое. Из восьмидесяти восьми.
Граждане, которые, как бы это сказать, защищают этого Маннергейма, что он не стрелял, со своей стороны они не обстреливали город Ленинград, ну там просто пушек и зарядов таких не было, чтобы обстреливать. А писатель Гранин сообщает, вы же видели табличку «При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна. На другой-то стороне улицы такой таблички нет». Гражданину Гранину, он, видимо, не знаком с тем, что такое гаубица, какой эффект производит разрыв гаубичного снаряда, можно ли стоять в 20 метрах от разрыва гаубичного снаряда.
Но отметая вот это, вот результат действий Маннергейма и его немецких союзников – было 88 человек, а осталось 3. Это только в одной квартире. Квартир таких – сотни тысяч были. Заморили голодом здесь 600 тысяч человек, по самым так сказать приблизительным подсчётам. В общей сложности – миллион.
О чём помнить должны, когда смотрим на эту доску Маннергейма? Вот об этом?
Антон Беликов. Ну вот в этом как раз и вопрос.
Д.Ю. Тогда там надо, наверное, написать, что это убийца ленинградцев, это палач русского народа, советского народа. Наверное, так надо написать?..
Антон Беликов. Дело вот в чём. Фактически, что происходит, с точки зрения обычной тоже логики, я стараюсь рассуждать специально без эмоций, потому что у меня самого есть эмоции (я думаю, на видео из Сахаровского центра видно, что они у меня тоже бывают), но я всё-таки стараюсь рассуждать, немножко отодвигать их в сторону.
Логика: если вот эта доска представляет Маннергейма эталонным генералом имперской армии, с другой стороны – живые воспоминания людей, живущих в городе Петербурге, о том, что это было. И вот эти разговоры, «стрелял, не стрелял»… голод был, потому что там войска стояли. Был голод. Более того, были конкретные планы по вообще уничтожению Петербурга, потому что они боялись в принципе, что кошка-то знала, чьё масло съела. Вообще-то, вся Финляндия была территорией Российской империи вот буквально вчера. Поэтому Петербург они хотели осознанно… мощей не хватало, это другой вопрос, но то, что из-за того, что там войска стояли в том числе, было замкнуто кольцо блокады, с чудовищными жертвами, в первую очередь среди мирного населения.
К этому Маннергейму на день рождения приезжал Гитлер, насколько я понимаю, то есть это тоже, разговор о том, что он там де за какую-то свою империю воевал, это уж я не знаю, типа он белогвардеец такой, без страха и упрёка. Те, которые белогвардейцы без страха и упрёка, они на Перекопе остались лежать.
Д.Ю. Но это тоже ложь, как ты понимаешь. Это тоже ложь. Когда произошло отречение царя, а отречься его заставили командующие фронтами, как мы знаем, то Маннергейм был в числе тех, кто поддержал отречение. После этого, он в составе других своих единомышленников отсёк Финляндию от России.
Мы неплохо помним, что белое движение, если абстрагироваться от хорошие/плохие, они выступали за единую и неделимую Россию. Этот был сепаратюга. Он отделил, он засылал диверсионные группы на территорию Российской Федерации, которые убивали советских людей. Когда началась война, он организовал концентрационные лагеря, где по этническому признаку сидели русские люди, которых он уничтожал.
И там чего не потрогай: выступил союзником Гитлера, когда получил по шапке – перебежал в союзники к Сталину. То есть он предал царя, предал Гитлера, он всех предал, кого только мог. И вдруг оказывается мы что-то о нём должны помнить…
Антон Беликов. Ну вот, а нам его показывают на фоне флага…
Д.Ю. А зачем? А в чём смысл?
Антон Беликов. …героического, играющим желваком на скуле таким, романтическим.
Д.Ю. Тут ему третьего дня уже пару пуль в башку засадили.
Антон Беликов. Из «Осы» что ли кто-то?
Д.Ю. Не знаю, из чего-то пневматического. Видимо, не пробило, но в башке дырки. Маннергейм «дырявый» теперь.
Антон Беликов. Но суть-то состоит в том, что наша живая память и то, что нам пытаются транслировать – это разные вещи. И надо понимать, что всё это происходит, это же не какие-то люди непонятные пришли и повесили доску, от себя, а надо понимать, что это делается людьми с санкции государства вполне.
Д.Ю. Естественно.
