Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Борис Витальевич, доброго времени года.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. Есть мнение – пора поговорить о культуре, которая нас связывает всех. Говорят, у нас есть православная культура. Если ли она у нас?
Борис Юлин. Я слышал даже от кого-то, что у нас есть православные атеисты.
Д.Ю. Да. Они даже здесь.
Борис Юлин. Так вот, православная культура – это типа культура, которая именно православная. Вот здесь можно даже, кстати, апеллировать к Климу Александровичу, который у нас совсем именитый историк, по поводу того, что такое культура. Т.е. есть материальная культура, да?
Клим Жуков. Есть. Горшки разнообразные.
Борис Юлин. Православные.
Клим Жуков. Пульки, мечи, я не знаю, шлемы, избы, плуги, лемехи, DVD.
Борис Юлин. Да. И всё это православное?
Клим Жуков. Тут большие сложности в определении наступают, огромные сложности. Нет, такого нет. Православная материальная культура бывает то, что связано конкретно с православным обиходом.
Борис Юлин. Т.е. предметы культа.
Клим Жуков. Да.
Борис Юлин. И это всё?
Клим Жуков. Так точно. На этом всё кончается. Или, например, бытовые предметы, на которых широко явлены какие-то элементы предметов культа. Например, знаменитый шлем Ярослава Всеволодовича, якобы который найден в местечке Лыково, который весь отделан иконами, буквально там на нём живого металла довольно мало, всё остальное – это иконы, деисусный чин и прочее. Т.е. совмещение, таким образом, чисто утилитарно-военного предмета и элементов православной материальной культуры.
Борис Юлин. Кстати, а все ли православные князья носили шлемы именно вот такие, с православной культурой?
Клим Жуков. Нет.
Борис Юлин. А то я слышал, с арабской вязью какой- то были, с изречениями из Корана.
Клим Жуков. Да. Вот у Ивана Грозного, например.
Борис Юлин. Видно, потому что просто шлем хороший.
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. Цитата из Корана была у Ивана?
Клим Жуков. В Оружейной палате есть несколько шлемов, которые совершенно точно принадлежали нашим деятелям государственным, которые… причём сделаны, что характерно, у нас в Москве уже, и они там покрыты арабской вязью, где незатейливо вплетены разнообразные цитаты из Корана.
Борис Юлин. Дело в том, что там очень козырные, хорошие шлемы, понимаешь? Они хорошо в бою защищают от удара саблей.
Клим Жуков. И красивы!
Д.Ю. Ээй!
Борис Юлин. И красивые, да, и лёгкие. Т.е. всем хороши. Так какая разница, что там написано?
Д.Ю. Ну это да.
Борис Юлин. Это у нас, допустим, едет какой-нибудь чисто человек, опять же, носитель культуры, да, на, допустим, «Мерседесе» на немецком, и с надписью «Спасибо деду за Победу». Это примерно такой же. «Мерседес» то машина хорошая.
Д.Ю. Это элемент советской культуры, я так понимаю.
Клим Жуков. У него на торпеде может быть элемент православной культуры, народной причём, настоящей. Когда у него Троица приделана на торпеду, а именно Иисус, Николай Угодник, и Дева Мария, а не то, что вы подумали.
Д.Ю. А водитель, кроя матом, всех обгоняет и нарушает правила дорожного движения. Я такое часто вижу.
Клим Жуков. Это флуктуация.
Борис Юлин. И машина сделана клятыми лютеранами.
Д.Ю. Да. А вот у меня такой вопрос: вот к нам на тюрьму регулярно всякие персонажи поступали, его осматриваешь перед поступлением, а у него во всю спину церковь, купола, кресты. Это православная культура?
Клим Жуков. Нет, ни в коем случае. Это не имеет отношения непосредственно к православной культуре, это просто использование символов, которые…ну, видимо, по мнению данного гражданина или группы граждан, модно и прикольно выглядят.
Д.Ю. Во-первых, это красиво.
Клим Жуков. Да.
Борис Юлин. Как шлем с арабской вязью.
Д.Ю. А если мы копнём глубже, т.е. православная культура – она, по всей видимости, часть христианской культуры. А вот христианская культура бывает?
Клим Жуков. Я сразу могу сказать в данном отношении, что вообще не бывает некой религиозной культуры, даже если мы говорим о временах, когда религия в самом деле выступала важнейшей составляющей идеологии, важнейшей.
Борис Юлин. И даже если мы говорим об исламе.
Клим Жуков. Даже если мы говорим об исламе, даже если мы говорим о христианстве, например, 5 века, или 12 века на Руси. Кто бы спорил. Во-первых, в то время это были (я имею в виду священство) единственные люди, которые обладали системным образованием, просто никто больше им не обладал. И если ты хотел получить системное образование в своём времени, будучи, например, боярским сыном или княжеским сыном, ты сделать это мог только у священников, больше просто вариантов не было никаких.
Борис Юлин. Потом открылись университеты, но они все были под эгидой церкви, все.
Клим Жуков. Именно так, но...
Борис Юлин. Они возникают как богословские школы.
Клим Жуков. Т.е. даже в это время нельзя говорить о том, что была какая-то специальная христианская культура. Почему? Потому что тут нужно посмотреть на контекст, так сказать, потому что, если мы говорим, что есть некая христианская культура, то вдруг выяснится, что была, например, православная византийская культура, которую… Да, есть Византия, внутри неё православие, и есть, допустим, православная византийская культура. Важно сказать «допустим». И тут же смотрим – есть Болгария, тоже православная, и в то же самое время, ну, скажем, 11 века, так вот. Там тоже православие и тоже православная болгарская культура. А чуть дальше на север есть Русь, и там, на Руси, тоже православие и православная русская культура. Начинаешь их сравнивать, т.е. ну…
Борис Юлин. А они разные.
Клим Жуков. Да. А должны быть, таким образом, одинаковые. И если посмотреть ещё вглубь веков, не только вширь территории, то вдруг выяснится, что православная византийская культура 5 века и православная византийская культура 14 века – это две очень большие разницы, как говорят в Одессе. Т.е. они, конечно, и те, и те – византийские ромеи, но, тем не менее, это очень сильно разные ромеи. Эти жили в 5 веке, или в 6 веке при Юстиниане Великом – у них была одна культура, это практически ещё наследие античного Рима. А в 14 веке там только что закончилась палеологовская реконкиста, это совершенно другие люди и совершенно другая культура.
