Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый вечер.
Клим Жуков. Добрый вечер. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. А вот помнишь, мы говорили некоторое время назад про битву под Оршей 1514 года?
Д.Ю. Конечно.
Клим Жуков. А вот это битва на реке Ведроше, примерно тем же составом участников, но с совершенно обратным результатом.
Д.Ю. Т.е. они не угомонились?
Клим Жуков. Это 14 июля 1500 года, на 14 лет раньше. Это они к Орше ещё не угомонились, а начали вот тогда.
Д.Ю. Это мы событие более раннее осветим?
Клим Жуков. Да, чуть более раннее, но не менее масштабное и, наверное, даже более значимое.
Д.Ю. Что же там было?
Клим Жуков. Ну, дело в том, что – что, конечно, недопустимо – там коварный московит имел наглость победить нормальных парней из Литвы. Ну конечно, при 10-кратном превосходстве, как минимум.
Д.Ю. Ну, само собой, да.
Клим Жуков. Поэтому теперь про эту битву как-то совершенно не очень даже принято и вспоминать-то вообще. Про Оршу каждое 8 сентября весь «контакт», Фейсбук, Твиттер и Инстаграм – всё буквально загажено картинками и подписями на современной белорусской мове: «Памятай, маскаль, лицвинский клянок».
Д.Ю. О Боже, Господи!
Клим Жуков. Ну вот это в честь битвы на Орше. А что-то вот 14 июля никто не празднует, а тут можно было бы наоборот написать какую-нибудь гадость: «Памятай, литвюк, маскальский клинок». Ну вот это вот меряние: кто что поминай – ну в конце концов римляне всех победят, потому что они больше всех всем наклали.
Д.Ю. «Помнят псы-атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки».
Клим Жуков. Да, так Ведрошу вспоминать совершенно не принято, а между тем именно про Ведрошу можно было бы сказать словами Карла Маркса из его «Тайной дипломатии 18 века»: «Изумлённая Европа, в начале царствования Ивана Третьего едва замечавшая существование Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была поражена внезапным появлением на её восточных границах огромного государства, и сам султан Баязед, перед которым трепетала Европа, впервые услышал высокомерные москвитские речи». Это, конечно, речь о Леонтии Плещееве, после в Турции, который отказался преклонять колени в присутствии султана…
Д.Ю. Заботка, да.
Клим Жуков. … потому что он был представителем великого государя и не мог позволить ронять так честь великого государя, при том, что сам Плещеев был даже не княжеского рода, а просто боярин. Но за ним стояло уже государство, которое было практически ровней Турецкой Империи, и основанием для этого в том числе была вот эта самая победа на Ведроше.
Д.Ю. А это т.е. было нормально, если ты рангом ниже, надо было падать на колени, ползти и всякое такое, да?
Клим Жуков. Это было, во-первых, нормально, а во-вторых, если у тебя государство, которое ты представлял, было рангом ниже, это было абсолютно нормально – нужно было падать на карачки и ползти к султану.
Д.Ю. Т.е. если вот это взять какие-нибудь т.н. лимитрофы, да, то ваша задача – ползать на коленях и целовать сапоги, да? Это исторически так, я-то думал: недавно такое.
Клим Жуков. Нет, ну а как же ещё? Тогда просто люди были чуть-чуть честнее в проявлениях чувство публично, ну потому что понятно, что это Турция, а это Молдавия, и хочешь не хочешь, а будешь ползать, потому что ты и так ползаешь, ну и на общественном приёме тоже будешь немножко ползать.
Д.Ю. Я бы сказал, что это Румыния.
Клим Жуков. Ну, Валлахия, да, всё это называлось тогда так. Да, кроме того Ведрошская история – это очень яркий срез феодальных отношений и военного дела как внутри Московского государства, так и внутри Великого княжества Литовского, где просто как на древесном срезе всё видно, как что происходило: и в смысле набора войск, и в смысле организации маршей, в смысле тактики и стратегии, ну и конечно, в отношениях между представителями воинского сословия, потому что война – это пиковое проявление жизни данного сословия, и там сразу начинают ярко проступать фигуры, очень сильно.
В советское время, что удивительно, писали о Ведроше крайне скупо, и до революции писали о ней скупо, но я, правда, склонен тут оправдывать коллег тем, что всем заниматься сразу невозможно, и просто не доходили руки, хотя все знали про это сражение, Карамзин о нём писал. Но тут люди в основном занимались пересказом напрямую летописных данных: т.е. вот что написано в Летописи, это переведено грамотно на русский язык, в лучшем случае из нескольких Летописей скомпилировано вместе и передано нам. А там о чём писали: там русские, например, Новгородская Летопись, если не ошибаюсь, и Вологодско-Пермская Летопись оценивают только одну армию из четырёх, которые действовали на этой войне, в 60 тысяч человек.
Д.Ю. Ну, как обычно, да.
Клим Жуков. А у нас всего столько солдат не было во всей Руси, а тут только одна армия была в 60 тысяч человек. Хроника Быховца – это литовская Хроника, с той стороны, повторяет, видимо, письмо Великого князя Литовского Александра Ягеллона, который оправдывал разгром литвинов на Ведроше тем, что литвинов-то было 3,5 тысячи человек, а московитов-то было 40 тысяч человек. Это всё, в общем, как-то более-менее передаётся дословно. Вот Разин – такой был у нас историк военного искусства, он первый, наверное, подошёл критически, но критически он подошёл как: т.е. 3,5 тысячи литовцев там не было, там их было 40 тысяч, т.е. и московитов 40 тысяч, и литовцев 40 тысяч. Когда об этом думаешь, делается страшно, потому что это примерно где-то так 8 Куликовских битв в одном месте. Ну и потери он выводит, там, 8-9 тысяч убитых литовцев.
Д.Ю. Неплохо! Политически грамотно рассуждает.
Клим Жуков. Т.е. это, конечно, уже критика, но всё-таки уровень этой критики ещё до научной не дотягивает по нынешним представлениям. Самое подробное исследование Ведрошского сражения – это монография Алексеева «Походы русских войск при Иване Третьем», издана в 2007 году. Да, так точно, там очень широкий круг источников привлечён, но выводы, например, по поводу численности войск Алексеев сделал простые: «… численность русской конницы в сражении на Ведроше преувеличена в Хронике Быховца в несколько раз, также в несколько раз уменьшена численность войск гетмана… несомненным преувеличением представляется цифра потерь литовцев, оценённая в Волгодско-Пермской Летописи в 30 тысяч человек». Т.е. как-то небогато, прямо скажем.
Д.Ю. Ну, цифры-то чудовищные!
Клим Жуков. Он же говорит, что этого не было, причём несколько раз. Во сколько – разбирайтесь сами. Ну вот, мы сейчас будем разбираться. Кстати, удивительно: прочитал недавно статью 1998 года историка, проживающего на Украине, по фамилии Казаков, называется «Битва на реке Ведроше 14-го липня 1500 року» в украинском «гисторичном журнале», на украинской мове, разумеется, написано, при этом исключительно трезвая взвешенная позиция, без всех этих националистических заскоков, что «памяцай, москаль, лицвинский клянок» и прочее, т.е. нормальный человек совершенно написал хорошую интересную статью, где раскрыл внутриполитические интриги, хорошо описал круг источников, например, вывел 3 составляющие источников, которые говорят о литовских потерях. Хорошая статья на самом деле, я пришлю ссылку. Ну а официальная белорусско-украинская историография теперь вся говорит вот этими самыми словами из Хроники Быховца, напрямую воспроизводя, что «только трупами завалили, мясом закидали» - это ключевое. Да, 40 тысяч человек – это мало, доходит до 50 и 60 тысяч постепенно, т.е. тут уже не стесняются. Александр Ягеллон-то понятно, почему не стеснялся – его глубокоуважаемые военачальники получили очень сильно по шапке, и из больших воевод, по-моему, только один утёк, а остальные все попались в плен, включая главкома.
Д.Ю. А чего это он так?
Клим Жуков. Неудобно вышло, поэтому пришлось написать, что 40 тысяч человек, от нас 3,5 – ну что тут делать? Почему ему не задали вопрос: а чего вы полезли-то при таком соотношении сил – вы больные? Не догадались спросить у Саши Ягеллонова: о чём ты думал вообще?
Д.Ю. …нападая на наши несметные войска.
Клим Жуков. Да, тьмачисленные – так тогда говорили, тьмачисленные войска. Как я уже раз 25 говорил, всякая история с конфликтом всегда имеет очень глубокие корни и должна хорошо настояться. Вот битва при Ведроше настоялась в ходе войны между Москвой и Литвой 1500-1503 годов, и вот эта война настаивалась, кстати, не очень долго. В ней есть 3 взаимосвязанные, перетекающие друг в друга отправные точки: первое – это очередной Вечный мир с Литвой 1449 года между Казимиром Четвёртым и Василием Вторым Тёмным, нашим великим князем Московским, который к тому времени уже был тёмный вполне себе, т.е. ослеплённый. Этот очередной Вечный мир, он с 1408 года, буквально спустя 41 год, зафиксировал статус-кво между Литвой и Москвой, как это говорили – «куда те или иные земли тянут». Т.е. Литва отказывалась от претензий на Новгород и Псков, Москва при этом признавала право собирать дань со спорных новгородско-литовских земель, с новгородско-литовского пограничья – т.н. Ржевская дань, очень изрядная сумма набегала, прямо скажем. И при этом и литовцы, и москвичи обязались не принимать у себя диссидентов, потому что до этого активно принимали.
Д.Ю. Тяжело было тогдашним солженицыным, да?
