Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сергей, добрый день.
Сергей Кредов. Добрый день.
Д.Ю. Кто же третий?
Сергей Кредов. Третий у нас Юрий Владимирович Андропов.
Д.Ю. О!. Совсем близко.
Сергей Кредов. Совсем близко, да. И четвёртый – Владимир Владимирович Путин. Я думаю, что в этот раз мы о нём поговорим побольше, чем в прошлые разы. До этого у нас был в основном в роли шагов за сценой, но я считаю, что мы и в прошлые разы тоже говорили о современности. Это очень современная фигура, с моей точки зрения.
Сам факт, что идёт борьба насчёт памятника – это всё-таки, даже снос памятника, это форма жизни. Ленина или кого-то стоит памятник, никто не обращает на него внимания и вдруг его снесли, и там нет Феликса на этом постаменте, а он как бы есть всё равно в сознании людей. Это значит, он живёт, жив и люди спорят, за, против и так далее. Ничего, кроме пользы я от этого не вижу. В принципе, это политики, они сами сносили памятники друг друга. Если снести памятник Пушкину, например, это трагедия, допустим.
Д.Ю. И Дзержинский – это трагедия, я настаиваю.
Сергей Кредов. Да. Ну мне-то спорить не приходится.
Значит, Юрий Владимирович Андропов. У меня такое ощущение, что он у нас с плюсиком каким-то в памяти народной остался. Как ты думаешь?
Д.Ю. Ха! Не знаю… тот, кто поднимает цены на водку, у русского человека «с плюсиком» остаться не может.
Сергей Кредов. Он поднимал, он же выпустил свою «андроповку», наоборот.
Д.Ю. Конечно. Вот она и была, «андроповка». По 5-30, между прочим. На фоне 3-62 и 4-12.
Сергей Кредов. Это может у вас какие-то наценки были, я не знаю. Может быть, я не знаю, саботажники и враги, я тогда был студентом…
Д.Ю. А я тогда работал слесарем в автопарке и у нас рабочая смена, убыв на обед, например, пошли поесть, а на обратном пути завернули к ларьку «по пиву». Тут приехал чёрный «ворон», всех посадили и отправили до конца рабочего дня на овощебазу, разбирать тухлую картошку, потому что нефиг с рабочего места уходить пить пиво. Всех массово ловили в кинотеатрах…
Сергей Кредов. Да-да.
Д.Ю. …на Невском и прочее. Но тогда это вызывало лёгкое недоумение, лично у меня, а чего это вы все болтаетесь на улице в то время, когда люди работают.
Недавно в Минске был, в пределах трёх лет. Заехал – красота. Минск – это Советский Союз, такой, какой он должен был быть – красиво, чисто, опрятно. Людей только нет. Спрашиваю: «А где люди?». Ответили с недоумением: «Как где – работают». Очень необычно.
Сергей Кредов. Ну да. Я, когда тоже въехал в Минск, в пределах пяти лет, первое впечатление – это коровы на полях, давно не видел коров на наших полях.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Ну ладно. Так или иначе, всё равно Андропов, мне кажется, скорее, позитивно воспринимается современным обществом. Сохранились, я не знаю, проспект Андропова в Москве, допустим. И чем это объясняется, на мой взгляд. На мой взгляд, это объясняется тем, что с ним были связаны всё-таки надежды. Когда он пришёл, я так припоминаю, что где-то лет может быть за пять, ведь Леонид Ильич был долгое время очень хорошим руководителем, если бы он вовремя ушёл, он был бы вообще одним из лучших…
Д.Ю. Из лучших, да.
Сергей Кредов. …руководителей нашей страны. Энергичный, смелый… все уже забыли, что он был дико смелый, он любил гонять на машинах со страшной скоростью, он был и как воин смелый. Все помнят его такого старика уже… Он был добрый, не мстил никому. И другие заслуги. При этом он обеспечил паритет военный. И всякие прочие дела.
Но человек пересидел и где-то, не знаю, за 3-4-5 лет до его ухода, я помню, мы всё ждали каждый год – снимут его или не снимут, всё-таки стыдновато было уже, люди уже сильно старенькие в руководстве.
И вот, когда он умер, пришёл к власти Андропов, конечно с ним были связаны очень большие надежды. Существует такое представление людей, может быть такая мечта о таком чекисте-миссии, который придёт, он всё знает, как только придёт к власти, он всех врагов сразу же из своей записной книжки…
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Вот может быть воспоминание об этих надеждах, мне кажется, у того поколения живёт и может быть поэтому где-то внутри такие положительные эмоции.
Д.Ю. Ну вот я никаких пакостей, т.е. вот это, то, что я тебе сказал, кроме цен на водку, всё остальное вызывало всеобщее одобрение, всех метите, волоките, сажайте…
Сергей Кредов. Да-да. Ну в принципе все так думали, что дисциплина – это правильно. То есть в отношении него я не помню, быстро очень закончил. Но в принципе, я считаю, что это мифологизированная фигура во многом. Почему. Он естественно не просто выходец из спецслужб, он руководитель долголетний специальной службы.
В чём мифология заключается. В принципе, ведь он один из самых неудачливых руководителей, невезучих можно сказать, нашей страны. Ведь меры, которые он предпринимал, они какие-то смешные оказались в конечном счёте…
Д.Ю. Результатов не дали, да.
Сергей Кредов. Результатов никаких не дали…
Д.Ю. Опять-таки, извини, перебью, вот то, что я твёрдо так сказать помню, я как раз тогда жил в Средней Азии, а там лютовали Гдлян с Ивановым. Я тебе напомню – это шла яростная борьба с коррупцией, за которой последовала Перестройка, в ходе которой страна разлетелась на куски. Что-то тут есть общее…
Сергей Кредов. Ну это, кстати, она не с коррупцией. Дело в том, что, мне с Андроповым просто приходилось по работе постоянно соприкасаться, когда я работал над Щёлоковым, над биографией Щёлокова. Ведь последние 7,5 лет государство возглавляли Андропов фактически и его ставленники, кого он привёл. И эти люди, они формировали представление о тех годах (ну Черненко не берём в расчёт, который вообще ничего не делал). И поэтому возникло такое представление, это до сих пор тиражируется в фильмах каких-то, книгах, что был такой честный Андропов, который пытался бороться с коррупцией, был такой жуткий, видимо, коррупционер может быть Щёлоков, который постоянно ему мешал…
Д.Ю. Щёлоков, кто не знает, руководил МВД.
Сергей Кредов. Да, МВД.
Ну и другие… Но, когда Андропов пришёл к власти, начались дела о коррупции и всё такое прочее. Но Андропов, вообще-то говоря, возглавлял Комитет государственной безопасности. Он его возглавил в 1967 году, то есть во всё «застойное время» Юрий Владимирович Андропов был сначала кандидат в Политбюро, потом член Политбюро член, причём член как бы «Большого Политбюро», то есть он очень влиятельный – входил в число шести людей, которые принимали ключевые решения по стране.
Д.Ю. Ввод войск в Афганистан.
Сергей Кредов. Ну, например, да. И всякие другие вещи. А потом он стал просто вторым человеком, ещё при Брежневе. В 1982 году. Он же уже ушёл из органов и был вторым человеком при Брежневе. Он был его наследником официальным, именно его Брежнев хотел сделать своим наследником. Здесь он совершенно не ошибся. Почему – потому что при Андропове никаких неприятностей у родственников Брежнева не было: Чурбанов оставался заместителем министра внутренних дел, у Галины Леонидовны никаких проблем тоже не было. Как ни странно, всё это началось при Черненко, брежневском друге, вроде бы.
То есть все эти годы Юрий Владимирович возглавлял Комитет государственной безопасности, и я хочу, кто не знает, напомнить, что в советской системе органы, которые боролись с коррупцией, которые могли бороться с коррупцией, это никакое не МВД. МВД занималось уголовкой, следователь МВД не мог допросить даже инструктора райкома партии без специальной санкции.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Как где засветился партийный, всё – по рукам, отдавай в другие так сказать организации. Бороться с коррупцией могли Комитет государственной безопасности, который мог собирать информацию. Да, это была вертикальная структура, т.е. руководители КГБ в регионах, они назначались сверху, они были совершенно особняком, они входили в руководство, в партийное бюро. Их все боялись, потому что они докладывали. Этим могла заниматься прокуратура, вторая структура по борьбе с коррупцией и так называемая «партийная разведка», то есть отделы административных органов в ЦК КПСС, куда стекалась вся информация обо всех органах.
МВД здесь вообще близко нигде не было. Министерство могло заниматься борьбой с так называемой коррупцией только по распоряжениям Политбюро, если оно это имело. Например, в 1972 году в Грузии Щёлоков проводил там замену власти фактически, Мжаванадзе на Шеварднадзе, произошла в Грузии.
Те же дела в Узбекистане, например, это начинал никакой не Андропов. Ещё в конце, когда я уже написал книгу о Щёлокове, ко мне пошли ветераны со всякой информацией. Пришли люди, которые участвовали в разработке операции по хлопку в конце семидесятых годов в Узбекистане. Это была инициатива Щёлокова.
Там была целая операция по внедрению, когда они узнали о существовании «цеховиков», о всяких подпольных структурах и нити вели туда, в хлопковую промышленность, то они разработали целую операцию. Собирали оперов со всей страны, внедряли туда, в эту промышленность и накопали совершенно убойный материал, который Щёлоков понёс докладывать Брежневу, это был может быть 1978-1979 год. И там и секретари партии были в этом материале. И Брежнев, а здесь же был и Юрий Владимирович Андропов, без него никак, накладывает резолюцию, что «отправить эти материалы в Узбекистан для принятия мер. В Узбекистане сильная партийная организация». И вот мне очевидец рассказывал, что, когда Щёлоков с этой резолюцией приходит, их собирает, они хватаются за голову – у нас там всех оперов сейчас поубивают, они же там внедрены.
Д.Ю. Конечно.