А если мы говорим в определении, что она православная, значит, она должна быть одинаковая, потому что православие за это время как догматическое учение не изменилось.
Борис Юлин. И вот здесь мы подходим ещё к интересному моменту.
Клим Жуков. Т.е. просто методом, извини, пожалуйста, я просто дозакончу мысль двумя словами. Т.е. у нас, таким образом, говоря просто логически, получается, что это, вот только что мы говорили о трёх разных православных культурах по географии, и двух разных православных культурах в хронологии. Таким образом, может быть, или с православием что-то не то, или культура не православная.
Борис Юлин. Так вот. И здесь начинается такой интересный момент.
Д.Ю. Склоняюсь ко второму. Так.
Борис Юлин. Дело в том, что, собственно говоря, национальность, вообще такое понятие, как нация, национальность, оно определяется языком и культурой.
Клим Жуков. И общностью территории.
Борис Юлин. И общностью территории. Но в принципе есть такое понятие, как язык и культура, так? И вот здесь мы подходим к очень интересному моменту. Если мы являемся носителями православной культуры (т.е. русские – это православная культура, я часто это слышу, «русские – православная культура»), то это означает, что если мы берём какой-нибудь народ, и тысячу лет квасим его в православной культуре, в православии, то мы получаем именно русский народ, да? Но мы смотрим народы, которые тысячу лет проквасились в православии. Какие страны у нас сейчас самые православные? Грузия, там православных процент гораздо выше, чем у нас.
Д.Ю. Да?
Борис Юлин. Да. Пожалуй, одна из самых православных стран. Даже, по-моему, больше православных, чем в Греции, да? Дальше, Греция. Греки – русские? Похожи на нас чем-то, вот рядом. Нет, ну это же православие, и 1000 лет, там больше 1000 лет.
Клим Жуков. Какой там у них, у них с 4 века.
Борис Юлин. Румыны. Это православная страна. Вот эти вот цыгане – они являются православными. Они русские? Нет. Ладно, тогда мы возьмём такой момент. Допустим, что славяне. Славян, например, если возьмём, и в православии это будут русские, да? Отлично. Болгары, сербы, черногорцы – они русские?
Д.Ю. Нет.
Борис Юлин. И вот есть такой ещё момент. Ты помнишь фильм «Жмурки»?
Д.Ю. Конечно.
Борис Юлин. Много хороших вещей было, типа: «Ты эфиоп! - Не, я русский!»
Д.Ю. Ты людоед!
Борис Юлин. Так вот, это единственное подтверждение как раз таки наличия православной культуры. Дело в том, что Эфиопия тоже более древняя православная страна, чем Русь.
Клим Жуков. Ну, она не вполне православная.
Борис Юлин. Скажем, лет 30 назад была почти вполне, это сейчас там просто сильно ислам распространяется, но 70-80 годы это в основном православная страна. И до этого православная.
Клим Жуков. Да. Но они приняли православие сильно задолго до раскола церквей и сильно задолго до Руси, что характерно.
Борис Юлин. Т.е. они приняли православие тогда, когда мы даже язычниками не были.
Д.Ю. Неплохо, да.
Борис Юлин. А так ещё такие, знаешь, вот эти вот тотемные верования.
Д.Ю. А в чём смысл тогда? Зачем культуру объявляют православной?
Борис Юлин. Потому что любая религия, абсолютно любая, она паразитирует на культуре, т.е. является её надстройкой, но для того, чтобы религия пользовалась большим уважением, нужно преподнести её именно как культурнообразующую. Т.е. мы объявляем, что православная культура, и тогда получается, что все, кто нападает на православие, все, кто чем-то недовольны в деятельности, допустим, русской православной церкви, например, тем, что она собор отжимает и так далее.
Клим Жуков. Ну или, например, Ватикана, чтобы не говорить только о православии. То же самое у них происходит на западах.
Борис Юлин. Где угодно, это любая религия, хоть индуизм возьмём, там та же самая фигня. Так вот, сразу типа того, вот ты выступаешь против зажравшихся жрецов Шивы, значит, ты против индусов.
Клим Жуков. Индусофоб.
Борис Юлин. Да, индусофоб. И ненавидишь всё индийское.
Д.Ю. А если взять всё и ловко извернуть, как это мы привыкли. Может быть, это культура паразитирует на религии? Зайдёшь в какой-нибудь Лувр, Русский музей, Эрмитаж, если библию не читал, не поймёшь ничего вообще.
Борис Юлин. Так дело в том, что во всех культурах…
Д.Ю. Как будешь оправдываться?
Борис Юлин.Легко. Все картины там, вроде бы и Лувр, и Русский музей, все картины христианские, да?
Д.Ю. Не все.
Борис Юлин. Ну, много. А легенды почему-то там изображены еврейские. Потому что в Торе аналогично
Д.Ю. Нет ли здесь заговора?
Клим Жуков. Явного.
Борис Юлин. Да, потому что, извини, если ты мне скажешь, что там, допустим, Каин и Авель – это христианское, ну, извини, там есть гораздо более древние претенденты. Как раз из того самого народа, который это всё и записывал. Как свою историю, заметь. Не как православную. Так вот, а дальше идём по музею, типа того. Библейский, не, не библейский – из Торы сюжет, из Торы сюжет, да? Мы их называем библейскими, но Ветхий Завет и Торы – это, в общем-то, по сути, одно и то же. А потом бац! И там какой-нибудь Зевс.
Клим Жуков. Затесался.
Борис Юлин. Да. Или какое-нибудь глумление над Афродитой. А это вообще язычество и греки. Может, у нас языческая культура?
Д.Ю. Отчасти, безусловно.
Борис Юлин. Да. Если вспомним Масленицу, которая православный праздник, да, то… Кстати, типа у нас носители православной культуры, т.е. должно быть всё связано с православием. И вот, например, смотрим, основной праздник у нас в стране, вот самый главный праздник в нашей стране какой?
Д.Ю. День Победы.
Борис Юлин. Нет, Новый год. Даже те, кто скорбят в День Победы, они всё равно отмечают Новый год, правильно? И на День Победы у нас нет 10 дней пьянства непрерывного.
Д.Ю. Если так смотреть, то да.
Борис Юлин. Т.е. основной праздник в стране – Новый год. Но дело в том, что он по католическому календарю. Так может у нас католическая культура?
Д.Ю. Вот ведь, а!