Клим Жуков. Ну, тогда дело такое, что солженицыны все были какие-то больно буйные, потому что они не просто призывали захватить противника и забросать его ядерными бомбами, а они сами ездили и захватывали, потому что у них обязательно была банда подкулачников, они все были вооружённые до зубов, умелые, как ниндзи, и вот да – ездили воевать. Поэтому с диссидентами очень осторожно нужно было.
Д.Ю. Диссидент был опасен.
Клим Жуков. Опасный диссидент, да. В частности, Казимир Четвёртый обещался не принимать в Литве Дмитрия Шемяку – главного врага Василия Второго, а Василий обещался не принимать у себя Михаила Сигизмундовича, от которого у Казимира была масса головной боли – не успевал аспирин глотать.
Вторым отправным пунктом, который, прямо скажем, прозвучал в русско-литовских отношениях таким громким нездоровым набатом – это была потеря Новгородом независимости в 1478 году, потому что Москва наконец после Шелонской битвы окончательно присоединила к себе новгородские земли. Но земли-то она присоединила, и это, несомненно, хорошо для Москвы, но Новгород же был независимым государством, и он имел с Литвой вполне конкретные договорённости, которые Иван Третий признавать просто отказался, потому что у Новгорода были какие-то договорённости – и что теперь? Новгород это теперь не самостоятельное государство, это наша корова, мы её доим, кто хочет что-то сказать по этому поводу, обращайтесь теперь ко мне. И пришлось обращаться к нему, а вопрос-то был конкретно о деньгах, т.е. о той самой Ржевской дани, потому что на территории теперь уже Московского государства сидели литовские тиуны, т.е. налоговые чиновники и собирали там налоги. Их выгнали, естественно, сразу же после присоединения Новгорода, а литовцы такого хода не поняли, потому что как так: только что мы деньги собирали, а теперь не собираем – уж извините! У нас с ними была договорённость.
Д.Ю. Давайте как-то решать.
Клим Жуков. Да, решать пришлось, тем более, что московско-литовский договор 1449 года всё это признавал, но ничего решить не удалось, потому что сказали, что это была совсем другая история, ну совсем.
И третий вопрос, очень важный – это был вопрос о Верховских княжествах. Верховские княжества – это княжества, которые лежат в верховьях Оки, поэтому они, собственно, и «Верховские». Это пограничье Московского великого княжества и собственно Литвы, там есть такой кусок земель – я карту пришлю, покажу – которые были не просто спорными, а они вклинивались или углом в московскую территорию, или углом в литовскую территорию, это получался какой-то такой Курско-Орловский выступ, т.е. если проводить аналогии со Второй мировой войной, или к нам на территорию, или к ним на территорию, и нужно было это забрать себе на постоянной основе. Естественно, и нам, и литовцам это было бы очень приятно, а князья, которые на находились Верховских землях, отлично понимали всю выгоду своего положения. Да словом, Верховские земли – это всё бывшие вассалы Черниговско-Новгород-Северского княжества, ещё старого феодального времён Киевской Руси, это его выделившиеся осколки. И они отлично понимали выгоду своего положения и торговали направо и налево: с кем будем дружить? Сначала, пока был силён Витовт в начале 15 века, активно дружили с Литвой. Потом, когда вдруг оказалось, что Москва превратилась в нечто совсем отличное от того, что было в начале 15 века, т.е. очень большое и могучее, стали активно дружить с Москвой, хотя повторюсь: это, как теперь принято выражаться, был Русский мир, вот это тоже был Русский мир, это всё были русские люди. Они все были православные поголовно, все говорили по-русски, и при этом ничего им не мешало с русскими же и воевать, с такими же православными – они нормально ходили весь 14-ый век и часть 15-го века воевать за Литву, языческую тогда ещё, против православной Руси. Русский мир вот такой, кто не в курсе, я на этом потом отдельно остановлюсь: Русский мир – это общее экономическое пространство, а не то, где все говорят по-русски. У нас с болгарами тоже православный один мир, однако болгары что-то, как от турков освободили, только против нас и воюют, и им тоже не мешает ничего. Это к слову.
Д.Ю. Я замечу, что нерусский мир точно такой же.
Клим Жуков. Так это – какая разница? Вот Pax Romana тоже была такая Pax Romana, мир Римский, до тех пор, пока у них была единая экономическая система и единые дороги, по которым ходили единые легионы с единым командованием и всем недовольным Pax Romana сразу объясняли, что хоть ты и только что вылез из своей фракийской землянки, только-только оттёрся от медвежьего говна, но если ты хочешь снова мазаться говном, то извини, пожалуйста, ты в приличной стране живёшь – изволь надеть тунику или тогу, в зависимости от того…
Д.Ю. Меховые трусы, да?
Клим Жуков. Да, меховые трусы и говорить по-римски, ну, по латыни т.е. Так вот, из Вероховских княжеств начались массовые отъезды на Русь. Если раньше князья вместе с княжествами активно отъезжали из Руси в Литву, то теперь стали отъезжать наоборот.
Д.Ю. Что-то почуяли?
Клим Жуков. Что-то почуяли – это были те ещё нюхатые парни, вообще. И одними из паровозов этого процесса были очень авторитетные Одоевские, Белёвские и Воротынские князья, т.е. Одоевского, Белёвского и Воротынского княжеств, которые регулярно отъезжали на Москву. Потом, правда, возвращались, в зависимости от политических трендов, которые имеют место, как бы сказал наш товарищ Илиас Меркури, вот тренды так поворачивались – и всё, отъезжали обратно в Литву, но создавали нехороший прецедент, потому что они постоянно этим занимались. Т.е. можно было спокойно покинуть литовскую службу и уехать к москвичам, и это было нехорошо. Но король Польши Казимир и великий князь Литовский неоднократно обращал внимание, что это недопустимо – так себя вести, и более того, на это же им указывали некоторые пролитовски настроенные князья у себя дома. А в итоге началась Странная война – это меткий термин историка Зимина, но это натуральная Странная война, потому что ни Литва, ни Москва не объявляли друг другу войны, а дрались, как умалишённые, двигая армии настоящие, с 1487 по 1494 год, это была настоящая, масштабная, длинная, тяжёлая война, и мир – что самое главное – пришлось заключать настоящий, как после настоящей войны, однако никто никому ничего не объявлял, потому что обе стороны чувствовали себя крайне неуверенно.
Д.Ю. Интересно.
Клим Жуков. Потому что у обеих сторон была непростая политическая ситуация, и вступать в решительное столкновение с Москвой не могла себе позволить Литва, потому что у неё были конкретные нерешённые вопросы с Ливонским Орденом, во-первых, во-вторых, не всё понятно с Польшей: поддержит она, не поддержит, хотя вроде бы глава-то у них один – Казимир, король одной страны и великий князь другой, но Сейм в Польше мог сказать, что воевать за Литву мы не будем, потому что Уния не оформлена окончательно. Это пока ещё другая страна, зачем нам за неё воевать? При этом Москва только что разобралась, как мы помним, в 1480 году с Большой Ордой и вышла из её подчинения. Более того, хан Ахмад не мог, и его потомки не могли больше претендовать на военное какое-то превосходство над Московским государством, зато они постоянно ссорились с крымчаками – с Гиреями, норовя привести Крым обратно под руку Большой Орды. Ну конечно, Иван Третий предложил Гиреям дружить и стал активно дружить натурально с крымскими ханами, и крымские ханы в любую секунду могли вместо того, чтобы обрушиться на Русь, обрушиться на Литву – какая им разница?
Д.Ю. Там тоже неплохо живут, есть что пограбить.
Клим Жуков. Так точно, а Русь при этом не могла решиться на открытые военные действия в то время с Литвой, опять же имея в виду в тылу хана Ахмата и его потомков. Всё-таки это было серьёзной угрозой, и если мы вдруг соберёмся воевать, всегда была возможность, что воевать придётся на 2 фронта, а это неприятно, как минимум. Т.е. может быть, мы там и выиграем что-то – это Бог его знает, но все чувствовали себя неуверенно, поэтому войну не объявляли, хотя воевали.
Д.Ю. А вот сам факт объявления войны – он зачем? Зачем именно объявлять надо?
Клим Жуков. Потому что воевали, как правило, коалиционно в это время, т.е. были довольно редкие случаи, когда есть один актор той или иной войны. Обычно это коалиционная война, тем более она тем более коалиционна, что это феодальная эпоха, т.е. даже внутри твоей, казалось бы, монолитной корпорации есть много подкорпораций, которые, в общем-то, полунезависимы или напрямую независимы, как минимум, как конфедераты. И вот публично объявляя войну, таким образом объявлял о своих намерениях, гарантируя, что с темы не соскочишь в последний момент или посредине процесса. Т.е. ты вступал в войну и ты гарантировал всем своим союзникам, конфедератам и прочим, что ты будешь воевать вместе с ними. И тогда они говорили «да» и присылали свои войска тебе на помощь. И не прислать – это было, как минимум, некрасиво, а то могло быть расценено, как предательство, что уже было просто опасно. Поэтому факт объявления войны – это было очень важно.
Д.Ю. Отвлекаясь в сторону: а сейчас? Вот Украина с нами воюет-воюет, а войну не объявляет, и даже состояния войны как-то у них нету.
Клим Жуков. А во-первых, Украина-то воюет сама с собой, а не с нами, это во-первых, это самое главное.
Д.Ю. Ну, про это все знают, кроме них, по-моему.
Клим Жуков. Да, я, честно говоря, даже не готов тебе ответить, по-моему, это просто шизофрения какая-то.
Д.Ю. Я с тобой соглашусь – давай лучше про предков.
Клим Жуков. В итоге воевали-воевали, и пришлось заключать мир в 1494 году. Литовская сторона требовала, чтобы всё вернулось в своё это самое статус-кво, т.е. по договору 1449 года, или как говорили – «докончанию».
