Георгий Соколов. Здравствуйте, друзья! Сегодня к нам в Питер приехал замечательный ученый, биолог, кандидат биологических наук, член Комиссии по борьбе с лженаукой Российской академии наук, Александр Панчин. Коллеги с oper.ru решили, что такой момент упускать нельзя, но Дмитрия Юрьевича, к сожалению, сегодня здесь не будет. Вести Разведопрос попросили меня, Георгия Соколова, antropogenez.ru. Здравствуйте, Александр.
Александр Панчин. Добрый день.
Георгий Соколов. Зачем на этот раз приехали в Питер?
Александр Панчин. Я приехал читать лекции. У меня сегодня лекция, которая называется “Игра в Бога”. Про то, как современные биотехнологии позволяют менять то, как устроена жизнь. На самых фундаментальных уровнях, когда мы можем добавить лишние буквы в алфавит ДНК, изменить генетический код и всякое такое. Клонировать человека, может быть, в будущем. А пока клонировать мамонта. Вот такого рода вещи. Завтра у меня будет лекция про “магическое мышление”, почему люди верят во всякое паранормальное. Дальше у меня будет закрытая лекция про то, почему происходит старение.
Георгий Соколов. А вот Комиссия по борьбе с лженаукой, что это за комиссия такая? Это научная инквизиция? Нас ждет новый 1937 год для лжеученых? Кровавая “ежовщина”?
Александр Панчин. Комиссия, в которую я вхожу, была основана Нобелевским лауреатом, академиком Виталием Гинзбургом. Ее идея заключается в том, чтобы выявлять какие-то социально-значимые примеры лженауки, когда вешают лапшу на уши. Сейчас главным председателем этой комиссии является академик Евгений Александров. От тоже физик. Почему возник весь этот сыр-бор с комиссией. Был придуман некий формат документов, которые называются меморандумы. Это такие четкие тезисные изложения, почему некоторые направления деятельности не соответствуют научным представлениям. У нас был меморандум “О лженаучности гадания по отпечаткам пальцев”. Теперь есть меморандум “О лженаучности гомеопатии”. Планируются и другие меморандумы. Но, опять же, идея этих документов не в том, чтобы что-то запретить. Комиссия не обладает и не стремится обладать какими-то полномочиями законодательными. Речь идет просто об информировании, о просвещении людей. Чтобы людям рассказывать, как наука устроена, каковы на самом деле факты.
Георгий Соколов. И вы выбрали гомеопатию, как объект для меморандума, который когда вышел?
Александр Панчин. Я уже сейчас не помню, чуть больше месяца назад.
Георгий Соколов. Чуть больше месяца назад. А что такое вообще гомеопатия? Я слышал, что это какие-то травки, какие-то замечательные народные средства, средства китайской медицины. Я ошибаюсь?
Александр Панчин. Это очень распространенный миф. О том, что гомеопатия, это какие-то травки. То есть, можно сделать гомеопатию из травок, но далеко не всякая травка является гомеопатией. И далеко не всякая гомеопатия является травкой. Что такое гомеопатия? Ее придумал врач Самуэль Ганеман, он предложил несколько принципов, которые лежат в основе гомеопатии. Принцип подобия, если вы хотите кого-то вылечить, вы должны дать ему лекарство, вызывающее симптомы, подобные симптомам, наблюдающимся у пациента. Бывают самые разные интерпретации того, что называют “Законом подобия”. Например, в журнале “Огонек”, Любовь Лурье, такой гомеопат, приводит пример из своей практики. К ней пришла девочка с раскрашенными волосами. Из-за раскрашенных волос она страдала, над ней как-то там одноклассники издевались. Ей выписали лекарство из осьминога. Потому, что осьминог тоже меняет цвет. Это такой радикальный пример принципа подобия. Сам по себе этот принцип не может служить фундаментальным принципом, который мог бы всегда работать, на основании которого можно было бы лекарства подбирать. Лекарства подбираются на основе недоказанной эффективности. Если вы даете людям какой-то препарат, одним людям препарат, а другим пустышку, сравниваете, если разница есть, то препарат работает. А не потому, что он удовлетворяет какому-то абстрактному умозрительному принципу. Но не в этом главная проблема гомеопатии. Главная проблема, это следующий принцип. Принцип динамизации, принцип усиления действия препарата при разведении. Гомеопаты верят, что если вы возьмете один грамм какого-то вещества, поместите в стакан воды, встряхнете стакан специальным движением, затем возьмете грамм получившегося раствора и поместите в другой стакан с водой, повторите все это раз тридцать, то всякий раз сила лекарства будет увеличиваться. Что противоречит вообще всем представлениям в области физики и химии. Если у вас нет действующего вещества, то там нечему лечить, это просто вода. Но гомеопаты верят, что это определенное встряхивание придает что-то. Ну, у них есть разные на эту тему теории: “витальная энергия”, “память воды”, еще что-то в этом роде. В конечном итоге все упирается в то, что можно проверить работает ли гомеопатия. Было много всяких систематических обзоров, когда брали всю совокупность исследований на эту тему, когда сравнивали группы людей, которые получают гомеопатию, пустышки, то есть, просто кусочки сахара в таблетках. И сравнивали эффективность. Если мы посмотрим на такие исследования, то выясняется, что никаких свидетельств эффективности гомеопатии не обнаруживается. Собственно, об этом мы и информируем граждан. Когда гомеопаты говорят, что их лекарство лечит от какой-то болезни, они вас дезинформируют.
Георгий Соколов. А как же быть с теми людьми, которые лечатся гомеопатией и уверены, что она им прекрасно помогает? Лечат всю свою семью. У меня был такой опыт. У меня аллергия, часто летом могу проснуться от дикого насморка. Один мой друг решил мне помочь, он сказал, что с недавних пор у них в семье все лечатся гомеопатией. Он лечит себя, жену, детей. Дальше он стал задавать мне какие-то странные наводящие вопросы, после чего выдал мне два пузырька с сахарными шариками. При рассмотрении, на цвет, на вкус, они были абсолютно одинаковыми, но на баночках были разные этикетки. Я действительно попробовал принимать эти шарики, но мне не помогло. Почему-то.
Александр Панчин. Но сейчас-то ты здоров, значит помогло.
Георгий Соколов. Видимо, мне надо все лето принимать эти шарики, тогда к осени отпустит.
Александр Панчин. Иногда курс гомеопатии принимают по многу лет. Год не помогло, два не помогло. На третий год поможет. Тут есть несколько факторов. Во-первых, поскольку многие люди путают гомеопатию с травками, когда люди рассказывают, что им помогла гомеопатия, на самом деле они рассказывают историю, что им помогло что-то другое. То есть, является ли то, что вам помогло классической гомеопатией. Посмотрите на состав, если там указано “C30”... “C”, это одна сотая. А “30”, это “тридцать раз”. Если там писано “C30” или “C20”, или “C40”, или “C2000”, так тоже бывает, то это гомеопатия. Если же там, например, написано “1 грамм ромашки”, то это не гомеопатия. Потому, что один грамм, это много и не соответствует принципу гомеопатии.
Георгий Соколов. А вот где заканчивается действующее вещество и начинается гомеопатия?
