Александр Скробач. Уважаемые зрители, здравствуйте. Сегодня у нас в гостях очень интересный гость. Представьтесь, пожалуйста.
Илья Дюринский. Илья Владиславович Дюринский. Руководитель регионального отделения Поискового движения России в городе Санкт-Петербург. А также, член координационного совета Поискового движения России в Северо-Западном федеральном округе.
Александр Скробач. Илья Владиславович очень скромный человек. На самом деле, перед нами одна из легенд Поискового движения Ленинграда, Петербурга, Северо-запада. Действительно так. Это человек, который с момента зарождения, наверное, Поискового движения организованного, либо все видел, либо во всем участвовал, либо стоял где-то рядом. Поэтому, это очень интересный собеседник и сейчас мы поговорим вот о чем. Илья, давай на “ты”, мы с тобой давно знакомы.
Илья Дюринский. Конечно.
Александр Скробач. Послушай, вот такой вопрос. Ведь поисковики, это люди особые. Согласись.
Илья Дюринский. В некоторой степени, да.
Александр Скробач. В некоторой степени, да. Когда ты общаешься с людьми, которые некоторым образом “не в теме”... В зависимости от того, к людям какого поколения ты обращаешься, произносишь “я поисковик”, реакция может быть различной. У людей за пятьдесят, за шестьдесят, реакция, скорее всего, будет не очень хорошей. Потому, что они выросли в советское время, а в советское время было всем известно, что все советские солдаты были преданы земле с почестями. Советских солдат, которые не захоронены, как известно, не осталось. Поэтому поисковики, это какие-то непонятные люди, которые занимаются неизвестно чем, неизвестно зачем. Какие-то странные люди, от которых лучше держаться подальше. Поколение от 40 до 50, те сразу вспомнят: “черный копатель”, ”черный поисковик”. Что-то в этом духе, набитый штамп.
Илья Дюринский. Я могу прокомментировать. То, что ты сказал, не совсем так. Тут нет привязки к конкретным поколениям. Действительно, в советское время был распространенный штамп, что советских солдат, которые не захоронены, у нас нет. Что государство официально не поддерживало широкомасштабные поисковые работы. Хотя они были при школах, при заводах, при крупных предприятиях, при обкомах комсомола. Но массовых поисковых движений не было. Именно такая позиция государства привела к тому, что не граждане относились с недоверием к поисковикам, а те, кто занимались тогда нелегальными раскопками. Тогда не было понятия “черный следопыт”, это все придумали гораздо позже. Говорят, что Александр Невзоров, автор этого бессмертного названия. Тогда люди, которые копали вне поисковых отрядов, назывались просто “трофейщики”. И именно у этих людей, из-за такой позиции государства, сложилось неправильное отношение к останкам наших солдат. То есть, тогда относились по-другому, гораздо хуже. Я застал это, видел. Простые граждане к поисковикам, я это вижу, относятся нормально. И не то, что нормально, а с большим уважением. Большинство благодарят, именно потому, что в каждой семье были погибшие, пропавшие без вести участники той войны. Подавляющее большинство людей понимают насколько это нужно, важно. Исключения крайне редки. На самом деле отношение всех поколений, то, что я вижу, хорошее, нормальное. То есть, все понимают, что это нужное и важное дело.
Александр Скробач. Это сейчас, в данный момент времени. Я думаю, что подобное отношение сформировалось благодаря тому, что Поисковое движение сейчас структурировано. Оно введено в законные рамки. Как я понимаю, Поисковое движение России, это некая общественная организация, которая должна что?
Илья Дюринский. Дело в том, что поисковики пытались структурироваться неоднократно. Было много разных общественных организаций, которые исходили снизу. Были попытки объединить все поисковые отряды, действующие на территории страны. Собрать воедино всю информацию. Но, до логического конца все эти попытки не были доведены. В первую очередь потому, что эти организации, “Союз поисковых отрядов”, “Ассоциация поисковых отрядов России”, другие организации, они все исходили снизу. То есть, поисковики сами это дело продвигали, но глобальной поддержки, как “Поисковому движению России”, тогда, к сожалению, не было. Поисковое движение России, это общественная организация, созданная в 2013 году в городе Калуга. Оно получило поддержку в лице аппарата президента. Администрации президента. Эта общественная организация вобрала в себя все достижения, которые смогли в деле структурирования сделать поисковики за предыдущие годы. Все лучшее, что было. И эту тему развило. И решает задачи более широкие, чем просто поиск на местности солдат. По своим масштабам эта организация стала беспрецедентной. Потому, что сейчас, на сегодняшний момент, в Поисковое движение России входят поисковики из 82-х регионов Российской Федерации. Всех 9-ти Федеральных округов. Общим числом около 40 тысяч человек, это очень серьезная сила. Не все поисковые отряды входят в Поисковое движение. Кто-то считает, что эта организация слишком правильная. Или неправильная. По этому поводу часто ведутся дискуссии. Членство в этой организации добровольное, никто никого туда силой не гонит. Есть критика, иногда конструктивная. Но, в подавляющем большинстве, как я вижу, она неконструктивная. Я думаю, для того, чтобы критиковать, нужно положить на две чаши весов...
Александр Скробач. Критикуешь – предлагай.
Илья Дюринский. Да. Во-вторых, надо сравнивать совокупность полезного, неполезного. Я вижу своими глазами, как человек в руководстве Поискового движения, от этого великую пользу. Как бы ни критиковали. Польза великая от Поискового движения России. Оно позволяет объединить большинство поисковых отрядов. Это прекрасно, иначе и быть не может. Поисковики решают важнейшую государственную задачу. И это не просто общественная организация, клуб любителей балалайки, это серьезное дело. Это дело может делаться только общими усилиями. В первую очередь потому, что результатом всех поисковых работ является не только захоронение, а установление личности солдата. И эта информация, об установленном имени, должна целенаправленно, в понятных для архивирования документах, попадать в какой-то единый центр. Солдат должен быть переучтен Министерством обороны. Иначе это может нанести вред. Поисковик нашел солдата, установил его имя, не смог найти родственников по какой-то причине. Эти данные он приобщил к отчету, но этот отчет не дошел до Министерства обороны. В итоге этот солдат не переучтен. Потом этот отчет потерялся, и второй раз это имя установить уже невозможно. То есть, сделав полезное дело, человек может таким образом навредить. Имя этого солдата никому не будет известно. А родственники в данный момент не нашлись, могут найтись через несколько лет. У многих родственники живут на территории других стран. Сейчас, с появлением интернета, очень много запросов. Не только ближайшие родственники, но и правнуки, праправнуки, племянники. Все хотят знать судьбу своего солдата. Поэтому имя солдата священно, судьба солдата священна, в этом деле не должно быть никакой анархии. Вот мое личное мнение, я думаю, что это вполне логично.
Александр Скробач. Я поддержу твое личное мнение, поделившись примером из своего личного поискового опыта. Ты прекрасно знаешь Евгения Стрельца, знаешь историю...
Илья Дюринский. Первая вахта на “Невском пятачке”?