Д.Ю. «Вертай взад,» - говорили литовцы.
Клим Жуков. Минский формат: ничего не было – что воевали, что радио послушали. Но русская сторона сказала: знаете, давайте последуем в рассуждениях логически дальше – вы хотите по старине решать? Давайте по старине, как это всё было при Семёне Ивановиче Гордом и при Ольгерде, т.е. в 14 веке, т.е. что означало однозначно передачу Москве Смоленска и Брянска, потому что, как мы помним, Смоленск только в начале 15 века Витовт прибрал. Ну а наши сказали, что давайте по старине, в самом деле, мы только за. Старина, знаете, это не 1449 год – это совсем недавно было. Старина – это при прадедах. А литовцы не очень-то на это согласились.
Д.Ю. Давайте старину, но не такую старую старину.
Клим Жуков. Да-да-да. Пришлось искать некий компромисс, потому что вот уступили литовцы нам Новосильск и часть вяземских владений, Перемышль, Серенск. Например, Мезенские князья – всё Верховские княжества я перечисляю, те самые – Мезенские князья должны были остаться по факту, кто кому служит, потому что там часть ушла в Литву, часть в Москву, и нужно было зафиксировать статус-кво и владения переделить.
7 февраля заключили договор, при этом предусматривалось, что военная помощь против общих врагов была желательна, но не обязательна, служилых князей, которые собирались убежать из Литвы в Москву или наоборот, теперь принимать запрещалось с отчинами, т.е. если он сам придёт, то пожалуйста, а землю пускай оставит на месте.
Д.Ю. Интересно.
Клим Жуков. Но дело в том, что договор 1494 года, какой бы он ни был прекрасный, ничего не решал абсолютно, потому что, во-первых, его не признавала литовская сторона, потому что там помимо великого князя был, самое главное, Сейм, т.е. совет панов Рады и великих магнатов, которые имели конкретные интересы в т.ч. на границе с Русью, и Литва по факту договора не признала, и естественно, его не признали и наши точно так же, и что самое страшное – его не признали Верховские князья, которых только что ловко поделили. Всё это давало массу поводов для споров, которые буквально тут же возникли, потому что договор юридически оказался элементарно недооформлен, потому что тех же самых Мезенских князей поделили чересполосно, т.е. не ровно провели, как в Африке, границу по линейке, а у одного владения вклинивались во владения другого, т.е. получилась чересполосица, и учитывая, что тогда не было теодолитов лазерных и нормальной кадастровой съёмки, то начались споры элементарно. Вот прямо на границе там предполагалось уточнять правду посредством, как тогда говорили, обыска, т.е. кто куда забор поставил неправильно. Т.е. казалось бы, мелочи, но Москва с одной стороны и Вильно с другой стороны не давали в обиду свою половину. Т.е. постоянно росло напряжение, и вот эта вот мелочь просто выступала, как повод. Но тем не менее, Новосильские князья, по-моему, кроме Симеона Одоевского, вообще наплевали на договор 1494 года и отказались отдавать любые земли Литве вообще. Они ушли в Москву вместе со своими княжествами, часть должны были оставить в Литве, а они ничего не оставили, хотя это было прямым нарушением буквы договора, на что, конечно, литовцы всё время указывали, что как же так? Ну а Москва, которой, опять же, нужен был повод для того, чтобы как-то этот вопрос решить, защищалась до последнего. И всем было понятно, что новая война – это абсолютно неизбежная реальность. Это как вот у нас после Первой мировой тоже все понимали, что скоро бахнет, только тут обе стороны настолько хотели, чтобы она «скоро бахнула», что они удерживались от этого до тех пор, пока не будут уверены в своих силах. И «бахнуло» оно в 1500 году.
Непосредственным поводом, т.е. спусковым крючком, который послужил началу войны, стал отъезд из Литвы Семёна Ивановича Бельского.
Д.Ю. Малюта его родственник, нет?
Клим Жуков. Ну я уже говорил, что если он его родственник, то он настолько 7-ая или там 9-ая, 12-ая вода на киселе, что уже, наверное, даже и не вполне и родственник, а скорее всего, просто однофамилец, потому что Малюта был из настолько захудалого именно дворянского рода, не боярского и тем более не княжеского, что ну может быть, его препрепредки служили у Бельских и получили фамилию. Но это область гадательная, потому что мы не знаем просто, из какой семьи конкретно вышел Малюта.
Опять же, поводом повода, т.е. поводом отъезда стало принуждение Бельских к Унии, т.е. принятие главенства Папы Римского, потому что Литва-то была католическая, а все русские князья под властью Литвы оставались совершенно православными. Ну естественно, римский закон подразумевал под собой выплату церковного налога, что было недопустимо, ну и во-вторых, это означало бы полную утрату вообще всякой политической самости для Верховских князей, поэтому да, Бельский сбежал. Кроме того, Иван Третий в своё время очень ловко поступил, использовав в качестве разменной монеты свою родную сестру, которую выдали замуж за Александра Ягеллона – это наследник Казимира Четвёртого.
Д.Ю. Это способствует укреплению связей, да?
Клим Жуков. С одной стороны, это способствует укреплению связей, а с другой стороны, он точно знал, что его сестра Елена Ивановна… а, прошу прощения, дочь Ивана Третьего, это сестра была Василия Третьего, да. Дочь Ивана Третьего – она же православная, а её будут неволить принять католичество, и она точно не согласится. А это повод к войне готовый, потому что её будут примучивать, а это же дочка!
Д.Ю. Почто дочурку тираните?
Клим Жуков. Да. Т.е. это, конечно, можно воспринимать, как причину войны, но это не причина, это просто разменная пешка в политической игре. В данном случае это была родная дочь. Т.е. или укрепить связи с Литвой, или, если укрепить не получится, с полным основанием дать по шапке в ответ. Кстати, Елена Ивановна сыграла такую роль дважды успешно, потому что в 1514 году благодаря фактору Елены Ивановны, уже изрядно постаревшей, отняли Смоленск у Литвы.
Д.Ю. Елены опасные! Что в Трое, что тут.
Клим Жуков. Да, надо задуматься: у меня жена тоже Елена.
Д.Ю. Опасно!
Клим Жуков. Так вот, вслед за Бельскими сбежал Семён Стародубский-Можайский и Василий Шемячич к Ивану Третьему, и ушли они не просто так – они ушли со своими землями. И тут-то стало понятно, что о чём бы вы ни договаривались с литовцами, какие бы дипломатические миссии туда-сюда не ездили, вот только что договор был нарушен так, и естественно, Иван Третий никак этому не препятствовал, что литовцы не смогут среагировать иначе, как объявлением войны, или, может быть, не объявлением войны, а просто сразу прямыми военными действиями – это уже было всё, за границами позволенного, потому что от Литвы отъехало сразу процентов 12 территории.
Д.Ю. Неплохо!
Клим Жуков. С населением, с войсками – вот раз, и нету.
Д.Ю. А самое главное – с деньгами.
Клим Жуков. Да, это получается, что Новгород-Северский, Рыльск, Радогощ, Стародуб, Гомель, Любеч, Карачёв, Хотимль, Мценск, Серпейск – это всё оказалось одновременно под рукой Москвы.
Д.Ю. Неплохо!
Клим Жуков. И Иван Третий, я думаю, что когда ему с утра сообщили, что знаете, у вас государство тут приросло… блин, как же это сказать-то одним словом – «Верховск наш!», он, наверное, некоторое время кидался в своих дипломатов ночной вазой, переполненной с ночи, крича: «Что же мы делать-то будем теперь с ними? Это ж война!» А потом взял себя в руки и сказал: «Ну ладно», оттёр их от фекалий, которыми измазал…
Д.Ю. Одеяльцем, да?
Клим Жуков. …и приказал готовиться к войне. И вот тут-то конкретно, наглядно абсолютно можно сравнить, как это происходило в Литве, в Великом княжестве Литовском, и в Москве, потому что это потрясающе интересно, потому что, с одной стороны получается, последний год 15 века – 1500-ый год, мы только начинаем приходить к более-менее упорядоченной поместной системе, ещё не пришли – у нас ещё в полный рост рулят дружины князей и великих бояр – т.н. «дворы», поместная система только складывается, а в Литве-то она уже более-менее с 14 века сложившаяся, т.е. у них там относительно нормальный феодализм с восточно-европейским таким флёром. А у нас он только нарождается. И то, и другое – феодализм, и то, и другое тянет к одной и той же поместной системе, т.е. служба за поместье, за землю, но форма этого настолько другая, т.е. есть единство и противоположность абсолютная в этом.
Так вот, 3 основные составляющие русской армии – это, конечно, дворы крупных феодалов, это, собственно, землевладельцы на службе великого князя Москвоского лично, т.е. из его, как бы сказали теперь, домена, и это дружины присоединённых княжеств – вот, в частности, перебежавшие Верховские княжества, они же тоже привезли с собой свои дворы, вполне очевидно. Ну и рост поместного войска идёт буквально всё правление Ивана Третьего. К описываемым событиям, совершенно однозначно, поместной системой были охвачены Новгородские и Тверские земли, не полностью они были охвачены, но в доминирующей степени. Во всех других местах их было ещё не абсолютное большинство. Т.е. в это время только уходит в прошлое дружинная система, когда воины находились в непосредственной зависимости от своего сюзерена, т.е. были министериалами, он их кормил со своего стола, у них не было, как правило, своей земли, это были напрямую зависимые люди, не через посредство земли.
У нас, к сожалению, нет вообще никаких прямых данных о том, сколько войск и в каком количестве они участвовали в войне 1500-1503 годов. Сохранилась Разрядная книга, но Разрядная книга нам говорит имена командиров и примерно земли, которые участвовали во всём этом.