Александр Панчин. Это хороший вопрос. На самом деле тут лучше всего обратиться к фармакопейным статьям. Потом, что если мы посмотрим на правила, как регулируются препараты, то, если не ошибаюсь, после концентрации C6, по нашему законодательству, производитель не должен оценивать препарат, он оценивает вспомогательные компоненты. То есть, сахар, вода и так далее.
Георгий Соколов. То есть, при этом разведении, “C6”, уже нечего оценивать?
Александр Панчин. Там еще что-то может быть, но уже не нужно оценивать. Это значит, что, грубо говоря, если вам подсунули неправильную гомеопатию, вы ее просто не отличите. Это вообще проблема гомеопатии, что вы никогда не отличите настоящую гомеопатию от подделки. В данном случае государство говорит, что не будет отличать от подделки. То есть, если у вас там такое разведение, мы оценим правильный ли сахар, правильная ли вода. Или спирт. Я не знаю, может быть, спирт кому-то помогает.
Георгий Соколов. То есть, фактически получается, что государство понимает, что это пустышка?
Александр Панчин. Как сказать, если бы понимало, это нельзя было бы продавать рядом с обычными препаратами в аптеках. Потому, что людей этим дезинформируют. Вопрос сложный. Возвращаясь к вопросу, что не помогло. Во-вторых, бывает, что в гомеопатию что-то подмешивают. Тоже, кстати, забавная история. У меня есть знакомый, доктор наук. Когда ему рассказали, что гомеопатия, это лженаука, он ответил: “Как же так, мне помогает”. Ему говорят: “Послушайте, вы же доктор наук. Там же ничего нет. Вот, как это готовится”. Он слушает и говорит: “Да, точно что-то подсыпают”. И на самом деле бывали примеры, когда подсыпали. Находили в некоторых гомеопатических препаратах пенициллин. Это, опять-таки, недобросовестная практика. Потому, что у некоторых людей аллергия на пенициллин. Вообще людям, да и врачам, полезно знать, что находится в препарате, который они выписывают. Бывает такая история. Бывают истории похуже. Недавно американский регулятор, который оценивает безопасность лекарств, продуктов питания, обвинил одну компанию, производящую гомеопатические таблеточки от зубной боли, для детей, в том, что от этих таблеток погибло некоторое количество детей. Из-за нарушения процедуры приготовления. Потому, что в этих таблетках ни должно было быть ничего, но там оказалось достаточно большое количество белладонны. И детки этим травились. Потому, что никто не контролирует нормально. Потому, что они пишут там “C много”, значит, мы это не будем проверять. А надо бы проверять.
В-третьих, нам в ощущениях не даны причинно-следственные связи. Все, что мы знаем, у меня было такое самочувствие, потом я что-то принял, прошло время, стало лучше. На самом деле, в этот период времени могло случиться много всего разного. Что мы изменили свой образ жизни, диету. Так и внутри нашего организма. Например, если вы болеете, заразились гриппом, у вас клетки иммунной системы начинают делиться и им нужно время, чтобы их количество стало достаточно большим, чтобы победить болезнь, чтобы выработался иммунитет. Поэтому заболевания могут проходить сами, без излечения. В случае с аллергией, они проходят тоже часто сами, просто более длительный период времени. Гомеопатическое лечение, как я говорил, может занимать несколько лет. Мой отец, например, болел астмой, вылечился сам через несколько лет. Просто прошла, особо не лечили. То есть, бывают такие примеры. С возрастом некоторые заболевания проходят. Люди начинают принимать препарат в момент, когда чувствуют себя хуже всего. Но наше самочувствие не статично, то лучше, то хуже. Мы принимаем препарат, когда нам хуже всего, а за этим следует естественное улучшение. Когда организм поправляется, люди приписывают это чему-то, что было до этого. “После” не значит “вследствие”. Если петух закукарекал, и взошло солнце, это не значит, что если вы зарежете петуха, солнце больше не взойдет. То же самое в гомеопатии.
Целители, шаманы, экстрасенсы, это будет все из одной оперы. Там тот же механизм, почему люди в это верят. На протяжении длительного времени люди верили в самые разные магические практики, которые оздоровляли, скажем, так. И сегодня верят. Надевают всякие разные магнитные браслеты, чтобы они непонятно от чего лечили. Тоже не имеет никакой доказанной эффективности. Люди лечатся какой-нибудь биорезонансной терапией, которая тоже не имеет основания. И тоже говорят, что им помогает. Если ты пойдем в прошлое, там были такие замечательные примеры, когда человека ранили мечом, во время боевых действий, мазали меч специальной пудрой, чтобы рана зажила. В некоторых случаях заживала. Смотрите, пудра помогла. Сейчас нам смешно, а тогда говорили: “Вот, мне помогло”.
Георгий Соколов. Я уверен, что в комментариях нам напишут, что это не смешно, что и сейчас кто-то подобными методами лечится. И помогает.
Александр Панчин. На самом деле есть еще несколько дополнительных факторов, которые нужно учитывать. Есть такая известная статистическая штука, которая называется “ошибка выжившего”. То есть, вы услышите показания тех людей, которым гомеопатия помогла. В смысле, что им стало лучше. Однако, вы не услышите тех людей, которым стало хуже, которые умерли. Просто потому, что они не могут нам ничего из того мира сообщить. Мы имеем смещенную выборку. Мы всегда будем иметь больше показаний живых людей, чем мертвых людей.
Георгий Соколов. Ну, это как известный пример с курением. Люди говорят: “Я всю жизнь курю, нормально себя чувствую. А дед у меня курил и дожил до 110 лет”. Потому, что те, кто умер от болезней, связанных с курением, не ходят по улицам и не рассказывают своих историй.
Александр Панчин. Да. Поэтому, собственно, наука и была придумана. Потому, что, как оказывается, чтобы разобраться в вопросе что работает, а что нет, нужно приложить очень большие усилия. Вся современная медицина этот урок усвоила. И вообще, гомеопатия, это не единственная жертва, скажем так, доказательной медицины. Например, были разные хирургические операции, которые практиковались врачами, официальная медицина это признавала. Например, была такая операция, она стоила 5 тысяч долларов, хирургическое вмешательство при артрите, думали, что это помогает. Потом оказалось, что если сравнить эту операцию с “плацебо хирургией”, когда человеку делают все, чтобы имитировать операцию, то разницы никакой нет. Это один пример, а их множество. Кровопускание отменили. В этом есть какая-то заслуга гомеопатии. Потому, что гомеопатия, это абсурдная вещь, она не может работать. Когда ученые и медики столкнулись с тем, что в пользу гомеопатии приводятся некоторые доводы “мне помогло”, а она не работает, стали задумываться, что эти доводы некорректны. Эти же доводы использовались, чтобы обосновывать другие медицинские практики, может, они тоже некорректны. Тогда началась реформа медицины.
Георгий Соколов. А когда это примерно и где происходило?