Клим Жуков. А Новый год-то, он праздник, мягко говоря, вообще никакого отношения к христианству не имеющий, т.е. вообще.
Борис Юлин. Да, но при этом отмечается ещё и по григорианскому календарю. А православный календарь – юлианский. Кто из наших православных людей живёт по юлианскому календарю? Они, кстати, не должны Новый год отмечать знаешь почему?
Д.Ю. Это большевики заставили.
Борис Юлин. Потому что Новый год по григорианскому календарю приходится на пост. Т.е. типа отмечать Новый год с овсянкой, политой постным маслом?
Д.Ю. Ну они хоть борются с этим, нет?
Клим Жуков. Нет.
Борис Юлин.Всё принимают к себе. Это как раз особенность религии очень занятная: когда они не могут что-то забороть, например, языческий праздник масленицы, они объявляют это своим.
Д.Ю. Это же ещё со времён Древнего Рима, нет?
Борис Юлин. Нет, это всех религий касается, я же не говорю, что это касается христианства или православия. Это касается и язычества, это всего касается, это даже синтоизма касается. Т.е. если есть какая-то религиозная основа, вот даже как буддийские монастыри основывались в Японии, в каких-то местах распространялся буддизм. Приходит какой-нибудь буддийский монах и начинает рассказывать о Будде, о буддизме и так далее. А те говорят «а у нас есть свой Ками, он на той горе живёт, своё божество и так далее, мы ему поклоняемся».
Клим Жуков. А Будду вашего мы не знаем!
Д.Ю. Минуточку!
Борис Юлин. Минуточку. Идёт на эту гору, немножечко, получается сидит, там неделю медитирует, да? Вот он помедитировал, вот так правильно, да?
Клим Жуков. А медитировать он должен, как Артемий Троицкий в фильме «Даунхаус», он когда там из-за спины фляжку коньяка достаёт периодически, и назад.
Борис Юлин. Так вот, помедитирует, а потом спускается в деревню, «вы знаете, - говорит, - я там сидел, медитировал, мы общались с вашим Ками, он принял буддизм».
Д.Ю. Толково.
Борис Юлин. И здесь уже можно и монастырь построить, и местные жители будут этому помогать.
Д.Ю. Это дискуссий не вызывало, нет? Или он здоровый приходил?
Борис Юлин. А вот вопрос это уже кто более умелый, потому что местным-то всё равно, их божество же уважили, сам Будда теперь знает об их божестве. Но божество их приняло буддизм почему, потому что эти ками японские – это не совсем боги, там у них своё представление. Т.е., собственно говоря, японские православные – они настолько бесконечно далеки от православия, как Альфа Центавра от Луны. Т.е. это…
Клим Жуков. Ну просто у них ками до этого приняли буддизм, а теперь они приняли христианство.
Д.Ю. Местный колорит. Так это же демоны, получается, нет?
Клим Жуков. По православным понятиям, конечно, демоны.
Борис Юлин. Не, а возьмём православную религию, она ведь христианская у нас, да? Что там говорится во второй и в третьей заповедях? Есть 10 заповедей Ветхозаветных, вот, например, 3 заповедь – не делайте изображения…
Клим Жуков. Не сотвори себе кумира, говоря по-русски.
Борис Юлин. Так нет, и дальше: не делай изображения того, что в небе, того, что на земле, и того, что под водой, и не поклоняйся им. И вот мы смотрим в машину, а там иконостас.
Д.Ю. А почему так не соблюдают? Вот мусульмане, например, не любят людей рисовать.
Борис Юлин. Кстати, у нас всё равно тоже есть люди-басурмане, которые людей рисуют. Вот самое интересное – про мусульман – это тоже, в общем-то, определённый миф такой. Большая часть мусульман – они как бы против рисования людей. Но не все.
Д.Ю. Там, кстати, есть (извини, перебью) отличный тезис как раз про это, что запрещено изображать человека, а ведь человек – он по образу и подобию божьему, т.е. запрет рисовать человека – это запрет рисовать образ божий, кто это может запретить?
Клим Жуков. Не, ну если посмотреть, например…
Борис Юлин. Бог, в книге написано, в Ветхом Завете.
Клим Жуков. … на прекрасные всякие миниатюры Шахнаме 14 века, или там 15 века…
Д.Ю. Там, где кружком бегают очень хорошим.
Клим Жуков. Там куча изображений людей, которых точно нарисовали мусульмане, точно.
Борис Юлин. Поэтому, я говорю, мусульмане есть разные, так же, как христиане. И есть христиане, которые считают грехом поклонение иконам, а есть, которые иконам поклоняются. Когда говорят: «это не иконам, это поклонение Богу и т.д». Но при этом, когда мы видим бабку, которая молится какому-нибудь святому на иконе, да и не только бабку, мы знаем, что она молится святому на иконе, а не Богу. И просит конкретно у него помощи или ещё чего-то.
Д.Ю. 2 момента: как-то я прохаживался по галерее Уффици, и с удивлением увидел, что у католиков, оказывается, раньше тоже были иконы.
Клим Жуков. Да. Так они почему раньше, они всё время были, иконы. Вот, пожалуйста, Джотто, посмотри, какое количество икон он нарисовал. С этого началась Эпоха Возрождения.
Борис Юлин. Католики тоже есть разные. У католиков у некоторых даже есть вуду.
Д.Ю. Это раз. Был удивлён, т.е. я как-то в католических храмах…
Клим Жуков. Думал, что статуи только?
Д.Ю. Да, бывал, но не видел. А потом как-то заехал на знойную Сицилию, а там кругом Матерь Божья, а в сердце у неё воткнут нож. Такого тоже нигде… я говорю «а что такое», - «а у неё сына убили, это страдание обозначает». Даа.
Борис Юлин. Это везде по-разному. Всегда религия успешно приспосабливается к окружающим реалиям, всегда. И вот это как раз приспособление, т.е. вроде бы католичество, православие, а на самом деле – здесь у католиков нет икон, здесь есть иконы, здесь у православных есть иконы, здесь нет икон. Есть староверы православные, есть никонианцы православные, друг друга ненавидят больше, чем православные ненавидят католиков. Т.е. это, опять же, во всех религиях, это везде. Почему? Потому что религия всегда приспосабливается к культуре, к государству существующему, к традициям, традиции вводятся.
Допустим, у нас сейчас есть как раз момент такой, типа, нормальный с точки зрения нынешних православных – пригнать тачку к церкви, повесить этот иконостас, заплатить 15 килорублей, и типа мой «Лендкрузер» освятите. Приходит поп и освящает.