Д.Ю. А как твой любимый метод – с точки зрения… ?
Клим Жуков. А вот сейчас мы сосчитаем, да. Тут у нас, правда, есть ещё и с другой стороны метод, т.е. можно посчитать саму землю по количеству четей - четвертей земли доброй, угожей, с которой выставлялись всадники – мы помним нормировку Боярской книги 1550 года: 100 четвертей, т.е. примерно 52-56 га – 1 всадник на коне с вооружением. Но мы имеем же фактический материал от 1563 года от Полоцкого похода Ивана Третьего до верстания армии в 1651 году, т.е. за 100 лет, вот с тех самых примерно территорий, мы знаем, сколько выходило через 60, через 100 лет войск, уже по поместной системе свёрстанных. И если прикинуть себе динамику увеличения или уменьшения, или, наоборот, сохранения численности войск с тех или иных городов, которые выступали с 1563 по 1651, можно как-то экстраполировать данные на более раннее время, т.е. на 1500-ый год. Кстати, очень интересно: обычно говорят, что в это время Литва и Москва в смысле военной силы были абсолютно паритетны. Видимо, это было не так, сейчас попробую обосновать.
У нас есть основная ячейка, которая выставляла войска в поле в это время – это служилый город, т.е. город, вокруг которого и в котором непосредственно селились феодалы, которые были обязаны службой. К 1500-ому году таких больших корпораций было 58 штук, это точно известно. Сразу скажу, что к 1500 году напрямую экстраполировать данные, которые относятся к поместной системе, нельзя, просто потому что она ещё была не господствующей, но всё равно количество войск, которое могло элементарно кормиться с этой земли, не могло быть больше, чем константа в 100%, т.е. мы можем определить рамочные данные – максимум и минимум, который мог вообще существовать. Тут обязательно и касательно Литвы, и касательно Руси нужно говорить о трёх моментах:
1. Общая мобилизационная способность – сколько всего вообще возможно выставить людей с данной территории.
2. Сколько планировали выставить людей, потому что понятно, что вот все 58 городов совершенно не обязательно были посланы на войну в Литву.
Сколько их выставляли по факту, сколько планировали выставить и сколько приехало по факту – вот есть такая 3-зубая вилка, между которыми есть огромные дельты, вот как они соотносятся.
В Полоцкий поход 1563 года, мы знаем, служилые города – 49 штук выставили в общей сложности около 12,5 тысяч дворян и детей боярских, т.е. тех самых помещиков, и известное количество послужильцев, т.е. боевых слуг, холопов. В битве при Молодях 1572 года 41 город, 41 земля, выставили 7,5 тысяч человек, а вот в 1632 году 51 город из тех, которые мы имели в начале 16 века, в поход выходило 1100 человек, а к 1651 году 11800, т.е. примерно одни и те же цифры. Т.е. в среднем где-то получается 230-240 человек дворян на город.
Я вот тут посчитал динамику развития городов за эти 100 лет приблизительно: какие города сохранили стабильный численный состав, приблизительно, с 1563 по 1651 г., у каких численность послужильцев и вообще служилого сословия падала, и где наоборот росла. Получается, что нету таких данных, чтобы можно сказать, что вот тут у нас было 50 человек, а через 100 лет их стало 150, потому что население увеличилось. Нет, есть вполне конкретный представительный состав городов, где падали воинские контингенты, иногда очень сильно. Но были и там, где росли, а всего с 53 служилых городов предельная численность дворян и детей боярских составляет около 16 тысяч человек.
Д.Ю. 4 армии по 60, да?
Клим Жуков. Да-да-да. Но это только конница, естественно. И тут нужно сказать, что мы точно не знаем, это только дворяне или дворяне и послужильцы. С послужильцами всё вообще непонятно, потому что у нас опять же из Боярской книги есть чёткое понимание, что вот есть дворянин, у которого 200 четей земли доброй и угожей, значит, он выезжает – 1 он, и у него 1 послужилец.
Вот у нас есть прекрасная Новгородская земля, где С.Б. Веселовским насчитано в 3 пятинах 700 поместий. И есть некоторые поместья, которые меньше 100 четвертей, т.е. оттуда даже 1 человек не может выехать, не то что 2. Ну или 1 выехать, но в таком убогом состоянии, что его невозможно брать в далёкий поход – он просто не выживет: у него хреновая лошадь, причём, скорее всего, одна, а должно быть 2, у него хреновые доспехи, его просто некому обслуживать. Это значит, что призвать-то его можно, но скорей всего его призовут для гарнизонной службы, т.е. он не может в поход идти. Это не выборная рать, и таких вот убогих поместий 143 штуки из 700.
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. Т.е. вот как их можно считать? Т.е. некоторые из них, возможно, там 1 человек может выехать с них, а с какого количества не может? А ты представляешь, себе, что ведь там же ещё есть недоросли, которые просто ещё маленькие, а родители померли, и ехать некому. А есть вдовы, потому что это очень часто воюющее государство, и представителей воинского сословия часто убивают. Вдова тоже не может никого выставить. А были ещё нетчики, т.е. дезертиры, уклонисты, которые не являлись на призыв, их число, правда, на Руси было небольшое, потому что за это можно было очень серьёзно пострадать, и страдали, кстати. Т.е. без уважительной причины не явиться на смотр или тем более в поход – это был страшнейший залёт вообще! Потом начинали искать, и искали по-настоящему.
Д.Ю. Как карали?
Клим Жуков. Ну, как минимум, отнимали поместье и обхолапливали.
Д.Ю. А в чём смысл тогда – прогуливать поход?
Клим Жуков. Не убьют.
Д.Ю. Поделом, да.
Клим Жуков. Нет, ну опять же, можно слинять в Литву и там поиметь некий плюс, или бежать в Сибирь. На самом деле, служба у людей была такая, что иногда лучше было обхолопиться. Ну, им, конечно, виднее было у себя на месте. Так вот, даже при тотальном поместном верстании мы не знаем точно, сколько людей могло выехать, вот 700 поместий. А в Твери 302 поместья, а помещиков 412. При этом если рассчитать количество свободной земли, 38 тысяч четей, получается, что не больше 250 холопов можно выставить. Т.е. получается, что не у каждого помещика был боевой холоп. Я примерно считаю, что хорошо, если на 3 помещиков было 2 послужильца, если взять армию вообще. Конечно, были очень богатые люди, которые выставляли 5, 7, 10 человек с собой, но их было мало.
Так вот, если мы посмотрим с учётом приведённых данных на количество корпораций, которые выставляли предположительно войска в кампанию 1500 года, нужно понять, что всего где-то около 16 тысяч человек конницы мог выставить Иван Третий. Рязанское княжество, которое в то время не входило в состав Московского государства, оно было союзником, но на уровне конфедерации – это до 3 тысяч всадников, но в кампании 1500 года, судя по данным источников, рязанцы не участвовали вообще, т.е. их можно не учитывать.
Да, ещё был независимый Псков, чуть не забыл, который тоже был, так сказать, в кавычках «независимый», это был конфедерат, но из Пскова 500-600 человек могло выехать всадников в это время.
Татары касимовские…
Д.Ю. Наши люди!
Клим Жуков. Татары касимовские и, что удивительно, союзники из Казани в это время имели место. Ну, если их всего было 1000 человек, потому что в Казани в это время была крайне непростая политическая ситуация, просто крайне непростая, 300-500 человек, возможно, они могли прислать, и 500 касимовцев. Это очень приблизительно всё, это конкретно мои домыслы, просто их не могло быть много – около 1000 человек. Ну и 4 человека Верховских князей, которые перебежали к Ивану Третьему, привезли с собой свои служилые корпорации, т.е. это, как минимум, дружины, которые они с собой привезли. 4 человека – это от 400 до 600 человек, учитывая, что это отнюдь не двор великого князя, это довольно маленькие княжества.
Т.е. вот и считаем, что 16 тысяч конницы, да 500 псковской конницы, да 1000 татар – это 17500, ну и 400 человек верховчан. Это получается 17900 человек, ну 18 тысяч – это общая мобилизационная способность, которая была использована в…
Д.Ю. Способность?
Клим Жуков. Способность, это совершенно не факт, что они все поехали воевать. А вот что мы имеем с той стороны – Великое княжество Литовское: от 1500 года мы вообще не знаем их Разрядов, зато есть Разряд 1528 года, о котором мы уже говорили, когда говорили о битве при Орше. Я вот взял замечательную книгу, изданную нашими белорусскими друзьями, которая называется «Попис посполите рушення 1528 года», где буквально поимённо посчитаны все люди, которые попали под перепись: сколько всадников кто выставляет. Она, правда, неполная, там часть земель не попала в документ, но тем не менее, очень большая часть посчитана. И вот получается, что в литовском войске существовали тоже несколько основных корпораций, которые вообще работали: самое главное, большое и мощное – это паны Рады, т.е. олигархи, которые выставляли очень большие соединения. Их войска в 1528 году составляли 5820 всадников. Почты княжеские, т.е. подватных князей, почта – это как раз выставляемые силы, это 2142 всадника. Дальше шла мобилизация воеводств, поветов и староств (от слова «староста»). Там были очень большие воеводства, например, Трокское воеводство – это 2860 всадников, Виленское, столичное воеводство – 2895 всадников. Ну а была Витебская земля, которая выставляла 81 бойца.
Д.Ю. Небогато.
Клим Жуков. … так прямо скажем. И вот всего вместе, как я уже говорил, это 19826 человек, учитывая не посчитанных в переписи людей, земли, Тадеуш Карзон насчитывает в 1528-29 году около 24500 человек.