Антон Беликов. На фоне заявлений со стороны вполне официальных лиц нашего государства о том, что мы против фальсификации истории и на фоне того, что об истории Второй мировой в первую очередь идёт речь. Ну ребят, давайте будем логически последовательными: если мы против фальсификации истории, то есть если это так, если мы признаем, что мы против фальсификации истории, тогда давайте на параде откроем мавзолей, начнём с этого. Люди на войну уходили, Москву оборонять, зимний этот парад, который сразу на фронт отправился, они от мавзолея шли. Потом к мавзолею пришли и флаги эти бросили.
Д.Ю. К подножию, да.
Антон Беликов. Да. Доренко об этом говорил, что люди вступили в метафизический диалог со своим вождём, вот мы мимо тебя, вождь, прошли за те идеи, которые мы поддерживаем, твои идеи, а потом мы, придя к мавзолею с этими немецкими флагами и бросив их, мы вернулись к тебе обратно, и подтвердили, чего значат твои идеи для нас. Не важно, я сам человек православный, у меня особое отношение с коммунистической идеологией и так далее. Но тем не менее, есть вот эти факты. А у нас сейчас стыдливенько так занавесочкой закрыли.
Та же самая история с Маннергеймом. Ребят, если мы говорим о том, что мы против фальсификации истории, тогда зачем же мы создаём памятники, смысловое содержание которых напрямую противоречит истории войны и тем воспоминаниям о том, чем была война для жителей города Петербурга. Как же так-то? Нельзя так феерически обращаться с логикой, невозможно, у людей крыша едет на уровне государства, и они начинают исполнять то, что они исполняют, потому что они знают одно, а их заставляют верить в другое, при этом говорят им третье, прямо противоположное тому, что делают. Люди приходят и у них действительно начинает ехать крыша.
В этом смысле, кстати, на Украине люди гораздо последовательнее себя ведут, гораздо последовательнее. Они говорят: мы считаем, что сепаратисты, считаем, что русскому языку не быть, считаем, что мы отдельная нация, то, сё, вот эти все заявления и точно так же действуют, в русле этих заявлений. Они во всяком случае последовательны. У них логика безумная, безумная, потому что она людоедская изначально…
Д.Ю. Но она есть.
Антон Беликов. …но она есть. Что происходит у нас, на нашей с вами 1/6 части суши, я не понимаю. И у меня вот эти все события вызывают такой большой вопрос (у меня профессия, я по диплому должен задавать большие вопросы), вопрос такой: мы нам нужны? Нужны мы нам? Мы здесь, не важно, вне зависимости от национальности, вероисповедания, идеологии какой-то, собравшиеся на 1/6 когда-то части суши, сейчас я не знаю, сколько, одна седьмая?
Д.Ю. Седьмая, да.
Антон Беликов. Да. Мы чем-то кроме добывающей отрасли газотранспортной системы, мы чем-то объединены, у нас есть что-то общее, какие-то ценности, которые для нас для всех очевидны и понятны или мы просто здесь собрались случайно и единственное что нас объединяет, это вот это…
Д.Ю. Ты знаешь, выглядит мягко говоря странно. Вот город Москва, в ней живёт, если я правильно помню, 15 миллионов человек. Из 15 миллионов человек нашёлся ровно один ты, который пошёл, разрисовал это дело баллончиком и на этом вся эта мерзопакостная выставка, если я правильно понимаю, закончилась.
Антон Беликов. Она закончилась, да.
Д.Ю. Вот этого фотографа Стёрджиса… там несколько иначе, но тем не менее, пришли какие-то «Офицеры России». Я через Фейсбук знаком с рядом представителей, но это незаконно и это не власть, которая заботится…
Антон Беликов. Есть люди, кто убеждён, что это власть, что они пришли туда по определённой санкции, им сказали и они пришли.
Д.Ю. На здоровье, так про всё, что угодно можно сказать, как ты понимаешь.
Антон Беликов. Ну да.
Д.Ю. То есть если человек, например, озабочен интересами государства, не являясь при этом чиновником, это вовсе не значит, что он действует по указке чиновников. Но тем не менее, это тоже пришли граждане, и это граждане пресекли так сказать работу выставки, вступили в контакт с организаторами… там как-то всё это совершенно спокойно разрулилось.
Антон Беликов. Ну там вот этот безумный с этой мочой…
Д.Ю. У меня такое чувство, ты знаешь, что это специально подпущенный.
Антон Беликов. Мне кажется, что да. И вообще мне кажется, что у нас есть такой момент, что люди, которые у нас с обществом работают (не знаю, с какой стороны), они прекрасно понимают, что к любому событию можно любое отношение сформировать. И поэтому серьёзные события, серьёзные какие-то вещи норовят превратить в цирк, понимаете.