Д.Ю. Кастанёт заклинание?
Борис Юлин. Да, кастанёт заклинание. Так вот, дело в том, что вот кто-нибудь когда-нибудь читал, слышал о том, чтобы освящали карету или телегу?
Д.Ю. Подводную лодку, космический корабль.
Борис Юлин. Нет, боевые корабли, там немножко другая ситуация, они как бы несколько ассоциировались с живыми существами.
Клим Жуков. Про карету не скажу, а всякие кольчуги, шлемы, мечи, лошадей освящали сколько хочешь.
Борис Юлин. А вот телеги и кареты почему-то никогда, а сейчас вот освящают. Так вот, дело в том, что было такое направление в христианстве, которое осуждалось православной церковью. Называлось оно «обрядоверие».
Клим Жуков. Так точно. Оно осуждается по сей день.
Борис Юлин. Нет. Сейчас оно во весь опор используется, потому что осуществить обряд для того, чтобы машинка нормально ездила…
Клим Жуков. Осуждать, но при этом использовать – это нормально.
Борис Юлин. Да, и получать деньги. Вот это, кстати, важный аспект именно вот такой религиозной культуры. Осуждать, но использовать – это ключевой момент любой религиозной культуры.
Д.Ю. Диалектически подходят.
Борис Юлин. А как же? Это ж дело о деньгах.
Д.Ю. Естественно, про самое главное.
Борис Юлин. Бабка, что ж ты сразу не сказала, что котик-то православный?
Клим Жуков. Так точно. Я тут сразу могу сказать, что религия любая, вот сейчас говорим о христианстве как нам более близком культурно, социально, и исторически. Любая религия эволюционирует вместе с обществом, потому что, если мы посмотрим на настоящее христианство, которое было в первые века – то самое, откуда мы все растём, к чему мы все апеллируем, ну и что породило христианство в принципе.
Было бы странно говорить, что апостолы были в чём-то неправы, это будет, прямо скажем, неоднозначно воспринято. Апостолы правы по определению, потому что они до нас донесли учение Христа, потому что, кроме них, с Христом никто не общался, по крайней мере, углублённо, потому что они же его ученики. Так вот, если посмотреть на то христианство, там, например, никаких икон не было вообще, в принципе. Не было никаких статуй, ничего не было. Там было изображение креста, и то очень сильно не сразу.
Д.Ю. И рыба.
Клим Жуков. Это уже в раннехристианских тайных общинах, которые были сектами иудейскими. Для любого нормального верующего римлянина своего времени, или неверующего, не важно, в рыбе было зашифровано имя Иисуса Христа. Это была тайнопись, поэтому рыба не является собственно религиозным символом. Ей никто не поклонялся. Просто тайный знак, которым обменивались ранние христиане, чтобы понимать, что они про одно и то же, что они не засланные шпионы, шпики какие-нибудь и так далее.
Борис Юлин. И могут вместе поклониться кресту.
Клим Жуков. Так вот, там икон не было. И обрядовая часть, строго говоря, была очень сильно другая.
Борис Юлин. И исповедовались ранние христиане друг другу, а не священнику.
Клим Жуков. Невозможно было просто так креститься, вообще невозможно было просто так креститься. В этом отношении ранние христиане выступали точно как баптисты в современности, потому что ты мог креститься только будучи взрослым, сознательным, осознанно сделал свой выбор, много лет готовясь к этому. Т.е. тебя вот так сразу могли крестить только в каких-то исключительных, суперисключительных случаях. Например, вас всех отловили и завтра скормят львам, ну, что делать.
Борис Юлин. Хочу умереть христианином.
Клим Жуков. Да, вот тогда да. А в нормальной ситуации ты сначала оглашенный, и до сих пор у нас в литургии используется формула «оглашенные, изыдите», когда заканчивается первая часть литургии, начинается литургия верных. Вот некрещёные должны были в этот момент покинуть храм. Потому что это считалось тайной. Им не положено видеть. И только после этого, года 3 нужно было быть оглашенным, только после этого ты мог…
Д.Ю. Испытательный срок.
Клим Жуков. Да. Отшагав испытательный срок, ты мог креститься, только так. Теперь у нас крестят всех.
Борис Юлин. Младенцев.
Клим Жуков. Это возникло очень сильно поздно, прямо скажем. Появились иконы, и появилось течение, которое боролось с иконами, говоря то, о чём сейчас говорил Борис Витальевич, что это же изображение, прошу прощения, и вы молитесь изображению. Тут же возникла формула, что нет, мы таким образом молимся «явленные мощи Бога через святых, запечатлённых на том или ином носителе». Но вам же любой язычник сказал бы то же самое, что я молюсь не истукану, я молюсь Зевсу. Просто удобная визуализация, и, опять же, красиво.
Борис Юлин. Да, но я же не считаю, как язычник, что это вот Зевс. Это просто камня кусок.
Клим Жуков. Визуализация этого самого Зевса, а молюсь-то я Зевсу на самом деле. И когда-нибудь, когда я нахожусь вне Парфенона, прогуливаясь по афинским пригородам, вдруг мне захотелось помолиться Зевсу, я же не бегу обратно в Парфенон. Он обращается мысленно к этому самому Зевсу, и всё, у него коннект происходит замечательно. Так вот, мы видим, как язычество, таким образом, вторглось напрямую, именно обрядовой своей частью, в христианство. И более того, оно там победило, потому что иконоборцев, в конце концов… Причём, иконоборцев победили, прошу прощения, никакими не богословскими методами, иконоборцев просто
Борис Юлин. Убивали.
Клим Жуков. Просто вырезали. Т.е. сначала они резали иконопочитателей, а потом, когда в Византии сменилась власть…
Борис Юлин. Не, потом, когда иконопочитатель оказался на престоле.
Клим Жуков. Да. Тут же, собственно, борьба с иконоборцами началась снизу только тогда, ну понятно, что император сказал «хватит, давайте с этим бороться». Кто с этим пошёл бороться? Пошли бороться искусствоведы настоящие, примерно с вот такой шириной лба, в меднёных шлемах, которые, ну, что им сказали, что иконы нужно убирать, ну, они пришли, из храма всё выволокли, ногами растоптали и сожгли. А местное население к этому относилось сугубо негативно, и, таким образом, они стали бороться не за Бога, а именно за изображение, за иконы, таким образом, уже выступив 100% язычниками, просто 100% язычниками, у которых просто название сменилось с Зевса на Христа, и они, таким образом, стали бороться с иконоборцами. А потом, когда власть сменилась, опять же, из-за постоянной политической борьбы внутри Византии, как-нибудь об этом отдельно поговорим.