Сергей Кредов. И Щёлоков на свой страх и риск эти материалы, что их якобы надо доработать, он долгое время держал их в сейфе, пока они выводили этих людей оттуда. То есть борьба началась тогда. Но борьба ведь с так называемой коррупцией (естественно, такого термина в то время не было), она имеет ведь какую особенность: здесь очень важно, чтобы с коррупцией боролся именно ты, а не конкурирующая структура.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Потому что, кто борется с коррупцией, тот и пишет докладную записку, то участвует в смене власти и всё такое прочее.
Д.Ю. В недрах моей организации, под моим чутким руководством.
Сергей Кредов. Да, да, поэтому, Юрий Владимирович, с одной стороны, безусловно, поскольку он был человек… не был стяжателем, скажем так, конечно он не любил, наверное, этих людей, но он очень чётко смотрел, чтобы кто-то его не обскакал. И здесь конечно он приложил руку в том, чтобы забодать всё это расследование.
И здесь важно конечно сказать, уже для сегодняшнего дня, для понимания сегодняшнего дня важно, что, вообще-то говоря, в задачи спецслужб… они не борются с коррупцией, как с таковой, они используют борьбу с коррупцией скажем так в политических целях.
Д.Ю. Для решения своих задач, да.
Сергей Кредов. Не только своих, может быть государственных задач, потому что задача спецслужбы – это обеспечение конституционного строя, сохранение. Если ты увидел какого-то коррупционера, этот коррупционер тебе даёт ценнейшую информацию какую-то, зачем тебе его сажать, правильно? Тебе никто за это спасибо не скажет. Ты получаешь информацию. Поэтому, коррупционеры делятся на «своих» как бы и «чужих». Вот и всё.
Но это на высоком уровне, потому что, конечно, на уровне оперативном состава милиция и чекисты, они всегда сотрудничали нормально, они же вместе боролись по определённым видам экономических преступлений. Совместно боролись и когда кто-то борется совместно, они всегда в этих структурах нащупывают своих людей, объединяют эту группу, уже между ними отношения нормальные.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Поэтому они на уровне отделов, они всегда вам скажут, что нет-нет, у нас нормально, мы сотрудничали. Это уже на уровне политиков, на уровне, как говорят «первого стука», кто докладывает, как докладывает. Поэтому ревниво смотрит, ага, щёлоков обскакал, зашёл с докладом к Брежневу. А что там, с чем он оттуда выйдет. Брежнев старый, а вдруг он там чего-нибудь, распоряжение какое-нибудь нам даст, например. Передать, условно говоря, следствие по этим делам в МВД. А следствие – это главное, за что они все борются. Нет, этого нельзя, вот это всё… Идёт такая возня.
Поэтому, что касается борьбы Юрия Владимировича с коррупцией, мы что наблюдаем: мы наблюдаем, что в Узбекистане эти дела идут, а в Азербайджане их нет.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. А разница какая?
Д.Ю. Никакой. И в Грузии нет…
Сергей Кредов. В Грузии – отдельно, там Шеварднадзе, всё-таки он с коррупцией боролся достаточно лихо в тот период.
Д.Ю. Ну там, как ты помнишь, и Краснодарский край, где гражданин Медунов был, там всё было очень интересно.
Сергей Кредов. Да. Допустим, в Узбекистане вся эта штука идёт, а азербайджанский лидер Алиев входит в Политбюро, например. Я материалы собираю по структуре, которая в МВД была создана именно как бы по борьбе с коррупцией именно в 1982 году. Её прихлопнул именно Андропов. Они очень много накопали, в том числе в Азербайджане, они там нашли фальшивые колхозы, которые работали, их не было, вообще не существовало, а там целые штаты, председатели колхозов получали звёзды Героев социалистического труда.
Д.Ю. Охренеть.
Сергей Кредов. Да. И они накопали там материал, принесли Щёлокову, Щёлоков пошёл докладывать. Это имело тот результат (это буквально в последние месяцы жизни Брежнева), что Брежнев срочно внепланово полетел в Баку. Его пригласили и завалили очередными подарками, всякими брошами и так далее. Такой вызван был переполох.
Здесь дело не только в Алиеве, потому что сам-то Алиев, он был достаточно крупной конечно фигурой, но просто за репутацию республики боролся. Его, скажем, каким-то жуликом не называли никогда. Но вся эта так сказать элита тогдашняя такие усилия предприняла.
То есть мы видим крайнюю избирательность правосудия, то, что всеми имеется в виду. Вот свои коррупционеры, чужие коррупционеры. Краснодар – чужие коррупционеры, по полной программе пошли туда, а Ставрополь – свои люди. Разница может быть только в масштабах, Краснодар крупнее конечно намного, а Михаил Сергеевич – из Ставрополя, наш человек.
Поэтому, это первый вывод, который мы можем сделать – что Юрий Владимирович, неправильно считать его борцом с коррупцией, скажем так. Он участвовал в таких процессах.
Сейчас часто снимают такие смешные фильмы, связанные с первым гастрономом, очень любят – Елисеевским магазином в Москве.
Д.Ю. «Рыбное дело»…
Сергей Кредов. «Рыбное дело» – это «Океан», магазин.
Д.Ю. Это какой-то Соколов?
Сергей Кредов. Соколов, да, Трегубов. Ряд был этих дел, «рыбное дело» – это больше связано с краснодарским делом, целая отдельная история. Но фильмы любят снимать про магазин «Елисеевский», в Москве, ну первый как бы гастроном. Обычно тема такая: что Юрий Владимирович, чекисты пытаются акции какие-то проводить на месте, но Щёлоков всё это крышует.
Д.Ю. А менты поганые… да?
Сергей Кредов. Щёлоков всё это крышует, сидит и всё такое. Люди, которые знают, как тогда жизнь была устроена просто в голос смеются.
Магазин, в котором отоваривается партийная элита страны, их дети и так далее, какие там могут быть менты, близко? Ну там участковый, я не знаю, продуктовые наборы получал, в лучшем случае просто, не жалко. Их там и близко не было. А если бы ты там…
Д.Ю. И быть не могло.
Сергей Кредов. …какое-то дело завёл, то это просто тюрьма, за разработку членов ЦК КПСС. Это тюрьма. Это чистая компетенция Комитета государственной безопасности. У этого Елисеевского магазина были прикреплённые сотрудники, которые там сидели, при всей информации и так далее.
Спрашивается: куда они смотрели? Они смотрели в рот Леониду Ильичу Брежневу всё это время. Когда потребовалось Гришина свалить – вот возникли все эти события. Свалили Гришина – всё нормально.
Д.Ю. Стало хорошо.
Сергей Кредов. Вот это так называемая борьба с коррупцией.
Поскольку, я повторюсь, представление о тех годах формировалось при Андропове и при его последователях, то вот этот миф существовал и существует об Андропове – как борце с коррупцией.
Д.Ю. Ну там трудно не связать: просто вот Андропов, а вот тогда всё это начало освещаться в прессе. Я же там жил, как раз, когда там этот Гдлян с Ивановым лютовали, в Узбекистане. «Комсомольская правда», там фотографии, знаешь, молочный бидон, 38 литров объёмом – он весь ювелиркой, золотом забит до горлышка. Вот оно закопано, а вот вы посмотрите, откопали. Председатель этого колхоза, Адылов, по-моему, был…
Сергей Кредов. Да.
Д.Ю. …у которого там была тюрьма подземная… Я как раз там был. Не в тюрьме, правда, но по другим делам… Ну, естественно, местное население обо всём этом отзывалось совершенно иначе. И под раздачу там…
Сергей Кредов. Да. Но это конечно достаточно большая тема…
Д.Ю. Это всё внушало надежды…
Сергей Кредов. Это всё внушало надежды.
Д.Ю. …что вот теперь всё станет не так.
Сергей Кредов. Мы все естественно это всё поддерживали. Мы всё спрашивали: кого же там, Гдлян записку передал на съезде, коррупционеров назвал, кто же там в этой записке.
Но в принципе, вот эта так называемая борьба с коррупцией, если уж в такие дебри залезать, ведь когда начинаются такие потрясения в государстве, то всегда под раздачу первыми попадают менты. Почему – потому что через мента ты всегда можешь выйти на местную власть. Вот ты его посади, а они всегда связаны. Потому что милиция всегда связана с местной властью, в то время была и сейчас. Она как зависит – она обеспечивает все мероприятия, застолья, получает квартиры, машины и так далее. И через них проще всего выйти на какую-то там коррупцию.
Вот в принципе, ведь основные обвиняемые по этим узбекским делам это была местная милиция. И Чурбанов там пошёл. Не зря, когда у нас борьба политическая, какая-то тень наметилась, возникло дело майора Евсюкова… о полиции очень много записали…
Д.Ю. Когда вот есть интернет, появился, ты знаешь, есть умные люди, которые разбираются в этом, фиксируют, как это происходит, там, знаешь, есть графики, что, если новость естественная, она как у Сент-Экзюпери в «Маленьком принце», помнишь, там слон какой-то под одеялом был или что-то там такое… помнишь, график идёт вот так вот, а потом плавно опускается, типа слоник под ковром или что-то там такое. А вот когда спровоцированная эта фигня, целенаправленный вброс, оно вертикально начинается… ну здесь команда, свисток, «Начали!», вот новость возникла, она вертикально начинается и так же вертикально заканчивается – потому что деньги платить перестали. Вот у тебя такой параллелограмм или как его там зовут, параллелепипед, прямоугольничек, короче. Вот, когда начинаются все эти «о, коррупция-то какая!», «о, Евсюков» или ещё чего-то…
Сергей Кредов. Ну, коррупция не совсем, она как бы…
Д.Ю. Ну там про дискредитацию этих самых сотрудников. Теперь очень хорошо видно, что это делается целенаправленно.
Сергей Кредов. Да. Короче, вся вот эта борьба закончилась тем, что за весь Советский Союз отсидел Чурбанов, зять Брежнева. Самый страшный коррупционер оказался он. То есть кончилось пшиком и ничем в принципе…
Д.Ю. Ничем.
Сергей Кредов. …она, такая вот политикация и не могла кончиться.