Александр Панчин. Вообще, надо сказать, что гомеопатии мы обязаны открытию “слепых” испытаний. По сути, первое было проведено в 1835 году. Такой был человек по фамилии ван Ховен, идея была сравнивать гомеопатию, чтобы понять работает ли она. То есть, если здоровый человек что-то примет и запишет симптомы в дневник, можно будет сравнить с симптомами больного человека, чтобы назначить ему гомеопатическое средство. Они поставили такой эксперимент, в таверне собрали всех желающих, приготовили гомеопатическую водичку, взяли обычную водичку, пронумеровали, перемещали, то есть, сделали шифры, людям выдали этот препарат. Гомеопаты сказали, какие симптомы должны у этих людей проявиться. Люди пошли домой, принимали эти препараты. Потом предъявили свои дневники, в которых отмечали, есть ли у них симптомы, какие симптомы. Сопоставили с тем, какие симптомы описали гомеопаты. Было выяснено, что никакой разницы в симптомах между теми, кто принимал и теми, кто не принимал гомеопатию, нет. А также то, что симптомы появляются у очень небольшого процента людей. По-видимому, они не связаны были с гомеопатией потому, что разницы не было никакой. То есть, это был первый дизайн эксперимента, который исключал манипуляции со стороны экспериментатора, чтобы подогнать результат под желаемую гипотезу. В итоге это стало “золотым” стандартом современной медицины. Потому, что выяснилось, что экспериментатор может очень сильно повлиять на результат, даже если он не хочет этого. В силу, того, что мы не замечаем всего того, что делаем.
Георгий Соколов. Он же считает, что занимается правильным делом.
Александр Панчин. Да.
Георгий Соколов. Это правильное дело. Правильным образом показать, продемонстрировать. Особенно, если речь идет о каком-то новом результате, о котором он хочет всему миру заявить. Который, ему кажется, что у него есть. Невольно, немножечко, чуть-чуть...
Александр Панчин. Поскольку медицинские исследования ориентируются на статистику, то если вы вносите маленькую, но систематическую ошибку, то на большой выборке вы получаете хороший эффект. Который потом пропадает полностью, если вы аккуратно эту тему исследуете. Мой любимый пример здесь, это история такого Жака Бенвениста, который опубликовал статью в журнале “Nature”. Про то, как эта гомеопатическая вода влияет на некоторые клетки человека, которые называются “базофилы”, что в них что-то там меняется. Старью эту опубликовали. Статью, противоречащую физике и химии, но с пометкой, что это очень странно, так не должно быть. Редактор журнала с коллегами поехали к Бенвенисту и начали смотреть, как они эти эксперименты проводят. Оказалось, что Бенвенист и его команда знают, где “волшебная” вода, а где обычная. Они сказали: “Давайте, мы этот фактор устраним”. Они его устранили, то есть перемешали все эти пробирки, сделали шифр. Сделали все измерения, открыли шифр - разницы нет. Опубликовали тоже в “Nature”. Но, несмотря на то, что при неправильном эксперименте эффект есть, а при правильном нет, по-прежнему многие люди делают эксперимент по схеме Бенвениста, неправильной. И заявляют, что у нас есть “волшебный” эффект, и не пытаются применить более аккуратную постановку, которая уже себя зарекомендовала.
Георгий Соколов. Получается то, что гомеопатия не работает, было показано в 1835 году?
Александр Панчин. Это была одна из проверок.
Георгий Соколов. Допустим, если взять Советский Союз, страна, где население не было так подвержено различным мракобесным течениям, как сейчас. Где население ориентировалось на научное мировоззрение. Тем не менее, какие-то гомеопатические аптеки существовали в Советское время.
Александр Панчин. В Советском Союзе все было достаточно плохо для гомеопатов. Не запрещено было, но количество гомеопатических аптек было крайне небольшим. Это не было масштабным бизнесом, как сейчас. Сейчас на гомеопатии зарабатывают миллиарды. По-моему, доходы двух самых крупных корпораций, которые торгуют гомеопатическими пустышками, более 8 миллиардов рублей в год. Компании, одна французская, другая российская. На первом месте французская компания. Вообще, мы еще финансируем западных продавцов пустышек.
Георгий Соколов. Немного забегая вперед. Те, кто лоббирует интересы этих компаний, сильно давят на то, что они настоящие патриоты. Потому, что это российское производство “инновационных препаратов”.
Александр Панчин. Есть российская гомеопатическая компания, мы к ней, может быть, позже вернемся. А в этом контексте, по поводу гомеопатических аптек, в меморандуме, который Комиссия опубликовала все сформулировано четко и внятно, всем советую почитать. Надо еще сказать, что над этим меморандумом около полугода работало 30 человек, из которых 19 человек с медицинским образованием. Мы рассматривали гомеопатию с физической точки зрения, с химической точки зрения, с биологической точки зрения. То есть, там были химики, физики, биологи. Я сам биолог. У нас были медики, в том числе один из экспертов, это президент Общества доказательной медицины Российской Федерации, Василий Викторович Власов. Доктор медицинских наук. И многие другие уважаемые врачи. Там были серьезные представители медицинского сообщества. Это такое отступление. У нас есть пять приложений к меморандуму. Одно приложение, это ответы на часто задаваемые вопросы. В частности, на вопросы вроде “а мне помогло”. Второе приложение, оно про “эффект плацебо”. Не про психологический эффект от пустышки, а именно тот случай, когда вам было плохо, через некоторое время стало лучше. То есть, естественное улучшение, не связанное с плацебо. Плацебо, то есть, пустышка нужна в клинических исследованиях, чтобы сравнить действие препарата с его отсутствием и исключить возможность экспериментатора повлиять на результаты эксперимента. Дело не в какой-то мистической силе пустышки. Потому, что люди часто говорят: “Ну, как же, помогает же плацебо животным, детям”. Так дело же не в психологическом эффекте, а в естественном улучшении.
Георгий Соколов. То есть, некоего психологического эффекта не существует? Я уверен, что если сейчас мы не поговорим об “эффекте плацебо”, то в комментариях обязательно будет о полезности этого эффекта.
Александр Панчин. Есть такое Кокрановское сообщество, Cochrane Library. Они делают систематические обзоры по разным темам. Это считается одним из самых надежных источников медицинского знания. Потому, что у них очень хорошая репутация. Они делали обзоры по эффективности плацебо при разных интервенциях, разных вмешательствах. И вывод примерно такой: психологический компонент эффекта плацебо помогает при субъективных каких-то показателях. То есть, люди говорят: “У меня улучшилось настроение, стало меньше болеть, стало меньше подташнивать”. То есть, такого рода вещи. Субъективно, люди, когда им говорят что им дали пустышку, их восприятие меняется, их поведение меняется. Они заявляют, что лучше себя чувствуют. Но, это не транслируется в объективные показатели. То есть, если у вас есть инфекция, вы можете объективно узнать есть она у вас или нет по симптомам, не зависящим от вашего настроения. Когда мы смотрим на объективные показатели, то оказывается, что такого эффекта, чтобы его можно было обнаружить, в эксперименте мы не видим. Может быть, что-то там и есть. На самом деле, на уровне работы нервной системы кое-что есть. То ест, мы знаем, что в ожидании улучшения у человека выбрасываются эндорфины в мозг. Есть физиологический субстрат потому, что любая информация, которую мы воспринимаем, физиологически меняет наш мозг. Потому, что наш мозг, как он обучается, за счет того, что перестраиваются нервные связи в мозге, вырабатываются какие-то химические вещества, которые сигнализируют другим нервным клеткам. Нейромедиаторы выбрасываются. В этом смысле мог бы быть такой эффект, но на практике мы чего-то клинически значимого не видим. Поэтому “эффект плацебо”, это совсем другая история.