То есть я пришёл, условно, вот я эту выставку прекратил. На следующий день пришли какие-то люди, пришёл какой-то депутат с банкой томатного сока и надписью: «Кровь христианских (или каких-то там) младенцев Донбасса», понимаете. Ну ребят, разговор-то не о томатном соке и не о том, условно, Антон Беликов в рамках закона действовал или не в рамках закона, тут разговор о лицемерии и реальной человеческой крови пролитой. А когда это всё превращается в какой-то цирк-шапито, с какой-то там мочой, зелёнкой…
Любой нормальный человек, когда он всё это смотрит по телевизору, думает: «Ну это все одни люди, они одним миром мазаны, какие-то психи, фрики и идиоты». И любой человек, который выходит и какое-то гражданское действие пытается предпринять (да, я хочу отметить, это не художественная акция, это гражданское действие), он тут же начинает моментально выглядеть фриком и оказывается, что поступки гражданина можно поставить через запятую с «Пусси Райот». Кстати, Толоконникова, она же на моём факультете училась, чуть позже чем я, и она же магистерскую диссертацию писала по акционизму. Теоретически у неё всё хорошо было, подкованная, знала, что делает.
Просто к тому, что люди, которые проводят вот эти все истории, превращая всё это в какое-то такое шапито, они на самом-то деле реальное гражданское нормальное, вменяемое действие адекватного человека делают частью цирка, топят вот в этом информационно-позорном шуме, понимаете.
Я надеюсь, что в моём случае это не получится, по той простой причине, что у меня чистейшая юридическая история, я законов никогда не нарушал плюс я обычный учёный и сложно мне предъявить, что я боевик и так далее, просто в силу биографии. Но любого другого человека легко втаптывают в грязь, вкатывают в асфальт как такого фрика и идиота. Это плохо.
Д.Ю. Со своей стороны могу привести, не знаю, наверное, печальный пример. Подвешивание доски, типа доски Маннергейму с моей точки зрения недопустимо, и мы решили выдвинуть такую инициативу, дабы приняли закон о запрете увековечивания памяти нацистских пособников, каковым несомненно является гражданин Маннергейм.
Ну вот, Российская общественная инициатива, специальный сайт, вот есть у меня свой сайт, на который ходят 120 тысяч посетителей ежесуточно, очень много. Повесил призыв, вот, парни, кому не нравится это дело, здесь можно проголосовать. Там всё нормально организовано – мы с тобой голосуем, как мы с тобой: паспорт, фамилия, имя, отчество и всё такое. Надо собрать сто тысяч подписей. Проголосовало 11 тысяч человек и 547, по-моему, против, т.е. есть люди, которые считают, что надо увековечивать память нацистов – такие у нас тоже уже выращены в товарных количествах. Но в общем и целом – 11 тысяч человек. Вот и всё, собственно говоря. То есть граждане, которые на всё это смотрят, якобы разделяют всё это, даже такое минимальное действие, как нажать три кнопки в компьютере, они даже на это неспособны.
То есть это, я не знаю, инфузории, планктон – сижу, разинув рот, смотрю… и что?
Антон Беликов. Для этого есть термин, хорошо всем известный – это анестезия. Это называется «анестезия», когда человек перестаёт реагировать на раздражители. В том числе и на такие. Человеку становится пофигу, плевать.
Д.Ю. А как забарывать?
Антон Беликов. Реагировать. Показывать, что эта реакция есть, показывать, что нам не пофигу. Потому что совершенно осознанно все эти в частности выставки, они на это нацелены – на то, чтобы становилось пофигу людям.
Д.Ю. Ну это, как ты совершенно верно сказал, мы-то нам нужны, нет? Вот я, глядя на такое, вижу, что не нужны. То есть вот эта апатия такая, «ну и что, а что здесь такого». Ничего.
Антон Беликов. Обрати внимание, что… у тебя частный дом или ты в квартире живёшь?
Д.Ю. И так, и так. В квартире живу.
Антон Беликов. В квартире, да. Ты соседей своих по именам знаешь?
Д.Ю. Не всех конечно.
Антон Беликов. А кто на другом этаже живёт?
Д.Ю. Ну у меня дом маленький – 16 квартир, я поэтому знаю. Но в целом, да, до этого жил, я не всех даже знаю, кто этот такие.
Антон Беликов. А из условно говоря тех, кто это смотрит, многие могут вспомнить, как зовут тех, с кем на лестничной клетке живёт, а на другом этаже, а в доме…
Д.Ю. Да тут совсем примитивно, ты с ними здороваешься, нет?