Д.Ю. Да. А когда развалился Союз, то всех, кого посадили Гдлян и Иванов, всех выпустили без затей.
Сергей Кредов. И, встречаясь, скажем, с соратниками Щёлокова, кто с ним работал, это десятки людей, я обратил внимание, что никто хорошо не живёт, богато, все очень скромные люди. Люди возглавляли Главки, я не знаю, генерал-лейтенанты и прочее, живут очень-очень скромно.
У меня один знакомый поехал к Шумилину, был такой многолетний заместитель Щёлокова по милиции, покойный, потом Совет ветеранов возглавлял, это был очень заслуженный человек. Лет 15, наверное, милицию возглавлял при Щёлокове. Пока они разговаривали, его жена помыла «жигулёнок» этого самого писателя из шланга… вот такие скромные простые люди были.
Д.Ю. Приведу тебе жизненный пример. Например, как сейчас в тюрьмах, вот сидят бывшие сотрудники, вот сидят негодяи откровенные гражданские и тем и другим носят передачки. Если это негодяй, бандит, ему положено раз в неделю 8 килограмм, ему заносят: копчённая колбаса, сало, карбонат, трюфеля и всякое такое. Вот, бывшие сотрудники, а там, как папа Карло Буратине – батон и головка чеснока, больше денег нет. Ну хотелось бы узнать вот этот размах коррупции чудовищный, а где бабло-то?
Сергей Кредов. Если совсем коротко о тогдашней милиции. Поскольку милиция всегда очень сильно зависит от местной власти, всегда, то, если местная власть политическая вороватая, то такая же и милиция естественно. Если местная власть честная, то и милиция такая же. Поэтому, если милиция вороватая, то вызывают людей из федеральной милиции раскрывать какие-то дела. Ведь тот же министр, например, он же не определял, кому там быть министром внутренних дел в Узбекистане.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Это определял Рашидов, который напрямую имел доступ к Брежневу, они там согласовывали что-то. А в Москву Щёлоков вообще не совался – кто он, а кто такой Гришин. Гришин – это человек уровня Андропова, Политбюро.
То есть здесь так. Не идеализируя ни того, ни сего, но при этом, при раскрытии преступлений, в том числе коррупционных, всегда основную оперативную работу выполняют менты. Почему – они работают под руководством чекистов, может быть, прокуроров. У них агентура, все эти бомжи, все эти дворники… у чекистов нет такой агентуры.
Д.Ю. У них есть, но другая.
Сергей Кредов. У них дипломаты, директора магазинов. Чёрную работу всю выполняют они, на 80-90%, а лавры так сказать часто себе приписывают вот эти люди. Поэтому даже в этих антикоррупционных делах, о которых мы говорим, безусловно участвовали сотрудники милиции. Но это так, ремарка.
Так вот, это я сказал о соратниках Щёлокова, что жили они скромно. Чего не скажешь о соратниках борца с коррупцией Юрия Владимировича Андропова.
Д.Ю. Не скромно жили?
Сергей Кредов. Тут ситуация гораздо сложнее.
Д.Ю. Так-так…
Сергей Кредов. Во-первых, определённые люди стали просто предателями Родины. Калугин, например, это же его выдвиженец, молодой генерал. Юрий Владимирович его не воспитывал таким, но таким получился.
Д.Ю. Но что-то он в нём заприметил, раз выдвинул.
Сергей Кредов. Да.
Эти люди очень хорошо вписались в капитализм. Например, 5-ое Главное управление (идеологическое) в КГБ возглавлял Филипп Денисович Бобков.
Д.Ю. Бобков.
Сергей Кредов. Да, Филипп Денисович Бобков, умный человек, о нём многие отзываются. 5-ое управление занималось не только идеологией, оно занималось вещами так сказать вполне боевыми: борьба с национализмом… Я знаю ветеранов-«пятёрочников», очень приличных людей. Но оно в том числе занималось инакомыслящими. Именно при Юрии Владимировиче так скажем психушки стали гораздо более широко использоваться в этом качестве.
И вот, Филипп Денисович Бобков при капитализме…
Д.Ю. У гражданина Гусинского.
Сергей Кредов. Да. Он создал спецслужбу – одну из первых коммерческих структур. То есть интересная какая-то штука получается – люди терзали в советское время нас за всякую идеологию, я не говорю, что сажали, допустим, но жизнь портили безусловно очень сильно. И главное, что ты не знал, испортили они или не испортили, ты ничего этого не знал.
И вдруг, как пришёл капитализм, как какой-то тумблер переключили – люди на следующий день вышли работать на капитализм. Никаких у тебя там ломок идеологических, ничего не произошло. Всё-таки, некоторые коммунисты, я не знаю, с балконов выходили, допустим. Скажем, те же МВД, например, когда борьба со «щёлоковщиной» шла, тогда пришёл Федорчук, там было несколько самоубийств, когда люди просто от унижений, их выгоняют на улицу, да, он выдающийся, с заслугами человек, ему говорят: «Пошёл вон отсюда», он уезжает и стреляется, например. Такие случаи тоже были. А здесь, я и не вспомню каких-то таких проблем. То есть люди устроились на работу.
Д.Ю. Переобулся на лету.
Сергей Кредов. Да.
Это о чём говорит, это говорит о том, что, можно сказать, что предали идеалы, но не Родину предали. Они Родину не предавали. Они предали как бы социальный идеал, которому они служили.
Д.Ю. Некоторые и Родину предали… Опять-таки, не всем предложили, а предложили бы всем, ещё бы посмотрели…
Сергей Кредов. Нет, ну я бы так не говорил. Всё-таки основная категория этих людей, скажем, Калугин – это особый случай, может быть, ещё были случаи, но Родину они не предавали, эти люди. Они предали, скажем, тогдашние убеждения, якобы, которые они якобы должны были разделять…
Д.Ю. Отстаивать.
Сергей Кредов. …и за которые они призывали к ответу. И всё произошло очень так естественно. Это говорит нам об определённом цинизме, что ли людей. Хотя сами они предпочитают слово «прагматизм».
Мне доводилось в начале девяностых годов посещать ветеранские собрания спецслужб. Это носило примерно такой характер, во-первых, конечно удивляло огромное количество заслуженных людей. Мы в советское время даже не подозревали, сколько людей выполняло операций таких сложнейших. Идёт человек, у него Звезда Героя, например. Или что-то такое. Где ты её получил? Он называет тебе какую-нибудь страну, а ты даже не знаешь, что там было какое-то событие. Значит, там произошло какое-то очень важнейшее событие.
Д.Ю. Героя так просто не давали.
Сергей Кредов. Нет, так просто не давали. Да, безусловно. Были совершенно легендарные биографии людей, которых мы даже не знали.
Но они стали создавать службы безопасности крупнейших тогдашних структур: нефтянка, допустим, группа «Мост» и так далее. Первые собрания обычно, приезжаешь, допустим, во двор, там несколько джипов стоит, какие-то «жигулята», люди приехали. И они конечно были обижены, что они брошены государством, заслуженные часто эти люди, из них какие-то люди прорвались.
Потом годы шли-шли и видишь, там уже все джипы, значит, люди живут очень хорошо, уже все как-то пристроились. И разговоры пошли немножко другие о том, что ну ты как там, как дача, как машина, а ты где, а я здесь… вот так вот уже. И при этом вот это повторение, что нас кинуло государство, а мы тем не менее перекрутились и как бы мы уже ему не обязаны нечем, мы имеем право поработать на себя. Вот таким подтекстом это всё проходило.
То есть, скажем так, психологическая основа такого рода людей, что государство их бросило, что они ему долг отдали свой, теперь они имеют полное право получать радости жизни и своё мастерство так сказать продавать и обслуживать уже вот этот капитализм. Поэтому, в этой среде очень спокойно относятся к богатым людям, к супербогатым, к тому, что их окружение очень богатое. Я постепенно подбираюсь к психологии некоторых наших представителей власти. Это привычное дело для них, это всё. Вот ты крутой. Ты крутой. Мужик.
Здесь много достаточно вещей, о которых можно поговорить. Ведь, как ни странно, они нашли себя – чекисты и либералы, очень легко. Причём, инициаторами самых грязных каких-то акций были именно либералы тогдашние. Это люди, которые в семидесятые годы были младшими научными сотрудниками, театральными режиссёрами…
Д.Ю. Выдающимися комсомольцами.
Сергей Кредов. …комсомольцами. То есть это были всё-таки люди, которые считали, что государство их подавило, маленькие такие мошки в социальном плане. И вдруг они обрели колоссальную власть, эти люди. И вдруг им на стол стали ложиться досье, которые разработаны спецслужбой. Партнёр на переговорах, а у тебя досье: этот человек, а у него семья, ага, а вот есть вторая семья, а вот третья… Это так приятно вот этому человеку вдруг оказаться причастным к сильным мира сего, к этой службе. И они с огромным упоением всем этим занимались…
Д.Ю. Это создаёт иллюзию всемогущества.
Сергей Кредов. Да. Это всемогущество для них, да. Они создавали вот эти службы. Начались вот эти войны. Первые прослушки, например, были опубликованы в либеральной печати. Начались грязнейшие войны. Оказалось, что это очень близко… Но в принципе я не хочу эту тему развивать, она не совсем ложится в наш разговор, почему – потому что у меня есть, если кому интересно, я в своё время написал статью, она называется «Чекизм и либерализм», она была опубликована в «Коммерсант-Власти», но она перепечатывалась, причём, недавно совершенно вдруг в «Компромате.ру» зачем-то её вспомнили. Значит, она затронула что-то важное. То есть, кому интересно, могут посмотреть.
К нашей теме это относится не вполне, потому что Владимир Владимирович Путин не работал на бизнес, он работал в государственной структуре, это немножко другая линия – он всё время двигался по этой линии. Владимир Владимирович служил на государственных должностях.
