Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор, добрый день.
Егор Соболев. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представься, пожалуйста.
Егор Соболев. Зовут меня Соболев Егор Александрович. Я 14 лет проработал в крупной нефтяной компании, которая называется “Лукойл”, а точнее в “Лукойл оверсиз”.
Д.Ю. Заморская?
Егор Соболев. Да. Это была организация, которая решала задачи развития upstream бизнеса “Лукойла” за рубежом. Upstream - это добыча и геологоразведка.
Д.Ю. Солидно.
Егор Соболев. В этой организации я исполнял роль руководителя стратегической службы. Подчинялся напрямую первому лицу.
Д.Ю. Обо что поговорим?
Егор Соболев. Будем говорить про нефть.
Д.Ю. Мы только с нефти живем?
Егор Соболев. Мы в России, в целом, да.
Д.Ю. Это хорошо или плохо?
Егор Соболев. Дело в том, что разговор о том, в какой степени мы живем с нефти и хорошо это или плохо, находится за пределами нашей дискуссии, то есть, это не про нефть. Это про экономику России. И более того, про стратегию России. Но вкратце могу сказать, что это не хорошо и не плохо. Это реальность. У нас в планах побеседовать про аналитиков и про анализ. И там мы обсудим их мнения по поводу того, хорошо это или плохо. Я выскажусь. Все же, это просто реальность. Многие страны живут с нефти. Проблема совсем в другой плоскости находится. Что касается нефти, что тебя интересовало в этом вопросе?
Д.Ю. Вообще все. Я ничего не знаю про нефть. Как оно вообще организовано?
Егор Соболев. Организовано так, что нефть является существеннейшим, важнейшим источником энергии в настоящее время. И самое главное, очень дешевым. Баррель нефти знаешь, сколько стоит сейчас?
Д.Ю. 56? 53?
Егор Соболев. Сейчас 52. Сейчас март 2017 года. Он стоил 100 и 120. Бывало и ниже: 20, 16. Знаешь сколько это, баррель?
Д.Ю. Нет. Я знаю, что по-английски это “бочка”.
Егор Соболев. Это примерно 170 литров, если я правильно помню.
Д.Ю. Это так исторически сложилось или какая-то польза от этого есть?
Егор Соболев. Это американская мера объема. Сложилось это, когда развивалась американская нефтяная промышленность. И основным способом транспортировки были бочки. Потом придумали трубопроводный транспорт. И разделить, это сколько в рублях? Это по нынешнему курсу, округленно, 3000 рублей. Так вот, 170 литров жидкости стоят 3000 рублей. Сколько это за один литр? Я не ошибусь, если скажу, что это 20 рублей. То есть, дешевле, чем кока-кола. А из нефти делается и бензин, и керосин, и химия разная. И это вещество стоит очень дешево. Это очень важно. В принципе основная тема у нас не нефть сегодня, я не геолог, по нефти я не специалист. Тема будет про цену нефти. У нас очень популярно обсуждать в обществе, какая сегодня котировка. Что там цены? Вниз, вверх, куда? Я бы хотел отдельно сказать, что я не буду выступать как эксперт. Я в большей степени буду рассказывать, что думают эксперты другие по этому поводу. Потому, что моя работа руководителя стратегической службы заключалась в том, чтобы рассмотреть разные экспертные заключения и из них сформировать некую позицию. Потом эту позицию в работе использовать. Ну, про стратегическую работу, это тема отдельных разговоров. Потому, что это штука важная, где-то сложная, где-то простая. А сегодня про цену нефти в основном, всех интересует куда пойдет. Тебя интересует это?
Д.Ю. Конечно. Я вот захожу на такой сайт mediametrics.ru, где там всякие новости ранжируются, с левой стороны все время висит курс доллара и цена за баррель. Это полезные вещи, в общем-то. Я так понимаю, что чем нефть дороже, тем нам лучше. И чем дешевле, соответственно, тем нам хуже. Говорят, бюджет страны привязан намертво к цене на нефть. Правду говорят?
Егор Соболев. Правду. Существенная часть доходов. Кто-то говорит, что 55 процентов доходов. Тут какая связь, дело в том, что у нас курс рубля плавающий. Соответственно чем дороже рубль к доллару, а продаем мы нефть в долларах, тем меньше мы, оказывается, денег выручаем.
Д.Ю. Как интересно устроено.
Егор Соболев. То есть, получается так, что сегодняшние котировки, 51 – 52 доллара за баррель и курс доллара на уровне 58, дают 2600 – 2700 рублей. А бюджет у нас составляется при цене 3200. То есть, нам выгоднее, когда курс рубля был бы пониже. При этом рубль в наших реалиях напрямую зависит от цены на нефть.
Д.Ю. А кто же ее назначает эту цену на нефть?
Егор Соболев. Назначает ее рынок. Вообще рынок нефти очень большой. Потребление порядка 100 миллионов баррелей в сутки. Это огромный объем. В тоннах, если не ошибусь, это порядка 5 миллиардов тонн в год. Это очень много. Если брать 100 миллионов баррелей в сутки, а миллион баррелей стоит 50 миллионов долларов, то в сутки потребляется нефти на 5 миллиардов, и так каждый день.
Д.Ю. Получается, мы сидим на бочке с золотом.
Егор Соболев. Получается, да. Это большие деньги, на которых мы сидим. То, что цена упала в два раза, падала и в три раза, по сравнению с тем, что было несколько лет назад, это очень серьезно. У нас собственно и кризис отсюда взялся потому, что в мире кризиса-то нет.
Д.Ю. Как нет?
Егор Соболев. Нет. Что такое кризис? Кризис с точки, зрения экономистов, заключается в том, что экономика имеет отрицательные темпы роста. Это является определением кризиса.
Д.Ю. То есть, она не растет, а тормозит?
Егор Соболев. Экономика уменьшается, получается. Америка растет, Европа растет, развивающиеся страны растут. Только страны, производящие нефть, испытывают проблемы с экономикой. Есть такой механизм, из-за того, что курс рубля или норвежской кроны, или других производителей, он плавающий, то существенная часть этого ценового удара, который пришелся на производителей и компании, которые там работают, он смягчается этой девальвацией. То, что мы увидели, это как раз прямое следствие падение цены.
Д.Ю. Получается непонятно. Например, у нас есть миллион автомобилей, которые пожирают, условно, миллион литров ежесуточно и отчего цена-то упала? Перестал ездить миллион, стало ездить 200 тысяч? Как так?
Егор Соболев. Отчего упала цена? Цена упала оттого, что случился переизбыток нефти.
Д.Ю. Слишком много добыли?
Егор Соболев. Да. Вообще, полностью сбалансировать рынок невозможно. То есть, огромные объемы, где-то начинается добыча, где-то забастовки, пожары, взрывы на трубопроводах, ливийские события.
Д.Ю. А, извини, перебью, есть же всякие там “OPEC”. Есть же концерн “De Beers”, который добывает в Южной Африке алмазы и в общем-то контролирует рынок. Как только кто-то пытается вылезти со своими бриллиантами, как Россия со своими якутскими, “De Beers” сразу вагон раз, цены обрушил, и все “пошли лесом”. И дальше продолжает один “De Beers” держать монополию. Условно говорю, я в этом не сильно разбираюсь. Ну, если продажа нефти, то должно быть какое-то “кубло”, где собираются главные “добытчики”. Вот мы с тобой добытчики, очень быстро как это называется, “картельный сговор”, мы больше не добываем, чтобы цена держалась такая. Такого нет?