Александр Скробач. Да. В ней ты участвовал.
Илья Дюринский. Нет, не участвовал. Это 1990 год, я в тот момент находился в рядах Вооруженных сил.
Александр Скробач. Так вот. “Щуровский” блиндаж, принадлежащий с осени 1941 года, если мне не изменяет память, начальнику штаба 86-й стрелковой дивизии, майору Козлову. Потом там жил начальник штаба 330-го полка капитан, потом майор, Соколов. И еще три офицера. Когда “пятачок” погибал, в ночь на 26-е апреля туда пришел сам Козлов, переправившийся через Неву вместе со Щуровым и целой группой политруков с почти одинаковыми фамилиями: Ерофеевский, Еремеевский... Царство им Небесное. Это легендарный блиндаж с командирами, который искали очень долго.
Илья Дюринский. Показал его, как раз, ветеран Соколов.
Александр Скробач. Да. В свое время, находясь на “пятачке” со Стрельцом... А он вспомнил одну вещь, что рядом с этим блиндажом, под кустом бузины, была найдена яма, в которой находилось порядка 20 наших бойцов. Они были пересыпаны хлоркой, отсюда был сделан вывод, что они были захоронены немцами. Чуть позже, работая с документами, которые предоставил Вячеслав Мосунов, я установил следующую вещь, что, действительно, гибель гарнизона этого блиндажа отмечена немцами в отчете и там было найдено около 20 погибших. Так как блиндаж был “врезан” в склон берега, после гибели “пятачка” немцы пустили по обрывы траншею, где находилось боевое охранение. А сами позиции находились дальше, до 500 метров. Все, что мешало им жить в этой траншее, засыпалось хлоркой. Вот, самое интересное. Практически все бойцы, не только из этой ямы, но и найденные во время первой вахты, огромное количество, около 500 человек, сейчас числится в ОБД “Мемориал”, но никаких документов на этих бойцов вы там не найдете. Единственное, что там есть, это личности, установленные по подписанным вещам, экспедицией товарища Стрельца. Я сам лично пытался “пробить” имена людей из этой ямы, засыпанной хлоркой. Только одно сыграло, я сейчас не могу вспомнить какое, но этого человека после войны кто-то разыскивал. Он служил на флоте до этого... Кстати, у него была кобура флотская, с ремешками... По подписанной вещи он был установлен. Его запрашивали после войны родственники. Я этот бланк в ОБД нашел, там было написано, что пропал без вести 26 или 27 апреля 1942 года. То есть, круг замкнулся.
Илья Дюринский. То, что не оформлялась тогда документация так, как это делается сейчас, это влияние того, что тогда поисковое движение только развивалось. Тогда по-другому ко всему относились. Тогда считалось главным захоронить. Это сейчас мы считаем, что надо сделать все правильно, лучше не торопиться. Потому, что сейчас появляются возможности установить личности солдат, которые даже без медальонов. По подписным вещам. Мне тут недавно рассказали удивительную историю, про то, как в Демянском районе уже много лет ищут бойцов из отдельных лыжных бригад, которые в тылу врага действовали по ночам. Они наносили огромный урон немцам. Больше половины из 400 человек, которые действовали в немецком тылу, там погибли в разных местах. Искать их очень тяжело. Боев там сильных не было, местность заросшая, чащобная, местами болотистая. Есть парни из города Кирова, которые много лет этим занимаются. Однажды они нашли группу из, примерно, 22-х человек лыжников, у которых не было ни медальонов, ни подписных вещей. Вообще ничего не было. Единственный предмет, который они там нашли, это был мундштук от духовой трубы. Ну, обычная духовая труба. Но, так как они все тщательно документируют, как и положено, и работают в архивах, по этому мундштуку выяснилось, что среди всех этих лыжников был единственный полковой капельмейстер. Он был в составе этой группы, условно, из 22 человек. И по этому мундштуку неподписанному, они смогли установить всех безымянных солдат. Тогда, в 1990-е годы, когда это все еще зарождалось, такого еще не было. Старались, как могли, но, конечно, сейчас документирование изменилось в лучшую сторону. Приблизилось к археологическим документам, насколько это возможно. Хотел еще такую вещь сказать, что зачастую поисковиков критикуют археологи, что мы недостаточно правильно все это делаем, что надо работать по-другому, что все это надо зачищать щеточками, кисточками. Иногда, кстати говоря, именно так все и происходит. Но, у нас с археологами разные цели и задачи. У археологов задача, это установить историю события, как оно происходило тогда. Потому, что никаких документов не сохранилось. У нас, в большинстве случаев, задача иная. У нас задача установить имя, установить судьбу солдата, найти его родственников. Сообщить, где он захоронен. Вот, это первостепенная задача. Действуя методами современной археологии, мы поиск и установление судьбы солдат, в ближайшее тысячелетие не закончим. На такой площади происходили бои, что это растянется на очень долгое время. Поэтому действуем по методике археологии тогда, когда считаем это действительно необходимым.
Александр Скробач. Я хотел сказать, что если бойцы попали “под запашку”, что бывало сплошь и рядом, то какая археология? Его “растащило” там...
Илья Дюринский. Тем не менее, многие поисковые отряды, особенно, которые приезжают из регионов, в которых не шли бои, они подготовлены к тому, чтобы работать археологически. У них сформирован специальный штат. Они, зачастую, занимаются фиксированием даже отдельных фрагментов костей. Зарисовывают, фотографируют, выкладывают. Поэтапное вскрытие. Дело в том, что все эти документы останутся в архивах. И будущее поколение поисковиков, возможно, через те документы, первичные, которые мы составляем на месте обнаружения солдата, возможно, они установят еще какие-нибудь обстоятельства. Может быть, по этим документам еще какую-нибудь информацию удастся установить. Это очень важно и, насколько это возможно, применяется.
Александр Скробач. Слушай, у меня к тебе такой еще вопрос. Все-таки жизнь поисковика, она ведь особенная. Во-первых, что это за жизнь? Как она проистекала 10 – 15 лет назад? Как она проистекает сейчас? Какими качествами нужно обладать, чтобы этой жизнью жить? Ведь ты этой жизнью живешь фактически.
Илья Дюринский. Всю свою сознательную жизнь. С 13-ти лет.
Александр Скробач. Может из того вопроса, который я сейчас задал, будет вытекать еще один вопрос. Скажу про себя, примерно с 13 лет, я жил в Пушкине. Фактически город на передовой. Естественно мы копались во дворах... Передовая шла, вот она. Но дальше каких-то мелочей... У нас был музей в 530-й школе. На уровне школы, прекрасный школьный музей. Естественно мы туда все тащили. У нас была Клара Алексеевна, она этим музеем ведала. Царство ей Небесное. Тащили все, что попадалось, от мин невзорвавшихся... Ты же совершил квантовый скачок. Вот от этого?