И в этот период конечно же, я думаю, что, поскольку всё-таки у этих людей была очень серьёзная подготовка по сравнению, я не знаю, с комсомольцами разными, с этими режиссёрами и младшими научными сотрудниками, то они конечно стали очень быстро их переигрывать. Скажем, в бизнесе очень часто такое было явление: вот ты смотришь, вчера человек отвечал за безопасность, допустим, на рынке, завтра смотришь – он уже владелец рынка. А хозяин рынка, ну хорошо, если за границей живёт с отступными.
Д.Ю. Хорошо, если живёт.
Сергей Кредов. Да. То есть значительная часть этих людей, они стали крупными собственниками и переиграли этих скажем так пацанов. И я тогда встречался, я знал, допустим, одного генерала бывшего, он в этот период возглавлял службу безопасности одного банка, который возглавлял комсомолец. Вот этот генерал вынужден был ехать его встречать в аэропорт, например. Это его так ломало, что он к этому пацану, должен его встречать, этого банкира.
Д.Ю. А тому доставляло удовольствие.
Сергей Кредов. А тому доставляло удовольствие…
Д.Ю. Чем закончилось?
Сергей Кредов. Закончилось тем, что генерал ушёл в государственную службу. И мог после этого вызывать опять этого комсомольца…
Д.Ю. Ком цу мир майне литтл буби…
Сергей Кредов. …на разговор.
Причины роста Путина в чём, на мой взгляд, заключаются. Я в своё время всё-таки интересовался его биографией и, скажем, я спрашивал специалистов: вот он после разведшколы уехал в Германию, это о чём говорит? Они мне говорят: это говорит о том, что у него не было блата. То есть это не бог весть, какое распределение, в социалистическую Германию: там прекрасно работала Штази, нужно было с ней наладить контакты и всё такое прочее, это не бог весть что. То есть блата не было, то есть человек рос…
Д.Ю. Сам.
Сергей Кредов. …сам рос, да. И поскольку эти люди имели хорошую подготовку, ну лучшие из них, скажем так, в девяностые годы, то я думаю, что здесь он проявил себя на этой фазе, как человек, который умеет хорошо решать конкретные задачи. Какие-то задачи конкретные – умеет хорошо.
У меня был один знакомый, он работал в ФСБ в конце девяностых годов. И вот что поразило, в ФСБ в конце девяностых годов, там было пьянство, больше, чем в армии. Почему-то так было там. И вот, когда Путин пришёл, его больше всего поразило, что он покончил с пьянством очень быстро. Это вот его… он всегда так с уважением: слушай, я не думал, что это возможно.
Д.Ю. Это не просто, да.
Сергей Кредов. То есть он на этом этапе зарекомендовал себя, как человек, умеющий решать чёткие конкретные задачи. Это не единственный конечно пример, не самый яркий. Причина его роста без блата, его же никто сверху не двигал, он сам рос.
Дальше за это его и выдвинули, я так думаю, как он себя проявил. Мы конечно не знаем и львиной доли задач, которые он тогда решил. Но всё равно, я думаю, какой бы там Ельцин не был, всё равно руководитель государства всё-таки учитывает и деловые качества человека, которого он выдвигает. Как бы там ни было, это не чисто конъюнктурное решение, я думаю, что он всё-таки это оценил.
И я практически уверен, тоже помню то время, что в то время Путин и его окружение, они не могли ставить такие амбициозные задачи, как сейчас. Даже представить, что сейчас получилось, до такой степени власти. Всё-таки тогда было достаточно много цензоров власти: и Березовский казался мощной фигурой, НТВ казалось вообще несокрушимой какой-то, просто властители дум, им все завидовали, так радовались они, пели, сочиняли стихи, на «Огоньках» выступали, это же были хозяева жизни. Доводилось это наблюдать всё.
Почему так произошло, ставил ли он цель – зачистить поляну. Я думаю, что нет. Не мог, наверное, и предположить, что так произошло. Мы вынуждены говорить очень коротко, но жизнь заставила вступить в эту борьбу, фактически на уничтожение. Почему. Потому что, допустим, дело Ходорковского, например, или то же НТВ.
Если очень коротко сказать, то конечно его очень сильно недооценили эти люди. То есть почему их, скажем так, уничтожили грубо говоря, политически по крайней мере уничтожили. А потому что, на мой взгляд, я в то время тоже пытался что-то выяснять, разговаривать с людьми посвящёнными, прав я или не прав.
Дело в том, что, если брать Ходорковского, как «модельное» дело, если отбросить все конъюнктурные моменты, потому что ясно – в таких конфликтах всегда огромное количество каких-то шакалов, которые со всех сторон пытаются что-то урвать, какие-то конъюнктурные дела, окружение несомненно какие-то цели преследовали и так далее, если оставить чисто объективную какую-то системную составляющую, то этот конфликт не состояться просто не мог.
Почему – потому что, вот я вспоминаю разговор одного умного нефтяника в то время, в узком достаточно кругу, он говорил примерно так: что такое ЮКОС в то время: это 140 миллионов добыча нефти, если бы их сделка с Абрамовичем закончилась, это 140 миллионов добыча, из 500 по стране. Что такое 140 миллионов добыча – это, скажем, такие нефтяные державы как Казахстан, Азербайджан, это в разы меньше добыча – 20-30, такой уровень. Это сопоставимо с Ираком по уровню добычи, это больше, чем султан Брунея – богатейший в то время человек – имел, это колоссальное совершенно богатство. И этот человек, который этим всем владеет, он конечно обладает огромным могуществом. Плюс к тому, у него естественно, поскольку он работает в регионах во всех, то естественно у него полный контакт со всеми местными властями, он там кормит бюджеты какие-то.
Я там был как-то один раз, у него на каких-то там вторых ролях сидел бывший начальник МУРа, например, в службе безопасности, далеко не начальник этой службы. То есть уровень контактов каких. То есть люди заходили к премьер-министру, открывая дверь. Это с одной стороны. Я даже не думаю, что, как писали, что он ставил цель что-то захватить именно, может быть это пиар.
Но в любом случае, конфликт был совершенно неизбежен: между целым и непомерно вот этой разросшейся частью, когда куда ты не сунешься, ты везде натыкаешься вот на это самое – вот здесь уже без тебя, ты должен что-то согласовывать постоянно с кем-то, вот здесь так, так, ты должен постоянно там… Вот этот конфликт. Когда в Америке что-то подобное произошло, по-моему, с Рокфеллером в начале 1920 года, когда он там разбух неимоверно, его там просто раздолбали, разгромили по антитрестовскому законодательству.
И вот этот конфликт, он был неизбежен. Здесь ещё, на мой взгляд, важен был какой момент: что были же и другие олигархи. Для выходцев из спецслужб и вообще для любого сильного лидера ключевой момент конечно имеет такое понятие, как контроль: вот организация находится под твоим контролем или не находится. И тот же ЮКОС, насколько я представляю, он себя вёл так, что он уже не под контролем. То есть это мощная структура, туда включают всяких иностранных представителей, со старшим Бушем они там на короткой ноге, водят каких-то вице-президентов. И даже на заседаниях, мне рассказывали, приходит, допустим, в Министерство энергетики (я не помню, как оно тогда называлось), ну олигархи нефтяные время от времени должны были туда ходить, из уважения, допустим, просто.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Вот они приходят, сидят, выслушали – пошли куда-то дальше. А тут человек приходит вот так вот, с опозданием, всем показать, что, ребята, я не ваш уже, я уже ушёл как бы от вас. И поэтому, вот этот конфликт, он был просто неизбежен. Люди понимали, что не сейчас, так дальше, понимаешь. Да никакое ЦРУ тебе не нужен, просто через эту структуру ты можешь всё контролировать, входить… Я не говорю, что Ходорковский такую цель именно ставил, но там же он был не один, там же ещё и акционеры были.
Этот конфликт был неизбежен и либо ты, либо тебя. Потому что, скажем, другие, допустим, олигархи, они представлялись, как управляемые олигархи. Если он управляемый, ты узнаешь, что он что-то, допустим, прибрал к рукам, ты можешь ему сказать: слушай, верни это куда-то туда-то. Ты не очень за него боишься, а вот этот огромный кусок собирается от тебя отплыть. И с каждым месяцем он всё более и более, более и более независимый становится.
Ну это как, не знаю, допустим, Пётр I и Александр Меньшиков, например. Меньшиков был коррупционер, но Пётр это может быть не драматизировал, почему – потому что он знал, что, если он узнает, что Меньшиков чего-то украл, он в зубы сначала даст, а потом скажет: знаешь, что, Алексашка, я тебе даю корабль, а ты его содержи полностью или что-то ещё. Он не парился в этом смысле на этот счёт. Условно: Абрамович, например (я фантазирую), там что-то узнали: слушай, Олимпиаду мы строим, ну-ка давай, все эти объекты там финансируй. Речь не идёт именно о взятках каких-то, а хотя бы так.
А здесь ты так не скажешь. А если скажешь, тебе скажут: а что мы с этого будем иметь, а давай месторождение, а давай там всё. То есть ты, как руководитель государства, ты не можешь пойти на такие отношения, если ты себя уважаешь. Если бы был бы Степашин, допустим, вместо него, то этой проблемы не было бы – его просто подмяли бы. А здесь вот так.
И они конечно его очень сильно недооценили. То есть они пытались договариваться с позиций силы. То же самое было, скажем, с НТВ, например. Там тоже были такие бодания. Допустим, мы даём сюжет по «Курску», например, «ах-ах-ах, лодка утонула». Ну что, будем разговаривать? Вот мы дали сюжет, можем не давать сюжет. Будем разговаривать дальше? Нет. Ага, ну тогда мы ещё раз наедем. А вот тебе взрывы домов в Москве не хочешь получить? Можем прекратить. Не хочешь? Нет. Ну и вот они сказали нет.