Егор Соболев. Есть. Дело в том, что “OPEC”, это 100 миллионов баррелей добычи. Россия, это самый большой производитель нефти в мире, больше 11 миллионов баррелей в сутки. Саудовская Аравия и США, это два других крупнейших производителя. Саудиты сейчас около 10 миллионов баррелей в сутки. Но до Венских договоренностей, которые предписывают снизить добычу, в том числе Саудовской Аравии, было почти 11. И американцы, это 9 миллионов баррелей в сутки. То есть, вот три крупнейших производителя, остальные существенно меньше. То есть, Эмираты, в которых я прожил три года, у нас там был офис, они более, чем в два раза меньше, чем саудиты добывают. Соответственно “OPEC”, организация стран производителей нефти, это порядка 33 миллионов баррелей в сутки. Россия и США в “OPEC” не входят. При этом Россия и США крупнейшие производители. “OPEC” контролирует существенную часть добычи и, насколько я знаю, большую часть торговли. Например, США много добывает и много потребляет, потребляет больше, чем добывает. Мы конечно много экспортируем, но мы скорее исключение. То есть, те страны, которые много добывают, они быстро наращивают потребление нефти и в торговле участвуют в меньшей степени. Да, договоренности есть. Тот кризис, который мы имеем, ценовой, он связан с чем? Случилось в 2014 году перепроизводство нефти и “OPEC”, конкретно саудиты, отказались в конце 2014 года сокращать добычу. Почему? Потому, что американцы придумали технологии по добыче нефти из сланцевых формаций. И у них рост добычи в последние годы был с темпом “плюс 1 миллион баррелей в сутки” ежегодно. Давай вернемся к таким, фундаментальным цифрам. Мировой спрос на нефть растет примерно так же, как растет население Земли. То есть, с темпом 1 – 2 процента. То есть, 1 – 2 миллиона баррелей в сутки, в среднем, спрос увеличивается.
Д.Ю. Это в год?
Егор Соболев. Это в год. То есть, в среднем на 1 миллион баррелей. Соответственно весь рост потребления покрывался просто дополнительной добычей американских производителей. Ближневосточные наши “друзья” не могли смириться. Собственно они сделали вещь, которую они уже делали. У меня есть для тебя график, это цена нефти за последние сто лет. В долларах США за баррель. Причем две линии. Верхняя линия, это в текущих ценах, в ценах 2015 года. А нижняя линия, это номинальные цены, то есть, цены которые были тогда.
Д.Ю. Это я помню. В 1972 – 1973 кризис.
Егор Соболев. То есть, мы видим, что цены-то были уже выше 100. Потому, что “OPEC”, прежде всего Саудовская Аравия, сильно снизили добычу. Там шла речь, я не помню, то ли на 4 миллиона баррелей, то ли на 6, они снизили. Серьезное снижение, значительно больше, чем снизили сейчас. Почему они это сделали? Потому, что тогда Северное море, оффшорная провинция рядом с Великобританией, сильно развивалась и тоже отнимала кусок рынка. Было принято решение тогда бороться за рынок. Саудиты сказали тогда, как и сейчас, что: “Снижать ничего не будем”. Это потом они снизили, а до этого они ничего не снижали. Собственно, опять произошло перепроизводство. То есть, они хотели, чтобы рост добычи в Северном море прекратился.
Д.Ю. То есть, таким образом, душили конкурентов.
Егор Соболев. Душили конкурентов, да. Сейчас, в 2014 году произошло то же самое.
Д.Ю. То есть, если, например, я Саудовская Аравия. А ты Великобритания и хочешь насверлить в море дырок, чтобы оттуда что-то качать. Я дождусь, пока ты начнешь сверлить дырки, и тут обрушу цены, в результате получиться... То есть, я выкину гораздо больше продукта, нефти, и получится, что даже твои технические затраты на вывоз платформ, изготовление, все это “по барабану”, ничего этого окупить нельзя. Деньги пропали. Так, не так?
Егор Соболев. Ну, не так коварно. Не то, чтобы нельзя было окупить, но, да. Примерно так. То есть, получается, что высокие цены на нефть стимулируют добывать трудно извлекаемую нефть. Помнишь, была 10 – 15 лет назад дискуссия о том, кончается нефть, или не кончается нефть. Это было связано с тем, что есть такая теория о пиковой добыче нефти. Дискуссия шла о том, что может быть нефть заканчивается, уже все, все пропало. На самом деле нефти много. Что такое добытая нефть? Добытая нефть, это часть запасов. Десятая или двадцатая часть каких-то имеющихся запасов. Что такое запасы? Это некая часть, допустим 15 – 20 процентов, от геологических запасов. То есть, геологические запасы, умноженные, условно говоря, на 20 процентов, это коммерческие запасы, и умноженная или взятая двадцатая часть от этого, это текущая добыча. Таким образом, формируется эта добыча. Но вот эти вот коммерческие запас, КИН, коэффициент извлечения нефти, зависит очень сильно от технологии. Качество коллекторов, качество запасов, которые есть. Но, самое главное, от затрат, которые ты готов понести на их извлечение. Грубо говоря, КИН может находиться в диапазоне 20 процентов для традиционной нефти. От 20 процентов до 50, а где ты будешь находиться в рамках этого диапазона, очень сильно зависит от затрат, которые ты готов понести. То есть, чем выше ты не готов нести затраты, чем более сложные технологии применить, всякое уплотняющее бурение, вытесняющие методы...
Д.Ю. Я когда-то в этом трудился. В Узбекистане, например, нефть с сероводородом. Ее чистить надо, всякое такое. Получается дорогая. А во всяких Кувейтах есть места, говорят, где скважину проткнул и оттуда 98-й бензин течет Хорошая, качественная нефть, которую дорого можно продавать.
Егор Соболев. Да. То есть, нефть, по себестоимости производства, категорически отличается. Собственно, давай теперь перейдем к прогнозированию.
Д.Ю. Отвлеченный вопрос. А что лучше, продавать сырую нефть или гнать из нее бензин и продавать бензин? Что полезнее для государства?
Егор Соболев. Для государства полезней конечно бензин гнать.
Д.Ю. А мы не гоним?
Егор Соболев. Гоним.
Д.Ю. Но мало?
Егор Соболев. Прилично.
Д.Ю. Можно больше?
Егор Соболев. Я не могу так сказать, дело в том, что это отдельная тема. Чем всякие около экономические вопросы интересны? Начинаешь слушать диванных аналитиков, они скачут от вопроса к вопросу, это так, это сяк, а каждый из них, это огромный мир. Там все непросто. И чем больше ты в него погружаешься, тем все тебе кажется сложнее. И тем сложнее делать однозначные заявления. Но в целом, если брать экономическую теорию, конечно для государства перерабатывать выгоднее.
Д.Ю. Я вот, как “настульный” аналитик. С моей точки зрения, если мы валим лес, то его, наверное, надо распилить. Продать отдельно доски, отдельно опилки, отдельно кору. Еще лучше из него сколотить табуретки, стулья. И табуретки уже дороже будут. То же самое, на мой взгляд, и с нефтью. Ее надо здесь распатронить, перегнать и готовое продавать.
Егор Соболев. Рынки не резиновые.
Д.Ю. Поросеночек маленький, на всех не хватит.