Антон Беликов. Вопрос такой, да. Получается, что мы вроде живём в огромных городах, таких конгломерациях целых, при этом наше бытие изолировано такими сотами, живём в таких сотах, существуем, как openspace офисный: человек приходит, у него какая-то своя индивидуальная сота, он воткнулся в свой экранчик, он в нём сидит, он вышел из своего оупенспейса этого страшного, он воткнулся в другой экранчик, пока он едет в метро, он в этом экранчике или в машине он едет, у него условно ещё одна сота…
И оказывается, что вот это одиночество индивидуального человеческого бытия, оно настолько становится огромным, что человеку кажется, что события, которые происходят с ним на соседней улице, они вообще его не касаются. А между тем, касаются. Они касаются, потому что сегодня появляются вот такие изображения на улицах городов, а завтра в школу придёт учитель к вашему ребёнку и будет говорить ему, будет проводить урок какого-нибудь полового воспитания третьеклассникам… А чо, ну хорошо же, пускай знают. Или придёт какой-нибудь дядечка и будет рассказывать, что мальчик с девочкой, это конечно вариант, а есть ещё вариант мальчик с мальчиком, а есть ещё вариант девочка с девочкой. А есть ещё вариант мальчик с собачкой и так далее. И они придут не куда-то там, они придут к вашим детям, в их детские сады, в школы и будут это всё говорить. Причём, понимаете, то что я говорю, это не фигура речи, они уже во многих странах пришли.
И надо понимать такую вещь, что этот разговор весь о толерантности, то что нам продвигают как толерантность, говорят, вот толерантность, мультикультурализм через запятую говорят. А между тем, опять, если говорить о терминах, нужно понимать одну простую вещь, что слово «толерантность» себя предъявляет как нечто, такой способ, с помощью которого культуры могут между собой сосуществовать и общаться. Что есть вот у геев своя культура, а есть культура у обычных людей и вот они как бы могут между собой комфортно сосуществовать.
Между тем, если внимательно изучать этот вопрос, становится понятно, что на самом деле толерантность – это не способ межкультурных взаимоотношений, это просто самостоятельная культура, причём очень агрессивно себя насаждающая, это просто ещё один вариант культуры, который поедает окружающих, как может. То есть ведёт себя, как обычная любая другая культура. Культура, она стремится максимально распространить себя.
Д.Ю. Подавить другие.
Антон Беликов. Да. Зачем это сделано и как вообще получилось, тоже такой разговор интересный. Всё просто, достаточно посмотреть на карту Европы, где самые толерантные страны… Голландия.
Д.Ю. Да.
Антон Беликов. Я там бывал неоднократно, там очень всё толерантно: там монахини приезжают на автобусах, раздают героиновым наркоманам метадон, ну как бы а что… Монахини! Интересно, да? Там на улице можно лежать умирать от чего-нибудь и вокруг тебя вежливо будут обходить люди, если никому не мешаешь, особенно если велосипедисту не мешаешь проехать, то лежи, это твоё полное право – здесь лежать и умирать. Ну а что.
Почему именно там, в Голландии, как это появилось. Это где-то там образовалось в этом регионе. Я в одну из своих поездок задавался вопросом: как это всё получилось-то вообще. И я понял такую вещь на самом деле интересную, что эта культура появилась там, где возникли торговые большие сообщества, потому что торговцу, ему не важны ценности, у него ценность выражена…
Д.Ю. Бабло.
Антон Беликов. Да. Это как бы ощутимая звонкая вещь.
Д.Ю. Извини, перебью, приведу горячо мной любимый параллельный пример, который возник несколько раньше – республика под названием Венеция. Которая, будучи католической, торговала с православной Византией и с мусульманским Египтом. Покупала в России рабов, ну которых русские продавали, надо отметить, татары…
Антон Беликов. Из Крыма генуэзцы чего-то…
Д.Ю. Да, эти пытались всунуть ногу, но получалось хуже, потому что венецианцы уже всё оккупировали.
Здесь мы покупаем христианских рабов, продаём их мусульманам, отчего даже Папа Римский, будучи католиком, вы чего делаете, может они там неправильные, но они христиане. Ну, извините…
Антон Беликов. Бизнес.
Д.Ю. У нас тут гешефт небольшой, извините, никак.
Антон Беликов. Ничего личного – просто бизнес.
Д.Ю. И вот к нам приплывают вот эти, к нам приплывают вот те, здесь у нас Славянская набережная, где мы рабов продаём, тут у нас еврейское гетто, где ростовщичеством заниматься можно, одно-другое, всё крутится…
Антон Беликов. Церковь тут же рядом.