Илья Дюринский. Я могу объяснить. Во-первых, в поиск люди приходят по-разному. Причем есть два таких коренных отличия, как это ни парадоксально, эти отличия в географической плоскости лежат. Между “боевыми” регионами, где шла война, и другими. В “боевых” регионах к поиску приходят через желание что-то найти. Вполне естественное желание у детей, у мальчиков: пульки, гильзы, ножички. С этого многие начинают. Откровенно говоря, меня самого в 13 лет заинтересовали истории про гильзы, которые валяются на берегу Невы в воде. Вот с чего я начал.
Александр Скробач. Ты же не в Кировске жил?
Илья Дюринский. У меня у родственников была дача на правом берегу Невы. Как раз в районе, недалеко, где сейчас находится Ладожский мост. И там вымывало разные артефакты. Осколки, пули. И мне, как школьнику, это было жутко интересно. Потом, через год или два, с товарищем мы перебрались на “Невский пятачок”. И вот там, на “Невском пятачке”, я испытал шоковое состояние. Мы шли по берегу мимо жилых домов, мимо, так называемого, частного сектора, буквально все было завалено ящиками из-под мин, снарядов. Сейчас этого нет. Валялись снаряды. Причем, меня поразила картина, когда на берегу лежало штук семь снарядов калибром, примерно, 76 миллиметров, фактически стоя на них, местный житель срубал какие-то ветки. Меня эта картина так потрясла, это же снаряды. Для этого местного жителя это был пейзаж, не более, чем обычные камни. Но самый глубокий шок мы испытали, когда выбрались на “Невский пятачок”. Где сейчас непосредственно мемориальная зона. Там всерьез обалдели, нам было по пятнадцать лет. Везде было покопано, везде громоздилась земля, как на садовом участке кроты, такие же кучи. И везде, практически у каждой ямы, белели кости. Везде, где были останки солдата, лежали подсумки с патронами, гранаты, фляжки. Все это было раскидано, видимо, не интересовало тех, кто копал. Поразило меня, что мимо этих останков, черепов... Вот, рядом шоссе, памятник. Ходят автобусы, ездят автомобили, никто не кричит: “Караул!” По большому счету, никому нет никакого дела до всего этого. Вот тогда мы очень крепко задумались. Единственный человек на “Невском пятачке”, который за все это тогда переживал, была, широко известная в узких кругах, жительница этого частного сектора Мария Ивановна. К сожалению ее уже нет в живых. Ее дом стоял самым крайним к “Невскому пятачку”. Вот она школьников, которые пытались там копаться, всячески гоняла, ругала их. Милиция еще пыталась отлавливать “пионеров”, которые собирали там патроны и снаряды. Тогда произошел какой-то перелом. Но официально поисковых отрядов не было. Это был 1985 год. Тогда же мы, увидев обилие предметов военных, мы их насобирали и решили, что надо что-то сделать полезное. Тогда мы не думали, что можно этих солдат похоронить. Мы в Музей артиллерии, в любимый наш музей. стали приносить экспонаты. Тогда был такой подполковник Макаров, один из заместителей директора, военный человек. Он нас очень тепло встретил. Один раз мы приперли к нему противотанковое ружье, замотав его в одеяле, провезли в автобусе. Пассажиры косились.
Александр Скробач. Для тех, кто не живет в Санкт-Петербурге, поясним, что Музей артиллерии находится в центре города.
Илья Дюринский. Броневой щиток немецкий мы туда приперли. Бомболюк от бомбардировщика “Юнкерс-88”, который упал прямо в центр “Невского пятачка”. Тогда от него еще валялись всякие ошметки. За нашу деятельность нам в 1985 году вручили по грамоте, по значку в Музее артиллерии. И выдали документ, что мы работаем на благо Музея артиллерии. Потом этот документ был с позором отобран местной милицией. Местная милиция, на самом деле, занималась очень правильным делом. Дело в том, что снаряды и патроны валялись везде, в тех местах, где постоянно копали, очень много подростков подрывалось. Их ранило, убивало. Милиция, тем самым, многих подростков уберегла от увечий и от смерти. Им огромное спасибо за ту работу, что они делали и делают сейчас. Потому, что я понимаю, школьники, они безголовые. Продолжая отвечать на вопрос, как люди приходят к поиску, в “боевых” регионах раньше, зачастую, приходили из желания найти какой-то предмет, сувенир. Потом люди втягиваются, осознают и меняются на глазах. Я многих людей десятилетиями наблюдал, которых вначале интересовали какие-то артефакты, а теперь артефакты для них на 28-м месте. Для них главное солдаты. Зачастую, когда человек находит солдата, такая искренняя радость в его глазах. Особенно, когда находит медальон. На радостный крик поисковика, который нашел медальон, сбегается половина леса. И очень отрадно, что в людях происходят такие качественные изменения, нравственные, в лучшую сторону. Что касается поисковиков из других регионов, там все происходит по-другому. Человек, приехав в экспедицию, куда-то на места боев, он заранее настроен на то, что они едут искать солдата. Там зачастую, конечно, более качественно эти люди готовятся. За полгода выбираются лучшие из лучших. Люди едут, нацеленные на конкретную работу, а не на свободный поиск. Есть своя специфика, приходят в поиск по-разному. Но, это такой образ жизни. Это, в хорошем смысле, такая болезнь, увлечение. Которое является важной государственной задачей. Поэтому особенно, приятно заниматься таким полезным делом, которое, по сути, является хобби, это не работа. Это увлечение, очень нужное, полезное. Я об этом сужу по тому, что родственники солдат, которых мы находим, они такие слова благодарности говорят, что ты понимаешь насколько им это важно. Важно знать, где конкретно похоронен солдат. Зачастую, у них есть справка, что захоронен в такой-то могиле. Но, зачастую, эта могила неизвестно где. Иногда не соответствует действительности. Конкретное место на воинском Мемориале, вот его фамилия на этом обелиске, это крайне важно. Поэтому очень серьезное дело. Еще раз хочу подчеркнуть, что анархии в этом деле быть не должно.
Александр Скробач. В связи с этим еще один вопрос. Ты уже затронул. Даже сейчас при серьезном поиске, на том же самом “Невском пятачке”, встреча с неразорвавшимися боеприпасами, которые в принципе находятся в неплохом состоянии, эта встреча практически неизбежна. Снаряд, мина и так далее, она неизбежна. Как это все организовано с точки зрения закона? У многих есть такое ощущение, что поисковик, у него где-то коготок там... Он же касается оружия, боеприпасов.