Еще, наверное, нужно сказать по поводу животных и детей. В этих случаях иногда путают. Животные, например, собака Павлова, она обучалась определенной реакции. Включается лампочка, у собаки течет слюна. Так и здесь, если собака в это время получала нормальные лекарства. Или она привыкла, что хозяин радуется после того, как дает ей лекарство. Хозяин-то испытывает “эффект плацебо”, субъективный. Собака видит реакцию хозяина и выдает некую заученную реакцию. Дети тоже могут реагировать схожим образом. Если мама волнуется, ребенок плачет. Если мама не волнуется, то ребенок не плачет, мама делает вывод, что ребенку стало лучше. Такие вещи тоже бывают. Это отдельная тема. Мы с “эффектом плацебо” наверное, закончили. Собственно мы соскочили с темы приложений к меморандуму. А тема приложений возникла потому, что мы обсуждали гомеопатические аптеки в СССР. Я слежу за тем, что было.
Георгий Соколов. Я восхищен. Насколько ты можешь отмотать в голове наш разговор.
Александр Панчин. Да. Есть приложение про историю внедрения гомеопатии в Советском Союзе и Российской Федерации. На самом деле, еще до Советского Союза.
Георгий Соколов. В царской России?
Александр Панчин. Ну, я не историк. Это приложение выверено, и историки давали о нем хорошее заключение. Можно его почитать, там есть ссылки на источники. История такая. В Советском Союзе гомеопатия была не слишком популярна. Было несколько проверок гомеопатии, которые дали отрицательный результат. На основании этих проверок было не рекомендовано использовать гомеопатию. Гонения на гомеопатов на самом деле были, но в те времена, когда гонения были на всех подряд, кто не шел в линию партии. У нас были и гонения на генетиков. То есть, были и прискорбные моменты, которые описаны в этой истории, но сейчас на них не буду останавливаться. Гомеопатия не была в особом почете. Интересно обстоятельство внедрения гомеопатии в здравоохранение Российской Федерации. Это внедрение было сделано, вообще, без каких бы то ни было научных доказательств. То есть, просто была принята бумажка, где было сказано, что поскольку гомеопатию в других странах практикуют, то и мы будем внедрять в нашу систему здравоохранения. Там не было ни единой ссылки, что это доказано, что это эффективно, что это кому-то помогает. Это случилось в лихие 90-е годы, когда был бардак.
Георгий Соколов. В 90-е? Не раньше? Мы же говорим еще про СССР.
Александр Панчин. Мы говорим о внедрении гомеопатии в том виде, в котором она сейчас есть в нашем здравоохранении. Это происходило в РСФСР. Я сейчас точную дату не скажу. Опять же, лучше подробно прочитать приложение. История очень интересная как все это происходило. Я знаю, что у Дмитрия Юрьевича очень часто бывают историки. Люди здесь историей интересуются. Но сам я не историк и не чувствую себя компетентным в этой области. У нас еще есть два приложения во всей этой истории. Одно из них посвящено ошибкам в исследованиях, которые гомеопаты выдают за подтверждение своей правоты. Вообще, надо отдать должное некоторым гомеопатам, которые все-таки пытаются апеллировать к научным исследованиям. Потому, что недавно у меня был спор с представителями теологии. Когда их просишь предоставить какие-то аргументы, что теология, это наука, они не могут привести какого-нибудь нормального, внятного теологического исследования с каким-то теологическим открытием. Гомеопаты могут привести некоторые исследования. Для того, чтобы разобраться что с ними не так, нужно их внимательно читать. Но, если их внимательно читать и смотреть, воспроизводились ли они независимо, то, как и в истории с Бенвенистом, выясняется, что там есть существенные проблемы. У нас есть приложение на этот счет. Вот так устроен меморандум и вся эта штука.
Георгий Соколов. Мы так плавно к меморандуму перешли и сразу поговорили о приложениях. А сам-то меморандум, его суть, если изложить простым языком. В чем суть меморандума?
Александр Панчин. Суть меморандума заключается в том, что на современный момент не существует никаких сколько-нибудь убедительных доказательств того, что гомеопатия лечит от какого-либо заболевания. Гомеопатия в ее классическом понимании, когда удовлетворяются принципы гомеопатии: разбавления, подобия. Речь не идет о травках, которые мы тут обсуждали. Во-вторых, там упоминается, что гомеопатия противоречит современным представлениям в области физики. А, еще одно приложение, которое я забыл упомянуть. О “памяти воды”. Что “памяти воды”, такой, что это могло бы привести к работе гомеопатии, нет. Что если и существуют какие-то связи в молекулах воды, то они очень быстро разваливаются. Так быстро, что никакой долговременной памяти у воды не существует. Собственно, дальше там даны некоторые рекомендации. Рекомендации самым разным организациям о том, как можно ситуацию исправить в нашей стране. Потому, что, по сути, людей обманывают. Речь не идет о том, что нужно запретить гомеопатию. Нужно, во-первых, людей, когда они покупают гомеопатию, предупреждать о том, что нет доказанной эффективности. Если кто-то хочет верить, пожалуйста, но их нужно предупредить.
Георгий Соколов. Конституция России не запрещает верить в гомеопатию.
Александр Панчин. Во все, что хотите, верьте, но давайте мы вас сначала проинформируем. Второе. То, что государство не должно тратить на это свои собственные деньки. Потому, что деньги налогоплательщиков должны идти на то, что имеет доказанную эффективность. К сожалению, у нас бывает, что и преподают гомеопатию в государственных медицинских учреждениях. Бывают и госзакупки гомеопатических препаратов осуществляются.
Георгий Соколов. А есть какие-то данные об объеме госзакупок гомеопатических препаратов?
Александр Панчин. Я могу сказать, что на самом деле цифры там не очень большие. Речь идет о миллионах. Я сейчас точной статистики не помню. Есть еще одна проблема, которая не затронута в полной мере. Это проблема того, что гомеопаты пытаются со своими ошибочными работами проникать в науку. Например, в Российскую академию наук были избраны некоторые гомеопаты. Это очень болезненная тема. Я должен оговориться, что Комиссия по борьбе с лженаукой, это не вся академия наук. Это отдельная специальная группа, причем в рабочей группе по меморандуму, далеко не все являются членами комиссии. Далеко не все являются академиками, я, например, не академик. Но она подписана председателем Комиссии, который академик. И академиками, которые это рассматривали. Суть в том, что есть Комиссия, есть академия, это пересекающиеся, но не включенные множества. В академии есть гомеопаты. Весь вопрос в том, как они туда попали. Этот вопрос очень интересует, в том числе, некоторых членов Комиссии. Есть некоторые предварительные подозрения, что были некоторые махинации, но я в эти детали не могу вдаваться потому, что сам в них не очень хорошо разбираюсь. Проблема в том, что авторитет Российской академии наук подрывается этим фактом. Главное, что нельзя от них избавиться. Потому, что нет процедуры исключения кого-то из академии наук, просто она не прописана. Что с этим делать, не очень понятно. Единственное, что пришло в голову, про это рассказывать. И объяснять, что, хотя в академии наук есть такие академики-гомеопаты, но большинство людей там все-таки не гомеопаты.