Так вот, иконоборцы наверху сменились иконопочитателями, и то же самое, что делали раньше с иконопочитателями, стали делать с иконоборцами, то есть, убивать.
Борис Юлин. Обычно при помощи, опять же, легионов.
Клим Жуков. Опять же, присылали искусствоведов. В штатском.
Борис Юлин. Здесь есть ещё какой момент. Дело в том, что за пределами империи кое-где победили иконоборцы.
Клим Жуков. Так точно.
Борис Юлин. И там, поэтому, икон нет. А христиане есть.
Клим Жуков. Мы видим, как религия развивается вместе с обществом.
Борис Юлин. Можно я дополню тебя по конкретному моменту? Разбавлять коньяк водкой…
Д.Ю. Извините.
Борис Юлин. Так вот, дело в том, что если религия развивается вместе с обществом всегда, и никак иначе, то общество, если от него отцепить религию, оно всё равно развивается, но только без религии. А религия без общества – она просто ничто, без развития общества. Т.е. религия – это именно просто надстройка над обществом.
Клим Жуков. Часть надстройки, я бы уточнил.
Борис Юлин. Которая, опираясь на какие-то верования, формирует, в общем-то, мировоззрение людей. Т.е. религия, она для чего нужна, собственно говоря? Она создаёт космогонию для человека какую-то, типа Бог создал человека по своему образу и подобию, поэтому эволюции не было. И, опираясь на эту космогонию, которую они создают, на картину мира, они объясняют место человека в мире, и что он должен делать в этом мире, т.е. в чём его обязанности, куда заносить деньги и так далее. Вот в этом суть, собственно говоря, любой религии. И в этом отношении язычество от монотеистической религии не отличается ровным счётом ничем. И религии монотеистические тоже друг от друга не отличаются тоже, ровным счётом, ничем. Они отличаются формами, они отличаются обрядами, а вот самой сутью – различия нет. И монотеистические религии – они тоже уже и раньше проявлялись, они всегда более сильные, потому что к ним гораздо более простая и серьёзная космогония получалась. Вот, допустим…
Клим Жуков. Для власть предержащих гораздо удобнее: один бог – один царь – один народ.
Борис Юлин. Вот при этом в Египте была, допустим, сначала пантеонная религия, потом введён был культ Атона, потом его обратно задвинули, опять ввели пантеонную, но она сильно трансформировалась. Так вот, была такая религия, как бы псевдомонотеистическая – зороастризм. Там просто божеств получалось не одно, а два. И, кстати, зороастризм, на самом деле, гораздо больше развит в нашем обществе, чем православие. Само вот это вот, по картине мира. Дело в том, что зороастризм, он чем отличается? Тем, что есть добро, его олицетворяет Ахурамазда, свет солнца, и есть тьма, это Ангра-Манью, Ариман, который зло. Сами мидийцы, персы, парфяне – они обязаны чисто по праву рождения служить Ахурамазде. У них выбора нет в этом плане.
Есть концепция, что есть вот добро, и есть какое-то нетварное зло, т.е. ты можешь служить злу, зло существует само по себе и так далее. Так вот, это зороастрийская концепция. В христианстве её, как совершенно разрушительную для человеческого мозга, её полностью отвергают и само верование в то, что существует нетварное зло, т.е. зло само по себе, не человек предался злу, а существует само зло, сама тьма. Так вот, это считается одной из самых страшных ересей. Реально. А у нас, если посмотришь на людей, у нас из 10 каждые 8 считают так. Т.е. у них существует какое-то непонятное, абстрактное зло, нетварное зло. Т.е. по христианству зло может быть только в человеке, т.е. дьявол, сатана, люцифер – он может склонить человека ко злу, но зло может быть только внутри человека. У животных, например, зла быть не может – они не знают разницы между добром и злом.
Клим Жуков. У них души нет, у животных.
Борис Юлин. Ну они просто не знают разницы, поэтому у них не может поселиться зло. Негде. А у человека есть где. Поэтому всё зло – оно то, что идёт из человека, его больше нигде нет, это по христианству. А по нашему нынешнему православию, оно у нас зороастрийское получается.
Д.Ю. Это ж манихейство, да?
Борис Юлин. Ну да.
Клим Жуков. Манихейство, оно же выросло из зороастризма, понятное дело.
Борис Юлин. Мани – то, он же, собственно говоря, оттуда и припёрся.
Дементий. Продолжайте, продолжайте. Извините.
Д.Ю. Спасибо, Дементий.
Клим Жуков. Какой заботливый. Я, собственно, хотел…
Д.Ю. А, извините, перебью. А вот внутри культуры, безусловно, найдутся творцы, которые глубоко религиозны, и внутри своей религиозности, обладая там невероятным творчеством, ну как Мики, он же Микеланджело, которого Папы Римские пользовали, как хотели. Будучи в городе Риме, я заметил, что Микеланджело там лютовал покруче Церетели в Москве. Конечно, размах таланта несопоставим…
Клим Жуков. У Церетели больше, в смысле?
Д.Ю. Нет. Мики бомбил вообще с двух рук, и, не знаю, не покладая вообще ничего. Ну, талант, но его же в религиозных целях использовали непрерывно, и талант он посвятил именно этому. В 16 капелле, есть такая, знаешь, Сикстинская, разрисовал потолок комиксами всякими.
Клим Жуков. Под комиксами обнаружилось, что пока он скучал, там куча порнографических картинок при реставрации обнаружилась.
Д.Ю. Он рисовал там мужиков и баб с голыми жопами, и какой-то священник из причастных закричал «вы что, офонарели, что ли, в Божьем храме это рисовать?» А Папа сказал «тихо, тихо, пусть рисует дальше». А Мики услышал, и нарисовал этого священника в углу, обвитого змеёй, а змей его кусает за причинное место. Вот это церковь, вот это церковная живопись.
Борис Юлин. Нет, это Папа. Как раз хотел сказать, на роль Папы, ты говоришь «христианская культура», вот, типа, это всё делается для веры, для церкви. Нет, ничего подобного. Вот, допустим, как назывался первый линейный корабль русского флота, построенный Петром? Название, кстати, очень хорошо проверяет, пьяный человек, или нет.