Д.Ю. Да. Всё вокруг бабла закручено и если ты хочешь зарабатывать бабло, то ты вынужден таким быть.
Антон Беликов. Да. То есть ты оказываешься в ситуации, что для культуры торговцев, для них это принципиально важный момент, потому что для ведения бизнеса, для него любые границы, какие-бы то ни были, причём не важно, это географические границы или это этические границы или это религиозные границы, культурные, языковые – это просто конкретный вред. Потому что это ущерб. Это ущерб или упущенная прибыль.
Д.Ю. Всё сломать.
Антон Беликов. Да. Это люди, которые стремятся к деконструкции вот этих самых границ. Эта культура, она там возникла. Кстати, голландцы – архитекторы этой культуры, забавно, но они так и не сумели с неё собственно сливки-то снять, потому что в основном сняли сливки другие дяди, которые подхватить сумели (англо-саксонская вся эта история) в целом.
И вот эта культура, она к нам тоже пришла и себя утверждает, вполне осознанно, через людей, которые собственно уже и к нашей культуре не принадлежат. Они по-русски говорят, они говорят, мы русские, да. Вот эти все разговоры, какой-то семитский заговор, это всё сказки Венского леса, там полно вполне себе чистокровных русских с правильными носами картошкой, которые говорят такие вещи, что у меня мои не очень длинные волосы на голове начинают шевелиться.
Д.Ю. Не только у тебя, даже у матёрых сионистов… кудри выпрямляются.
Антон Беликов. И тут этот разговор-то такой… Обратите внимание, такой тоже забавный момент, я какое-то время назад работал в бизнесе (тоже я не сразу занялся непосредственно наукой, выживать надо было как-то) и я очень много ездил. Получилось так, что я объехал почти все крупные города Старого Света и я обратил внимание, что куда бы я ни приезжал… я приезжаю, например, в Шанхай или в Гонконг, и вот там люди, с которыми я разговариваю, с которыми я имею дело по бизнесу, они смотрят кино точно такое же, как я, они едят то же самое, что я, они одеваются в одежду тех же марок, что и я, они читают те же книжки и они обсуждают те же темы, абсолютно.
Я приезжаю условно в Лондон и там то же самое абсолютно: они слушают ту же музыку, едят ту же еду. Более того, в случае с Китаем, вообще смешно – они специально имена детям дают европейские, потому что ну кто будет учить китайские имена, ну то есть это же сложно выговорить…
И оказывается, что во всём мире существует некая прослойка людей, которые собственно к странам, в которых они живут, отношения-то не имеют никакого уже давно. Они уже давно в какой-то такой, новиопской реальности
Д.Ю. Ну процесс-то объективный, вот она глобализация, вот её плоды. Знаешь, мне вот это всё… У меня, извини, примеры всё время крайне приземлённые к моему собственному жизненному опыту. Вот я нёс службу в тюрьме, где, как ты понимаешь, народ закрыт в камеры, а вокруг ходит цирик, который следит за порядком. а контингент, содержащийся в камере, он тебя всё время образно говоря тычет палкой…
Антон Беликов. Ненавидит тебя.
Д.Ю. Да это хрен с ним, все люди друг друга ненавидят, только не осознают временами.
Они всё время чего-то хотят, например, убежать из тюрьмы или хотя бы расширить свои права, возможности, чего можно делать, чего нельзя, и они всё время тебя как будто палкой тыкают, а если я вот так, а ты? Ага, поддался чуть-чуть. А я вот тут…
Антон Беликов. Ещё чуть-чуть.
Д.Ю. Ещё чуть-чуть поддался, ага, ну и завтра с тобой уже совокупляться будут через кормушку в общем-то. Ловко, последовательно добиваясь своего. Человек, закрытый в ограниченном пространстве, он такие чудеса психологических находок разнообразных, как подойти, с какой стороны, как попросить, втереться в доверие, ещё чего-то. На самом деле, тебя непрерывно пытаются использовать, как в хорошем, так и в плохом смысле. Я не могу сказать, что вот эти традиционные «ни за что посадили» и всякое такое, это естественно не так, есть за что и в общем-то там наказания достаточно справедливые, но это нехорошие люди, которые нарушили закон. Осознанно нарушили закон, осознанно и находятся они там за дело, и ничего хорошего они от тебя не хотят.