Д.Ю. Ну, т.е. силы были примерно равны, да?
Клим Жуков. Несколько больше у литовцев, т.е. несмотря на то, что земля меньше, из-за густоты населения, и в частности, потому что им достались, например, такие богатые земли, как Киевская земля, 24500 против где-то 17-18 тысяч у Руси.
При этом наглядно видно, что – слушай, хорошая аналогия наклёвывается – Русь была в то время, как Германия в Первую мировую: не могла вести длинной войны, зато могла вести блицкриг. Дело в том, что литовское посполито рушенне очень плохо мобилизовывалось, потому что в Литве был Сейм, и собирать посполито рушенне великий князь без разрешения Сейма прав не имел, а в Сейме начиналось демократическое голосование, и оно могло продолжаться довольно долго, потому что пока все паны Рады не сообразят, что конкретно их интересы задеты, они вообще могли блокировать любое решение верховного правителя.
Д.Ю. Чем, собственно, и занимались, да?
Клим Жуков. Чем регулярно и занимались, да. Кроме того, этих панов Рады было не очень, конечно, много, но они умудрялись передраться ещё и друг с другом по ходу дела, потому что это были нормальные олигархи – вот посмотрите телевизор, там фамилии будут другие, лица чуть-чуть другие, они вообще почти ничем не отличаются, ну кроме того, что эти олигархи отвечали за свои решения лично своей шеей, потому что они лично ездили воевать. Было бы неплохо теперь тоже так, да.
Д.Ю. Это важно, да – личное участие и возможность получить под ребро что-нибудь заточенное.
Клим Жуков. Вот поэтому важнейшим составляющим вообще войска в Литве были наёмники. Наёмники набирались в Чехии и Польше в основном, в дружественных странах.
Д.Ю. В богатых, да?
Клим Жуков. Да, но наёмников можно было набирать только с разрешения Сейма, потому что это же деньги, причём страшные деньги. Поэтому это долго. И вот мы имеем очень мощные войска, очень мощные. Конечно, их в 1500 году было несколько меньше, наверное, чем 24500, учитывая, что только что отвалились Верховские княжества.
Д.Ю. Кто-то болел…
Клим Жуков. Как обычно: дезертиры, заболевшие, недоросли, вдовы…
Д.Ю. Гомосексуалы.
Клим Жуков. В хорошем смысле. И кстати, в плохом, которые не являлись на службу. Поэтому вдруг выясняется, что вся эта представительная машина не способна мгновенно реагировать. Те, кто живёт непосредственно на границе, кого это касается напрямую, они на московскую угрозу будут реагировать сразу же, потому что а куда тебе деваться? Ты уж или переходи на службу в Москву – среагируй хоть так, или тебе придётся как-то воевать.
Д.Ю. Бейся, да.
Клим Жуков. Но лучше всех это знал Иван Третий, даже лучше нас с тобой.
Д.Ю. Никаких сомнений.
Клим Жуков. Так вот, Иван Третий подошёл к подготовке к войне очень толково вообще, потому что первым делом он начал скрытую мобилизацию, т.е. он имел меньшее войско, но это меньшее войско подчинялось только ему. Ему не нужно было спрашивать разрешения у кого-то, чтобы объявить феодальную мобилизацию, ему нужно было просто принять решение. Он имел полное право распоряжаться этими силами. Лаг времени у него между принятием решения и готовностью войска был очень большой, потому что это по-прежнему феодальная страна, и это по-прежнему люди, которые ездят на конях, столыпинского вагона не было. Но этот лаг времени гораздо меньше, чем у литовцев, войско собирается быстрее, гораздо быстрее, и в большем объёме от общей мобилизационной способности, потому что – повторюсь – за неявку у нас жестоко карали, а у литовцев декларировали, что будут жестоко карать. И карали далеко не всегда, поэтому при возможности не поехать на войну…
Д.Ю. … литовец охотнее не ехал.
Клим Жуков. Да, литовец думал, что не поедет, и нормально всё.
Д.Ю. «В Красной Армии штыки, чай, найдутся, без тебя большевики обойдутся».
Клим Жуков. Вот, и литовчуки тоже без тебя обойдутся. Во-первых, Иван Третий объявляет скрытую мобилизацию, во-вторых, договаривается с таким турбулентным человеком, как Менгли-Гирей, крымский хан. Управлять этим союзником было решительно невозможно, но его можно было натравить. Чего татары умели – это грабить. Он договаривается с ним и, видимо, тайно договаривается с оставшимися Верховскими князьями о переходе на его службу, после чего открывает военные действия. Даже современные хорошие историки считают, что военные действия явились полной неожиданностью для литовцев. Это, на мой взгляд, так грубо скажу, чушь, потому что, во-первых, из всего последующего видно, что Александр Ягеллон был человеком очень толковым в военном отношении, это не то, что Казимир Четвёртый, который всю прошлую Странную войну занимался только укреплением оборонительных позиций. Этот человек понимал, что такое атака и манёвренная война, т.е. как толковый военный, он не мог проспать мобилизацию, потому что туда ездили: а) дипломаты, б) купцы, границы как таковой не было, т.е. можно было спокойно перемещаться на ту и другую сторону. Другое дело, что он реагировать не мог, потому что как только бы он объявил о мобилизации в Сейме, об этом сразу же узнали бы в Москве, тут же, и вот эти дебаты о мобилизации в Сейме – это было всё равно, что объявление войны, и вот тогда Иван Третий мог бы с полным основанием сказать: «А чего это они? Сейчас и я!» И поэтому, чтобы оставаться в глазах международной общественности приличным человеком, видимо, мобилизации он не объявлял, пока Иван Третий первым не начнёт сражаться, и рассчитывал он, конечно, на 2 вещи: на то, что он поменяет территорию в обмен на время, в то время как его армия соберётся; второе: армия несколько больше, и из всего видно, что на численность литовцы серьёзно уповали; и третье – качественный состав, потому что в Литве, как ни крути, был несколько больший объём хорошей тяжёлой конницы европейского типа. Т.е. на Руси мы в это время отходим всё в большей и большей мере от копейного боя, от рыцарского боя, переходим к турецкому ориентаризированному бою, с массой лёгких лучников, с лёгкими высокими сёдлами без задних лук больших, без тяжёлых рыцарских копий, в облегченном кольчужном, кольчато-пластинчатом, стёганом снаряжении. Т.е. по внешнему виду – чисто турки. А у литовцев, если посмотреть, например, на раскопки в Несвижском замке, вотчине князей Радзивиллов – страшно делается! Там такое количество качественного немецкого вооружения – кирасы, шлемы, полные латы для лошадей. Т.е. вот этот бронированный кулак у литовцев был, а у нас он был тоже, но он был меньше и хуже значительно. Обычной бедой русского войска до 18 века включительно являлись дерьмовые лошади, потому что у нас свои лошади практически плохо растут.
Д.Ю. Кормить нечем.
Клим Жуков. Так точно: у нас всё время снег, выпасать лошадей трудно, и поэтому качественную лошадь мы могли только завозить откуда-то.
Д.Ю. А олени слишком маленькие, да, северные? Ягель, тундра…
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Ну там бы мы дали, если что!
Клим Жуков. Да, там наши боевые эскимосы дали бы всем угля! Так вот, литовцы имели вполне конкретные козыри, и они не являлись в данном случае какими-то такими страдающими овечками. Это люди, которые отлично понимали, что происходит, но при этом отлично понимал и Иван Третий, и его военачальники, потому что мы видим, как развёртывается армия – развёртывается она почти так же, как развёртывалась в годы Странной войны 1487-94 годов: т.е. вместо одного мощного концентрированного кулака, который будет проламывать буквально всё на своём пути, это 3 корпуса, которые расходятся по трём направлениям: группа армий «Север», группа армий «Центр», группа армий «Юг».
Д.Ю. «По выжженной равнине…», да?
Клим Жуков. Да, а сзади их подпирает Резервная армия. В общем, каждая отдельная группировка, учитывая, что мы тут такое насчитали в русском войске, не могла быть очень большой, и это риск, потому что, как мы знаем, распыление усилий грозит чисто в наполеоновской тактике разгромом каждого корпуса по отдельности локально превосходящими силами. Т.е. даже учитывая, что войско литовцев медленно мобилизовывалось, вот то, что уже было отмобилизовано, могло теоретически разбить сначала одну армию, потом другую, потом третью, и Иван Третий не мог этого не знать, однако начал действовать точно так же, как в годы Странной войны. Расчёт был, я думаю, это интерпретация, конечно, нету секретных карт Ивана Третьего с красными стрелками, я думаю, что тут как раз было дело именно в молниеносной войне, т.е. нужно было одним ударом захватить максимальное количество территорий, перевести под себя максимальное количество княжеств этих мелких пограничных, захватить некие опорные пункты и на этом успокоиться. Т.е. это уже, считай, выигранная война. Пока литовцы сообразят, что делать, ты уже успеешь манёвром и натиском решить конкретные поставленные задачи. Конечно, речь не шла о захвате Вильно, ни в коем случае, но я думаю, что прицел у Ивана Третьего был на возвращение Киева. Понятно, что это план-максимум, как получится – Бог его знает, но прицел примерно такой. И мы видим, что Южная армия самая мощная, туда входит, во-первых, один из знатнейших людей в государстве и точно самый знатный вообще, наверное, по местническому рангу среди всех больших воевод в кампании 1500 года – это Яков Захарьевич Захарьев-Кошкин, и видимо, учитывая общий расклад сил, у него в армии могло быть до 8 тысяч конницы, не считая пехоты, и это единственная армия, которая имеет с собой артиллерию и пехоту. Т.е. они шли не в рейдовую операцию, а они шли захватывать города.