Егор Соболев. Да. Именно так. Дело в том, что чем позже построен НПЗ, нефтеперерабатывающий завод, тем более правильно он построен, тем более он эффективен. Наши заводы не самые современные, они приведены в неплохое, скажем так, состояние, чтобы производить хорошее топливо, но с ново-построенными НПЗ на Ближнем Востоке и в Китае, им конкурировать тяжело. Прежде всего, с Ближневосточными, они строят НПЗ, близко дешевая нефть. Европейский рынок в целом находится в сложной ситуации. Большое количество НПЗ, в целом по европейскому рынку, уходят с рынка. Они вытесняются более конкурентоспособными продуктами с Ближнего Востока, из Индии, из Китая. Мы, соответственно, находимся в этом тренде. Нам тяжело конкурировать, но мы конкурируем, мы нефтепродукты поставляем. По определенным причинам на м выгодно поставлять сырую нефть. Мы концентрируемся на том, что сырая нефть на экспорт, а нефтепродукты, в большей степени, на внутренний рынок. Торговля идет в достаточно неплохих объемах, но гораздо скромнее, чем экспорт нефти. Реалии такие. Хорошо или плохо, но так сложилась ситуация.
Традиционный подход к прогнозированию долгосрочных цен на нефть заключается в том, что есть, так называемая, “кривая затрат”. Чем больше производишь нефти, тем выше затраты. Грубо говоря, нефть в Саудовской Аравии самая дешевая, ее достаточно много. То есть, по одной оси идет количество нефти, которую ты можешь производить, а по другой оси затраты, которые ты несешь. И вот чем дальше, тем выше. Дальше идет наша нефть, традиционная нефть из разных регионов, где затраты 30 – 40 долларов. И так далее. Глубоководная нефть. Уже дорогая, раньше она была 80 долларов. Нефтяные пески, тоже в районе 80 – 100. Арктическая нефть, есть такая штука.
Д.Ю. У нас ее тоже много?
Егор Соболев. Да. Просто там затраты большие, чтобы извлечь эту нефть. Платформы, транспортировка.
Д.Ю. Тем не менее, когда в телевизоре показывают регулярно, как наши гвардейцы-десантники промчались на собаках до Северного полюса и обратно, все обвешанные автоматами и пулеметами. Мысль ровно одна, что они столбят какие-то участки и всем демонстрируют, что соваться сюда не надо. Я когда-то в Советской армии служил, там, на политподготовке, были замечательные вопросы: “Покажи территорию Советского Союза”. Многие не знали, как показывать. Показывать ее надо было наверху, она клином сходилась к Северному полюсу. Советский Союз твердо считал, что все, что до Северного полюса, это его. И я так подозреваю, что туда никто и не думал даже соваться. А поскольку сейчас засновали наши десантники туда-сюда, видимо, кто-то намерен подкрасться к нашим запасам.
Егор Соболев. Дело в том, что арктическая нефть, это дело будущего. Это дорого. Но дело большое. Постепенно дешевая нефть заканчивается.
Д.Ю. Уже виден край?
Егор Соболев. Там такая, знаешь, что ты, как бы, едешь по дорогое, у тебя фары светят, каждый раз видишь край, а там новый поворот, край отодвигается. Но в целом понятно, что когда-то будет интересно. Потому, что мы сейчас будем разговаривать о механизме ценообразования на нефть. Соответственно, там будет понятно, где края и что к чему. Ну, да это интересно, именно про это, верхняя часть кривой. И что делали, обычно берут, сколько будет потребляться нефти и смотрят, где она находится на этой кривой. Это дает все аналитикам примерно одинаковый результат. Вообще среди аналитического сообщества существует своего рода консенсус относительно того, как смотреть на рынок нефти. Как он структурирован, какие перспективы. Более-менее все ясно. В принципе там нет больших тайн, но есть большие неопределенности, мы это тоже сейчас все обсудим. которые кардинальным образом меняют ситуацию. То есть, выбирают точку на этой кривой и говорят: “Нам нужно, условно говоря, 110 миллионов баррелей через какое-то время. Ну, и мы считаем, что цена будет стремиться туда потому, что кривая вот такая”. В чем оказалась проблема в 2014 году? Чем ситуация осложнилась сильно? Она осложнилась тем, что эти сланцевые производители, негодяи американские, оказались очень эффективными. То есть, их точки безубыточности, стоимость производства, капитальные затраты, операционные затраты по сланцевой нефти была 60 – 80 долларов за баррель. Плюс-минус, были дешевле, были дороже. Соответственно, можно было предположить, что цена упадет ниже 60 и все умрет. А оно не умерло. Они снизили добычу на миллион баррелей за полтора года. И увеличили свою эффективность в полтора-два раза. За счет чего? Они там уволили кучу персонала, снизили издержки по сервисным компаниям. Нефтегазовый бизнес устроен так, что обычно сами нефтяные компании обычно не бурят. Они нанимают, сервисные компании для них бурят, а нефтяники контролируют, платят им деньги. Нефть, когда растет, цена увеличивается очень бодро. Потому, что спрос, рынок, предложение. Запас прочности у сервисных компаний был большой. Цены серьезно снизились. Технологии шагнули вперед. Американцы, чтобы из сланцев добывать нефть... Что такое сланцы? Давай, что такое традиционная нефть обсудим по-простому. Чтобы нефть попала в некую ловушку, она должна где-то сгенерироваться, в некой материнской породе. Геологи конечно лучше про это расскажут, но я, как понимаю, могу про это сказать. То есть, она сгенерировалась, “печкой” ее называют, там материнская порода, и оттуда она генерирует некие ловушки разные. Так вот, что такое сланцевая нефть? Это они в материнскую породу, где она не ограничена ловушкой, где она по сути такой сланец, гранит, камень короче, и там в порах находится нефть, очень сильно распределена. Они туда бурят...
Д.Ю. Для дураков. То есть, нефть, она, грубо говоря, слоями. Слой земли, какой-то породы, а внутри сплюснутая под давлением находится нефть. Скажем так, подземное озеро. Можно пробурить отверстие и оттуда ее высасывать. Она там в жидком состоянии и все такое, а в сланцах она внутри породы. И для того, чтобы ее извлечь, вовсе недостаточно просверлить отверстие. Да? Я уже совсем упрощенно.
Егор Соболев. Ты прав и неправ. Она не в жидком состоянии. В обычной ловушке она не в жидком состоянии.
Д.Ю. Грубо говоря, не емкость, в которую налита жидкость.