Вот эта вот непрерывная проверка и постоянное наступление, наступление, наступление, это абсолютно то же самое: здесь фотки повесим, тут доску прикрутим… а вы, а вы? а чо, а чо?.. а я дальше, а я вот это, а я вот тут… Ну и сегодня доска Маннергейму на стене военного училища. Я не знаю, на мой взгляд, вы внутри своего военного училища сделайте себе галерею: вот у нас лучшие люди нашего училища, кто закончил, маршал такой-то, генерал такой-то, вот этот, вот этот… ну а в уголке – для этих, лиц нетрадиционной ориентации. В том числе мы выпустили и вот этого, который обеспечивал нам блокаду и уморил миллион человек…
Знаешь, как во дворце дожей в Венеции, там есть огромный, тицианы расписывали всё это дело, «Битва при Лепанто» и прочее, а поверху идёт галерея дожей.
Антон Беликов. И кто чем отметился.
Д.Ю. Да. Вот один чёрной краской замалёван, сволочь и подонок, убирать его нельзя – он подписанный. Закрашенный в назидание всем остальным, что вот такая сволочь у нас тоже была…
Ну организуйте уголок для своих сволочей. Иначе сегодня у вас висит дощечка на училище, а завтра вы памятники Гитлеру на Пискарёвском кладбище, где блокадники мёртвые лежат. Вы там Гитлера поставите. Это же тоже была сторона, он по всей видимости жертва Второй мировой войны, как это теперь принято говорить. Довели парня до самоубийства, ёлы-палы, проклятые совки.
Но, возвращаясь опять чуть-чуть обратно. Лично я со стороны государства не вижу ни малейших поползновений, ни наводить какой-то порядок в головах у граждан, ни развивать какие-то стремления к так сказать реалистичному осознованию окружающего мира, истории родной страны, кто там в чём был прав, кто в чём был виноват.
Примирения какие-то… Кого с кем они там примиряют? Нас с нацистами? Нацистов мы победили, к немецкому народу у нас претензий не было тогда нет и сейчас. К белогвардейцам? Белогвардейцев победили, претензий у нас к ним нет никаких, это мы собственно сами, наш народ. Да, вот здесь разделилось вот так, победили вот эти. И что? Кого с кем примирять вы хотите? Я вижу это так: вы изначально нас ловко рассорили, как ты говоришь, что вбиваются старательно клинья, которые закончатся кровью, а теперь давайте…
Весь Советский Союз, уж совсем отскакивая, когда его ломали, его ломали по национальному признаку, то есть всем объясняли, что они никакого отношения к советскому народу не имеют, они туда включены насильно, надо освободиться от коммунистического гнёта. Завтра оказывается, что коммунистический гнёт организовали русские, а значит, русских надо гнать. Ну и самая успешная операция после Перестройки, это – Украина, где русские внезапно перестали быть русскими. Это проект антирусский, сугубо русофобский, направленный против России. И вот уже внутри России созрели люди, которые чествуют откровенно военных преступников.
Там же вообще какая-то фантасмагория – набрали уголовников в эти добровольческие батальоны, с пятью судимостями, и взяли их на службу в министерство внутренних дел. Уголовник, отправившийся служить в милицию, это вообще нонсенс. Такого быть не может!
Антон Беликов. А как вообще те, кто в органах работал годами, они-то как всё это вообще?..
Д.Ю. Там? Да их гонят всех оттуда. То есть всех, кто не хочет соответствовать светлым националистическим украинским идеям, их всех оттуда гонят. Туда специально направляют нацистов в товарных количествах, которые кричат «зиг хайль!», фотографируются все в свастиках, с зигами в кабинетах высокого начальства. Ну что… поменяй верхушку, а остальные разбегутся сами, на смену им придут такие же. И вот внутри России уже есть люди, которые это откровенно одобряют.
То есть это как раз вот эти, сторонники примирения, я так понимаю. А примирение должно выразиться в том, что сюда мы наберём нацистов, которые будут гнобить всех остальных. Отлично, отлично. Ну и поскольку государство этим не занимается, а это равносильно тому, что чуть ли уже не соучастники, допуская подобные вещи, ну что, как обычно у нас спасение утопающих – дело рук самих утопающих, по всей видимости.
Антон Беликов. Дело рук-то утопающих. Тут ещё вот ведь какой момент – не получится с Украиной нам вот так вот разойтись. Понимаете, легко было разойтись с какой-нибудь Финляндией, раз! взяли и разошлись, или какой-нибудь со Средней Азией – раз и нет её, ну и ладно. Да даже с обласканной в советское время цветущей Грузией, разошлись себе… Если бы не было этой всей кровавой истории с Цхинвалом, я думаю, что разошлись бы, да и живите там, господи, какие проблемы-то. Но с Украиной-то получится всё совсем не так.