Просто для примера можем привести: скажем, а издательский дом «Коммерсант», например, остался. Почему? А ведь им даже Березовский владел одно время.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. А почему? Потому что всё-таки издательский дом «Коммерсант», он больше работал по правилам чистой журналистики. Он соблюдал эти каноны больше и, скажем, директор издательского дома (или главный редактор) Васильев, он о чём вспоминал (я читал), он говорил, что время от времени Березовский говорил: всё, давай мочить, в конце концов кончать с этой отстранённостью, давай воевать, будем организаторами пропагандистской газеты. На это он встречал такие слова, слышал: ты готов финансировать убытки? Вот мы сейчас рентабельны, газета тебе платит прибыли, мы такие. Если мы становимся Боевым листком, ты готов нам гасить убытки и прочее? Тот говорит: нет, всё-таки не готов, люблю деньги получать. И всё это заканчивалось.
То есть в конце концов издательский дом «Коммерсант» всё-таки остался в рамках вот этих законов СМИ. И в принципе, по нему можно изучать историю этого времени. Ну какой-нибудь очень искушённый взгляд может увидеть какие-то там дела. А с этими структурами было иначе.
Я могу сказать, что, скажем во многих регионах Ходорковского вспоминают хорошо. Мне приходилось ездить. То есть, допустим, чисто нефтяные какие-то, где-то они первые пришли, где-то они хорошо наладили работу какую-то. То есть много где о нём вспоминают хорошо. Но я сейчас говорю, как о политическом таком явлении, феномене, что этот конфликт был неизбежен: либо ты, либо тебя. Бывает так. Ну это как, я не знаю, в Гражданскую войну – либо ты, либо тебя. Ленин не хотел всё забирать, но тебя хотели убить, ты вынужден бороться на уничтожение с противником.
И после того, как победа осталась на стороне Владимира Владимировича Путина и его команды, здесь люди так на это реагировали, насколько я понимаю, скажем, Ходорковскому сочувствовать ему, он всё-таки чужой пришлый человек, он не из нефтянки пришёл, ну и может быть зависть какая-то работает, ему, как человеку, не сочувствовали, но все понимали, что всё-таки сейчас будет крен. Вырван один из центров так сказать и сейчас начнётся «давиловка» какая-то может быть. Произошёл такой перекос сильный.
Короче говоря, на мой взгляд, на этом этапе – в начале 2000-ых годов, скажем, интересы вот этой группы, которая Путин, они в принципе совпадали с интересами государства, мне кажется. Суверенитет, грубо говоря. На этом этапе.
Этот этап закончился, видимо, где-то в 2006 году примерно. После этого конечно восстановилась монополия в силу тех или иных причин. Может быть я ошибочно какие-то вещи излагаю, да, но после этой яростной борьбы установилась уже монополия на власть, которая всегда чрезвычайно опасная ситуация. И начался отсчёт других процессов. Когда началась очень быстрая ускоренная бюрократизация, политическая бюрократизация нашей страны. Опять она воспроизвелась в нашей стране.
Здесь теперь опять можно вернуться к разговору об особенностях, может быть, скажем, воспитания сотрудников спецслужб. Одно из свойств, это гипертрофированная, может быть, корпоративность. Вот если зайдёшь в какую-нибудь так называемую «чекистскую» фирму, т.е. созданную выходцами из КГБ (ФСБ), и сравнить то, что происходит в других фирмах, ты видишь, в чём разница. Во всех этих фирмах, как правило, работают люди, которые знают друг друга по 15-20 лет.
Д.Ю. Это же хорошо.
Сергей Кредов. Это хорошо, с их точки зрения, но, видимо, не совсем хорошо. Они так устроены, это каста, я бы даже сказал, людей, которые, не обязательно они все чекисты, нет, просто они знают друг друга 20 лет. Может быть он журналист, но это журналист, который к нему приезжал 20 лет назад, когда он работал за рубежом и так далее, это может быть сын какого-то близкого друга и так далее. То есть эти люди, это такая корпорация. Они могут кричать друг на друга, они могут ругаться, но я не знаю, что там нужно совершить, чтобы его выгнали из этой организации.
Я помню, прихожу в одну фирму такую, лет 10 назад, там начальник орёт на своего заместителя просто на всю фирму, я думаю, его уже, наверное, нет этого человека, прихожу через 10 лет, слышу точно такую же картину: орёт поседевший начальник на поседевшего заместителя, он и будет орать на него, но он его не выгонит. По разным соображениям: он с информацией уйдёт или ещё что-то, а где ты другого найдёшь, такого же проверенного и так далее. Лучше я буду мочить его и прочее.
Это конечно во многом, на мой взгляд, определяет, почему у нас корпорация, грубо говоря руководителя, она такая стабильная – там все люди по 10-15 лет сидят несменяемые. Может быть одно из объяснения – вот это.
У них есть, на мой взгляд, непростительный грех, который может совершить представитель этой корпорации, подчинённый – это предательство. Самый, мне кажется, страшный непростительный грех для сотрудника спецслужб – это предательство. Биографии такие известны. Человек может готовиться лет 5-6-10 к поездке за рубеж, например, он фанат, он учит язык, я не знаю, какие усилия он предпринимает. Выехал. Раз – предательство, человек ушёл за кордон и унёс всю эту сеть. И всё, вас всех к чёртовой матери высылают, ты попадаешь в списки, ты больше невъездной в эти страны, у тебя вся жизнь поломана, тебе надо всё начинать сначала, учить какие-то восточные языки, ещё что-то. Поэтому, для них предательство – это самое страшное, что может быть. Тут, кстати, мы их понимаем.
Поэтому, мне так иногда кажется, что, если там кто-то вылетает из тележки – какую-то гадость своим сделал: что-то продал, скрысил, я не знаю, подставил, обманул, он не просто плохо выполнил свою работу.
Д.Ю. Братва не простит, да.
Сергей Кредов. Да. Чем-то этим объясняется.
Вот мы говорим, плюсы или минусы. Плюс конечно же в том, что у них сейчас великолепно поставлена защита информации. Ну просто, я не знаю, на высочайшем уровне. Никакой достоверной информации, что там происходит, нет, кто, чего, как. Это плюс, что операция по Крыму, например, так зашифровали…
Д.Ю. Да. Только хотел выкрикнуть, как же это так, что враг не заметил.
Сергей Кредов. Конечно. Не заметил. Я не знаю, как там в Сирии…
Д.Ю. А вот эти, как их… то, что там орут наши бывшие братья, что там какие-то эшелоны танков едут, ещё чего-то. Покажите хоть одну фотку, где эшелоны танков едут, покажите. Заходят войска – покажите. Ничего показать не могут. Тут одно из двух: либо мы там действительно не воюем, либо уж как-то совсем круто…
Сергей Кредов. Это говорит об оперативном мастерстве, о чём мы уже говорили, что конкретные операции, они большие мастера осуществлять. Здесь мы можем сказать достаточно объективно.
И теперь я хочу сказать о плюсах и о минусах президента, скажем так, с моей точки зрения. Значит, плюсы заключаются в том, что в режиме ручного управления они провели очень много успешных мероприятий. В принципе, достаточно много Путин сделал для того, за что можно памятники ставить в каждом городе… первое, что приходит на ум, это конечно чеченская ситуация. В 1999 году даже в голову не могло прийти, что это так разрешится. Мы дежурили у домов, например, и даже не представляли, как это можно всё закончить. Сумели.
Сейчас другая там возникла проблема, но это именно другая проблема, другого уровня, следующая как бы, которую надо как-то иначе… а вот на том уровне, они её решили. То есть это конечно огромное достижение, важнейшее.
Причём, в этом ряду конечно принципиальным событием было событие в Беслане. Это ключевое, после которого вот это самое течение, оно сдулось морально как бы, они сами себя стали стыдиться, вот этого деяния. И я очень высоко, если мы берём конкретные операции, я как раз очень высоко ценю, скажем, поведение во время этих событий в Беслане. Я в своё время прочитал все стенограммы заседаний суда. Они, я не знаю, сейчас висят или нет, но они все вывешивались на сайте. Там был суд какой-то совершенно потрясающей открытости, там вызывали суперсекретных агентов, они рассказывали, как они готовили операции по освобождению школы. Там такие вещи рассказывали, что ты думаешь: боже мой, как это можно, это же враги просто могут это всё напечатать и как методички раздать. Как вести переговоры, как, я не знаю, что делать и так далее.
И оттуда видно, насколько тяжёлые проблемы там решать предстояло. Погибло 300 человек из 1000, по-моему, но никто не знает, сколько много, а сколько мало, сколько могло погибнуть… все…
Д.Ю. Все.
Сергей Кредов. Всё же было заминировано, там сдетонирует всё к чёртовой матери. И тем более, время шло ведь на часы, потому что республики могли воевать начать, это же была чрезвычайно коварная акция: ингуши унизили осетин, там же всё шло на часы, там вообще не знаешь, как это… я бы не хотел оказаться в этой мясорубке. И я лично очень высоко оцениваю это их поведение – твёрдость именно в той ситуации. И то, что вот так это разрешилось, это во многом конечно определило финал вот этой самой войны на Кавказе.
И людям даже не объяснишь, в чём заслуга человека в этом. Все говорят: ну 300 же человек погибло… Ну как ты объяснишь, надо быть профессионалом. Да вы почитайте, что там было.
То есть мы берём конкретные акции, их достаточно много, причём, мы львиной доли даже и не знаем. Кто-то может быть знает. Что происходит в экономике, что там с долларом, какие игры происходят мы тоже может быть не знаем, это когда-нибудь вскроется.
Но мы знаем Крым, например, событие. То, что конечно произошло в Крыму, это в принципе переводит Путина в разряд уже… именно в своё третье как бы пришествие он перешёл уже в разряд исторических фигур. Потому что Крым – это всегда в истории России ключевая точка. То есть то, что они нашли в себе силы не только конечно их заслуга, но то, что они всё-таки пошли на это – Путин и окружение – конечно это очень многое простится в истории за это, безусловно.