Илья Дюринский. С точки зрения закона, все очень просто. Обнаружив предмет, похожий на боеприпас или оружие, обязан сообщить в ближайший территориальный отдел милиции. А дальше милиция информирует уже соответствующие структуры. Либо это саперы, либо это МЧС. И, соответственно, приезжает, охраняет на месте до приезда. Механизм очень даже понятный. Он не всегда действует, объясню почему. При поисковых работах масштабных, например, Вахта памяти, все несколько упрощается. Потому, что много отрядов вместе работает, это позволяет милиции, саперам достаточно быстро собрать оружие, боеприпасы. Правда, оружием в большинстве случаев, назвать нельзя, но это требуют. К сожалению, в Ленинградской области этот вопрос, по сбору боеприпасов, не очень хорошо налажен. Я везде, на всех уровнях, где только могу, пытаюсь достучаться, донести, что это большая проблема. Дело в том, что боеприпасы в тех местах, где были бои, они рассеяны на местности поодиночке, но их много. Как грибы в лесу лежат мины, снаряды, гранаты. Многие, и поисковики, и те, кто копает незаконно, они эти боеприпасы выкапывают и тут же их бросают. Это все лежит на поверхности, понятно, что через год-два все зарастает обратно. Тем не менее, это доступно, это попадаем в руки детей. И взрослые иногда от этого страдают. По идее, это должно собираться. К сожалению, механизм сбора отдельных боеприпасов, я уточняю, не куча какая-то, этот механизм до конца не доработан. По закону поисковики не имеют права все это перемещать, собирать, накапливать. Хотя приходится это делать. Собирать в какие-то кучи, чтобы это забрали, чтобы это не попало в детские руки. Но милиция и военные физически не могут отреагировать на каждую найденную гранату, которых в лесу воз и маленькая тележка. Если собрано в кучу, они приедут. Но выезжать за каждой гранатой они не могут. Не потому, что не хотят, а потому, что для выездов нужна соответствующая саперная бригада. Которая обеспечена бензином, средствами взрывания. В начале 1990-х годов этом механизм был более или менее отработан. Тогда это были саперы полка обеспечения академии Можайского, они на постоянной основе дежурили практически каждое лето. Им за это доплачивали, они были стимулированы. Заинтересованы, чтобы по всем местам ездить, где поисковики работают, и собирать. Потом они все это вывозили и подрывали в специальных местах. Сейчас, конечно, в Ленинградской области, это проблема. На территории Санкт-Петербурга проблемы нет вообще. Стоит только позвонить, приедут все, кто можно. В других областях, в которых тоже этот процесс налажен. В Карелии, например, из-за одной гранаты приедет целая кавалькада. Но, например, на юге Мурманской области тоже большая проблема, там очень долго и тяжело раскачиваются, чтобы выехать в середину леса, на сопки что-то там забрать. В общем, есть проблема, но я думаю, что со временем удастся общими усилиями ее решить.
Александр Скробач. В этой связи, такой вопрос. Кто-то из наших зрителей совершенно случайно в лесу может найти что-то подозрительное. Что делать не нужно? Во-первых, не нужно впадать в панику.
Илья Дюринский. В нашей Ленинградской области это давно стало частью пейзажа, в панику у нас никто не впадает. Что не надо делать. В первую очередь, лучше вообще не трогать. Потому, что многие считают, раз снаряд или граната ржавые, они не должны взорваться. Тем не менее, бывают случаи, когда боеприпасы взрываются в руках у людей, когда они их крутят, вертят. То есть, такие ужасные случаи были, от увечья до смерти нескольких человек сразу. По логике вещей, этого не должно быть, зная устройство боеприпаса, какой это боеприпас. Но, тем не менее, это выражение, что раз в году и палка стреляет, очень уместно. Не стоит подвергать себя и окружающих известному риску. Существует “закон подлости”, если ты специально захочешь взорвать снаряд, скорее всего ничего не получится, но если ты этого не хочешь, то он может взорваться совершенно непредсказуемо. Это правда. Так как этим мы занимаемся уже много лет, то все это видим. Дело все в том, что саперы, которые занимаются уничтожением боеприпасов, в основном, они работают по методикам и инструкциям, характерным для свежих боеприпасов. Который еще недавно выстрелил, этот снаряд, не разорвался. А с боеприпасами, которые пролежали много лет в земле, происходят вещи, которые не описаны ни в каких книжках. Сначала, через зазоры, внутрь боеприпасов попадает вода, начинаются реакции с взрывчатым веществом. Это взрывчатое вещество начинает превращаться в разные соли. Эти соли на поверхность вытекают. Если боеприпасы выкопаны из земли, на них начинают вырастать кристаллы. Кристаллы, которые опасны к трению, нажатию, удару. Разные бывают вещи, и все эти вещи не описаны в учебниках для саперов. Поэтому многие считают, а чего там будет, ржавый снаряд, ржавая граната? Все-таки не стоит трогать, не стоит искушать судьбу. По возможности, лучше сообщить в местную милицию. Или хотя бы закопать как-нибудь.
Александр Скробач. Тут главное, чтобы дети...
Илья Дюринский. Многие взрослые как дети.
Александр Скробач. Это понятно, но все же, чтобы это детских рук избегало. Уважаемые зрители, такой момент щекотливый. Если вам это попадется, лучше пройти мимо. Конечно, любопытство будет вас терзать, но лучше не искушать судьбу. Работа поисковика, это реальный риск.
Илья Дюринский. Я бы не стал так драматизировать. Это очень любят журналисты, на самом деле вероятность несчастного случая, она не превышает вероятности, как я считаю, попадания под трамвай при переходе улицы в неположенном месте. То есть, если соблюдать технику безопасности, то вероятность того, что что-то случится, не очень велика. Может, например, метеорит упасть, мы же не рассматриваем такую вероятность.
Александр Скробач. Тем не менее, поисковик в глазах неискушенных граждан, это тот человек, который к этим вещам вынужден прикасаться. Это требует определенных качеств, человек должен быть с твердыми нервами. Лучше, конечно, с железными. Нужно обладать определенными знаниями, какими?
Илья Дюринский. Что касается железных нервов, то человек ко всему привыкает. В том числе, к виду боеприпасов, к виду останков. В тех регионах, где такого нет, это часто вызывает шок. Была история, когда для журнала “Spiegel” привезли на “Невский пятачок” учительницу Путина. Когда Путин был первый раз президентом. Чтобы показать, как происходит поисковая работа. Журналисты что-то снимали, спрашивали нас про поисковые работы, спрашивали ее, что она думает. И в воде, у самой кромки, вымыло проходящим пароходом фрагмент человеческого ребра. Там это явление регулярное, поисковики ходят по берегу и собирают фрагменты. На нее это произвело впечатление. Она была от всего этого далека, она пришла в ужас, это же ребро человека, это же был человек. Тут я понял насколько мы... Есть такой термин “профессиональная деформация сознания”. Насколько мы деформированы. Мы не равнодушно относимся, мы привычно относимся. А для многих людей, это шок. И какими знаниями должен поисковик обладать. Ну, как какими? Конечно, самое главное, он должен обладать знаниями по тому, как искать солдата, что делать с останками. Как искать медальон. Какие правила нужно соблюдать, если обнаружен медальон или личная вещь. Естественно, к этому всему, правила по технике безопасности. В наших местах, где шли бои, не разводить костры, предварительно не убедившись, что под ними ничего не находится. Редко, но бывали случаи. Нет смысла перечислять правила техники безопасности. Основные знания поисковика должны быть по теме, связанной с поиском и установлением личности солдата.
Александр Скробач. Вопрос был связан со следующим вопросом. Возможно, нас смотрят молодые люди, или не очень молодые, которые захотят присоединиться к Поисковому движению России. Как это можно сделать?