Я кстати, знаешь, я понимаю, почему они бузят и вот это всё происходит. Я рассказывал, я много ездил и в частности, я был в разных странах, которые когда-то были европейскими колониями. Я обратил внимание на то, что есть страны, которые освободились сами, ну или так круто сражались, что их так окончательно в полную зависимость и не сумели поставить. Эфиопия такая страна, там они с палками и копьями против пулемётов, с итальянцами они воевали страшно. Есть страны, в которых в какой-то момент колонизаторы подбили бабки и поняли, что просто им больше это не эффективно, проще купить на корню условно местную элиту и уехать. Ну вот как с Египтом произошло с тем же самым. Они просто сели в какой-то момент погрузили, всё что у них там было себе на корабли и уехали обратно, а Египту сказали, живите как хотите, мы тут вам проведём по линейки границы и всё.
И я обратил внимание, те кто освободились не сами, у кого не было национально-освободительных натуральных таких войн, у них у всех внутри что-то сломанное. Вот на уровне конкретных людей. Там приходишь и тот же египтянин, ну арабо-египетский, с ним когда разговариваешь. Стоит просто в какой-то момент начать говорить, как белый человек не иллюзорно с ними и вот он будет хитрый, он будет тебя пытаться обмануть, но он тут же моментально, у него спинной хребет как-то сгибается и он начинает как-то себя вести как «ты белый, ты знаешь»… Другой вопрос, что мне лично противно это делать, я пытаюсь с ним как с человеком, но у них чего-то там внутри сломанное.
В Эфиопию приезжаешь, они гораздо беднее, они нищие вообще, ну совсем нищие, но у них внутри, личностное какое-то ядро, оно у них цельное. Они разговаривают с тобой спокойно, с уважением к самому себе, понимая при этом, что у него единственная обувь, сделанная из автомобильных покрышек, а сам он одет в пакет из-под гуманитарной помощи, но он при этом с тобой разговаривает как человек с человеком, не как раб лукавый, ленивый.
И вот та же самая история, у меня такое ощущение, случилась с Украиной. Их отпустили…
Д.Ю. А у нас?
Антон Беликов. В смысле, у нас?
Д.Ю. У нас преклонение перед иностранцами серьёзнейшее.
Антон Беликов. Мы не были никогда в колонизированном состоянии.
А применительно к Украине, у меня ощущение, что там с самого начала у них там что-то сломалось. И то, что они там сейчас воюют… вот это паталогическое желание воевать с мёртвыми, с теми, кого уже нет: с памятниками, не важно кому, Ленину, Кутузову доску сорвали… зачем?..
Д.Ю. Создателю своего государства, да?
Антон Беликов. Да. Они памятник Владимиру Красно Солнышко… зачем?.. Я не понимаю. Это патологическое стремление воевать с мёртвыми, это только ещё вот у поляков встречается, такое же патологическое. Ну про Польшу в своё время какой-то немецкий канцлер, по-моему, Бисмарк сказал, что это страна, у которой в прошлом было великое будущее.
А Украина, у неё никогда не было великого будущего, и не предполагалось оно никогда. И вот они сейчас воюют с памятниками и в этом есть что-то такое, что-то надломленное в них существует. И это их ожесточение, это тоже следствие надломленности вот этой внутренней какой-то. Как будет неудобно всем, поскольку они – это мы, как будет всем потом неудобно, когда мы будем жить в одном государстве… Не важно, какое это будет государство, эта Украина не мытьём, так катанием обратно получит себе…
Д.Ю. Никуда не денется, да.
Антон Беликов. Или это мы условно говоря в какой-то момент возьмём и переломим ситуацию и границу проведём там, где мы считаем нужным, а не кто-то ещё.
Но вот эти люди, которые сейчас добровольно, не плетьми загнанные на фронт, которые добровольно идут и убивают своих сограждан, как они жить-то потом будут?
Д.Ю. Да отлично. Как жили их предки бандеровцы, которые тоже почему-то после десятилетий…
Антон Беликов. Ну эти убегут, ладно.
Д.Ю. …кровавого сталинизма, в ходе которого убили всех без остатка, они откуда-то, извините, уже набило оскомину, всё в тех же товарных количествах бегают на какие-то шествия… Вы откуда вообще? В СС служили, и вас не убили? А оказывается, у вас ещё семьи есть, которые вас, подонков и ублюдков, считают за уважаемых людей. И кроме семей ваших у вас есть окружение, которое вас, подонков и ублюдков, считают за национальных героев.