Егор Соболев. Это песочек, смоченный нефтью чаще всего. Грязный песок. Давления-то очень высокие. Соответственно, когда ты дырочку туда пробуришь, то попрет. Плюс можно “заводнять”, использовать всякие методы, чтобы помочь, если не хочет сама переть. А сланцевая нефть, там ловушки нет, сама порода является ловушкой. А что касается слоев, это не нефть слоями. Просто, таким образом, устроена кора Земли, она слоями. Соответственно, она в разные геологические периоды формируется. Это серьезнейшим делом меняет все потому, что геологоразведка в “нефтянке” устроена следующим образом: ты должен найти подходящую ловушку, узнать может ли там быть нефть, насколько хорошо будет работать эта ловушка, есть ли откуда нефти мигрировать, правильная ли глубина этой нефти. То есть, в классической модели пять параметров, собственно те, которые я перечислил. Пять вероятностных параметров. Собственно, обнаружение нефти, новой провинции, это очень серьезная задача. То есть, в среднем успешность поисковых скважин, она низкая, 5 – 10 процентов. Уже в разведанных регионах может быть и 50 – 100 процентов. Если ты очень хорошо знаешь этот регион, если точно знаешь, в таких ловушках точно есть. Но в малоизученных регионах, там вероятность успеха очень большое значение имеет. Кроме геологического успеха, есть еще коммерческий успех. То есть, если ты нашел миллион баррелей нефти геологических запасов, то есть, нефть ты нашел, но ее мало, то смысла строить скважину, создавать инфраструктуру, нет. Особенно, если это оффшорная нефть. Со сланцами все иначе. Там геологический риск очень маленький, то есть, его практически нет. Но при условии, что ты строишь множество скважин, они гораздо дешевле. Огромное количество скважин строится. Технология заключается в том, что под большим давлением рвут породу, обеспечивают приток нефти, которая находится в этой материнской породе, скована в ней. Путем гидроразрыва формируют много трещин. Она через трещины начинает выходить и поднимается, соответственно, на поверхность. Особенность заключается в том, что когда ты выявляешь такую материнскую породу, то есть, некую формацию сланцевую, ты в принципе при большом количестве скважин, которое ты собираешься там пробурить, у тебя очень маленький геологический риск. Твое дело, только построить скважину. Ты на большом количестве скважин генерируешь предсказуемый результат. Хотя у тебя там конечно есть и звезды-скважины, и слабенькие скважины. Еще одна особенность важная, там нужно постоянно добуривать скважины. Потому, что темпы падения в первый год из таких скважин очень высокие. Традиционная скважина дает темпы падения 10 – 20 процентов ежегодно. А там 70 процентов, например, или 90 процентов. Или даже больше. То есть, ты пробурил и сразу получил результат, потом у тебя чуть-чуть капает. Это получается такое производство с низким геологическим риском. Очень серьезная вещь, которая упирается, прежде всего, в затраты. Ты оптимизируешь затраты и можешь вовлечь еще больше объем запасов производства. Очень круто. Что происходит? Нефтяники американские пользуются такими вещами, как форвардные контракты.
Д.Ю. Что это такое?
Егор Соболев. Сейчас цена нефти была 55 – 58, что сказали американские нефтяники? Они пошли к банкирам и сказали: “Цена нефти 58”. Банкиры пошли на рынок и продали будущую нефть этих нефтяников по цене 55 – 60. То есть, “форвардная кривая” сегодня...
Д.Ю. Это, так называемые, “фьючерсы”?
Егор Соболев. “Фьючерсы”. “Фьючерсы” и “форварды”, это примерно одни и те же инструменты. Просто они имеют немного разную форму. “Фьючерсы”, стандартизированные поставки будущих каких-то товаров. А “форварды”, более гибкие, если не ошибаюсь. Не суть важно, главное, что это контракт на будущие поставки. Если можно в перспективе года-двух, лучше всего года, за счет разного набора финансовых инструментов, свою нефть продать. То есть, я просто беру свою нефть и продаю по цене 60. А почему 60? Потому, что кривая сегодня... Есть консенсус, я тебе говорю. В принципе все, плюс-минус, одинаково смотрят на вещи. Я еще скажу, почему они так бегают, натурально толпой, туда-сюда, все вместе. Видят, плюс-минус, одно и то же. Высказываются, плюс-минус, одинаково. Существует консенсус, 60 – 70, это долгосрочная цена на уровне. Это издержки, которые компании могли покрывать, осуществлять новые инвестиции, осуществлять новую добычу. Поэтому “форвардная кривая” идет от текущей цены к 60 – 70 долларам. В перспективе двух-трех лет. Соответственно, сегодняшнюю нефть можно продать по более высокой цене, они и продают. Американские производители продают, не стесняются совершенно это делать. Что получается? Из-за того, что они продали свою нефть, они получают финансирование от банков. С точки зрения банков тоже все очень просто, они могут им давать деньги, одалживать под будущую выручку. Она же уже есть, хотя ее еще надо добыть. Соответственно, все очень просто, если у тебя затраты соответствуют выручке 55 – 60 долларов за баррель, то ты в прекрасной находишься ситуации. Сейчас период более-менее высоких цен на нефть, для американских производителей это цены хорошие. Почему? Потому, что у американцев бизнес кипит.
Появление сланцевой нефти, дело недавнее, это произошло буквально “вчера”. Ну, менее, чем за 10 лет. Вообще технологии разрабатывались давно, еще в 1970-е, даже раньше. Просто они были некоммерческие. В Америке есть такой Митчелл, если правильно помню, очень старенький дедушка. Я на одной конференции имел удовольствие его видеть. Такой старенький, уважаемый всеми нефтяниками американскими. Он как раз разработал технологию, чтобы добыча сланцевой нефти была коммерческая. После этого начался бум, появилась новая плеяда людей, компаний. Так вот, вернемся к этому. Технологии постоянно совершенствуются. Этот кризис заставил людей еще их улучшить, у них все получается. Сейчас “нефтянка” американская себя чувствует очень уверенно. Они говорят, что 55 – 60, это отлично. Вот у меня есть статья “США против OPEC. Когда закончится терпение Саудовской Аравии”. Собственно недавно в Америке прошла конференция, это ключевая нефтегазовая конференция, которая ежегодно проходит, в Хьюстоне. Я там регулярно бывал. В этом году не был. Там как раз саудиты и сказали: “Нас не устраивает, что у вас так хорошо. Поэтому, мы тоже, возможно, не будем добычу сокращать, как мы договорились с Россией и с OPEC”. То есть, если вернуться к истории, мы в 2014 году увидели нежелание OPEC сокращать добычу и обвал цен. В 2016 году, в конце, новое соглашение, что давайте, все-таки сократим. Не очень много, не так, как это было в случае с Северным морем, когда они сократили добычу и уже поднимали цены, уже первые шаги были сделаны. И оказалось, что американцы уже подняли голову, 55, 58 уже поднимают. Если бы мы увидели 60 - 65, то сказали бы, что вообще хорошо. Оказалось, что, по сути на рынке, который контролировался OPEC появился новый игрок, который способен очень бурно расти от 60 долларов за баррель.
Д.Ю. Серьезная угроза нашему благосостоянию.
Егор Соболев. Серьезная угроза. Текущие темпы роста, прядка 600 тысяч баррелей в сутки. То есть, они перестали падать, они уже растут. Тут есть статья, я дам ссылку, чтобы ты мог вставить ее, тут достаточно технически специалист по закупкам нефти рассказывает о том, кто, что делает, какие договоренности, почему произошло некое падение с 57 до 52 долларов за баррель. Саудовская Аравия хочет продолжить, или опасаются, что она хочет продолжить, войну за рынки. Получается так, что на “кривой затрат” сланцевики с правой стороны, высоких цен, перешли в середину, а еще угрожают перейти и дальше. Возможно, у них есть еще потенциал потому, что из года в год сланцевые производители своими результатами удивляют. С точки зрения объемов и с точки зрения затрат. Там капитализм работает как надо. Плюс финансовая система серьезнейшим образом их поддерживает. У них ставки низкие, долгое время были вообще равные нулю. Сейчас приподняли примерно до 1 процента. Базовая ставка, я имею в виду. Стоимость капитала у них все равно очень низкая. И банки там дают работать сланцевым производителям. Не смотря на падение трехкратное цены на нефть, количество банкротств, оказалось, по сланцевикам значительно меньше, чем ожидали. Даже если компанию банкротили, производство не сворачивали.
Д.Ю. А если это так дешево и прибыльно получается, а у нас такие залежи есть?