Георгий Соколов. То есть, паршивая овца.
Александр Панчин. В любом очень крупном сообществе вы найдете странных людей. Даже если мы возьмем, например, научную элиту, Нобелевских лауреатов, то вы там тоже найдете людей с очень странными заявлениями. Например, есть такая тема, как “отрицания вируса иммунодефицита человека”. Либо, что он не существует, либо, что не вызывает СПИД. Это противоречит всему массиву существующих научных данных. Но есть, например, такой Нобелевский лауреат, Кэри Муллис, он считает, что ВИЧ не вызывает СПИД.
Георгий Соколов. Он в какой области Нобелевский лауреат?
Александр Панчин. Кэри Муллис внес очень большой вклад в молекулярную биологию. Он придумал такой метод, который называется “Полимеразная цепная реакция”. Этот метод знаю не понаслышке потому, что я его использовал. Этот метод использует любой молекулярный биолог. Этот метод позволяет одну молекулу ДНК размножить за несколько часов до миллионов копий. Позволяет ДНК эффективно читать, размножать...
Георгий Соколов. Мне стало сразу интересно, его инопланетяне похищали до того, как он сделал свое открытие?
Александр Панчин. По-моему, после. Это никак не умаляет его заслуги в науке. Но, мы часто видим, когда человек заходит в незнакомую область и делает там все неправильно. Бывает, что правильно, но чаще неправильно.
Георгий Соколов. Насколько я еще понимаю, нужно отделять то, что человек делает в науке, его исследования, от неких заявлений, которые он делает для прессы, например.
Александр Панчин. Да. У Муллиса нет на эту тему научных публикаций. Если бы он провел эксперименты, опубликовал в серьезном журнале доказательства, что ВИЧ не вызывает СПИД, тогда можно было бы это рассматривать. А так, вот он сказал... Это как пример. В любой большой выборке людей, вы найдете людей с самыми разными, в том числе маргинальными, странными взглядами. Вообще, к любому источнику нужно относиться критически. Если кто-то что-то утверждает, то самое правильное, что нужно сделать, это спросить: “Почему вы это утверждаете? Какие у вас есть доказательства?” В сущности все, что я рассказываю про гомеопатию, вы можете открыть меморандум и увидеть там ссылки. Это не моя “отсебятина”, а документированные вещи. А с Муллисом так не получается. Если кто-то говорит, что он академик и ему нужно верить, то это плохой аргумент. Если вы хотите разобраться, просите ссылки на научные исследования.
Георгий Соколов. Хорошо. Мы поговорили о меморандуме. Теперь, собственно, о том, что произошло после того, как этот меморандум был опубликован. Как это произошло, как произошла его публикация? Его где-то разместили, отправили в Министерство здравоохранения, как это произошло, что вы сделали?
Александр Панчин. В Министерство здравоохранения он отправлен, но публикация заключалась в том, что у Комиссии по борьбе с лженаукой есть свой сайт, klnran.ru. Там он был выложен, разослали пресс-релизы в самые разные СМИ. Кстати, если мы посмотрим меморандум, то написано, что меморандум сделан Комиссией при поддержке Фонда эволюции. Спрашивают: “ В чем роль Фонда эволюции?” Я, как представитель и Комиссии, и Фонда эволюции, могу сказать, заключалась в том, чтобы подготовить пресс-релизы. То есть, информационное сопровождение. Никто из тех людей, которые работали над меморандумом, не получили ни копейки за эту работу. А Фонд занимался PR-сопровождением.
Георгий Соколов. Что немаловажно.
Александр Панчин. Немаловажно. Совокупность факторов привела к тому, что тема гомеопатии была поднята на федеральном уровне. “Первый канал”, “НТВ”, “Россия 24”. Все более-менее крупные телеканалы по этой теме высказались. Надо сказать, что, на удивление, все было в пользу здравого смысла. То есть, отдельные были издания, которые несли всякую “пургу”. Здесь особенно отличился “Московский комсомолец”, который публиковал совершенно безграмотные тексты, какие-то слухи распускал. Но большинство телеканалов проявили себя в положительном ключе. Я был даже удивлен. К телевизору я привык относиться, как к “зомбоящику”. А тут показывают сюжеты... Меня удивил, к примеру, сюжет в программе Киселева. Они показали трех экспертов из Комиссии. Нашли гомеопата, который работает в гомеопатической аптеке. Этот гомеопат показал, как делаются гомеопатические препараты. Потом его спросили: “Как же это может работать?” На это гомеопат ответил: “Ну, магия”. Интересно, что он сам работает в гомеопатической аптеке, при этом сам понимает, что это магия. С другой стороны, у нас люди и в магию верят. Кто его знает. Я был в шоке от того, что это возможно. Правда, я не уверен, что это возможно для любой темы. В данном случае, возможно, у государства нет жесткой позиции. Если мы затронем тему более чувствительную, допустим тему теологии, я подозреваю, что может быть совсем другая ситуация. У нас, на самом деле, пока еще не сформировались планы, что делать дальше. Вот тема ВИЧ-диссидентов, мне кажется, что это очень важная тема. Потому, что в России достаточно большой процент людей больных ВИЧ. Заражают других людей, не используя меры контрацепции. Верят, что если ВИЧ не существует, то и заразить никого нельзя. В общем, темы эти пока обсуждаются. В итоге подача всего этого дела была хорошая.
Георгий Соколов. То есть в СМИ вас поддержали. Среагировали так, как вы ожидали или, даже, лучше.
Александр Панчин. Среагировали лучше, чем мы ожидали. Нас поддержала Федеральная антимонопольная служба.
Георгий Соколов. Это уже если переходить, как отреагировали власти, некие органы.
Александр Панчин. К Федеральной антимонопольной службе, собственно, тоже была рекомендация: людей обманывают, куда вы смотрите, наведите порядок. В общем, там не было пока каких-то действий, но была словесная поддержка. Была история, что Министерство здравоохранения сделает комиссию, чтобы в этом вопросе разобраться...
Георгий Соколов. В которую войдут и гомеопаты.
Александр Панчин. Я знаю, что гомеопаты хотят туда войти. Войдут они туда или нет, не знаю. Безусловно, у гомеопатов очень сильное лобби. В том числе, в Министерстве здравоохранения. Начнем с того, что гомеопатию вводил в нашу систему здравоохранения человек, который служил на посту министра здравоохранения некоторое время. Поэтому в Министерстве здравоохранения есть “гомеопатическое лобби”. Но мы свою позицию изложили. Вообще, было бы очень странно, если бы Российское Министерство здравоохранения пришло бы к другим выводам нежели, например, австралийское Министерство здравоохранения, которое пришло к выводу, что никаких убедительных данных об эффективности гомеопатии нет. Министерство здравоохранения Австралии, где продолжительность жизни более 80 лет. Может быть, и наше Министерство здравоохранения окажется благоразумным.
Георгий Соколов. Там есть еще Росздравнадзор, они как-то реагировали?