Илья Дюринский. Обратиться в местное региональное отделения на сайте Поискового движения. В любом регионе, из 82-х, существует региональное отделение. Через сайт Поискового движения России. Там в разделе “Структура” есть все эти данные и контактная информация местного регионального руководителя. Можно обратиться к нему, а он уже подскажет, как вступить в это движение. Это совершенно открытая организация общественная, которая рада всем людям, которые хотят что-то сделать для установления судьбы солдат, для увековечивания памяти.
Александр Скробач. Следующий вопрос, который я хочу тебе задать, заключается вот в чем. Ты, как я уже сказал, человек уникальный. Перед твоими глазами прошел целый ряд событий, которые уже невозможно повторить. Ты, наверняка, кроме “Невского пятачка”, бывал в лесах, окружающих город-герой Ленинград. В этих лесах тогда что было? Сейчас там ничего нет. Легенды ходят разные.
Илья Дюринский. Легенды ходят разные. Наверное, я тебя огорчу. Такого вот, поражающего воображение, не было. Дело в том, что тогда... Может современный человек, если перенесся бы в то время, удивился бы. Тогда что было. Во-первых, прошло много времени после войны, больше сорока лет. Все заросло землей. Как известно, у нас Таежная зона. Деревья, листья, мох, в грунт все врастает очень быстро. Если какой-то предмет бросить, в зависимости от местности, год, два, три, четыре, уже ничего не видно, трава растет. Соответственно, на поверхности ничего особенного не лежало. Лежало там, где происходили раскопки, соответственно раскидано было вокруг. Остатки пушек были, крупных пулеметов. В частности “максимы”, противотанковые ружья. Все это было, можно было увидеть в лесу. Пушки разбитые, они были не везде, но кое-где были. В таких местах, как, например, “Мясной бор”, район озера Вялье, где было окружение 2-й Ударной Армии, 41-го корпуса, там были остовы машин. Бесконечные вереницы стояли машинных рам. Машин целых не было, со всех были сняты двигатели, колеса. Кузова сгорели или сгнили. Рамы с кабинами, дверями. Но их было много. “Эмки”, “полуторки”, ЗИС-5, полевые кухни. Остатки танков. Целых танков я не видел, но целые корпуса, башни отдельно, это было. Тогда это было интересно, будоражило воображение, но не было чем-то сверхъестественным, как сейчас. Потому, что сейчас со временем в лесах такое встретить трудно. Тогда это было. Все что лежало в траве или в окопах было заросшее травой. У нас очень быстро все зарастает и заплывает. Те раскопки, которые ведут поисковики, если яма не была закопана, то через 2 – 3 года уже и не видно где она была. Контур ее, может быть, частично сохранился, но она уже заросла травой. А на болоте и не видишь через год, где ты тут копал. Очень быстро все регенерируется без посторонней помощи.
Александр Скробач. Слушай, вот ты говоришь, не было целых танков. Стоит же около диорамы Прорыва блокады Ленинграда, там же целая выставка танков, стоит танк “В1С”. Я просто хочу телезрителям эту историю рассказать.
Илья Дюринский. Дело в том, что этот танк был мной найден в конце 1980-х годов, но он был без башни. Башня лежала рядом. Этот танк был взорванный. Скорее всего, теми, кто после войны заготавливал металлолом. По моему глубокому убеждению, большинство танков после войны... Начиная с 1946 года, в тех местах, где шли бои, начали действовать артели. Это было целенаправленное движение, которое продолжалось до середины 1950-х годов. Артели были из людей, приехавших из других республик, из Белоруссии, с Украины. Артель, это типа кооператива. То есть, до Хрущева, артель была структура совершенно законная. Во время войны в ведении артелей были целые заводы. Например, вся наша радиоэлектронная продукция, почти вся, выпускалась артелями. Что они только не делали. Шили форму, снаряды, кстати говоря, делали. Огромный ассортимент, очень жалко, что все это было загублено одним росчерком пера. Товарищем Хрущевым. Так вот. Страна очень нуждалась в металле, а у них зачастую не было техники, которая могла бы эти танки тащить целиком. То есть, некоторые танки, конечно, ставили на ход и ими таскали волоком другие танки. Но, в основном, они действовали простыми методами, у них были грузовики, подводы, им эти танки приходилось измельчать. Для того, чтобы не тратить драгоценный кислород, который нужно было привозить в лес. А резали тогда, так называемыми, бензорезами, это пары бензина и кислород. Для того, чтобы экономить полезный продукт, который нужно было везти издалека, они танки взрывали. Благо вокруг мин и снарядов валялось великое множество. Они этот танк набивали боеприпасами и взрывали. Башня иногда улетала до 100 метров. Танк разрывало на части, раскидывало по окрестностям. То, что они потом находили, они измельчали своими резаками. Я разговаривал с некоторыми людьми, которые этим занимались. Мне было интересно, как это происходило. Это тоже часть нашей истории. А просто, зимой делали дорогу, подъезжали на грузовике. Эти порезанные куски брони, которые вдвоем можно было кантовать, они по рельсам, положенным на борт грузовика и смазанным солидолом, закидывали куски в кузов. Поэтому большинство танков было взорвано после войны. Дело в том, что в самом танке боеприпасов и топлива столько, что его разорвать практически не может. Потому, что в танке боеприпасов, хотя и много, они находятся на определенном расстоянии друг от друга. Чтобы они взорвались все вместе, нужен исключительный случай. Когда детонируют пары топлива, это бывает тоже в редких случаях, когда внутри топливного бака, который пустой или практически пустой, взрывается снаряд калибром миллиметров 75, не меньше. Тогда происходит объемный взрыв. Тогда, например, у Т-34 может вырвать борт, лобовой лист. Но полностью танк на мелкие кусочки не разлетается, это дело рук заготовителей металла. Кстати, очень много стимулов было у тех, кто занимался заготовкой металла. Жизнь была небогатая, за это продукты давали и деньги.
Александр Скробач. Но работа была очень тяжелая.
Илья Дюринский. Тяжелая, да. Тем не менее, тогда эта работа была нужна. Вот. Возвращаясь к “В1С”, такие танки были. Там же, недалеко, были и два Т-34 с почти целыми корпусами. Но это были не абсолютно целые танки, куда можно было залезть, покрутить ручки. Все равно были частично подорванные. Единственный, документально зафиксированный, абсолютно целый военный объект в Ленинградской области, это был Focke-Wulf190A8. Который был найден новгородскими поисковиками под Киришами. По крайней мере, это было похоже на целый самолет. В нем были все приборы, за исключением парочки. В нем местные дети сняли малокалиберные пулеметы. Правда, самолет знали, он был исцарапан охотничьими ножами, на нем были следы от дроби. Тем не менее, это был целый самолет. Но это исключение из правил. Почему его не заготовили на металл, непонятно. Хотя, если в интернете кто-то найдет про него видео, то можно обратить внимание, что за ступицу винта зацеплен трос, толщиной в два пальца. Все-таки этот самолет пытались утащить, но что-то помешало. Поэтому всю основную технику после войны собрали. И те самые полуторки, которые бесконечными колоннами стояли в лесах, в виде кабин и рам, это остатки той деятельности, которая происходила. Основное все с них было снято, все мосты, коробки.