Егор Соболев. У нас есть залежи, прежде всего Баженовская свита. Это не совсем то же самое, но подобного рода. формация с огромными запасами. Но затраты, удалены от рынков. Мы же продаем в Европу свою нефть в основном. Сами мы потребляем не так много. Кстати, про наше потребление. За последние пять лет мы нарастили добычу на миллион баррелей в сутки. То есть, мы приближаемся к Советским уровням добычи, мы заливаем рынок нефтью тихой сапой. То есть, реально каждый год 300 – 400 тысяч баррелей в сутки прибавили. Плюс у нас сейчас экономический кризис, значит, ВВП снижается. Значит, потребление нефти, нефтепродуктов уменьшается. Или растет не так сильно. Соответствующим образом растет экспорт нечеловеческими темпами. Добыча выросла на несколько процентов, а экспорт может вырасти на 10 процентов или на 20 процентов. Об этом мало кто говорит, но это реалии. Когда цены начали падать, сейчас перестанут наращивать добычу, а основные производители активно ее наращивают. Собственно, почему договорились снизить на 1,8 миллиона баррелей в сутки, зачем? Оказывается, аналитики посчитали, что примерно столько будет производство нефти в 2017 году. И надо, хотя бы для текущей балансировки, надо понизить эту добычу. Это в большей степени не опережающий ход, а догоняющий, чтобы не усугублять ситуацию на рынке. Недостаточная мера. Чтобы серьезно изменить ситуацию, что нужно? Как я говорил, рынок несбалансирован, где-то больше добывается, то есть, это огромное мировое производство. И потребление тоже огромное, везде потребляют. Есть запасы мировые, порядка 3 миллиардов баррелей. Это общий запас на сегодня. Так вот, “лишних” запасов среди них, порядка 1 миллиарда баррелей. То есть, то, что было сформировано за период переизбытка, перепроизводства. Соответственно, если мы даже имеем дефицит полмиллиона баррелей, дефицит и переизбыток варьируется обычно в диапазоне от 1500000 до -1500000 баррелей, это крайние уже значения. Сейчас избыток нефти мы имеем, ну, там, в зависимости от квартала. По прошлому году примерно полмиллиона баррелей избытка было. Так вот, если полмиллиона баррелей будет у тебя дефицита, сколько нужно времени, чтобы забрать этот миллиард лишних запасов. Это несколько лет, в течение примерно 5 лет. Потому, что часть этого миллиарда уйдет в счет повышающегося спроса. Там из этого миллиарда восемьсот надо забрать, восемьсот, это соответственно восемьсот дней умноженное в два раза. Это если полмиллиона баррелей будет дефицит. То есть, ситуация... Об этом в газетах не пишут почему-то?
Д.Ю. Почему?
Егор Соболев. СМИ так устроены. СМИ вообще ориентируются на текущий момент. На яркое событие какое-нибудь. Структура рынка такая, рынок управляется же не только текущим положением дел, но еще и ожиданиями. Если люди будут ожидать, что запасы нефти быстро уйдут, то цена нефти попрет. Вот сейчас договорились снизить добычу, и рынок ожидал, что цена попрет. Стали ожидать, когда попрет, а оно уперлось в 58. А почему уперлось в 58? Потому, что американцы стали продавать будущую нефть. Есть еще один технический момент, который тоже мало кто учитывает. Волатильность цены нефти, текущей спотовой цены, она значительно больше, чем волатильность этого хвоста “форвардной кривой”. А хвост как был 60 – 70, так и является 60 – 70. Может быть 55 – 65, в таком диапазоне. А при этом нефть ходит от 27 до 70. То есть, волатильность этой части “форвардной кривой” она очень большая. А у долгосрочных контрактов меньшая степень волатильности. Это собственно и является обоснованием нижнего предела границы, куда могут двигаться цены на нефть. То есть, он не может очень сильно отклоняться от этой “форвардной кривой”. Почему? Потому, что ты всегда можешь купить нефть сегодня, положить ее в танкера, заплатить там 5 – 10 долларов за хранение, условно говоря, чтобы он хранил ее год. При этом продать, по форварду, по 55.
Д.Ю. Мне зарубежные товарищи жаловались, что российские танкеры стоят на рейде и ничего не делают. Ждут, пока подорожает, а как только подорожало, бросаются в порт, и это дело скачивают там. Видимо врут?
Егор Соболев. Не врут. Там не только российские танкеры задействованы. Это такой серьезный бизнес. Это техническая часть рынка. Она техническая, в каком смысле? Та волатильность цены на нефть, она серьезнейшим образом сглаживается такими вещами. Что такое цена сегодняшняя на рынке, это та цена, за которую продается сегодня нефть. Там не только финансовые инструменты. Например, считается, что порядка 70 процентов рынка, это чисто финансовые взаимоотношения. Например, мы с тобой договорились, что в будущем с тобой, я тебе продаю нефть по 52, прошел месяц, 53, а я тебе по 52, я тебе ничего не продаю, ты просто платишь деньги. Такая вот финансовая конструкция, “финансовый навес” мы его называем. Который серьезнейшее оказывает влияние. Потому, что деньги двигаются с рынка на рынок. Когда деньги заходят, они серьезно меняют конъюнктуру. Соответственно, когда СМИ пишут, что “цена нефти выросла после того, как кто-то что-то сказал или сделал”, тут есть хитрый ход. После, не значит вследствие. Аналитик или журналист приходит на работу, смотрит, цена выросла, пожалуй, это стоит упомянуть. Поэтому, я, когда готовился к этому разговору, не очень понимал что нужно обсуждать. Потому, что с моей точки зрения события, которые серьезнейшее влияние оказывают на рынок нефти, их категорически мало. То есть, это сложившийся переизбыток нефти, сложилась такая ситуация, решение OPEC, сланцевые мероприятия, которые произошли. Гибкость сланцевиков, ответ их на снижение цен. Ну, еще договоренности Венские.
Д.Ю. А политика? Как про “De Beers”, чтобы вас всех задавить, начинаю свою эту сланцевую нефть качать, обрушу вообще все цены вам, и вы все издохнете. Такое может быть?
Егор Соболев. Это политика, смешанная с конспирологией. Упрощенно, да, можно такие термины использовать, но в целом рынок очень большой и он управляется, в общем-то, понятными вещами.
Д.Ю. Не конспирологией.
Егор Соболев. Нет. Говорят, что за этой сделкой, Венской, стоит первое лицо нашего государства. То есть, это его детище, он был лично вовлечен. Это благодаря ему потому, что это, в общем, неожиданное событие. “OPEC” изменил свою позицию и решил сократить добычу в пику решению двухлетней давности. При этом решение двух летней давности полностью не было отыграно. Не было получено конкретных результатов, ради которых это решение было сделано. Американцы снизили на миллион баррелей в сутки добычу, но это не так много. Требовалось больше, наверное, чтобы было понятно, что дело сделано, получен результат. Было неожиданно, что договорятся, мало кто верил в это. Мы просто знаем, что когда президент берется за дело, он делает его хорошо.
Д.Ю. Справляется.