Клим Жуков. Гото Предестинация.
Борис Юлин. Санта Гото Предестинация. Святое Божественное Предначертание. Он что, для церкви его построил? Нет, он был построен для того, чтобы стрелять из пушек по врагам.
Д.Ю. Убивать неприятелей.
Борис Юлин. Да. И дальше у нас, допустим, эскадра Синявина. «Рафаил», «Гавриил», «Иегудиил».
Д.Ю. Сатанаил.
Борис Юлин. И там огромное количество библейских имён. Дальше: броненосцы Черноморского флота – «12 апостолов», «3 святителя».
Клим Жуков. «3 святителя» был ещё деревянный корабль.
Борис Юлин. Так я просто говорю, что вот.
Д.Ю. Ну да, на Кубе в гавани тоже 12 пушек стоят, которые вход в гаванб перекрывают – тоже 12 апостолов.
Борис Юлин. Ну вот, скажи, это для церкви строилось, для религии? Нет, это строилось убивать врагов, а вот названия, ну принято давать такие названия. Они, кстати, вот понимаешь, их можно давать любые, можно просто номера дать.
Д.Ю. «Санта Мария» у Колумба.
Борис Юлин. А можно «Первая», «Вторая», «Третья», «Четвёртая» пушка, да? Или «Первая каравелла», «Вторая каравелла», «Пятнадцатая каравелла». Поплыли. Так вот, это делалось для других целей. Просто церковь одобряла, когда давались такие благолепные имена, например, орудиям убийства. То, что линейный корабль – это 100% орудие убийства, это смерть того времени.
Клим Жуков. Тут же надо, опять же, уточнить, что мы все понимаем, что как только идея овладела массами, она становится материальной силой. Как только религиозная идея овладела массами, она становится материальной силой и проявляется, например, таким вот образом. Но как только в надстройке появляется религия, она становится в диалектическое единственное отношение со всем остальным, становится их частью. Она их отрицает, с ними борется, выдавая некий синтез, в итоге, кто бы спорил. Но при этом у нас есть всегда база, а именно, сейчас я проиллюстрирую буквально двумя мазками.
Вот у нас было русское средневековье, и в 10 веке мы приняли христианство, и вроде как к нашествию монголов, уже 13 век, мы уже должны были быть все христиане в 3 слоя. Однако христианство, по факту, существовало только в городах, потому что под Москвой есть курганы, где хоронили по языческому обряду ещё в 13 веке. Т.е. основная масса населения, 95%, которые жили не в городе, она была христианской культурой вообще никак не охвачена, или охвачена фрагментарно, т.е. если посмотреть на экономический базис, который осуществляло это самое население, у нас, получается, была до сих пор языческая, и культура у нас была языческая, но при этом где-то существовали очаговые всплески православной культуры, которые подвергались чудовищному влиянию языческой культуры. Почему? Да по одной простой причине, что религия любая, как часть надстройки, как элемент (не вся культура, а элемент), изменяемый в хронологии вместе с обществом, является надстройкой на экономическом базисе, и поэтому внеклассовой религии не существует.
Если мы говорим о православии, христианстве 4 века нашей эры, о Медиоланском эдикте и введении христианства в качестве государственной религии в Византийской империи, в Римской империи, мы говорим о рабовладельческом христианстве. Если мы говорим о христианстве на Руси, мы говорим о раннефеодальном христианстве. А если мы говорим о христианстве, например, в Ватикане 14 века, мы говорим просто о феодальном, развитом феодальном христианстве.
Борис Юлин. А сегодня мы говорим о христианстве капиталистическом. Здесь хотелось бы какой момент сказать. Дело в том, что христианство, на самом деле, в глубинку проникло, но оно проникало как – очень своеобразным методом.
Клим Жуков. И не быстро.
Борис Юлин. Есть Иисус Христос, а есть Перун, и есть Даждьбог. Мы этим жертвы принесём, ну и этому помолимся. Т.е вот так вот.
Д.Ю. Разумно.
Борис Юлин. Дело в том, что он действует до сих пор. У нас вот есть целый бывший прокурор, а сейчас депутат Государственной Думы, который у себя писал…
Клим Жуков. Наталья Владимировна?
Борис Юлин. Не будем называть имён. Мы сокроем это тайной великой. Который написал, что «вы подготовились к встрече святого Николая? Мы подготовились, поставили тёплое молоко и пряники».
Клим Жуков. Чисто как домовому.
Д.Ю. Пусть погрызёт.
Борис Юлин. Поэтому, когда он говорит про 13 век, он очень сильно преувеличивает.
Клим Жуков. Я пример привёл, просто пример.
Борис Юлин. А зачем далеко уходить, вот он, пример, сейчас.
Д.Ю. А вот немного отскакивая в сторону…
Клим Жуков. Просто сейчас-то у нас есть один прокурор, а тогда такими были 95% населения, а может и 96%.
Борис Юлин. А ты остальных посмотри.
Д.Ю. А вот у меня была сотрудница в офицерском звании, она мне говорила «Дима, если тебе кто-то очень сильно мешает, мой тебе совет – иди в церковь, и напиши ему заупокойную. Очень помогает». Действительно помогает.
Клим Жуков. Более того, есть такая православная магия, говорят, что если священник будет поминать человека, и вынимать из причастного хлеба частички, как положено, во время поминания осободейственного, вынимаются копьецом частички этого самого причастного хлеба, который потом идёт, собственно говоря, в чашу, причастие. Если при этом поминать человека за упокой, вообще, это вернее, чем СВД работает.
Д.Ю. Срабатывает безупречно, да?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. А вообще интересно…
Клим Жуков. Т.е. это я не просто слышал, я это слышал из первых, что называется, рук, и мне даже стало непонятно, вы вроде как, товарищ дорогой, вы вроде как православный поп, что вы несёте? Что это, Куча?!
Борис Юлин. Господь выступает в качестве киллера.
Клим Жуков. В качестве пули, в качестве киллера выступает священник, таким образом.
Борис Юлин. Нет, священник передаёт. А конкретно убивает кто?
Клим Жуков. Если есть некая детерминированность действия и результата, значит, Господь выступает в качестве бездушной пули, потому что священник запустил действие некой физической силы.
Борис Юлин. Вопрос – какой вариант хуже?
Д.Ю. Это, получается, он Богом управляет, что ли?
Борис Юлин. Да.
Клим Жуков. Это чисто магия.