Александр Скробач. Немцы ведь любили нашу трофейную технику. ГАЗ-АА и ЗИС-5.
Илья Дюринский. Все, что смогли, немцы вытаскивали. У них были специальные команды, которые занимались сбором этой техники. То, что они смогли разобрать или привести в рабочее состояние, они сделали. В районе озера Вялье, где 41-й стрелковый корпус сгинул в лесах. Насколько я знаю, партизаны противодействовали работе немцев.
Александр Скробач. Пушкинский партизанский отряд, у меня есть отчет, когда я занимался этой деятельностью. Сейчас к слову пришлось. Отчет о том, что они сожгли, чуть ли не 2 – 3 тысячи машин ГАЗ-АА и ЗИС-5.
Илья Дюринский. А то, что нельзя было сжечь, зачастую, партизаны по ночам, после того, как котел этот захлопнулся и наши войска оттуда вышли, по ночам партизаны, если нельзя было машину сжечь, они скручивали всякие полезные части. Головки блоков, стартеры, генераторы. И закапывали их, чтобы не дать немцам их использовать.
Александр Скробач. Я где-то читал, что ЗИС-5 выпуска 1930 – 1940 годов проходил до капитального ремонта 70 – 100 тысяч километров. Надежная машина.
Илья Дюринский. Дело в том, что у нас складывается мнение, что старинная техника примитивная, убогая. Но, почитав воспоминания начальника службы снабжения Волховского фронта, был такой генерал-майор Гусев... Так вот, он рассказывал, что работа автомобиля в 1942 – 1943 году, действующего в тылах Волховского фронта, была переведена на круглосуточный режим. Машины работали по 20 часов в сутки. По 4 часа приходилось на обслуживание. Было несколько смен водителей. И это происходило на протяжении нескольких лет. Машины практически непрерывно ездили. И не по асфальту, а по бревенчатым дорогам. Далеко не всегда эти дороги были обшиты досками, то есть, можно представить какие нагрузки испытывала подвеска. И перевозили бесчисленное количество грузов. Мне еще понравилась книжка “Дорога от Волхова”. Воспоминания товарища Гусева, там все это очень подробно описано. То есть, надежные были машины.
Александр Скробач. Немцы их, по крайней мере, любили, немцы их с огромным удовольствием использовали. Более того, отступающая немецкая армия тащила за собой все эти машины. Они встречались в Австрии, Германии. Поэтому, я думаю, все, что можно было снять, они снимали. Потом у них в качестве обслуживание, те же самые машинно-тракторные станции и ремонтные предприятия в захваченных городах. На которых организовывалась работа того же персонала, который осуществлял ремонт при Советской власти. Поэтому, я думаю, все оттуда скручивалось, что можно было скрутить. Но возвращаясь к “В1С”, он более-менее целый?
Илья Дюринский. Относительно целый. Дело в том, что этот танк практически висел в болоте. Потому, что под ним было 3 метра болотной жижи. Потом только начинался твердый грунт. Под гусеницей у него было привязано бревно, видно танк пытался... Короче, сел в этом болоте. Может, заехал в свежую воронку. А как это возможно? Дело в том, что зима 1942 года в тех краях, вокруг Мги, она была малоснежной и многие болота промерзли. И, глядя на съемку, мы видим, что многие танки ездили по болотам, где сейчас ходить невозможно. Естественно, что летом он проехать по этому болоту не смог бы. Сейчас он стоит на диораме, его вытащили.
Александр Скробач. Слушай, а у него “S” на башне или это кажется? Такое впечатление, что немцы там чего-то...
Илья Дюринский. Нет, это номер отливки. Скорее всего, это цифра “5”. Когда отливали, номер партии, номер самого изделия.
Александр Скробач. А кроме самого этого танка, наверняка же были истории. У тебя ведь такой богатый арсенал. Расскажи что-нибудь.
Илья Дюринский. Истории бывают всякие разные. Они бывают разного плана: юмористического, мистического. Одна вот была связана с блиндажом, в котором нашли Щурова. Блиндаж 330-го стрелкового полка на “Невском пятачке”. Как раз дело было на Первой вахте 1990 года, которую организовал Стрелец. Дело в том, что блиндаж показал тот самый майор Соколов, который до войны был чемпионом Ленинграда по плаванию. И именно он показал этот блиндаж, там было найдено 13, если не путаю, человек, в основном офицеры. Блиндаж был выкопан. У костра вечером все слушали рассказ Соколова, который приехал на “Невский пятачок”, о том, как это вообще происходило. Он делился воспоминаниями, уже вечерело, все внимательно слушали его. Дело происходило на самом “пятачке”, вверху, а блиндаж был внизу. Вдруг, как из-под земли, до слушателей, до ветерана донесся голос: “Помогите, я погибая, я комиссар Щуров”. У людей мурашки забегали, люди реально испугались. Потому, что ветеран рассказывал про то, как офицеры погибли в этом блиндаже. В итоге, кто-то, из наиболее стойких, решил пойти посмотреть. Звук доносился из-под земли, со стороны берега. Оказалось, что один из поисковиков отряда “Память”, Гена Королев, ему стало скучно, и он решил пойти и докопать этот блиндаж. Там еще у задней стенки было не докопано. А задняя стенка блиндажа находилась под самым берегом. Там была отвесная стена. Гена Королев пытался найти еще какие-то полезные артефакты. Вдруг эта стена съехала и засыпала его практически по грудь, вместе с лопатой. Он не мог пошевелиться, он стоял в этом песке и понял, что его сейчас реально раздавит. И он начал кричать: “Спасите, меня завалило песком. Я в блиндаже Щурова. Помогите!” Но звук с искажениями доносился. А люди были под впечатлением от рассказа ветерана. Им казалось, что это голос комиссара Щурова. Не знаю, как назвать эту историю, она такая, в некотором роде, комичная. Тем не менее, это было. Сначала все реально испугались.
Александр Скробач. Слушай, ты же выкопал не один, не два, не три и, даже, не двадцать пять самолетов. Ну, участвовал. Видел, как это делается. Расскажи.