Егор Соболев. В данном случае тоже он справился. Мы получили результат. Политика повлияла. Цены скакнули и уперлись в активность сланцевиков. Или финансовых институтов, которые обслуживают сланцевиков. Потому, что не столько сланцевик бежит “хеджироваться”, сколько банкир приходи и говорит: “Все, цены нормальные, давай зафиксируем, и будешь работать”. Поэтому, политика влияет конечно. Была теория в 2014 году, когда цены рушились, что наказание России, мы неправильно себя ведем, поэтому нас наказывают. Но, наверное, это слишком центрированный на России взгляд. То есть, большее значение имеет усиление сланцевых производителей. Это противостояние “OPEC” и сланцевиков. Причем “OPEC” уже не та. Дело в чем? Когда мы на Ближнем Востоке работали, у меня был человек, который занимался страновым анализом. Это важный элемент стратегической работы, чтобы понимать, что происходит в регионе. Было прекрасно видно по его работе, что судиты настолько нарастили... В общем, это достаточно очевидно, многие аналитики об этом говорят, у нас это просто не обсуждается, что саудиты нарастили свои затраты. Тут еще Йемен, война, которую они в значительной степени финансируют. Им не очень к спеху это сокращение доходов. Но они на это идут. У них правда значительный потенциал по сокращению своих расходов. Плюс фонд национальный, у них там запас, резервы, триллион долларов.
Д.Ю. Неплохо.
Егор Соболев. Неплохо. Который они могут тратить. Вот. Вернемся, давай к тому, какие цены на нефть. Вообще, что ты ждешь от цен на нефть сам?
Д.Ю. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы цены повысились. Денег в стране чтобы стало больше, и жить стало легче. Это неправильно?
Егор Соболев. Что значит правильно или неправильно? Ты можешь хотеть все, что хочешь.
Д.Ю. Потому, что когда цены были выше, жизнь была сильно проще.
Егор Соболев. Наши “беды” в России, в кавычках потому, что это не беды, а вызовы на самом деле, они находятся за пределами нефтяной ситуации. А почему за пределами? Потому, что какие бы ни были цены, они все равно предельны. Снизу цены, мы обсуждали, они ограничены двумя вещами, арбитражем “форвардной кривой” и фундаментально ограничены предельными издержками нефтегазовых производителей. Есть рынок предложения, рынок покупателя, рынок продавца. То есть, если цена слишком низкая, она уже будут закрывать скважины. Операционные затраты будут слишком высокими и не давать никакого результата на этих ценах. Нижняя граница проходит где-то на уровне этой кривой, она плавающая эта кривая, то есть, в зависимости от того кто, как сокращает издержки, она может быть порядка 30 – 40 долларов, нижняя граница. То есть, это объективная нижняя граница по текущим ценам, где ниже может быть цена, но это уже перебор.
Д.Ю. А это вообще всех касается?
Егор Соболев. Это общемировой уровень. Издержки же разные бывают. Когда говорят “себестоимость производства нефти”, это всегда очень разные вещи. Это и операционные издержки, персонал, текущий ремонт, транспорт и так далее. То есть, текущие затраты. Но ты можешь персонал сократить, ремонт ты можешь сократить. Зарплату урезать. Подрядчикам сказать: “Будете получать не столько, а столько”. То есть, серьезнейшие потенциалы. И никуда не денешься с подводной лодки. Туда можно включать инвестиционные затраты, тоже очень большой диапазон. При нормальной ситуации, это могут быть высокие затраты, а в плохие годы, это могут быть значительно более низкие затраты. Ну, и инвестиционный доход, каждый инвестор хочет иметь инвестиционный доход. Он может быть и большой и маленький, в зависимости от аппетитов. В общем, нижняя граница существует. Точное определение, это отдельное большое исследование. Особого смысла оно не имеет потому, что мы понимаем, что уровень цен 30 – 35 долларов за баррель, это нижняя граница где-то. Может быть чуть ниже, может быть чуть выше. Верхняя граница, то, где цены были, когда были высокие цены на нефть, она определяется тоже объективным процессом, это доля затратной энергии в ВВП. То есть, ты можешь тратить какие-то деньги на энергию, на углеводороды, но это ограниченные деньги, они упираются в долю ВВП. Тот предел, в который мы уперлись в 2008 году, когда произошел первый серьезнейший скачок вниз, было 130 – 140 долларов за баррель. И это тогда слишком высокими стали затраты в доле ВВП. Там, какой механизм, когда цены низкие, нефть больше потребляется, это приводит к тому, что спрос увеличиваются, цены подрастают. Когда цены высокие, сразу начинаются энергосберегающие технологии, здесь экономим, лишнего не ездим. Цены где можем повышаем, а где не можем, начинаем оптимизировать. Начинается сокращение потребления нефти. Объективный процесс. Это верхняя и нижняя граница. Они вполне ощутимы. Поэтому цены не могут расти до небес. Они объективно ограничены. Мы в целом обсудили структуру всего рынка, как все устроено. Поговорили о верхнем пределе и нижнем пределе.
Мы говорим, что есть на рынке консенсус, аналитики считают, что 60 – 70. Это все не мои домыслы, это общераспространенное знание. Все пользуются одними и теми же источниками информации. Понимают, как устроен рынок. Соответственно вопрос ключевой, в рамках этой парадигмы, заключается в том, какие политические решения будут приняты. Когда “OPEC” и его союзники смогут серьезно снизить добычу. А второй вопрос ключевой, это поведение сланцевиков, насколько гибко они будут реагировать на сложившиеся условия. Многие считали, что загнется, ниже 60 уже невозможно. Это как с Украиной, три недели и все. Три месяца, три года. Что-то ничего не происходит. Или, точнее, происходит, но не то. И все время нас американские сланцевики удивляют. Они наращивают темп, 600 тысяч баррелей в сутки. Когда мы были на пике, 100 – 120 было, они наращивали с темпом миллион баррелей в сутки. То есть, это не так сильно отличается, я думаю, что они могут и больше, чем 600 тысяч баррелей в сутки. Наращивают производство и чувствуют себя прекрасно. Инвесторам говорят: ‘Мы рады, мы двигаемся вперед, у нас есть работа”. Кстати говоря. не зависимо от текущих цен, она у меня будет потому, что существенную часть добычи они уже продали. То есть, есть консенсус, что средние цены там 60 – 70.
Мои личные размышления, они ставят под вопрос 60 – 70 долларов за баррель, как средневзвешенную цену. Дело в том, что... Давай вернемся к графику, который мы с тобой смотрели. Вот это цена нефти. Мы видим здесь, что за последние 100 лет средняя цена нефти была порядка 35 долларов за баррель в сегодняшних деньгах. За 50 лет последних, с учетом этих двух пиков, это 50 долларов за баррель. За последние тридцать лет, это порядка 55 долларов за баррель. То есть, цены не космические совсем. Есть гипотеза моя, лично я нигде это не встречал, может это кем-то разрабатывается теория. Мои домыслы заключаются в том, что есть, так называемая, бимодальная гипотеза относительно нефтяного рынка. Рынок находится в двух состояниях: верхнем и нижнем. То есть, стремится он не к некому среднему значению, мы же видим здесь, не к среднему значению стремится рынок. У него крайние значения. То есть, если сохранится эта картинка, то есть верхнее состояние, есть нижнее состояние. По продолжительности верхнее состояние достаточно краткосрочное. То есть, те десять лет, что мы жили в прекрасном высоко-ценовом мире, они прошли. В разные годы высокое состояние, это 7 – 10 лет. А низкое состояние исчисляется более продолжительными сроками. И если нижнее состояние, то цена скачет, упирается в нижний предел. То есть, в себестоимость добычи. Нефтяные производители не могут сокращать добычу. Серьезнейшая часть финансов подвязана на это. Низкие цены сейчас, а мы яростно наращиваем добычу, не только мы. Как раз из-за того, что низкие цены. Например, Ирак, Иран говорят: “Нам нужно больше добывать”. В Ираке серьезнейшим образом разрушена экономика, нужны деньги на восстановление. Даже по низким ценам нужна добыча. Иран точно также. Соответственно, нижнее состояние рынка, какой-то диапазон, 35 – 55 долларов. И там внутри болтаться до тех пор, пока фундаментально ситуация не поменяется и перейдем в верхнее состояние рынка, которое будет упираться в долю в долю ВВП. То есть, в верхнем состоянии какие факторы основные, доля ВВП. Чтобы перешел рынок в нижнее состояние - переизбыток нефти. А в верхнее состояние – дефицит. Дефицит когда формируется, как сформировался дефицит в благословенные 2000-е? Он сформировался за счет бурного роста Китая и других развивающихся стран. Китай, Индия...