Александр Панчин. Про Росздравнадзор не помню. Заместитель министра здравоохранения пыталась сослаться на Всемирную организацию здравоохранения, что те, якобы поддерживают гомеопатию. Фонд эволюции подал официальный запрос в ВОЗ, нам ответили, что признают факт существования гомеопатии. Гомеопаты существуют, но мы никогда не говорили, что гомеопатия работает, вернее, что это доказано. Такая была формулировка, ее можно найти в интернете. Еще, что мне очень понравилось, это реакция мировая. Потому, что об этом написал журнал “Nature”. Этот журнал написал заметку в стиле “Смотрите, что в России прикольного”. Несколько научных блогеров сделали статьи. И несколько изданий, например, “The Independent”, там были очень смешные комментарии: “Вот, что должны сделать в России, чтобы Independent положительно написал про Россию”. А блогер Стивен Новелла написал: “Смотрите, как здорово. Вообще-то я бы гомеопатию запретил”. Это расходится с нашей рекомендацией. У него позиция такая, допустимо ли узаконивать мошенничество. Вопрос на самом деле сложный.
Георгий Соколов. У нас даже игорный бизнес в таком понятии, как “казино” запрещен. Хотя, в принципе, там люди тоже знают, на что они идут.
Александр Панчин. Да. В общем, вопрос дискуссионный. Это тот вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. То, что, что нужно предупреждать людей, это бесспорно. Дальше можно дискутировать. И написал еще про это Эдзар Эрнст, это бывший гомеопат. Он написал книжку, которая переведена на русский язык, не помню по-русски, как она называется, если поискать, у него большая книжка про альтернативную медицину. Как сказал музыкант Тим Минчин: “Ту медицину, про которую доказано, что она не работает, или не доказано, что она работает, называют альтернативной. Альтернативную медицину, про которую доказано, что она работает, называют медициной”. Эти блогеры поднимают тему “Почему в Америке нет Комиссии по борьбе с лженаукой?” Нам в Комиссии приятно было такие отзывы услышать от западных коллег.
Георгий Соколов. Кстати, интересно, аналогичные комиссии где-то есть? Или только у нас настолько все плохо, что нужно было создавать такую комиссию. Насколько я понимаю, аналоги мракобесных каналов, они в мире вообще существуют. Телеканалов. Всякие шарлатаны в огромном количестве. В тех же США: экстрасенсы, маги, целители. С чем боролся Джеймс Рэнди, пытаясь их выводить на чистую воду. Там же, мягко говоря, население не более образованное, чем у нас.
Александр Панчин. Я, на самом деле, ярких аналогов не знаю. Надо посмотреть, я не изучал. Я не слышал, чтобы в Америке была такая комиссия. Но, вообще, во многих странах наука более децентрализована, чем в России. Там есть отдельные крупные университеты, их много, они все замечательные, все известные. Они часто имеют несколько источников финансирования, не только государственные. За счет того, что делают всякие инновационные проекты. Такая децентрализованная система в чем-то хороша потому, что возникает конкуренция. В этом смысле, в ситуации в России можно было бы много чего поправить. У нас было три академии: РАН, РАМН, РАСХН. РАН была еще ничего, а две остальные...
Георгий Соколов. Не будем.
Александр Панчин. Не будем. Потом их слили вместе, и получился ужас какой-то.
Георгий Соколов. Разбавили, и получилась некая средняя температура.
Александр Панчин. Получилась, да. Мне кажется, что это была большая ошибка, слияние академий.
Георгий Соколов. Вероятно, так хотели сэкономить ресурсы. У нас же периодически два министерства объединяют в одно. Проходит несколько лет и обратно разделяют. Такой процесс
Александр Панчин. Я бы разделил обратно. В одну академию людей, у которых есть научные заслуги, а гомеопатов в другую. Их нельзя исключить, давайте сделаем Российскую академию гомеопатии и других сомнительных “наук”. И всех туда гомеопатов отправить. Им же нужно, чтобы их академиками считали, пусть считают. Включите всех в академию “меганауки”. Есть Российская академия естественных наук, можно туда их отправить. Они, скорее всего и так там есть.
Георгий Соколов. Это такой индикатор странности.
Александр Панчин. Есть в Российской академии естественных наук несколько приличных людей, но их можно пересчитать по пальцам. В РАЕН несложно вступить.
Георгий Соколов. Я знаю, что можно и в Нью-йоркскую академию наук вступить, 200 – 300 долларов.
Представляете, вы смотрите сейчас передачу, а на следующий день вы академик.
Георгий Соколов. Стоит подумать. Самое интересное, что каждый из зрителей может, в принципе, учредить свою академию. И стать ее президентом.
Александр Панчин. Это к вопросу о реакции на меморандум. Один из производителей гомеопатических препаратов... Если вы посмотрите в интернете, была пресс-конференция. На ней были Власов, Гельфанд и несколько гомеопатов. Один из них был из Национального совета по гомеопатии, а другой был из компании “Эдас”, которая делает гомеопатические препараты. Этот товарищ, как президент компании и академик РАЕН, написал письмо президенту Путину, академикам, в ФСБ донос, что мы подрываем... Как это слышится, президент президенту пишет, академик академикам пишет. Вы тоже можете стать “академиком” и писать письма академикам. Это прекрасная совершенно история. Его выступление было в духе того, что “квантовые поля объясняют гомеопатию”. Если мы хотим изучать квантовые эффекты, ученые строят коллайдеры. А тут, вот. Хотите “квантовый эффект”? Вот так встряхнули стакан с водой, и там у вас “квантовые эффекты” пошли, которые приводят к тому, что водичка становится лечебной.
Георгий Соколов. А кванты-то там есть?
Александр Панчин. Кванты везде есть. Этот дядька нес совершенную “пургу”. И шутку сделали. На youtube его сравнили с Курехиным. Курехин, это такой известный в прошлом популяризатор науки, он “тролль” на самом деле. У него есть несколько роликов...
Георгий Соколов. Вообще, он музыкант и композитор. Знаменитый.
Александр Панчин. Хорошо, музыкант. Но вообще, он тролль. Он сделал ролик “Ленин-гриб”, в котором, по сути, обыгрывается бред некоторых “академиков”. Академиков РАЕН.
Георгий Соколов. Причем, учитывая, что тогда РАЕН не было. И мракобесия в таком масштабе, как сейчас не существовало, когда этот ролик записывался. Он во многом предвосхитил события. Насколько я знаю, когда этот ролик вышел, а это было в районе 1990 года, это еще существование Ленинградского телевидения, прогрессивного. Поскольку тогда телевизор смотрели гораздо больше людей, чем сейчас, не было миллиона каналов, подозреваю, что часть населения всерьез это восприняла. Реально тогда поверили, что Ленин, это гриб.
Александр Панчин. Когда я ехал в Питер на “Сапсане” напротив меня сидела женщина, мне кто-то позвонил, и я сказал эту фразу про Курехина. После того, как я закончил разговор, женщина, которая сидела напротив меня спросила: “А это правда, что Ленин был гриб?” Я сказал, что это шутка. А она: “А вот Пугачева сказала, что это правда”.
Георгий Соколов. Я помню, что Пугачева действительно видела эту передачу и поверила Курехину.