Скажем так, в той ситуации он выполнил в полной мере, я считаю, свои обязанности президента. Вот в той ситуации. Если бы этого не было, вы получили бы всю ту же русофобию, всё то же самое мы бы получили, только ещё Крым с ракетами, уставленными в тебя.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Я просто, как человек, который смотрел украинское телевидение осенью 2013 года, до всякого Крыма и Донбасса, и просто, когда видишь, что там каждая фраза на выступлении начинается: «Не сочтите меня агентом Путина…» или «Не сочтите меня сторонником России, но я считаю…». То есть там уже настолько была волна этой русофобии сильна, в то время ещё ничего плохого никто не сделал, это было просто движущей силой всего этого процесса. Там нашли бы повод, любой повод, чтобы разорвать отношения. Любой. Но тут уж хоть Крым у тебя, понимаешь.
И это мы говорим о конкретных акциях, многого я не знаю. Это мы говорим об акциях, которые проводят в режиме «ручной работы». Но, если мы говорим о системной работе, то есть о создании политической ситуации, то здесь ситуация совершенно другая, на мой взгляд, гораздо более трагическая и опасная.
Д.Ю. Чем?
Сергей Кредов. А то, что наша любимая бюрократизация, создание такой архаической политической системы, скажем так.
Вот эта самая вертикаль. У меня такое ощущение иногда, что… «Шоу Трумана», известный фильм. Более, чем известный. У меня такое ощущение, что наша жизнь сегодняшняя, она чем-то напоминает «Шоу Трумана». Такое ощущение, что какие-то постановки везде: это не законодатели, это какой-то фильм снимается про законодателей, это не полемика на телевидении, это снимается фильм про полемику на телевидении, это не оппозиция, это снимается фильм про оппозицию или про что-то…
Д.Ю. Клоунада, да.
Сергей Кредов. Да. Всё какая-то съёмочная площадка, вроде бы. И ты участник всего этого.
Государственные структуры многие превращаются в какие-то декорации. Взять, например, парламентские какие-то структуры… Ведь в чём парадокс вертикали власти, если мы суммируем весь предыдущий разговор, казалось бы, чем больше назначаемых чиновников в стране, тем более управляемая, вроде бы, власть. Странно, почему-то все наши государи, цари жаловались, что ничего невозможно сделать в России, при их-то могучих полномочиях. Чем больше назначаемых людей, тем хуже управляется страна.
А в чём дело? В том, что страна-то управляется не президентом, не царём, она управляется аппаратом, а чем больше у тебя чиновников назначаемых, тем больше у тебя аппарат, который за ними следит, а потом аппарат, который следит за аппаратом, а в этом аппарате возникают всякие группировки, которые друг с другом интригуют, воюют и так далее. Парламент, вместо того, чтобы заниматься своим делом, ну он свою законодательную функцию безусловно выполняет, хорошо или плохо, но функцию контроля общественного за властью, он не выполняет совершенно. Функцию парламентского расследования.
Это его святая обязанность: происходит какое-то событие в государстве, не знаю, Улюкаев, условный Улюкаев какой-то, арестовали. Ну, ребята, создаём парламентское расследование, давайте пожалуйста, покажите, ведь известно же было, что собственность у него была, вот человека назначали на должность, а можно посмотреть, какой документ был подготовлен, допустим, спецслужбой, какая «объективочка»? Хотим посмотреть. Если она не была, значит, у вас плохо работают эти люди, из надо изгонять, других. А если она была, объясните, почему вы решение приняли его назначить, например, на должность. Правильно?
А были проверки, не знаю, Министерства обороны и Сердюкова, допустим? Они же постоянно под проверками под проверками…
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. …а что аудиторы написали? А почему не принимались решения какие-то? Аудитор, который указал на факты злоупотребления, этого аудитора надо повысить. Человек, который забодал – надо уволить, под суд отдать. Вот функция парламентского расследования всего этого дела, контроля общественного. Эту функцию, не секрет, по крайней мере, крайне ограничено выполняет, скажем так.
Теперь, если дальше копнуть, вот сейчас эта история с Воронёнковым, например, она на слуху. И опять же, в открытой печати выясняется, рассказывают, как он там зарабатывал, например. Не знаю, правда или не правда, мы берём опубликованные факты.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Рассказывается примерно следующее: что этот самый некий бизнесмен, не будем называть его фамилию, который поставлял продукты на Крайний Север, захотел продлить свой контракт на доставку продуктов на Крайний Север. Он обратился к Воронёнкову, чтобы тот пролоббировал это. Тот якобы обещал через «Единую Россию» всё это дело пролоббировать. Он деньги взял, а выполнить – не выполнил это дело. Этот бизнесмен обратился к одному из деятелей «Единой России», тот говорит: подавай в суд, в прокуратуру на этого Воронёнкова, мы тут не при чём. Он так и сделал. После чего вот этот бизнесмен официально вносит партийный взнос в партию «Единая Россия», официально…
Д.Ю. Какая прелесть.
Сергей Кредов. …60 тысяч долларов…
Д.Ю. Так…
Сергей Кредов. …после чего для него всё заканчивается благополучно – он продлевает, видимо, свой контракт там. Тут сразу вопрос: конечно Воронёнков крайне нехороший человек, судя по этой информации.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Но возникает куча других вопросов: какого фига они вообще этим занимаются там в Думе? Это что, их дело? Кто вот эти 60 тысяч долларов, которые отданы (возможно, может быть не отданы, но по открытой информации) в партию, кто за них заплатит, с кого это бабло возьмут, с народов Крайнего Севера? Правильно? Почему они вообще этим занимаются – вопрос. Это один из тысяч, может быть, ходов, которые возникли.
То есть люди, которые отсечены от принятия политических решений, они вот этим и занимаются. Они занимаются лоббированием каких-то проектов коммерческих, они занимаются расстановкой кадров, каждый куда-то двигает своих людей, потому что везде кадры свои – это не только деньги. Не случайно же у нас богатейшие люди занимают ключевые места, это же не так просто. Но это ещё: к этому можешь всегда обратиться, пристроить, что-то такое. Вот это и называется разложением аппарата в условиях бюрократизации оного органа.
Д.Ю. А как противостоять? Только волевым усилием?
Сергей Кредов. А сейчас я постараюсь свои предложения внести на этот счёт.
Значит, мы разоблачили один из органов, в какой-то мере…
Д.Ю. Слегка подсветили, так скажем.
Сергей Кредов. Я всё-таки был парламентским корреспондентом в самые боевые годы, 1989-1991-ый, и я в Думу заходил в последнюю нашу, помощником был какое-то время, вот это всё. Конечно разница существенная. Вот эти народные депутаты… вот ты сидишь в гостинице «Москва», разговариваешь с ним, а он постоянно бегает вниз. Почему – потому что приходят ходоки с мест, какие-то приносят бумаги, какие-то просьбы, они же избирались от территорий и эти проблемы как-то решали. Сейчас всё-таки Дума – это три кордона, не подойдёшь туда. Заходишь, там деловые люди ходят с портфельчиками, решают что-то такое озабоченно…
Д.Ю. Уровень резко вырос, по всей видимости.
Сергей Кредов. Да. А заходишь, допустим, в Совет Федерации, то тебе Дума кажется бойким местом, а там просто мухи дохнут на лету. Мои такие впечатления, я глубоко не копал, может я ошибаюсь.
И вот эта бюрократизация этих самых органов… опять же, если мы возьмём аппарат близкий, вот эта корпорация, которая окружает людей, если люди в течении 10-15 лет тебя окружают: являются твоими помощниками, я не знаю, они тебя очень хорошо изучили, они прекрасно знают, как надо составить бумагу, чтобы ты её подписал: коротенькая бумажка, страничка-полторы, уголок, визы собраны, знают, что вот это слово человек всегда правит, надо вставить туда, он поправил – уже доволен, понимаете… это мне рассказывал один…
Д.Ю. Принял участие, да?
Сергей Кредов. Я не конкретно его имею в виду, я просто по другому сужу. А если ты хочешь, чтобы он человека забодал, бывает так, ты подаёшь документы, хочешь, чтобы забодал, ты так его составляешь, чтобы его забодали.
То есть вот этот аппарат, он уже формирует искажённую картину, ведь человек не сам управляет, всем управляет аппарат. У него настолько протокольных обязанностей огромное количество, что всем этим управляет аппарат. Ну здесь можно вспомнить классическую книгу Паркинсона «Законы Паркинсона».
Д.Ю. Только хотел закричать, да. Хорошая была.
Сергей Кредов. Да. Которая показывает в шутейной форме зависимость между размерами аппарата и его эффективностью, где, скажем, в Англии Министерство колоний имело максимальную численность в тот момент, когда колонии все окончательно прекратили своё существование.
Д.Ю. Ну это дело нешуточное, кстати. Небезызвестный Генри Форд считал, что любая контора размером более пятисот человек дальше начинает обслуживать только саму себя и всё.
Сергей Кредов. Конечно.
Д.Ю. Как только взбух штат, они там внутренние вопросы решают.
Сергей Кредов. То есть бюрократия в какой-то момент начинает работать не на государство, она начинает работать на себя, на своё выживание, на своё лечение.
Д.Ю. Да, да.
Сергей Кредов. Вот вам пресса, например, в чём я… я в Парламенте не разбираюсь, я, наверное, какие-то глупости наговорил, может быть, это моя версия, обывателя, может быть в чём-то завистливого обывателя, который смотрит снизу так сказать на благополучных людей. А в прессе я всё-таки немножко рублю, скажем так, занимался.
Вот, скажем, пресса. У меня есть один приятель, который собирает подшивку одной очень официальной газеты и однажды он мне говорит: «Слушай, посмотри», это было во времена президентства Дмитрия Анатольевича Медведева. Я смотрю, там за несколько лет и видно: если на второй полосе фотография президента Медведева и текст, на соседней полосе фотография Путина того же размера и текст того же размера, чтобы не было перекоса. Кто-то за этим постоянно следит. Там ему может быть и в голову не приходит, но так работает бюрократия. Вот он следит – обвинят в перекосе: «Ты чего, переметнулся?»… они так думают...
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. …вот эти люди. Они работают сами на себя. Речь не идёт о том, чтобы какое-то благое дело сделать, чтобы чего-то там такое решить. Они работают на самовыживание, до такого маразма доходит.