Д.Ю. А магия позволяет Богом управлять?
Клим Жуков. Магия на это заточена, что она…
Борис Юлин. Магия отрицается христианской церковью в принципе, т.е. не может быть никакого колдовства и так далее, могут быть только чудеса. Чудеса делать специально нельзя, потому что чудеса делает Бог.
Клим Жуков. Он захотел сделать – сделал. А магия, она по-другому работает: ты поймал некую сущность и заставил её что-нибудь делать с помощью спец.формулы.
Борис Юлин. Вот, кстати, этот вот момент – это как раз таки тоже обрядоверие, т.е. ты осуществляешь обряд и получаешь результат. Это и есть обрядоверие. Вот это обрядоверие – это грех, он осуждён православной церковью, и в него почему-то массово верят. И ещё у нас православные, вот опять же, в массе, 90% православных – это расставить мебель по фен-шую, почитать на всякий случай гороскоп, вот гороскоп какое имеет отношение к православию?
Клим Жуков. Затрудняюсь ответить.
Борис Юлин. Типа заранее предсказано…
Д.Ю. Только если гороскоп православный.
Клим Жуков. Если освятить гороскоп, он сразу поможет.
Борис Юлин. А если освятить Зевса, это будет православный Зевс-громовержец.
Д.Ю. Он перешёл на сторону добра. А вот чисто логический вопрос, вот если есть Господь, то постулирует, вроде как, что есть Сатана, он же Нечистый, да?
Борис Юлин. Нет, это уже у нас это идёт, сразу автоматом. Само постулирование – это зороастризм.
Д.Ю. Есть Чистый, а есть Нечистый, падший, да, какой-то, который возглавляет какие-то силы ада, а в аду, я малограмотный, там какие-то бесы обитают, они же черти, т.е. нечистая сила. И нечистая сила, она же тоже проникает в наш мир, а есть же, они, наверное, как-то ранжированы, да, т.е. Сатанаил – это голова, а ниже-ниже мелкие бесы, даже в языке всё отражено, мелкие бесы всякие, вот, например, леший или упомянутый домовой – они же тогда тоже, безусловно, есть, да?
Клим Жуков. Ну, во-первых, А – есть, и Б – это несомненно бесы.
Д.Ю. Да. И вот эти вот процессы изгнания нечистой силы, освятить здание, там ещё чего. К нам в тюрьме, я тебе 10 раз рассказывал, приходил священнослужитель, повертел носом, сказал, что не может здесь находиться, обряд не выполнил и убежал, а мы там живи и работай, как это вообще? Но они же есть, а раз они есть, то есть люди, которые их используют по всякому, да? А значит, есть волшебники. Т.е. если ты веришь в Бога, ты…
Борис Юлин. Колдуны.
Д.Ю. Ну это одно и то же.
Борис Юлин. А что с ними делает христианская церковь в Средние века?
Д.Ю. На костёр.
Борис Юлин. Любой колдун. Там не было белых и чёрных колдунов. Если ты занимаешься колдовством, значит, ты уже служишь нечистой силе.
Д.Ю. Позвольте, разовью. Т.е. они, безусловно, есть. Если есть Господь, значит, есть и волшебники, которые рулят этой чистой, нечистой силой. Тогда, значит, обращение к магам, оно имеет какой-то смысл, нет? И Дед Мороз тогда, выходит, есть, нет?
Клим Жуков. Дед Мороз – это же тоже языческая фигура, потому что Дед Мороз – это же Санта-Клаус, Святой Николай, Святой Николай Угодник, приезжает он не из Великого Устюга, отнюдь, а из Миры Ликийской в Турции, я там бывал.
Д.Ю. В местах ареала обитания Деда Мороза.
Клим Жуков. Вот он оттуда приехал. Я, кстати говоря, тоже это ярчайшая иллюстрация того, как проникает и видоизменяется христианство в народе, собственно говоря, который формирует культуру. Ехал я в Миру Ликийскую в паломничество, и у нас там была гид-паломниковод, очень забавная такая девушка, одесская еврейка, лет 20 назад уехавшая в Турцию, замужем за турком. По-русски она, естественно, говорит хорошо, но очень специфически. Знает много интересного, рассказывает нам, я сижу слушаю, открывши рот. Как раз зашла речь про то, что Санта-Клаус – это не просто Санта-Клаус, а Святой Николай, кто не в курсе.
«Очень помогает, вот представляете, вот так отлично помогает, потому что вот я помню такой и такой случай, и вы знаете, он не только покровитель того и того, он ещё и покровитель невинно заключённых. Вот, между прочим, им он тоже замечательно помогает, у меня недавно был молодой человек, ездил со мной вместе на экскурсию, я ему рассказывала интересное, он представитель какого-то фонда, который помогает заключённым. Общак».
Я чуть из автобуса не выпал. Так вот, им он помогает тоже, говорит. Так помог, говорит, Санта-Клаус, так помог.
Д.Ю. А Никола Чудотворец – это другой?
Клим Жуков. Он же.
Д.Ю. Ну Чудотворец-то понятно, в побеге может помочь чудом каким-нибудь.
Борис Юлин. И опять возвращаемся к…
Клим Жуков. Послабление выбить.
Борис Юлин. Т.е. я говорю, всё колдовство, все ритуалы, которые приводят к конкретному результату, это всё только от сатаны. Это по христианству. У нас это всё работает совершенно нормально, т.е. хочешь, чтобы что-то было, возьми там, поставь свечку и будет вот то-то, то-то. Это от сатаны. По христианству.
Клим Жуков. Я могу усилить данный тезис, со страшной силой усилить, это не у нас. Это у нас у христиан у всех, причём с очень давнего времени, а именно: у нас такой был почитаемый равно и католиками, и православными блаженный Августин. Великий философ, по настоящему умный человек, который выдал чеканную формулу давным-давно, что как нужно верить.
Д.Ю. «Верую, ибо абсурдно».
Клим Жуков. Это Тертуллиан, и он так не говорил. Он говорил абсолютно по-другому.
Д.Ю. Извините.
Клим Жуков. Блаженный Августин выдал формулу очень умную. Ещё раз уточню – это святой, почитаемый всеми христианскими конфессиями. «В догмате однообразие, в обрядах разнообразие, в остальном любовь». И в самом деле, какая разница, как ты ходишь крестный ход, посолонь, или противосолонь, или ты вообще его не ходишь, ты сидишь на скамейке, или не сидишь на скамейке, ты молишься при помощи икон, или при помощи статуй, или вообще без всего этого.