Д.Ю. Артиллерия нужна именно для этого, да?
Клим Жуков. Конечно, в поле от артиллерии конца 15 века толку, прямо скажем, не очень много. Толк может быть только психологический, если с хорошо подготовленных позиций работать. А вот брать фортификацию без артиллерии вообще никак, только если изгоном, пока ещё не успели закрыться. Общее число, я думаю, вместе с пехотинцами и с нарядом пушечным можно было бы довести и до 9-10 тысяч человек, это очень серьёзная армия.
С Великих Лук действует предок знаменитого Новгородского разряда, т.е. полка – это Северный корпус, группа армий «Север». Веселовский оценивал количество новгородских помещиков примерно в 2 тысяч человек, но если мы примем ещё ко всему прочему наличие послужильцев, которые примерно 75-50% от общего числа – ну, 3 тысячи человек. Это, конечно, данные общие, я уверен, что их было меньше. Почему? Я уже говорил, почему их было меньше – потому что это вот то, что есть, не факт, что они все поедут. Более того, обязательно кого-то нужно оставить на хозяйстве…
Д.Ю. «А кто в лавке остался», да?
Клим Жуков. Да-да-да, для несения гарнизонной службы, но если Северная армия вместе с Псковом составляла 3500 всадников – это, я думаю, максимальное число, которое вообще могло быть. Так вот, в группе армий «Север» если было 3500 человек конницы всего, то это хорошо. Видимо, с пехотой там было тухло, скорее всего, её не было вообще, потому что об этом обычно очень чётко упоминают в летописях территориальных, а тут сказано, что к войне подготовились конные, вот например, из Пскова, «с 10 сох порубишися всадник», т.е. 1 всадника с 10 сох выставили, «ибо были и пешие люди, а выступила конная рать», т.е. мобилизация и пехоты указана тоже, но выступила только конная рать, остальные остались оборонять псковские рубежи. Задачи их были вспомогательные, потому что должна была угрожать северному фасу литовских войск, т.е. нужно было действовать на линии Полоцк-Витебск. Правда, потом они ещё бонусом захватили Торопец, но это по итогам кампании.
Центральная армия: командовал ею Юрий Захарьевич Захарьев-Кошкин, брат Якова, который был младше его по возрасту и сильно младше по местническому рангу. Несмотря на то, что это Центральная армия, у неё задача была тоже довольно вспомогательная – она должна была угрожать Смоленску, а Смоленск – это была центральная операционная линия всех литовских войск, потому что от Смоленска открывался путь на Вильно, Смоленск литовцам нужно было держать любой ценой. В общем, дорога там та же самая – Старая Смоленская, по ней потом Наполеон от Вильно шёл, только с другой стороны. Вот если бы мы захватили Смоленск, мы точно так же могли бы прямо идти на Вильно, но уже на запад, к Березине. Армия была небольшая, но её игнорировать литовцы никак не могли, потому что небольшая-то она небольшая, но угрожает непосредственно Смоленску.
Ну а Южная армия действовала Путивль. Собственно, Путивль был главной её целью, для чего все эти пушки были с собой притащены.
И Резервная армия: ей командовал прославленный впоследствии Даниил Щеня, герой штурма Выборга конца 15 века, который он, правда, взять не смог, но почти взял – шведы испугались, и будущий герой взятия Смоленска 1514 года.
Да, конечно, самое главное: Резервная армия стояла в Твери. Если посмотреть на карту, а я её пришлю, можно увидеть, что резерв – это же для чего? Для того, чтобы кому-то помогать. До Южной армии очень далеко – не успеет помочь, а вот зато Северной и Центральной элементарно, это буквально в оперативной близости. Это очень важно, почему – увидим сами.
Так вот, группа армий «Север» - это 3,5 тысячи человек, как я считаю. Южный корпус – это, как я сказал, видимо, до 9 тысяч человек, возможно, 8, и Центральная армия – то же самое, 3,5-4 тысячи человек, примерно как Северная Новгородская армия.
А теперь о врагах: как я сказал, Александр Ягеллон – это был толковый военный, и у него были вполне толковые военные консультанты, потому что, отчётливо понимая всю объективную неизбежность медленной мобилизации, он собирает почты княжеские, собственные силы своего домена, почты панов Рады – получается монолитная, довольно представительная военная сила, мобильная, самое главное, которая собирается относительно быстро, которая блестяще вооружена, хорошо подготовлена и имеет совместный опыт военных действий. Он ставит во главе этой рати прославленного военачальника Константина Ивановича Острожского, который неоднократно бил татар к тому времени, будущий герой Оршанской битвы.
Д.Ю. Русский, что ли?
Клим Жуков. Острожский был не просто русский, а это был ревнитель православия в Литве.
Д.Ю. «Литвинский клинок», да?
Клим Жуков. Да-да-да, вот этот «литвинской клинок» - это был в самом деле к тому времени уже очень опытный военный. Видимо, посоветовавшись с Александром Ягеллоном, или самостоятельно решив так действовать, действует единственно возможным образом – он выдвигается на Смоленск, чтобы прикрыть Смоленск, и ударяет по Центральной армии, потому что отчётливо понимает, что Центральная армия сильно слабее всех остальных. С одной стороны, он перекрывает оперативное смоленское направление и, разбив Центральную армию, выходит в тыл всем имеющимся группировкам. При этом Резервная армия, вот мы видели, возможно, около 4 тысяч человек, она будет однозначно слабее его корпуса и или уйдёт, или будет разбита. Т.е. буквально одно движение в самый центр, чисто по-наполеоновски, кстати, он так действовал всегда – выбирал самое слабое место у врага, бил его и окружал после этого. То же самое сделали литовцы – абсолютно блестящий манёвр. И в случае успеха, нужно понимать, что вся Южная армия, все эти 8-9, возможно, 10 тысяч человек с артиллерией оказывались бы отрезаны от Москвы, т.е. это всё бы повисало без снабжения, с обрубленными тылами, пришлось бы совершать очень длинную с непредсказуемыми последствиями одиссею.
Но тут оказывается, что опыт Странной войны даром не прошёл, потому что Резервная армия Щени недаром находилась в Твери. Как только литовцы выступили из Смоленска навстречу Юрию Кошкину, план немедленно поменялся, потому что вспомогательный удар стал местом основного удара, и на соединение с Центральной армией выдвигается Резервная армия Щени, которая срочно идёт к Дорогобужу – это небольшой город, сейчас Смоленская губерния. План был на самом деле: а) рискованный, б) просто видно, насколько люди понимали вообще, что вокруг них происходит, насколько они плавали в этой феодальной войне, как рыба в воде, потому что разведка имела, опять же, серьёзные лаги времени, и если Константин Иванович Острожский знал, что против него малые силы, ну сколько мог выставить К.И. Острожский? Вот из того, что мы видим, на Оршу вышло около трети посполита рушення, т.е. около 8-9 тысяч человек. Тут меньше, потому что Менгли-Гирей разоряет Киевское воеводство. Это, кстати, нормально – мы к своим православным братушкам татар подослали так…
Д.Ю. Незаметно по-военному, да?
Клим Жуков. Да. Видимо, около 6, возможно, 7 тысяч человек – это максимум, что у него могло быть. Это всё равно в 1,5-2 раза больше, чем в Центральной армии. Он знает, что войск меньше. Напомню: там точно совершенно были, например, была почта Радзивилла во главе с его сыном Николаем Николаевичем Радзивиллом.
Д.Ю. А что ты называешь «почтой»?
Клим Жуков. Почта – это его дружина, его конный отряд. Это были очень серьёзно, по-европейски вооружённые люди, которые могли составить решающий ударный кулак на поле боя – у нас просто было нечего ему противопоставить в прямом бою. У нас тоже были свои копейщики, но они были хуже, их было меньше, и лошади были хуже. И самое главное, меньше наших было, и это знал Костя Острожский, и он поэтому очень быстро выдвигается к Ельне. Но он не знает, что в это время туда ужё идёт на полной скорости армия Даниила Щени, и пока разведка прискачет и сообщит ему, что их уже не 3-4 тысячи человек, а больше, у него времени не будет об этом просто узнать.
Д.Ю. Ловко!
Клим Жуков. И вот прямо в нужный момент выдвигается армия Даниила Щени на соединение в армией Юрия Захарьевича Захарьина-Кошкина.
Д.Ю. Я подозреваю, у них с разведкой как-то лучше было, нет?
Клим Жуков. А я говорю: это, во-первых, объективная данность, потому что у нас был первый ход. У нас было право первого хода, и в руках оказалось самое лучшее оружие войны – это стратегическая инициатива, потому что лучшее оружие войны – это не танк «Тигр», не ракета «Томагавк», не Т-34, не монгольская конница, не рыцарская армия, это всегда стратегическая инициатива – ты выбираешь, куда бить, и ты бьёшь, бьёшь туда, где слабее всего. И как только противник реагирует, он реагирует уже по факту, ты имеешь возможность навязать ему свою волю. Вот тут-то и навязали, просто потому что знали, что разведка в режиме он-лайн невозможна. Пока разведчики доскачут до места, узнают, сколько людей, прискачут обратно, в это время может много чего произойти. А ты, как противная сторона, будешь вынужден оперировать уже устаревшими данными, и опираясь на них, можешь попасть в неприятности.
Так вот, вместо завоевания территории Южной армией ставка делается на тотальный разгром в генеральном сражении, что вообще-то для Средневековья очень нехарактерно, потому что обычно такого не делали, просто потому, что разгром-то, может, и получится, только впоследствии из этого будет ровно ноль, потому что, опять же, выигрыш в генеральном сражении в Средневековье, как правило, ничего не значил сам по себе, т.е. успех в войне был не детерминирован совершенно. Тем не менее, наши, пользуясь стратегической инициативой, выдвигают всю Резервную армию навстречу Константину Острожскому. И тут чуть не случилась беда, потому что Юрий Захарьин-Кошкин и Даниил Щеня, как тогда говорили, разместничались.