Д.Ю. Эти все сожрут.
Егор Соболев. Сожрут очень хорошо. Именно развивающиеся страны наращивали производство, очень хорошо себя чувствовали и нефти не хватало. А спрос не могли сразу удовлетворить и цена перескочила в верхнее состояние. Кроме того политические всякие вопросы. На самом деле войны. Какая-нибудь Ливия. Каддафи убили, разрушилась серьезнейшая часть индустрии нефтегазовой промышленности, добыча уменьшилась. Иран под санкциями был. Нигерия там какая-нибудь, забастовки, которые не дают производить им полностью все, что они хотят. И если какая-нибудь на Ближнем Востоке война произойдет, серьезно ограничится добыча, мы сможем увидеть серьезнейший рост цен. Переход в верхнее состояние. Но Китай сегодня замедляется. Он растет такими темпами, что каждый позавидует, но медленнее и медленнее. То есть, раньше рос он на 10 процентов в год, а сейчас растет на 6. Это очень медленно. Мы-то хотели хотя бы 2 процента иметь в России. Китай, это вообще отдельная тема, кстати, если найдутся специалисты по экономике Китая, я заинтересован в общении. Может быть, имело бы смысл пригласить если экономические вообще темы или около экономические темы вообще интересны.
Д.Ю. Если найдутся.
Егор Соболев. Да, если найдутся. Потому, что Китай обсудить было бы очень интересно. Ближний Восток тоже. Я просто не могу привлекать тех специалистов, которых я знаю потому, что они ангажированы в бизнесе и не могут выступать. Я сейчас человек свободный и могу рассуждать на эти темы, не спрашивая ничьего разрешения. Соответственно, нужно найти такого же человека, который понимает в вопросе потому, что это интересно. Ну, так вот, Китай, это отдельная тема, там происходит очень много интересного. Может быть, я и сам расскажу про это. Китай основное значение имеет. Вообще Китай является сегодня основным риском.
Д.Ю. В плане?
Егор Соболев. Китай очень долго рос, десятилетиями, огромными темпами. Там накопилось огромное количество диспропорций. В общем-то, есть проблемы как ни странно. Как у всех. Проблемы огромного масштаба. Когда они выйдут, эти проблемы, когда они материализуются в таком виде, в каком правительство Китая не сможет адекватно на них среагировать, а это произойдет, по сути, обязательно, то это серьезнейшее воздействие окажет на рынок нефти. В том числе, опять приведет к переизбытку нефти, укреплению на нижних позициях. То есть, Китай сегодня продолжает предъявлять спрос на нефть, но уже не так бурно как раньше.
Д.Ю. Ну, в целом странно. Мне все время казалось, как обывателю, вот Китай бурно растет. На мой взгляд, это бездонная бочка, в которую можно слить вообще все, что угодно, а мы зачем-то продаем в Европу, вместо того, чтобы затянуть свежие нитки этих нефтепроводов, газопроводов в Китай и наживаться с них. Так не надо делать?
Егор Соболев. Нет. Дело в том, что у нас построены нефтепроводы в Европу, надо поставлять туда нефть. Строить новые нефтепроводы надо конечно.
Д.Ю. Ну, они вот всякую политическую фигню затевают. Со своей Украиной. Газ туда, газ сюда, не дадим здесь проложить. “Южный поток” в Болгарию? Нет, не будет ничего в Болгарии. Давайте в Турцию тогда. Да, давайте в Турцию. Вот эти кривляния. Китайцы же вроде не кривляются. Может быть, было бы разумнее туда к ним?
Егор Соболев. Китайцы очень сложные переговорщики, очень сложные. Я не видел особенного обсуждения этих вопросов, но вообще китайцы свое не упустят.
Д.Ю. Ну, говорят, я не в курсе, что они в Ливии нефть покупали массово.
Егор Соболев. Да.
Д.Ю. Именно для этого в Ливии устроен переворот, чтобы отсечь китайцев от африканской нефти.
Егор Соболев. Да.
Д.Ю. Что они на Ближнем Востоке покупают и там надо все отрубить.
Егор Соболев. Да.
Д.Ю. То есть, американцы, европейцы им там рубят, а мы сбоку.
Егор Соболев. Это опять сильное упрощение, но в целом можно так говорить. Китайцы, имея серьезный рост промышленности, должны обеспечивать себя нефтью. И не только выступая покупателем, они не хотят платить абы какие цены. Они вообще крупнейшие покупатели нефтегазовых активов, последние 15 лет. Я работал много лет в развитии бизнеса и в стратегии развития бизнеса, очень серьезным фактором развития является конкуренция с китайскими компаниями. У них стоимость капитала очень низкая, они могут по очень серьезным ценам покупать активы. А мы, как коммерческая организация, которая обещает своим акционерам доходность, не можем покупать по таким ценам потому, что у нас коммерческий чисто интерес, а не стратегический государственный.
Д.Ю. Печально. То есть, это получается, что китайские большевики думают о развитии своей страны. И стратегически думая, правильно поступают наперед. А наши не думают.
Егор Соболев. Я-то в коммерческой организации работал. Коммерческая организация может и думает, но у нее инструмента гораздо меньше. Возможностей меньше, чем у государства. Но вообще думать, конечно, надо долгосрочно. И здесь ключевую вещь я хочу сказать. Ты меня спросил вначале, хорошо это или плохо. Высокие цены на нефть или нет. Я тебе хочу сказать по-простому. Неважно, какие сейчас цены на нефть, важно как мы этими деньгами за нефть распорядимся. Потому, что в долгосрочной перспективе, ты берешь среднюю цену нефти, умножаешь на количество произведенной, с каким-то темпом роста, у нас там 1 – 2 процента роста добычи, получаешь выручку. Имеешь понятные затраты. Каким-то образом делишься инвестиционными доходами с коммерческими организациями, которые в это вовлечены. В целом у тебя достаточно понятный объем ресурсов, которые ты можешь с “нефтянки” иметь. Мы смотрим сюда, неважно, сначала будет 100, а потом 40. Или наоборот, сначала 40, а потом 100.
Д.Ю. Есть некая середина.
Егор Соболев. Да. Пускай она будет 50, пускай 60, это большого значения не имеет. Надо понимать просто, что все время рынок в верхнем состоянии находиться не может. В нижнем может находиться достаточно продолжительное время, как мы видим. Никто не знает, когда он перейдет в верхнее состояние, а когда в нижнее. Невозможно предсказать, когда будет в Китае серьезный кризис. По различным выкладкам получается, что он неизбежен. Ровно так же, как он был неизбежен в Советском Союзе. Как неизбежен был кризис в Японии. Как неизбежен был кризис в США. Есть, так называемая, инвестиционная фаза развития экономики. Когда экономика растет, прежде всего, за счет инвестиционных расходов. Когда инвестициями выбрасывается несколько компонентов... Сложно говорю, неинтересно?