У меня был один знакомый в Министерстве спорта, и он писал в то же самое время. Он писал аналитическую записку в администрацию Медведева (президента) и в администрацию Путина. Он писал разные записки, один и тот же человек. Причём, Медведеву полиберальнее, а в эту он писал посуровее и критиковал себя же. Понимаете, вот до такого маразма… сам всё это мне рассказывал.
Но мы, участвующие так сказать в телевидении, знаем, что звонят люди обсуждать, допустим, проблему коррупции. «Коррупции красной мафии» это называется, исключительно советского времени, исключительно. Чурбанов нон-стоп, везде. Кто там ещё, Медунов, Чурбанов.
Д.Ю. Главный мафиози страны.
Сергей Кредов. Им самим неудобно, они звонят и говорят: «Слушайте, приходите про мафию», Я говорю: «Про сегодняшнюю что ли или какую?». Они говорят: «Ну вы же понимаете…»
То есть пресса перестала быть площадкой для обсуждения проблем. Причём, здесь важен какой момент: ведь не сказать, что у нас не представлена палитра мнений в газете, у нас проблема вообще не в этом. Я вот посмотрел, как сейчас, скажем, митинги освещались – полно газет, где на первой полосе были фотографии каких-то жёстких задержаний. Полно, очень много. Нет проблем. Это может быть даже больше, это всё присутствует.
Нет чего – нет дискуссии. Их нигде не сводят воедино, вот эти мнения, чтобы человек посмотрел на телевизор, например, и увидел в одной студии людей, которые что-нибудь обсуждали по существу. Допустим, на ток-шоу мы видим каких-то кричащих взвинченных людей, которые просто орут друг на друга, обсуждая темы, которые сегодняшнего человека может быть не волнуют. Причём, что интересно, возможно, это уже четвёртое их обсуждение в этом же составе в телестудии. Чего они орут-то? Они неделями ездят в одном составе из студии в студию.
Д.Ю. Ну ты знаешь, я телевизор смотрю постоянно, ну и ток-шоу вижу тоже постоянно. В некоторых даже принимаю участие. Некоторые (их большинство), это какой-то петушатник – орут, визжат, никто никого не слушает, туда-сюда. На мой взгляд, самое так сказать правильно организованное – это «Воскресный…», как он правильно, короче, у Владимира Соловьёва. Где Владимир Соловьёв выступает авторитетным мужчиной, это видно, что они его внимательно слушают, кого он осаживает, кому говорит. Там дискуссия течёт, в лично моём представлении, нормально. Ну позовут какого-нибудь этого укра, укр лысый там затеет истерику, будет нести ахинею, всем видно, что он дурак полный.
Но, ключевое – и люди умные собрались, и говорят хорошо, и слушать интересно, а что дальше-то? Оно что, как-то воздействует на государственные решения?
Сергей Кредов. Да. Ну я согласен, что по профессионализму это конечно выделяется, я ничего не могу сказать здесь, не буду спорить.
Д.Ю. На решения-то не влияет, никак.
Сергей Кредов. На решения не влияет. А почему не влияет? Потому что, на мой взгляд, чего нет – не просто нет дискуссии, потому что, если ты там соберёшь Зюганова, Миронова и кого-то ещё, и будут чего-то обсуждать, проку от этого немного.
Д.Ю. Ну какая дискуссия, если позвать режиссёра Рейхельгауза или какого-нибудь Амнуэля, я не знаю, тут лечащего врача надо приглашать, потому что человек, дожив до лысины, уже седые волосы даже выпали, не обрёл ни логичности мышления, ни знаний, вообще ничего. А о чём с ним можно дискутировать? Какая тут общественная дискуссия?
Сергей Кредов. Есть определённые хитрости. Вот я помню, работал в газете «Советская культура», у неё была репутация передовой газеты, хотя это была газета ЦК КПСС, плохого не хочу сказать ничего о ней, но откуда эта репутация, на мой взгляд. Там иногда публиковались письма читателей. Ну, например: «А что-то Ельцина давно не слышно. Значит, что же, был человек в Политбюро, о нём писали, а сейчас перестали?». И всё. Вот тебе уже есть упоминание о Ельцине. «А чего-то о Гдляне ничего не говорится». Вот тебе упоминание о Гдляне. У тебя за год получается, что ты там обсуждаешь просто всё: Гдляна, Ельцина, что хочешь.
Сейчас немножко другие механизмы забалтывания темы. Сейчас чаще бывает так, что собирают сто человек, которым ничего в этой ситуации объяснить невозможно, кто-то выступает, по два-три слова сказал, все начинают орать, а ведущий стоит, вытирает пот со лба с видом, что «ну вот она, демократия, ну как с этими людьми чего-то обсуждать»… Ну ты сам организовал именно такое обсуждение.
А чего нужно для журналиста? Конечно речь не идёт о том, чтобы пригласить каких-то там, ну или не только о том, тоже естественно глупо совершенно бояться каких-то людей с другими взглядами. Вот ты обсуждаешь проблемы ЖКХ, допустим. Министр, замминистра, вот он в студии (замминистра), вот они специалисты, вот люди, которые его спрашивают то, что уже в конце восьмидесятых годов было известно. Или аптека, или всё, что угодно по нашей жизни, по экономике люди спрашивают. Вот, что имеет смысл. Люди в этом режиме, ответственные люди, они должны тебе давать разъяснения, что они сделали. Вот это – эффективность. А от того, что какие-то люди, демократ с консерватором будут орать друг на друга проку ноль.
Д.Ю. Никакого.
Сергей Кредов. Вот этого нет. У нас ни один чиновник практически, на моей памяти, кроме президента, допустим, в какой-то мере, он нигде не отчитывался в таком.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Иногда они дают интервью, но это игра в поддавки, там самый главный вопрос: «Как вы выносите такие нагрузки на такой должности?». Тяжело выносим, работаем…
Д.Ю. Конечно, да.
Сергей Кредов. А так, чтобы его петрушить, чтобы он вытирал пот вот так вот обливался и отвечал на все эти вопросы – такого у нас нет. То есть пресса эту функцию совершенно не выполняет и при этом создавая такую иллюзию гласности.
Д.Ю. Мне, ты знаешь, давно приходила мысль в голову, что чиновник, избранный так сказать народом, например, наш депутат, мы живём с тобой тут, а у нас с тобой есть депутат. Ну было бы не кисло, чтобы хотя бы раз в месяц этот депутат, даже без вопросов и ответов, раз в месяцок выделял часок-другой и записывал бы видеоролик с наглядной этой: цифры, графики, картинки, было-стало, вы меня избрали, я обещал сделать вот это, сделал это, это, это, а вот это сделать не удалось.
Сергей Кредов. А зачем ему это делать….
Д.Ю. Это понятно.
Сергей Кредов. …если его назначают?
Д.Ю. Это понятно, да.
Сергей Кредов. Он назначаемый человек. Если губернатора или там кого-то назначают, он часть времени проводит в администрации, где его назначают, пока какой-то бунт дикий не произойдёт в губернии, где надо что-то делать. Его там назначают. Поэтому, если его избирают, этого человека, тогда он будет давать тебе отчёты и так далее.
Д.Ю. Да что-то тоже не дают…
Сергей Кредов. А так его деятельность оценивают… он отчитывается перед теми, кто оценивает его деятельность.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Зачем ему выступать в эфире, если он может написать докладную, прийти к человеку и рассказать то, что он считает нужным.
Д.Ю. А что ещё?
Сергей Кредов. Теперь о главном: что делать, на мой взгляд.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Причём, мы должны быть конечно реалистами. То есть, что реально всё-таки можно сделать. Потому что есть уже сложившиеся вещи, есть реальный аппарат, можем порекомендовать уволить того, того, ну это просто не реально, а вот что можно тем не менее сделать сегодня.
Потому что, если дело так пойдёт дальше, я считаю, что у нас турбулентность в государстве начнётся. Я думаю, что президента изберут в 2018 году, тут вопросов нет, но где-нибудь года за два до окончания следующего срока начнётся борьба. То, что у нас было. Начнётся может быть раньше, может чуть позже. И мы опять останемся без этого мыслящего условно говоря слоя, без опор так сказать, центров, на которые государство может опереться в этой ситуации, останемся с этими декорациями. С крайне непопулярным руководством. Потому что сейчас в России три популярные фигуры – Путин, Лавров, Шойгу. О которых тоже мы не всё, наверное, знаем, но тем не менее. Но остальных-о люди… все органы власти сегодня в основном-то непопулярны, это же совершенно ненормальная ситуация.
Я считаю, что, во-первых, если набирать с идеологией, моё такое предложение, первое, с порядка в голове: я считаю, что главная всё-таки цель – воспитать не патриота, допустим (хотя это важно), гражданина. Надо поставить цель, что главная цель общества – гражданин. Гражданин – это более синтетическое такое понятие, оно включает в себя конечно и патриотизм, но при этом, гражданин – это раб, это человек, который может задать вопрос власти. Это гражданин. Потому что патриоты, патриотизм… ведь умные люди, они всегда слово «патриотизм» произносят с каким-то эпитетом. Допустим, «просвещённый патриот» или ещё какой-то.
Д.Ю. «Квасной».
Сергей Кредов. Или отрицательно – «квасной патриот». Потому что просто патриот, это человек, часто своё государство может довести до ручки, это какая-то разновидность фаната, который просто: «Это моё, я против внешних врагов защищаю». Ну это люди, которыми можно легко манипулировать, если он просто патриот.
А гражданин, опять же, это такой самодостаточный человек. У нас памятник один из лучших в стране, как называется? «Гражданину Минину и князю Пожарскому». «Гражданину». Человек встал сам и пошёл спасать Отечество, ему никто не таких приказов не давал, он решил спасать, правильно?
Как в своё время про Бисмарка говорили, что Бисмарк создаёт большую Германию и маленьких немцев. Вот построить большую Россию с маленькими россиянами или русскими невозможно.