Александр Панчин. То есть, вообще. Если можно поверить в то, что Ленин, это гриб, то можно поверить и в гомеопатию. Это все объясняет.
Георгий Соколов. Возвращаемся к этому замечательному руководителю компании.
Александр Панчин. Ролик, где нарезка из высказываний этого гомеопата и высказывания Курехина.
Георгий Соколов. В том числе, про “фтор, хлорируемый бромом”.
Александр Панчин. Это прекрасный ролик. На самом деле возникла теория заговора, что мы специально наняли этих гомеопатов, чтобы они себя дискредитировали. Потому, что никто так наглядно не демонстрирует лженаучность гомеопатии, как сами гомеопаты. Есть такие гомеопаты, которые сидят и отмалчиваются. Или скромно выступают где-то: “Нет, ну, кому-то же помогло”. А есть такие, которые про “квантовые поля”, про “память воды”. Все это заговоры, как же еще объяснить. Мы тренируем цветную революцию, мы объединились со СМИ, чтобы громить гомеопатию, а завтра свергнем власть. Такой бред. После этого я заметил, что многие сторонники гомеопатии стали открещиваться. Потому, что стало стыдно. Потому, что вот это ваши друзья, они вместе с вами защищают гомеопатию. С другой стороны есть милейший академик Александров. Если вы посмотрите, как он выступает, то поймете разницу.
Георгий Соколов. На самом деле, я всегда обращал внимание на то, насколько корректно, вежливо выступают нормальные ученые. Я думаю, что сам меморандум написан без эмоциональных эпитетов. Он написан строгим научным языком, который формально не может никого обидеть.
Александр Панчин. Нас даже ругали, что мы его написали слишком сухо, народ не поймет. Вообще, писалось и для народа тоже. Понять, что там написано, сможет любой. Другое дело, что это не самое интересное чтение. Не было задачи сделать это интересным чтением, была задача, чтобы это было понятно. Вообще, еще одна из идей была, защитить журналистов. Потому, что была история, когда на журнал “Вокруг света” подали в суд гомеопаты. За то, что рассказывают страшные научные факты, которые противоречат их убеждениям. Суд тогда гомеопаты проиграли, но прецедент был все рано неприятный. Потому, что журналисты рассказывают совершенно очевидные, с научной точки зрения, вещи. Можете прочитать статью, называется “Растворенная магия”. Ее написала Ася Казанцева. Совершенно правильная с научной точки зрения статья, по крайней мере, в той части, которая касается гомеопатии. И вот такая реакция “давайте в суд пойдем”. И еще нам рассказывают, что мы, это инквизиция. Хотя они пишут доносы в ФСБ, они подают в суд. Одного из членов нашего коллектива даже уволили после того, как он опубликовал этот меморандум.
Георгий Соколов. Можно поподробнее, кого, за что, как?
Александр Панчин. Уволили нашего коллегу, Дениса Рощина. Можно за него не переживать, у него было два места работы. В одном он остался. Уволил Дениса Рощина человек по фамилии Стародубов, директор института. Он бывший министр здравоохранения. Он один из исполнителей внедрения гомеопатии в систему здравоохранения Российской федерации. Этот товарищ упоминается в приложении к меморандуму. И вот, он увольняет. История просто о том, где инквизиция, где “лысенковщина”. В России объявляли и генетику лженаукой, но как это происходило. Сначала это был мракобес Лысенко, его взгляды никогда не признавались научным сообществом. В западных научных журналах он не признавался. Не был он ученым в нашем понимании. У него была поддержка некоторых государственных деятелей, он ею воспользовался, чтобы нормальных ученых травить. В истории с гомеопатией, мы ее объявляем лженаукой, но только травят нас. А там есть товарищи, у которых есть ресурс. Административный ресурс. У Комиссии нет никакого ресурса.
Георгий Соколов. Я думаю, у них есть деньги.
Александр Панчин. С деньгами у них все в порядке. Когда 8 миллиардов в год на пустышках. Мне больше всего понравилось, как тему гомеопатии осветила Елена Малышева. Понятно для народа: “Смотрите, вот сахар, вот гомеопатия, там тот же сахар. Если вы пересчитаете, по какой цене вы покупаете гомеопатию, то это 54 тысячи рублей за пакетик сахара, килограммовый”. Вот какой там доход.
Георгий Соколов. Насколько я помню, там еще показали утку и задали вопрос: “На сколько упаковок Оциллококцинума хватит одной печени утки?”
Александр Панчин. Миллиард лет кормить все население Земли гомеопатией. Понимаете, какая там маржа. Естественно бороться с этим очень сложно.
Георгий Соколов. Если говорить уже о реальных результатах. Вот мы сказали, что СМИ встретили хорошо, различные министерства, ведомства как-то отреагировали. Может быть, будут какую-нибудь комиссию делать. Гомеопаты писали в ФСБ, ругались. Кто-то затих, кто-то залег на дно. Если говорить о реальных результатах. Для населения, для самой этой лженаучной гомеопатии. Какие сейчас реальные результаты?
Александр Панчин. Очень сложно реальные результаты измерить, мы никаких социологических исследований не проводили. Можно сказать, что много людей про это узнало, можно сказать, что с гомеопатии сбит ореол чего-то такого пристойного. То есть, сейчас есть ощущение, что людям будет немножко стыдно...
Георгий Соколов. То есть, имидж гомеопатии чуть-чуть подпорчен.
Александр Панчин. Я могу об этом говорить только по субъективным своим ощущениям. Но такое складывается впечатление, что имидж подпорчен. Кстати, я встретил положительную реакцию со стороны студентов-медиков. Потому, что был скандал, что в некоторых медицинских ВУЗах преподают гомеопатию. Поскольку я много выступаю на эту тему, меня много добавляют в социальных сетях разные люди. Просто я смотрю, кто меня добавляет. Очень сильно увеличилось количество студентов-медиков. Я подозреваю, что это связано именно с этим. Я обычно рассказываю на другие темы, а тут студенты-медики решили, что я достоин того, чтобы на меня подписаться в социальных сетях. Это было очень для меня приятно. То есть, десятки студентов-медиков из “Сеченовки”. Потому, что в ‘Сеченовке’ есть курс по гомеопатии, они там поощряют преподавание гомеопатии. Насколько я помню, была петиция “смотрите, какое безобразие”. Мне кажется, что главная задача здесь была, чтобы люди были в курсе. И люди теперь в курсе. Может быть, кто-то, узнав про гомеопатию, захочет ею лечиться. Но, я думаю, что большинство людей все-таки не враги себе. У людей есть какой-то здравый смысл.
Георгий Соколов. Грубо говоря, на тех весах, на которых каждый для себя взвешивает, чем ему лечиться, вы положили дополнительную гирьку на ту сторону, где “гомеопатией лечиться не следует”.
Александр Панчин. Все-таки, все, что я рассказывал, это не квантовая физика. Не высшая математика. Не нужно быть семи пядей во лбу.
Георгий Соколов. То, что ты рассказал, на инквизицию тоже не похоже. Это нормальное просвещение населения. Вот такими методами. Метод написания такого меморандума показал себя с хорошей стороны в том плане, что благодаря нему это получило широкую огласку. Если бы ты просто продолжил в своем блоге писать, что гомеопатия, это плохо, вряд ли это привлекло внимание федеральных СМИ. Если пару слов сказать о том, что не получилось. Какие вещи в будущем, при подготовке следующего меморандума, вы бы сделали лучше или по-другому? На что сделаете упор?