Борис Юлин. Двумя, тремя перстами, или даже одним.
Клим Жуков. Да, у тебя там работает орган, или прекрасный хор, или и орган и прекрасный хор. Какая разница? У тебя догматика при этом одна и та же, ничего не поменялось, но при этом блаженного Августина да, все любят и читают, преподают во всех семинариях в обязательном порядке. Т.е. эту фразу знает любой образованный священник. Но при этом, вы знаете, вот Григорианская церковь – она не православная, да потому что там крестный ход в неправильную сторону, у них орган есть и можно сидеть на службе. И они не посещали некоторые Вселенские соборы
Борис Юлин. Она не христианская.
Клим Жуков. Она по этому, извините, неправильная. Хотя верят-то в одно и то же. С другой стороны, наши товарищи старообрядцы, которых мы называем старообрядцами, но себя-то они называют староверами, они потому что верят…
Д.Ю. А других называют нововерами.
Клим Жуков. Нововерами, правильно. Хотя и у староверов, и у никониан один и тот же символ веры, у них догматика одинаковая. А во! Эти ручки двоеперстием складывают, а эти троеперстием.
Борис Юлин. Крыжом крестятся.
Д.Ю. Шишом.
Клим Жуков. Да, шишом, правильно, шишом крестятся. У нас можно двоеперстием только это архиепископское благословление. Простому нельзя человеку. Так вот, догматика-то одна и та же, верят в одно и то же, а обряды разные, и поэтому никаких дружеских отношений по этому поводу быть не может. В чистом виде вот это самое обрядоверие, в чистом виде, которое процветает у нас, у католиков, у григориан, короче говоря, у всех христиан это именно так.
Борис Юлин. Вроде бы всё сказали, но мне хотелось вот ближе к завершению такую вещь сказать, что благодаря тому, что церковь приспосабливается к сложившимся реалиям, у нас появляется совершенно чудесный бонус, которого нет ни в одной стране мира, ни в одной христианской, ни в одной, тем более, нехристианской. Дело в том, что у нас всегда люди, последние лет 15 стабильно, молодёжь, в основном отмечает День святого Патрика. Это ирландский святой.
Д.Ю. Патрикей.
Борис Юлин. правда, зато он равноапостольный
Клим Жуков. Святитель Ирландии потому что.
Борис Юлин. Но у нас он не имел никакого отношения к православной церкви. Так вот, недавно было принято такое, что всех святых, которые были канонизированы до 1054 года…
Клим Жуков. Т.е. до Раскола.
Борис Юлин. Да. Тоже приписать к нашей православной церкви как святых. Т.е. сделано это было только ради одного святого, ради святого Патрика, потому что его и так люди почитают, правильно?
Клим Жуков. Нажраться можно.
Борис Юлин. Ну да, молодёжь почитает его почему? Это пиво, это день потребления пива.
Д.Ю. На День святого Патрика первое – надо посмотреть художественный фильм «Святые из Бундока», это ключевое, и второе – нажраться. Мы от этого правила не отходим ни на шаг вообще.
Борис Юлин. Что показывает, что мы подлинные христиане.
Клим Жуков. Кстати, я тоже.
Борис Юлин. Раньше это отмечание Дня святого Патрика православная церковь осуждала. А сейчас, т.к. всё равно люди празднуют, пускай они чувствуют правильными православными, пускай отмечают. Но дело в том, что у нас теперь, благодаря тому, что он признан православным святым, святой Патрик, у нас теперь 2 дня святого Патрика.
Д.Ю. Красота.
Борис Юлин. Т.е. по юлианскому и по григорианскому календарю.
Клим Жуков. Т.е. мы в большом выигрыше.
Борис Юлин. Даже у ирландцев этого нет.
Д.Ю. Пусть завидуют, сволочи.
Клим Жуков. Мы в большом выигрыше находимся, можно 2 раза праздновать святого Патрика и 2 раза смотреть фильм «Святые из трущоб» в переводе Гоблина.
Д.Ю. Строго, да. Ну, подводя итог: т.е. у нас есть культура, в рамках которое есть некие православные нотки, я правильно понимаю?
Борис Юлин. В которой, скажем так, устроилось православие. Так же, как оно устроилось в Эфиопии, в Грузии, просто оно везде становится вот грузинским православием, эфиопским православием, румынским православием, русским православием. Т.е. есть культура, в культуре обычно есть та или иная, обычно несколько религий.
Клим Жуков. А иногда и без неё.
Борис Юлин. А иногда и без неё, да.
Клим Жуков. Было такое время, когда у подавляющего большинства человечества никакой религии не было. Давно это было, правда.
Д.Ю. Ничего, жили?
Борис Юлин. Сейчас во Вьетнаме 70% населения заявили, что они атеисты. Т.е, в принципе, нормально без этого живётся, культура по-прежнему остаётся. Т.е. говорить о том, что есть какая-то именно православная культура…
Клим Жуков. Уточняйте, какая она.
Борис Юлин. Да.
Клим Жуков. О чём вы сейчас говорите, какая православная культура, какого века, какого региона, и будем тогда разбираться, о чём мы, собственно, сейчас только что заявили. И какого варианта православия. Потому что какое-нибудь Архангелогородское беспоповское, может быть, оно?
Борис Юлин. Тоже есть. И тоже русское.
Клим Жуков. И тоже вроде как православная, потому что догматика, повторюсь, одна и та же.
Д.Ю. Непросто всё с культурой и православием.
Клим Жуков. Всё просто. Смотришь на базис. На базисе есть надстройка, и ты говоришь, что это у нас вот это самое, буржуазное православие. Или, например, буржуазный индуизм, или буржуазный вудуизм. Какая разница? Главное, всегда в корень нужно смотреть, а на нём уже произрастают всякие листики, в том числе и религия, да. Не только она, но и она тоже. Она не определяет культуру, религия. Такого не было никогда в истории, наверное, вообще, потому что культуру определяет всегда базис, где есть, например, и религия тоже.
Д.Ю. А в культуре присутствуют религиозные мотивы, так скажем.
Клим Жуков. Да, иногда больше, иногда меньше.
Д.Ю. Не определяющие эту культуру вообще.
Клим Жуков. Нет.
Д.Ю. Спасибо, Борис Витальевич, спасибо, Клим Саныч. Надеюсь, многим стало понятнее. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