Д.Ю. Нормально, я такого не знаю.
Егор Соболев. Ну, неважно. Поверь мне на слово, несколько компонентов. Там инвестиционный компонент, потребительский компонент. И чистый экспорт. Наращивая инвестиции можно обеспечить хороший рост экономики, но он пределен. Он упирается в то, что у тебя, в конце концов, формируются избыточные мощности, и ты не можешь продолжать расти такими темпами. Деньги для этого роста, откуда ты берешь? Прежде всего, это долг. То есть, инвестиционный рост сопровождается наращиванием долга. То есть, увеличивается хрупкость твоей экономической ситуации. И ты упираешься в кризис.
Д.Ю. Диалектически, да.
Егор Соболев. Диалектически, именно так. И там очень трудно найти баланс. Нет в истории, по сути, примера, я по крайней мере не знаю, может кто-то знает. Когда этот инвестиционный рост был завершен без кризиса. Например, Великая депрессия американская, это как раз то. Или там 20 лет стагнации в Японии. Наши все беды после развала Советского Союза. То есть, проблемы с промышленностью, замедление экономического роста. Совершенно другие уровни, которых мы достигли, более низкие, они оттуда. Это не совсем прямое следствие, но корни оттуда. И текущие, кстати говоря, проблемы заключаются в том, что мы достигли ситуации, когда наследие Советского Союза, в части промышленности, оно себя исчерпывает. Помнишь, когда майдан только случился на Украине?
Д.Ю. Первый? Второй?
Егор Соболев. Второй. Я тогда написал небольшую статью, не знаю читал ты или нет, для нашего внутреннего пользования. Про экономику Украины. Там высказал мысль такую, что именно экономические проблемы Украины создали почву, чтобы случился политический переворот. Потому, что Украина вступила в экономический кризис в том смысле, в каком экономисты его понимают, отрицательные темпы роста. По объективным причинам, опять же, основным потребителем украинской продукции являются внешние рынки. Там обрушение конъюнктуры произошло. Украинская продукция стала неконкурентоспособной. Дальше случилось то, что случилось. Почва, болезнь основная, это была экономическая природа. Экономический кризис связан с тем, что потенциал постсоветский каким-то образом закончился. В условиях волатильной конъюнктуры. То есть, когда конъюнктура хорошая, тогда все более-менее нормально. Когда плохая, начинают вылезать разные проблемы, и они серьезнейшим образом сказываются. У нас в общем-то на территории постсоветского пространства... Тоже, кстати, если есть специалисты, было бы интересно побеседовать. Но в целом, на территории постсоветского пространства происходит эта проблема. Нужно дальше искать источники роста, а их нет. Получается, если цена нефти 100, то текущие проблемы решаются. Долгосрочные проблемы не решаются потому, что предел ясен. Источником ВВП, долговременным, на десятилетия не может быть. Можно только увеличивать объемы понемногу.
Д.Ю. Это, извини, перебью, получается, что пока было высоко, жили хорошо. А стало низко, и стали жить плохо. А это неправильно, когда привязано к таким вещам.
Егор Соболев. У нас плавающий курс рубля. У саудитов и в Эмиратах – фиксированный курс. То есть, в Эмиратах, это 3,65 дирхама за доллар и все, неважно какая цена за нефть. То же самое у саудитов, управляют курсом. Это отдельная дискуссия, надо это делать, не надо это делать, это отдельный большой разговор. Сейчас предлагаю не начинать.
Д.Ю. Подводя итог, так сказать. Есть какие-то умные книжки ,для идиотов естественно, которые ты бы рекомендовал почитать?
Егор Соболев. Есть такая книжка “Нефть”, толстая книга, неплохой русский перевод. Для тех, кто интересуется, там историческая перспектива вырисовывается. Читая это, понимаешь, что высокие цены на нефть не всегда были. И вообще, если они были в условиях новейшей России достаточно продолжительное время. Кроме этого, технический анализ текущей ситуации, есть статья “США против OPEC”, можно ее прочитать. Есть еще интересная статья, заметка в “живом журнале” Слободин, бывший генеральный директор “Вымпелкома”, он до этого работал руководителем стратегической функции в “TNK BP”, прежде, чем перевелся.
Соответственно, он понимает в вопросе. Я ссылку тоже дам. Единственное в чем проблема, его прогнозы не обоснованы. То есть, он говорит: “Цены будут низкие”. Не говорит почему. У него просто есть достаточно неплохой анализ рынка для “чайников”, что называется. Вполне можно брать те обоснования, которые я озвучивал.
Д.Ю. Ну, я тебе так скажу, восприятие непросто. Я, как непричастный чайник, главное понятно, в частностях теряюсь.
Егор Соболев. Главное понять следующее... Для чего мы это обсуждаем? Стратегическая работа так устроена. Она устроена таким образом, что ты рассматриваешь различные факторы. Внешние и внутренние. Ключевые области, с которыми ты работаешь, от которых ты зависишь. Все это относится в рамках России к нашей жизни. Это серьезнейшие внешние факторы. У нас везде, как ты говоришь, котировки рубля и котировки нефти. Я не считаю это правильным. В каком смысле правильным? То есть, нефть у нас она есть и она хороша, но должно быть что-то кроме нее. Вообще стратегия нужна для развития. Стратегия в рамках организации, если говорить о коммерческой стратегии, это то, где мы будем зарабатывать деньги завтра и каким образом. Можно это отдельно еще обсудить. В целом, это гораздо важнее, чем текущая котировка. Текущая котировка в рамках ближайших 20 лет не имеет никакого значения. Место нефти в мировом балансе, в мировом ВВП, в принципе понятно. Оно достаточно определенное. Почему люди часто ошибаются, трактуя то, что говорят нефтяники или то, что говорят аналитики относительно нефти? Потому, что они путают прогноз на какую-то конкретную дату “нефть будет 60“ или “нефть будет 40”. Это бессмысленно. Никто не знает, какая она будет. Если бы кто-то знал, был бы богатым человеком. Это всего лишь некие реперные точки вокруг, которых люди хотят плясать в рамках каких-то мероприятий. Чтобы планировать, нужна какая-то цена. Вот, если мы видим, что цена болтается вокруг 50 – 55, можно считать, что она будет 60. А то, что она сейчас 40, а завтра 80, не имеет значения. Потому, что в среднем наши аналитики считают, что она будет 60. Я не говорю про наших, а какая-то любая компания. То есть, известно, что менеджеры крупнейших нефтегазовых корпораций, они консервативную цену нефти берут. Это сделано, чтобы не упираться в верхнюю часть и в нижнюю часть. Они смотрят чувствительность к низким и высоким ценам на нефть. Но при этом базируются на какой-то долгосрочной цене. Смотрят “в долгую”. Это ключевым является. Нам тоже в России надо смотреть “в долгую”.
Д.Ю. Ну, будем надеяться, что у власти предержащей ума на это хватит. Чтобы смотреть так, как ты говоришь. Спасибо, Егор. Интересно. Но надо углубиться, конечно. Автора книжки потом секретно скажешь, чтобы мы “линк” на книжку повесили.
Егор Соболев. Мы “линк” на книжку дадим.
Д.Ю. Куда бежать и что читать. Спасибо, будем углубляться в экономику. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