Александр Панчин. Мы смотрели на реакцию людей, какая была критика меморандума. Мы не нашли какой-нибудь критики по существу. Хотя некоторые профессионалы говорили, что есть еще дополнительные обзоры, есть аргументы, которые можно было привести против гомеопатии, которые мы не привели. Я уже упоминал Кокрановские обзоры, есть обзоры по отдельным гомеопатическим препаратам. Этих обзоров много, у них очень хорошая репутация. Их выводы отрицательные, можно было бы их учесть. Вот, кстати, еще одна прекрасная история про то, как манипулируют общественным мнением. На сайте компании “Буарон”, которая Оциллококцинум продает, есть тезис, что “наш препарат, Оциллококцинум, входит в международные базы данных научных публикаций, в том числе в Кокрановскую библиотеку”. А в Кокрановскую библиотеку всякие неизученные препараты не попадают, это правда. Вы открываете Кокрановский обзор Оциллококцинума, а там написано, что доказанной эффективности у него нет. Но они это подают как довод в пользу своего препарата. Ну, мы же там упоминаемся. Это потрясающая совершенно история.
Возвращаясь обратно. У нас есть несколько примеров препаратов, которые упоминаются. У нас упоминается Анаферон, это отечественный гомеопатический препарат, но они скрывают, что это гомеопатия. Это тоже потрясающее явление. Они пишут “Наш препарат содержит 0,3 грамма действующего вещества”. Это не гомеопатия казалось бы. А там звездочка, нажимаешь на звездочку и написано, что десять в минус какой-то степени нанограмм антител каких-то. Если перемножить 0,3 на это, в минус какой-то степени, на нанограммы, то получаем десять в минус двадцать шестой степени. То есть, там тоже ничего нет. Но они добились того, чтобы не называть это гомеопатией. Лекарственный препарат. Дальше они говорят: “У нас есть исследования в международных журналах”. Мы открываем статью, и там нет клинического исследования Анаферона, не показано, что он помогает от гриппа. Там говорится, что если к обычным антителам добавить эту гомеопатическую штуку, то они как-то по-другому связываются. Даже если бы это была правда, ну и что? Если мы посмотрим, как эта работа сделана, сделана неграмотно. Если у вас есть прибор, на котором вы меряете концентрацию. бывает, что прибор симметрично устроен, тогда у вас возникает некоторый градиент. В этот градиент, если вы не перемешали ваши пробы, экспериментальную и контрольную на этом приборе, то у градиента возникает эффект, который объясняется шумом. Вот это объяснение того, почему у них там есть эффект, которого на самом деле нет. Это вот тоже пример того, что нам “втирают”. Директор компании, которая делает Анаферон, один из академиков-гомеопатов.
Чего нам не удалось. Нам не удалось избавить академию от гомеопатов. Мы этого и не могли сделать к сожалению. Нам не удалось убедить всех. Ну, это тоже невозможно, всех не убедить. Из критики было, что мы там “лысенковщиной” занимаемся. Мы были очень удивлены, когда люди из интеллектуальной среды, интересующиеся наукой, свободолюбивые, как-то резко негативно восприняли. Может из-за того, что им показалось, что пытаются что-то запретить. Вообще, самая частая вещь, когда выясняется, что люди пишут критику, из которой ясно, что меморандума они не читали. Еще, когда у вас нет аргументов, чтобы возразить, вы начинаете придираться к авторам: “А кто вы такие?” Понятно, что не все члены нашей Комиссии являются Нобелевскими лауреатами. Не все являются академиками. Ну и что? У нас есть академики. Мы не позвали гомеопатов. Начнем с того, что всю аргументацию гомеопатов, которая опубликована в журналах, мы рассмотрели. То есть, есть статьи гомеопатов, есть у нас приложения, посвященные разбору их аргументации. У нас есть приложения, в которых мы все их аргументы “за гомеопатию” разбираем. Ничего нового, никаких других аргументов нам не привели. То есть, зачем нам звать гомеопатов? Что они могут нам еще сказать, кроме того, что они уже опубликовали? Непонятно. Давайте мы, обсуждая вопрос о том, как наказывать мошенников, будем их привлекать к обсуждению. Ну, они же эксперты, они же знают, как правильно обманывать людей. Давайте мы их привлечем, чтобы они нам рассказали, как с ними бороться.
Георгий Соколов. Вообще, так и делают. Суть в том, что мошенников не привлекают к разработке законодательства. Скажем так. Как-то неразумно.
Александр Панчин. Причем понятно, что это люди с конфликтом интересов. У нас-то нет конфликта интересов. Например, я не продаю лекарств от гриппа. Если Анаферон будут меньше покупать, мое личное благосостояние никак не изменится. Точно также можно сказать про любого члена нашей рабочей группы. Тут люди с конфликтом интересов пойдут в рабочую группу и будут дальше нести какую-то “пургу”, которую нужно будет учитывать. Я этого не понимаю. Наука строится не на мнения, а на фактах. Если у вас есть доказательства, вы их публикуете в лицензируемых научных журналах. Вообще, такой документ, как меморандум, мог сделать один человек. Не обязательно даже ученый. Потому, что достаточно иметь знание английского языка, честность и уметь работать с научными источниками. Если человек где-то “проколется”, вы можете ему указать, что вот этот источник вы не рассмотрели, вот еще доказательства, вот еще. Вот этот аргумент некорректен потому, что там ошибка. Тогда можно было бы критиковать. А так меморандум не критикуют, говорят, что у вас там академик “неправильный”. Или, что не все члены Комиссии по борьбе с лженаукой подписали меморандум. Ну, вообще в Комиссии по борьбе с лженаукой медиков не очень много. Это, во-первых. Во-вторых, поскольку это дело волонтерское, добровольное, не у всех есть силы и возможности этим заниматься. Потом выяснилось, что не все члены Комиссии предоставили свои контактные данные. Кто-то дал неправильный адрес электронной почты, поэтому они не получали эту рассылку и не участвовали в дискуссии. Кто-то просто игнорировал эту дискуссию. Ну, хорошо, в следующий раз подключитесь к рассылке или попросите, чтобы вас подключили. Вот такие истории возникают. Фонд эволюции, это заговор. Фонда эволюции, это фонд, который книжки издает. Научно-популярные. Страшный заговор книжных издательств. Вот, Эдзар Эрнст, которого я упоминал, он книжку написал, она издана при поддержке Фонда эволюции.
Георгий Соколов. Понятно. Ну, что тогда порекомендуем зрителям? Тем, кто готов потратить на это свое время и интеллектуальные усилия. Читать меморандум, который размещен на сайте Комиссии по борьбе с лженаукой, klnran.ru. Всем советую изучить, чтобы понимать, о чем идет речь. Ну, и право каждого решать готов ли он лечить себя сахарными шариками с “квантовыми полями”.
Александр Панчин. Да. Именно так.
Георгий Соколов. На сегодня все. Спасибо, друзья!
Новости
VIP