Илья Дюринский. Хотелось бы пояснить. Когда речь идет о выкапывании самолета, человек, непосвященный в тему, со стороны, ему представляется огромный самолет, который из болота поднимают краном. С него свисает тина, трава. На самом деле, речь идет о местах падения самолета. Как правило, это яма. Яма в грунте или в болоте. Самолет очень хрупкая конструкция. Это инженерный компромисс между легкостью и прочностью. Самолет, даже когда падает в воду, ломается, иногда разлетается вдребезги. Что же говорить о том, когда он падает в болото, тем более в грунт. То есть, место падения самолета, это воронка, заполненная мелкими осколками. Так как у нас этих самолетов во время войны упало огромное количество, то только за неполный 1941 год, Советских самолетов было сбито над территорией Ленинградской области около полутора тысяч. Были еще и немецкие. Последний бомбардировщик залетел 8 марты 1945 года на территорию Ленинградской области, был сбит и сел на территории нынешнего Кингисеппского района. Он летел с целью фотографирования кораблей Балтийского флота. В каком состоянии они находятся. Так что самолетов упало много. После войны не только танки заготавливали на металл. Алюминий, это важное сырье. Поэтому большинство мест падений самолетов уже было когда-то раскопано. Поэтому, когда ты говоришь, что копаем самолет, в большинстве случаев мы имеем дело с воронками, которые не докопали заготовители металла. Бывают ситуации, когда от летчика остаются мелкие фрагменты, крошево костей. А бывает, особенно часто такое бывает в болотах, самолет при падении ломается, а тело летчика остается целое. Так как в самолете содержится большое количество масла, бензина, попадая в среду болота тело летчика, зачастую, имеет узнаваемые черты лица. Я такое видел, зрелище, конечно, не для слабонервных людей. Один из самых известных, Hurricane, поднятый поисковой группой “Высота” у станции “Полярный круг”. Поисковую группу “Высота” возглавлял тогда Виктор Дудин. Они подняли летчика по фамилии Лазарев. Он был в таком виде, как будто упал несколько дней назад. Дошло до скандала, батюшка сначала отказывался хоронить этого летчика. Он не поверил, что это тело с тех времен, а не современного человека. С большим трудом удалось убедить. Кроме всего прочего, существует такой интересный феномен. У нас в Ленинградской области на Карельском перешейке есть болота, где захоронены бойцы 1940 года, Финской кампании. Непонятно почему, это вопрос к биологам, химикам, это болото, мох сдержат какие-то кислоты в том месте, что хорошо консервируют органику. Там тела наших бойцов тоже имеют узнаваемые черты лица. Выглядит это совершенно жутко. Не все поисковики выдерживают.
Александр Скробач. Хлебное болото.
Илья Дюринский. Да. Известная история. Там была такая драматическая история, что в первых числах марта, перед самым окончанием Финской войны, на станции Лейпясуо высадилась дивизия из Одесского округа. Если я не путаю, 80-я. Дивизия была совершенно не подготовлена, там был мартовский снег почти по пояс. У бойцов не было лыж, командиры были в белых полушубках. Которых, на тот момент уже никто не носил потому, что поняли, снайперу легче убить командира. Эта дивизия получила приказ наступать по болоту на финские позиции. Они просто тонули в этом снегу, барахтались. Стали легкой мишенью для финнов. За три дня боев погибло около 1400 человек. Это совершенно трагичная история. Поисковикам удалось найти только треть. Остальных не нашли. Война дело такое.
Александр Скробач. Все-таки нервы нужны крепкие.
Илья Дюринский. В некоторых случаях, да. Такое бывает нечасто. В основном мы имеем дело с останками, ну, кости. Есть такой термин “минерализованные останки”, то есть, те которые ничем не пахнут, не представляют никакой биологической опасности.
Александр Скробач. На самом деле все это жутко. Кошмар. Но, тем не менее, и такое тоже есть.
Илья Дюринский. По моему мнению, работа поисковиков, это третье, недостающее, звено из воспоминаний участников войны и архивных документов. То есть, поисковики имеют уникальную возможность, работая на местности, сравнивать то, что они слышат или читают от ветеранов и то, что они находят в архивах. На местности, сводя это воедино, они видят, как же это было на самом деле. Зачастую и документы искажают, и воспоминания ветеранов иногда неточны. Поэтому поисковая работа полезна с исторической точки зрения.
Александр Скробач. Я думаю, ты придешь к нам еще раз. Мы поговорим более подробно. Может быть, это будет ближе к лету. Ты мне рассказывал по поводу одного летчика. Интересная история была у человека, что он Гитлера, якобы, видел.
Илья Дюринский. Вот как раз потому, что поисковая работа иногда бывает очень интересной, с исторической точки зрения... Несколько лет назад произошло, в общем-то, рядовое событие. В районе Красного бора поисковым отрядом “Иван Сусанин” и поисковым отрядом Академии Можайского было найдено место падения самолета. Та самая воронка с обломками самолета и фрагментами тела пилота. В год таких мест падения поисковики Ленинградской области находят от 20 до 30. Это был небольшой истребитель Як-1. Крыло у него полностью деревянное, хвостовая часть обшита перкалем, фюзеляж, это рама из трубок стальных. Как правило, при падении остается только мотор и нагромождение поломанных трубок. Ничего выдающегося это не представляло, это не самолет, а мелкие обломки. Установили летчика по номеру двигателя. Им оказался гвардии капитан Михаил Лобанов, командир истребительной эскадрильи. Но, когда стали изучать историю этого летчика, копаться в архивах, вдруг всплыла одна интересная история. Оказалось, в донесениях Лобанова было написано, что после одного из разведывательных вылетов в июне 1942 года, когда он в паре с другим летчиком вылетел в сторону Финского залива, он потерял второй истребитель в густой облачности. Потерялся сам. Пытаясь найти своего товарища, неожиданно, в разрыве облаков выскочил на какой-то огромный транспортный самолет. Уклоняясь от этого самолета, с расстояния буквально 10 метров в иллюминаторе увидел Гитлера. Об этом вернувшись, он доложил в полку, рассказал своим товарищам. Но, по воспоминаниям ветеранов, он был поднят на смех. То есть, ему никто не поверил. Этот летчик замкнулся и никому больше про эту историю не рассказывал. Потом он погиб. Его самолет был сбит. Изучив эту удивительную историю, историки-поисковики, которые увлекаются военной историей, работают в архивах, решили, что может быть есть какой-то шанс, что это правда. Они стали проверять. Всем известно, что 4 июня 1942 года Гитлер летал в Финляндию, чтобы убедить Маннергейма начать более активные действия против Советского Союза. Они узнали примерный маршрут, узнали дату. Когда они свели дату, время и место, где мог видеть Михаил Лобанов этот транспортный самолет, все совпало. Более того, ты сам рассказывал, что на известной фотографии, сделанной на борту этого самолета, видна густая облачность.
Александр Скробач. Есть фильм. Снимали на борту самолета все, что там происходило. Гитлер действительно сидел около иллюминатора. И через иллюминатор была видна плотная облачность, Гитлер смотрит в окошко, вдруг раз, как будто обрезается этот фильм. Происходит склейка. Может быть это случайно, но факт остается фактом.
Илья Дюринский. Когда это все совпало и стало понятно, что Лобанов мог изменить весь ход истории одним нажатием гашетки.
Александр Скробач. Я даже смотрел сводки штаба ВВС. Действительно, 26-я разведывательная эскадрилья, в этот день они сделали 6 вылетов. На разведку, парами Як-1. Разведка шла от южного берега, до Нарвы включительно. Вылетел он с одного из аэродромов Ораниенбаумского плацдарма. От Ораниенбаума до Хельсинки километров 350. Это требует дальнейшего рассмотрения, но это складывается.