Следующее, я считаю, всё, что могли дать вертикали, они всё уже дали и сработали. Всё остальное (уже давно), это идёт в минус. Надо ключевые понятия – самоуправление. Я не говорю «демократия», это и скомпрометированное и всё. Самоуправление. Это уважаемое понятие. Самоуправление на всех уровнях развивать, это не только территориальное самоуправление, самоуправление в общественных организациях, самоуправление в профессиональных каких-то союзах: у учёных, у фермеров, у рабочих и так далее.
Д.Ю. У всех подряд.
Сергей Кредов. У всех подряд самоуправление. И таким же образом перестроить выборный наш процесс, допустим. Почему – потому что, если ты в Парламент избрал людей, представителей самоуправляющихся сообществ, да, конечно ими манипулировать сложнее, не 100% законов через них будет проходить, может быть 60-70%, зато те, которые пройдут, они будут выполняться, потому что они осмысленно признаются этими людьми. Это структура, на которую можно оставить государство в период каких-то потрясений. В конце концов, это не те люди, которые побегут тебя, президента, предавать, что сделает конечно же партия, как это было на Украине с «Партией регионов».
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Это же, как говорится, сколько рабов, столько врагов. Это Сенека сказал. А эти люди конечно они сложные… Я вообще очень скептически отношусь к партийной демократии, честно говоря, давно. Никаких корней в нашей истории они не имеют, в 1917 году какие-то доли процента к той или иной партии принадлежали. Это создано как декорация для Запада – посмотрите, у нас куча партий, у нас всё есть. А что такое партийный аппарат – это опять же бюрократическая структура, которая занимается лоббизмом, чем-то таким. Вот что это такое. Я не знаю, почему какой-то комитет в Думе должен возглавлять представитель какой-то партии? А не, скажем, учёный, самый авторитетный из избранных, не военный… Почему так, собственно, правильно?
Поэтому, я считаю, что надо менять выборный процесс, чтобы больше от каких-то этих самых самоуправляемых, может быть профессиональных организаций, в том числе и от территорий, ну может быть от каких-то партий. Это надо перестраивать.
Затем, следующее: лозунг, я считаю, дня тоже можно сегодня провозгласить – это равенство всех перед законом. У нас два юриста возглавляли государство в последнее время, а ещё был третий – Ленин Владимир Ильич в начале века. Но почему-то юристы как-то громко не провозглашали этот принцип – равенство всех перед законом. Понятно, что сразу это невозможно достигнуть, но это надо провозгласить.
Допустим, если человек, представитель власти нарушает правила на дороге, не так припарковал джип, это не страшно, страшно, если он начинает трясти своими корочками и говорить: «Я вас всех в асфальт закатаю» и так далее. Этого человека сразу надо выгонять с работы. Вот за это именно. Ошибся – исправь ошибку, заплати, извинись, всё, это вопросов нет, со всеми бывает. А если себя так ведёт, это немедленно должно наказываться. Если сотрудник ГАИ стоит на своём участке, он там царь и бог, ты президент, ты обязан его защитить. Какое бы там высокопоставленное быдло не ехало, ты всё, если он на тебя рот открыл – всё. И ты должен это провозгласить: «Парень, ты здесь главный. Тебя поставили здесь не честь отдавать, не обслуживать. Ты главный здесь». То есть равенство всех перед законом и тогда по крайней мере…
В Америке был случай, когда полицейским года стал полицейский, который сам себя оштрафовал за неправильную парковку.
Д.Ю. У нас такой тоже был.
Сергей Кредов. Да?
Д.Ю. Но при Советской власти, да.
Сергей Кредов. Ну это может быть такой, юмористический случай.
Дальше. Мы говорили о дискуссии, что безусловно надо возвращать срочно дискуссии по ключевым вопросам на площадки. Не просто радоваться, что у нас представлены все какие-то, все СМИ чего-то написали по-разному о чём-то. И люди должны это слушать, делать свои выводы, во всём участвовать и так далее. Так формируются думающие люди, граждане.
По ключевым вопросам. Когда у нас, скажем, на Первом канале в прайм-тайм будет не Малахов со слезливой какой-нибудь историей семьи, которая делит имущество и так далее, а появится, не знаю, ЖКХ какой-то министр, которому будут задавать вопросы и обсуждать, ещё какая-то более интересная тема…
Д.Ю. Ну в настоящий момент все эти малаховы и присутствующие там дианы шурыгины по восемь передач про то, как кто-то её вдвоём изнасиловал, не изнасиловал, одного посадим, второго не посадим – это вообще преступление против общества. Вы что такое в голову льёте людям?
Сергей Кредов. Ну это же сознательно делается.
Д.Ю. Естественно.
Сергей Кредов. И опять же, дело не в том, чтобы туда тащить обязательно условно какую-то оппозицию или не оппозицию, дело даже не в этом, надо тащить специалистов. Специалистов, которые дают и обсуждают тему, не важно, какой он партии, специалисты.
Я не помню примеров дискуссий и обсуждений, скажем, в СМИ, когда мы бы не знали результатов этих обсуждений. Вот люди собрались, а мы не знаем, до чего они договорятся.
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Вот, например, такие события, как, не знаю, передача Исаакиевского собора, переименование милиции в полицию, сейчас – история с Академией Наук, допустим. Эти темы, они созданы для того, чтобы их общественно обсуждать. Сам процесс общественного обсуждения, он гораздо даже важнее в конце концов того или может быть другого результата. Они буквально, и пугаться нечего, созданы для этого. Правильно?
Д.Ю. Да.
Сергей Кредов. Но это просто отсутствует. Это значит о том, что бюрократия в этом не заинтересована.
Но, если опять-таки, глубоко копать (хотя у нас уже времени мало, но всё равно копнём), конечно мы понимаем, в чём здесь сложность, почему так. Вернёмся опять к Николаю, Жуковскому и так далее. Если ты создаёшь такую площадку, то люди конечно не ограничатся обсуждением лекарств, ЖКХ, ментов и так далее. Появятся свои лидеры общественного мнения, свои авторитетные люди и так далее, и люди постепенно начнут задавать другие вопросы. О собственности прежде всего. Вот чего все боятся – откуда дровишки, ребята? Вот это как бы…
Д.Ю. Какой печальный конец.
Сергей Кредов. Ну может быть ещё не конец. Кстати, сколько у нас людей в список Форбс входит сейчас?
Д.Ю. Не знаю.
Сергей Кредов. Ну может быть двадцать человек.
Д.Ю. Прилично…
Сергей Кредов. Да. И конечно это вещь безусловно очень чувствительная. Потому что буквально незаметно такие объёмы приняло, всё-таки такие масштабы благосостояния чиновничества. Я понимаю, что это крайне болезненно сейчас, но через пять лет будет 30, через пятнадцать лет будет 40 в списках Форбс, всё будет сложнее и сложнее. Это надо же в конце концов делать, потому что, если не сейчас, то это всё может плохо кончиться.
Д.Ю. Да, но скажу страшное – плохо и кончится.
Сергей Кредов. Да, плохо и кончится. Но мы всегда всё-таки надеемся на лучшее, потому что как бы там ни было, сегодня человек, Владимир Владимирович Путин, кого мы обсуждаем, это всё-таки самый реальный человек в нашей политике, и мы конечно же надеемся всё-таки прежде всего на него в данном случае.
Я хочу одно сказать, что… как вот эта фраза в «Крёстном отце» звучала, когда дон Корлеоне умирал, он дал совет Майклу, он что сказал: если к тебе подойдут и скажут, иди на переговоры к Бартини, по-моему, – это враг. Вот, если к тебе подойдут и скажут, кто-то сегодня скажет: нам нужна монархия, нам нужен несменяемый президент – это враг.
Д.Ю. Конечно враг.
Сергей Кредов. Вот, Владимир Владимирович, это враг. Этот человек, во-первых, в это не верит. Он это говорит для того, чтобы понравиться, чтобы вы это услышали и какие-то грехи так сказать ему простили. Самоуправление – вот главный резерв нашего государства. Потому что вся история нашей бюрократии, к сожалению, свидетельствует о том, что всё это кончается, к сожалению, потрясениями.
Я ещё раз хочу напомнить фразу нехорошего промышленника дореволюционного Путилова, который сказал тогда:
«Царизм не создал другого очага политической жизни кроме бюрократии. Режим настолько зависит от бюрократии, что в тот день, когда ослабнет власть чиновников, распадётся русское государство.»
Д.Ю. Знал, о чём говорит.
Сергей Кредов. Я думаю, что всё-таки сейчас, скажем, о распаде речь не идёт, по сравнению с Советским Союзом у нас у нас всё-таки конфигурация более естественная и национальная, у нас нет каких-то совершенно чужеродных элементов в нашем государстве. Но конечно потрясения грядут, я думаю. Могут произойти. Тем более, сейчас ситуация благоприятная.
Ведь на Западе же тоже происходят (или не тоже) процессы такие, что люди очень… я, скажем, недавно, побывав в Париже и имея очень много интересных бесед, с комиссаром полиции разговаривал, ещё с какими-то людьми, они, я много раз слышал, люди хотят сделать мне приятное, начинают расхваливать Путина. Для них это прежде всего человек, который проводит суверенную политику государства. Они крайне недовольны своими властями, что они идут в обозе. То есть люди хотят, некоторые хотят полюбить Россию, но многие всё-таки не знают, с кем тут разговаривать, кроме чиновников, какие общественные организации, с кем прийти… мы хотим, что-то услышать. Оппозиция, ну это понятно, так называемая оппозиция, она будет там поливать всё и так далее, чиновники – понятно, а мы просто хотим с какими-то людьми поговорить независимо мыслящими. Назовите нам, пожалуйста, их, кто эти люди. Есть на это запрос.
То есть ситуация в принципе достаточно благоприятная, я считаю. Международная в данном случае.
Д.Ю. Более чем.
Сергей Кредов. Поэтому, если мы сейчас… мне кажется, лучший внешнеполитический ответ, это ответ внутренний. То есть сделать многие вещи, за которые тебя будут уважать, мне кажется. И мне кажется, всё у нас будет замечательно.
Д.Ю. Хорошие слова. Спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