Д.Ю. Ну хорошо хоть не боевой понос, ёлы-палы. И?
Клим Жуков. Я думаю, что боевой понос преследовал армию безостановочно, только придавая ускорение войскам изрядно. Это когда ты стоишь на месте и пытаешься удержаться в осаде около городских стен, тебя сносит, а когда тебе быстро атаковать надо, тогда наоборот…
Д.Ю. Даже поскользнуться не успеваешь.
Клим Жуков. … это серьёзным помощником выступает. Знаешь, почему шотландцы в юбках стали воевать? Из-за боевого поноса.
Д.Ю. Шутка?
Клим Жуков. Конечно! В штаны набивается и выступает … а из-под юбки сифонит так, что тебя аж приподнимает над землёй. Шутка!
Д.Ю. Разместничались – т.е. начали определять, кто главный?
Клим Жуков. У них случился местнический спор, потому что Иван Третий письмом назначил командовать всей армией большого воеводу резервного корпуса – Даниила Щеню, а он по всем понятиям был младше в статусе, чем воевода передовой армии Юрий Захарьевич Захарьев-Кошкин. И тут спасло только то, что непосредственной войной управлял не кто-нибудь, а лично великий князь Иван Третий, потому что разместничаться можно было в данном случае только при помощи верховного авторитета великого князя. И Разрядная книга донесла нам отписку этого паразита Кошкина, который написал: «Нешто мне Щеняту стеречь?», потому что его назначили командиром Сторожевого полка, а Щеняту, Даниила Щеню, назначили первым воеводой Большого полка, т.е. это сразу командарм, т.е. как центурион примипил получается. Вот это вот командарм, а Юра посчитал себя обиженным и написал папе Ване, что «папа Ваня, нешто мне Щеняту стеречь?» И Разрядная книга доносит ответ Ивана Третьего, который написал, что «не Щеняту ты стережёшь, а меня и дело государево, и то в Большом полку делают, и в Сторожевом, и во всех других, и не сор ты есть в Сторожевом полку». Т.е. не зазорно быть в Сторожевом полку.
Д.Ю. Не хватает только обращения «слышь, ты».
Клим Жуков. Вот это вот – «ты не Щеняту сторожишь, а моё дело ты сторожишь». И вот после этого местнический спорт затух. Это, кстати, несмотря на всю дикость кажущуюся того, что там происходило, это была, во-первых, объективная данность, т.е. оно могло быть только так, и это был огромный позитивный плюс, потому что ещё совсем недавно, вот буквально в первой половине 15 века этот местнический спор закончился бы тем, что они перерезали друг друга, а теперь, видишь, вместо того, чтобы сразу друг друга резать, обратились к …
Д.Ю. К руководящему, да?
Клим Жуков. Да, обратились к авторитету, авторитет их нормально развёл. Другое дело, что если бы авторитета на месте не оказалось, могло бы получиться очень плохо, как получилось под Оршей 14 лет спустя.
Так вот, выдвигается навстречу сила Резервной армии, и в мае уже Юрий Захарьич Кошкин берёт Дорогобуж. И тут получается, что к почти середине июля вот эти вот 5-6, возможно, 7 тысяч К.И. Острожского подходят в непосредственную близость к армии Кошкина. Кошкин, видимо, отступает оперативно, чтобы выйти из соприкосновения непосредственно с превосходящими силами противника, оставляя разъезды. То, что он оставляет разъезды – это тоже факт, потому что все источники упоминают, что первым делом литовцы напарываются на сторожи русские и разбивают их.
Д.Ю. Что такое «сторожи»?
Клим Жуков. Разъезды, разведка, то, что называется сторожевым охранением каким-то дальним, которое находится в непосредственной близи от войска, но не является его основной частью. Вот эту сторожу литовцы разбивают.
Д.Ю. Ну и нападают на них тоже не войском, а такими же сторожами, да?
Клим Жуков. Ну, там, видимо, просто выставили большую по численности сторожу, или сначала их литовская сторожа обнаружила наших, и потом они уже все вместе подъехали и навалились. Факт, и может быть, даже не сторожа была, а может быть, это был отряд, который прикрывал отступление. Вполне возможно и так. Учитывая, что они все на конях, они могли и спастись. Не все, конечно, но частично. И вот оказываются литовцы в неком месте, в каком месте, мы до сих пор не знаем. Есть несколько версий, где эта самая Ведроша. Такого гидронима не сохранилось. Понятно, что это один из притоков Днепра в районе Дорогобужа, их там три насчитывается. В общем, по более-менее основательной гипотезе, это около села Алексино, там есть рядом речка, которая, видимо, в древности называлась как раз Ведрошей, а село Алексино – селом одноименным, Ведрошей. И вот литовское войско оказывается на берегу реки, а на другом берегу реки – какой сюрприз – его ждёт уже не Центральная армия, а объединённая армия под командованием Даниила Щени.
Д.Ю. Но речку надо форсировать, да?
Клим Жуков. А речку как-то надо форсировать. И тут произошло то, что происходило неоднократно вообще в военной истории, особенно с участием татар – они уходят от реки, давая поле противнику. И литовцы переправляются на ту сторону, видимо, успевают построить понтонный мостик, потому что речка там, прямо скажем, это не Днепр, отнюдь, речка-переплюйка, но её нужно форсировать всё равно, и переправляются на ту сторону, и начинают преследовать отступающие русские войска, которые разворачиваются и атакуют литовцев. Как это происходило, мы точно не знаем, потому что ни одна Летопись, ни одна Хроника, в общем, никакой нарратив не описывает нам ни прекрасного поединка богатырей перед битвой, ни кто куда пошёл, кто атаковал первым, кто вторым – мы ничего этого не знаем, но очень часто упоминается, что битва была невероятно продолжительной, говорят, 6 часов.
Д.Ю. Долго!
Клим Жуков. Я с трудом в это верю, это наверняка не 6 астрономических часов, а что-то опять привязанное к богослужебному циклу, т.е. 6 богослужебных часов, но всё равно это очень долго. Т.е., видимо, т.к. обе армии были конные, причём в массе своей легкоконные, это был постоянный суимный бой, когда какой-то хоругвь или даже полк целый выскакивал на линию противника и сшибались, возможно, просто обменивались залпами стрел и разъезжались. И вот эта вот игра нервов конного сражения, особенно с массой лёгкой конницы, которую нужно постоянно держать: а) в одном кулаке, б) не давать слишком сильно сгруживаться, чтобы они не стали лёгкой мишенью, и не давать преследовать до последнего, потому что преследование – это расстроенные ряды. Тут, конечно, у наших было большое преимущество, потому что в один момент наших стало просто больше, потому что 4 тысячи Центральной армии, 4 тысячи Резервной армии – это 8 тысяч против 5-7 тысяч у литовцев. И тем не менее долгий бой говорит только об одном – что наши до последнего не использовали своё преимущество, не вступая, как говорили, в съёмный бой, т.е. врукопашную. И не зря – оказалось, что у Данила Щени был запасён в рукаве козырный туз, а именно: он уводил литовцев от реки не просто так. В лесу сидел Засадный полк, в который, видимо, и ушла вся разница в силах. Она была небольшая – наверное, тысяча, может, 1,5 тысячи человек, зато свежих и неожиданно. Они разрушили мост, перехватили переправу и ударили в тыл литовской армии.
Д.Ю. Атас!
Клим Жуков. После чего случилась даже не разгром, а катастрофа, потому что армия буквально в одну секунду перестала существовать, как тактическая единица. Ушёл только один большой воевода из Смоленска, фамилия его была Кишка.
Д.Ю. Говорящая, да.
Клим Жуков. Это был, кстати, очень опытный военачальник…
Д.Ю. Неудивительно!
Клим Жуков. … и в силу своего опыта он и сбежал, а Константин Иванович Острожский, соответственно…
Д.Ю. Чисто как Карпман: «Парни, вы как хотите, а я…»
Клим Жуков. Николай Радзивилл, весь цвет литовского рыцарства – они все попали в плен, ну а армия была просто перебита. Огромное количество пленных, Вологодско-Пермская Летопись говорит о 500 пленных и о 5 тысячах убитых. Про 5 тысяч убитых, конечно, враньё … А, нет, прошу прощения, Вологодско-Пермская Летопись говорит о 30 тысячах убитых. Извините.
Д.Ю. Ну понятно, да, тут любая цифра хороша.
Клим Жуков. Да-да-да. Нет, цифра убитых 5 тысяч человек тоже есть в летописании, но в 500 пленных я верю, на самом деле – это, если их было около 5-6 тысяч человек, это каждый десятый получается, что для разгрома такого уровня это обычная история.
Д.Ю. Ну т.е. ты считаешь, что всех остальных перебили, а этих…
Клим Жуков. От трети до половины войска в таких разгромных делах можно было потерять убитыми, ранеными и пленными, т.е. выбывшими из строя, как минимум.
Д.Ю. Ну этих-то продали потом, наверное, нет?
Клим Жуков. Лучше всех поступили с Константином Ивановичем Острожским, потому что он ревнитель Русского мира, борец за православие, враг униатства, ну и великий военный. Иван Третий прощает его и даёт ему гетманство, т.е. делает его верховным главнокомандующим всея Руси.
Д.Ю. Обалдеть!
Клим Жуков. Вот, а ровно год спустя Константин Иванович, сославшись на то, что нужно объехать немножко вверенные войска, сдёргивает в Литву обратно.