Илья Дюринский. К сожалению, Лобанов не смог второй раз найти этот самолет, который скрылся в облачности. Но он пытался. Когда это осознаешь, начинаешь думать, что именно мог почувствовать тот же самый Гитлер, когда он в иллюминаторе увидел советский самолет. Когда ты понимаешь, что такое событие, которое могло поменять ход всей истории. Ты, как поисковик, прикасаешься ко всему этому руками, это очень сильные эмоции.
Александр Скробач. А помнишь, ты рассказывал, когда нашли обломки Junkers88, который таранил нашу колонну?
Илья Дюринский. Во время осенней Вахты памяти в районе Мясного бора, когда там работала сводная экспедиция, в том числе в составе Чудовского отряда, я принимал в ней участие. Довелось увидеть, как рядом с одной из дорог, вдоль просек, где стояли наши полуторки, новгородские ребята нашли двигатель от Junkers87. Пикирующего немецкого бомбардировщика. Самолета, понятно, не осталось, после войны сдали в металлолом. Но ребята стали копать, на глубине 2 метра обкопали его. Зацепили к тягачу тросом, вытащили из земли. Стало понятно, что двигатель немецкий. Самое интересное оказалось под двигателем. Под двигателем находились обломки советского грузовика ГАЗ-АА, “полуторка”. Точнее кабины этого грузовика. В кабине находились останки политрука. Я не знаю его имени, но скорее всего он был установлен. Мы проходили мимо совсем по другому делу, ехали в район заниматься поисковыми работами. Остановились посмотреть, как ребята вытаскивают двигатель. Меня поразило, что были найдены личные вещи этого политрука, фрагмент гимнастерки, точнее, рукава, бумажник, мне запомнились десятирублевые купюры с Лениным. Еще какие-то документы. Ключи гаечные оттуда же были выкопаны. Пришло осознание того, что этот пикирующий бомбардировщик, который был сбит нашими солдатами, попал не просто в кабину машины, а именно туда, где сидел политрук. От страшного удара останки нашего командира были забиты в глину на глубину около трех метров. Понятно, что водитель тоже погиб.
Александр Скробач. Намеренно или случайно, тем не менее, война.
Илья Дюринский. Некоторые даже пытались называть это немецким подобием подвига Гастелло. На самом деле, я думаю, все было гораздо прозаичней. Все дело в том, что специфика этих пикирующих бомбардировщиков такова, что для попадания точно в цель, они пикировали под углом 90 градусов. Если в этот момент что-то случалось, в него попадала пуля или снаряд, то изменить свой курс он уже не мог, попадал в ту точку, куда он собственно и целился. Такая вот трагическая история.
Александр Скробач. Конечно, прошедшая война, Великая Отечественная, это целая вселенная. Я думаю, закончится ли это когда-нибудь? Понимаю, что нет. Чем больше смотришь документов, чем больше ты узнаешь, тем яснее понимаешь, что это никогда не закончится.
Илья Дюринский. Дело в том, что Поисковое движение, это не только раскопки. Задача Поискового движения, в первую очередь, это увековечивание памяти. А форм увековечивания памяти бывает много. Сейчас многие поисковики занимаются тем, что, даже не будучи непосредственными участниками раскопок в лесах, они занимаются увековечиванием памяти. Недавно, например, зародилось такое движение, перепроверяют фамилии на памятниках. Благодаря тому, что появился доступ в ОБД “Мемориал”. Выясняется, что тут работы непочатый край. Статистика такова, что от 100 процентов до 20 процентов фамилий на памятниках не то, чтобы “левые”. Но, иногда они написаны с ошибками, иногда не соответствуют месту. Например, белорусские поисковики, у которых нет возможности так, как мы копать. Они могут только вместе с военными. Они занимаются тем, что перепроверяют данные по фамилиям на памятниках и данные тех, кто пропал без вести. Форм работы по увековечиванию памяти огромное количество.
Александр Скробач. По поводу захоронений хорошо, что ты вспомнил. Я вспоминаю такой случай. Несколько лет назад я имел честь быть приглашенным домой к Даниилу Гранину. Там зашел разговор, он же воевал не так далеко. При подъезде к Пушкину есть захоронение. Когда по Пулковскому шоссе едешь, оно там слева внизу. Так получилось, что я стал проверять, есть некие фамилии, за которые уцепился и выяснил, что люди погибли в другом районе, а числятся захороненными там. Когда я поинтересовался, а Гранин был до 1943 года в том батальоне, который стоял от дороги, туда, в сторону, к вокзалу пушкинскому. Он был там военком. Я спросил: “Как, это же братская могила?” Он ответил: “Никакой братской могилы у нас не было, а было кладбище”. То есть, то, что сейчас числится братской могилой, на самом деле, это огромное кладбище. Он мне рассказывал, как хоронили, что ставили в изголовье.
Илья Дюринский. Когда была возможность и линия фронта была относительно стабильна...
Александр Скробач. В 1950-е годы насыпали, поставили памятник... То есть, это кладбище считается братской могилой. А вокруг него кладбище, за которым надо следить, чтобы никто не начал копать...
Илья Дюринский. Такая, достаточно серьезная проблема, что делать с многочисленными воинскими захоронениями, которые были частично перенесены, либо были перенесены по документам, а на самом деле они остались не перенесенными и числятся в другом месте. Особенно эта проблема характерна для Калининграда. Там крайне редко попадаются не захороненные, они, как правило, все погибшие в том, или ином месте. По документам большинство из них числятся перенесенными на ближайшие мемориалы. Хотя, по факту, они не перенесены. То есть, проблем для поисковиков существует большое количество, работы непочатый край.
Александр Скробач. Наша передача подходит к концу. Я думаю, мы и половины того, что хотели, не затронули. Поэтому я приглашаю тебя еще раз, надеюсь, что ты не откажешься.
Илья Дюринский. Я не откажусь. Я еще хотел сказать, что относительно недавно, появился такой памятный день, 3 декабря, День Неизвестного Солдата. Я хочу сказать, что этот памятный день появился благодаря поисковикам. Это инициатива была поисковиков из Поискового движения России. Официально обратились с тем, чтобы сделать. Потому, что в этот день, в 1960-е годы, был захоронен тот самый солдат, который лежит у Кремлевской стены. По этому поводу сделаны значки и магниты, которые в этот памятный день мы раздаем. Большое спасибо, что пригласил на передачу. Я думаю, мы еще много интересного сможем рассказать. Показать фотографии.
Александр Скробач. Да, фотографии и тому подобное. Откроем тайну, что мы с тобой вместе ходим в экспедиции. Не первый год с тобой знакомы. Мы вместе были на острове Соммерсе. В этом году, я надеюсь, мы сходим еще раз. Может быть, даже вдвоем встретимся, сядем и поговорим. Это будут два свидетеля. То, что видел я, то, что видел ты. Думаю, все это мы будем обсуждать. Это все будет интересно. Ну, не только Соммерсом единым, как говорится. Экспедиций много, они очень интересные. Результат интересный. Все это нужно двигать в массы. Людям это интересно. Большое спасибо! Уважаемые зрители, у нас на этом все. До свидания.
Илья Дюринский. Спасибо за внимание. До свидания!
Новости
VIP