Мне вообще непонятно, ты знаешь, вы кого себе выбрали-то? Почему не какого-нибудь Тараса Шевченко в качестве национального героя?
Антон Беликов. Лесю Украинку в конце концов. Там есть какие-то люди-то.
Д.Ю. Да. Почему надо выбирать нацистских ублюдков? Ладно, я понимаю, вас используют на определённых этапах вооружённых государственных переворотов, но дальше-то что вы делать будете? С американцами вы не задружитесь, с евреями…
Антон Беликов. А с американцами нельзя быть друзьями, у них уже есть друзья на Ближнем Востоке и всё, других уже не будет.
Д.Ю. …с евреями не задружитесь, с немцами не задружитесь. Зачем вам это? Для чего вы всё это раскручиваете? Дальше-то что, дальше? Хорошо, сейчас вы устроили государственный переворот, захватили власть, дальше-то что будет? Как вообще?
Антон Беликов. Интересно, что в Канаду скорее всего успеют убежать не все.
Д.Ю. Естественно, да.
Антон Беликов. Понимаешь, в чём дело, есть же ещё такой момент, что с моей точки зрения с войны вернуться нельзя, в принципе просто. Человек, который ушёл на войну и человек, который пришёл с войны – это разные люди. И можно, скажем так, прийти с войны, сохранив в себе человеческое, как это сделали наши ветераны, вернувшиеся со Второй мировой, Великой Отечественной, и не только наши на самом деле, и британские, и американские, тот же Курт Воннегут. Люди вернулись оттуда людьми.
А можно там, на этой войне утратить человеческий облик, просто перестать быть человеческим существом. Сохранить ноги-руки (может быть даже все ноги-руки, полный комплект), но при этом утратить то, что делает нас людьми. Но это ладно, эти люди, которые в этих батальонах, они уже с войны вернуться не смогут, это понятно, но есть-то ещё те (их гораздо больше), кто сейчас друг друга с диванов ненавидят. Есть те, кто бабуле своей или сестре, или брату вот эту ненависть изрыгает в трубку телефонную между Москвой и Киевом или между Донецком и Днепропетровском, вот эти-то люди, они чего будут делать? У них общие дети могут быть, у них там просто родня, они в конце концов одному богу молятся, те кто молится. Вот они-то как вообще жить потом будут? Я этого совершенно не понимаю.
Поэтому, вот это исступление какое-то безумное… я понимаю, ну война, ну это плохо, это очень плохо, но человек обязан сохранять человеческий облик и это возможно. Это возможно в самых чудовищных условиях.
Есть такая штука в искусстве, феномен, называется «Сталинградская Мадонна». Мало кому известная вещь. Там немецкий врач, военный врач, который сидел в Сталинграде вместе с армией в окружении. Он одновременно рисовал. И он на обороте какой-то немецкой штабной карты написал образ углём, образ Богородицы с младенцем. И написал: «Мир, свет, любовь. Рождество. Крепость Сталинград. 1943 год». Эту карту вывез его друг на одном из самолётов каких-то, которые оттуда улетали, а сам этот врач потом попал в плен и в плену пропал, его судьба дальнейшая неизвестна. Но при этом про него известно, что он, будучи армейским врачом, лечил одновременно и солдат, и местное население тоже к нему приходило. То есть это к вопросу о том, что, какая бы ни была мясорубка, жесть и ужас, в силах человеческого существа оставаться человеческим существом, а не становиться каким-то кровожадным чудовищем, монстром.
Каждый из нас в любой абсолютно ситуации, я убеждён, что может этим самым человеческим существом оставаться, это очень важно.
Д.Ю. Как бывший милиционер, я тебе так скажу, что эта самая война она в данном случае работает просто как проявитель – они не столько оскотиниваются, сколько раскрывают свои потенции. С моей точки зрения, всегда такие были – вот эти люди, которые туда пошли, они всегда такие были и там они просто получают возможность развернуть своё естество в то, что есть. Каким бы печальным это, увы, не казалось.
Ну что сказать, спасибо, очень интересно.
Антон Беликов. Тебе спасибо. За приглашение, за возможность поговорить спокойно.
Д.Ю. Познавательно. Надеюсь, будут другие темы, действительно про искусство и действительно про вещи высокие, светлые и для населения полезные.
Антон Беликов. Если чего – я готов.
Д.Ю. Спасибо.
Антон Беликов. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