Д.Ю. Ничто не ново под луной.
Клим Жуков. Вот такой борец за Русский мир – сдёрнул к любимому банковскому счёту и через 14 лет вдребезги разбил нашу армию при Орше, использовав тот же самый приём, который использовал против него Щеня. Ну конечно, со своей спецификой, но тем не менее там имелась та же самая засада в лесу, правда, засада артиллерийская. Накопил опыта, в общем.
Д.Ю. Как говорил известный персонаж, горячо нами любимый: «На предоброе ответил презлым».
Клим Жуков. Но тем не менее, между Оршей и Ведрошей есть одна большая разница: под Оршей московское войско потерпело сокрушительное поражение, в общем, симметричное с тем, что получилось при Ведроше с литовцами: то же самое – масса пленных, масса убитых, на некоторое время армия вообще исчезла, как тактическая единица, но самое главное, что целей войны литовцы не добились. Они разгромили армию, стяжали, конечно, триумф, Константин Иванович стал ну такой рыцарь, что просто вообще, близко не подходи, но Смоленск – цель войны осталась в руках Москвы, и ничего с этим уже не смогли сделать. А тут мы захватываем Путивль, Дорогобуж, Торопец, Верховские княжества. До Киева, конечно, не доползли, но это, опять же, была задача такая, если она вообще была, которая имелась в виду на горизонте. Но конкретно тактические задачи мы выполнили все и сразу посредством того, что мы сразу разбили лучшие и главные силы, спешно собранные литовской стороной, в одном генеральном сражении, после чего война продлилась ещё 2,5 года. Но литовцы после этого ни разу не решились ни на одно сражение, потому что им некем было воевать. Они могли только обороняться, ну а пассивная оборона при наличии уже отмобилизованной армии всегда приводит только к одному результату: наши один за другим брали все города, которые было надо, а некоторые просто им открывали ворота, как Брянск.
Д.Ю. Ну а в чём смысл, если и так всё понятно?
Клим Жуков. Ну, с Брянском-то, видимо, заранее договорились, скорее всего. Ну всё равно, речь же не про рыцарский турнир – кто там с кем договорился, это же война, тут все средства хороши и…
Д.Ю. Крепость не может считаться неприступной, если в неё можно завести ишака, гружёного золотом.
Клим Жуков. Я думаю, там всё проще было, там не ишака завозили, гружёного золотом, там какого-нибудь грамотного попа или монаха завозили, который объяснял всем, что мы все православныя…
Д.Ю. Братие.
Клим Жуков. Братие, да, а в это время умные люди сидели в кремле том же самом брянском и думали: «С Москвой за транзит газа больше получим, чем с литовцами», и отваливались от Литвы. Так вот, генеральное сражение и победа в войне после этого – Ведроша, и генеральное сражение выигранное и проигранная война – это Орша. Вот, а люди участвовали примерно те же самые.
Д.Ю. Одни и те же, да.
Клим Жуков. Конечно, тут нужно ещё сказать о современной идеологической составляющей, я всё время этим заканчиваю все эти наши польско-литовские и русско-литовские дела. Вот говорят, что под Оршей, при Ведроше, опять же, литовцы в одном случае по недоразумению проиграли, а в другом героически победили коварного московита. Ну, конечно, тут же возникают некоторые несознательные белорусы с украинцами, которые говорят, что это же мы, наши предки там пострадали или, наоборот, перемогу зробили, а в первом случае из-за зрады пострадали. Вот это такая какая-то матёрая ахинея, товарищи, просто даже слушать это стыдно! Потому что там не было ни украинцев, ни белорусов – там были литовцы, этнические я имею в виду, и этнические русские. Всё, там даже наёмников, если говорить о Ведроше, не было – не успели их нанять. И эти этнические русские воевали на одной стороне и на другой стороне. И в это время не было патриотов Великого княжества Литовского, точно так же, как не было патриотов Великого княжества Московского, в это время нет отличия у государства и страны от персоны правителя. Анонимизация государства и страны происходит гораздо позже, с образованием политических наций, ну или по крайней мере, поближе к этому периоду. В это время есть Великий Государь всея Руси Иван Третий и люди, ему преданные, а есть, соответственно говоря, Александр Ягеллон и люди, преданные ему. Какой ты национальности при этом, всем было глубоко до фонаря. Если бы кто-нибудь сказал, что он сражается за белорусскую землю, на него бы посмотрели, как на конченного дауна, тем более её не было, все эти места спорные, в т.ч. Верховские, назывались «украинки», т.е. маленькие окраины. Причём их так называли как в Литве, так и на Руси, это всё были украинки.
Д.Ю. Лимитрофы.
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Которые должны были ползать на коленях и целовать сапоги.
Клим Жуков. Ну или присоединиться к правильному пацану наконец. Верховские княжества сделали решительно верный выбор, присоединившись…
Д.Ю. Безошибочный, да?
Клим Жуков. Да. Они давно это чувствовали, что так нужно поступить, ну вот наконец их из Москвы поддержали военной силой так решительно, и они отвалились под Москву.
Д.Ю. Правильно сделали, да.
Клим Жуков. Таким образом, был сделан этот первый шаг к окончательному решению литовского вопроса на нашей западной границе. Литовский вопрос окончательно смогли решить только с ликвидацией Речи Посполитой, т.е. в 18 веке. Конечно, к тому времени никакой военной угрозы это дурацкое государственное образование уже не представляло, потому что если оно в 17 веке было великим в самом деле и представляло собой серьёзную военную мощь, но серьёзная военная мощь всегда должна покоиться на серьёзном экономическом базисе, которого у них не было. Из разваленного экономического базиса проистекала напрямую разность политических интересов на местах у групп олигархии. Группки олигархии передрались друг с другом…
Д.Ю. Ослабли ещё больше.
Клим Жуков. … используя право Liberum veto, т.е. когда один голос обнулял всё голосование в Сейме, что самое главное – при выборе короля это происходило. Естественно, такое образование долго продержаться не могло, и к 18 веку оно превратилось в «больного человека Европы», который существовал только потому, что ему позволяли существовать соседи, а когда решили, что хватит, разобрали на запчасти: соответственно, русские запчасти, населённые этническим русским населением, почти полностью отошли к России. А потом и Польшу забрали по ошибке, которая была населена этническими поляками, сгоряча забрали себе ещё и Польшу.
Д.Ю. Ну, там пшеница росла нормально, нам это не мешало.
Клим Жуков. Откровенно говоря, поляки – это был чемодан без ручки, не нужно было их забирать. Мы от поляков получили только проблемы в итоге, тем более, выступили крайне некрасиво, а именно – завоевателями. Т.е. мы тут в данном случае не отстаивали ничьих интересов, никакого православного или русского населения, мы были неприкрытыми агрессорами и завоевателями, потому что мы просто порвали беззащитного соседа.
Д.Ю. Бывает…
Клим Жуков. Беззащитный сосед потом за это нам мстил очень долго: спокойно обращался к Наполеону Бонапарту, т.е. вот у нас всегда на западной границе была целая страна, готовая или сама восстать, кстати, вполне обоснованно, или вполне обоснованно обратиться за помощью к любому иностранному завоевателю.
Д.Ю. Что-то я заметил, им ни разу это не помогло.
Клим Жуков. А у нас проблемы были.
Д.Ю. Первый раз границу с Польшей я пересекал в 1977 году, и когда в Белостоке переставляли паровоз с наших хороших широких колёс колеи на вот эту узкую недоколею европейскую, и вот когда поезд тронулся, первое, что я увидел в 1977 году, это поляк, который пахал землю на лошади, т.е. он шёл сзади с плугом. Я такое только в кино про революцию видел, чтобы вот так вот у нас был. А тут вот…
Клим Жуков. 1977 год – это я родился как раз.
Д.Ю. А говорят, они хорошо жили, Клим Саныч. А потом, когда я жил в военном городке в Германии, там стояли наши оккупационные войска, как мне теперь объяснили, как выходишь за КПП, там шеренга поляков: «Злато, серебро – что есть там у вас, продайте нам, дорогие русские». О чём это говорило?
Клим Жуков. Есть денежки.
Д.Ю. Да, вот так. Но мы не про них. Молодцы предки, ёлы-палы, показали себя, как надо. Я считаю, во всех Фейсбуках, «вконтактах» надо это праздновать непрерывно.
Клим Жуков. 14-го липня.
Д.Ю. Липня, да – помните, твари!
Клим Жуков. Да-да-да. Но на самом деле это такая же дурость, как празднуют эту Оршу насчастную.
Д.Ю. Да естественно!
Клим Жуков. Белорусам, самое главное, это ж такой бред вообще! Сборная команда, где больше всего было поляков, на втором месте литовцев, потом немцев с чехами, во главе с русским православным Костей Острожским разбила, понимаешь, недавних литовских подданных – смолян вместе с московской сборной. Вот какой там «лицвинский клинок»? Что – Кости Острожского «лицвинский клинок»? Да он по-литовски даже не говорил, он говорил только по-русски. Константин Иванович-то, притом, что он, конечно, нам был враг, но он был русский человек.
Д.Ю. Нацист – это всегда грустно.
Клим Жуков. Правильно, а ещё он жил-то, Острожский, он с Волыни был, он был хохол, если уж так-то уж совсем.
Д.Ю. Повторюсь: нацист – это всегда грустно, скорбный умом, получается, празднует какую-то херню, не пойми зачем. Спасибо, Клим Саныч!
Клим Жуков. Стараемся.
Д.Ю. Что следующее?
Клим Жуков. О, Казанская история – как Иван Грозный Казань брал.
Д.Ю. Круто! Спасибо. А на сегодня всё, до новых встреч.
Новости
VIP
