Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Денис, добрый день.
Денис Селезнёв. Добрый день. Давно у вас не был.
Д.Ю. Давно.
Денис Селезнёв. Полгода спустя, даже больше.
Д.Ю. С какими вестями прибыл?
Денис Селезнёв. Я сегодня хотел рассказать элементарные, самые простейшие вещи об Украине. Фактически школьную программу, немножко как бы трансформированную моим сознанием, естественно, субъективно. И хотел начать, что я вот был в Москве вчера-позавчера, и шёл по Арбату, и увидел украинский культурный центр. И т.к. я не был больше 2 лет на Украине, я там вне закона, то так меня потянуло…
Д.Ю. Ты есть на сайте «миротворец»?
Денис Селезнёв. Нет, на сайте я нет, зато я есть в более серьёзных учреждениях…
Д.Ю. А «миротворец», извини, перебью, это всех убить надо, или нет, это они просто отмечают?
Денис Селезнёв. «Миротворец», знаете, «миротворец» это просто сборник врагов, но в последнее время там появляются такие люди как Куклачёв, например.
Д.Ю. А этот-то что? У него кошки неправильно мяукают или что?
Денис Селезнёв. Ну что-то он сказал, наверное, что Крым там, что-то про Крым, скорее всего, сказал. Может быть, кошку в Крым привозил, я не знаю. По-моему, там Боярский есть, по-моему, Боярский был в Донецке, если не ошибаюсь, или собирался туда ехать, и он попал на «миротворец».
Д.Ю. Извини, перебил. И вот украинский культурный центр.
Денис Селезнёв. Да. Очень захотелось зайти, но, к сожалению, он был закрыт. Я посмотрел, мне хотелось с ними поговорить, потому что я живу в Донецке, и я лишён этой чудесной возможности лично поговорить. Потому что это, если там в посольстве сидят чиновники, да, СБУшники, в основном, то там же вся эта творча элита вся, не элита, но творча люди эти все. Я заглянул в окошко, там дверь стеклянная, и там, знаете, как сделано – там стоит, судя по всему, трудно, наверное, ошибиться, там алтарь фактически, на котором стоит изваяние Т.Г.Шевченко, а перед ним стулья стоят рядами, как в католических церквях. И это очень похоже на такую религию фактически, Тарас, и, наверное, я даже представляю, что выходит какая-то уже пожилая заслуженная женщина, читает из Тараса, и они плачут, умиляясь, и все вот гуртуются, и посматривают, там же недалеко Кремль, который, как Турчинов недавно сказал, нужно будет брать.
Д.Ю. Вот-вот.
Денис Селезнёв. Ну, мечтают об этом. Хотелось зайти и проникнуться. Почему меня так потянуло к ним – потому что я родился и вырос… Родился в СССР, соответственно, в СССР всю жизнь я прожил на Украине. Я очень хорошо к ним отношусь – к Украине, к украинской культуре, вообще к народу, это хороший народ. Как сказать – в общем, это хороший, добрый, открытый народ.
Д.Ю. Скажу страшное – мы один народ.
Денис Селезнёв. Да-да-да. Я хотел поговорить как раз об особенностях. Всё-таки Россия, она очень большая, она состоит из частей, у которых у некоторых есть своя история, она существует объективно, эта своя история. И как бы мы не хотели закрыть на это глаза, или каким-то волевым усилием сделать вид, что этого не было, она существует. И большая проблема, кстати, Украины, в том, что на Украине попытались закрыть глаза на объективную разницу в истории этой самой Украины, сделать вид, что история, например, Галичины, и история Мелитополя, откуда я родом, или Донбасса – это одно и то же. И это что-то такое цельное, и если в нём есть какие-то различия, то нужно относиться к ним как к чему-то вражескому, уничтожить это, стереть. Что, соответственно, приводит к сопротивлению, потому что нельзя так просто. И мне кажется, сейчас повторяется та же ошибка, но уже со стороны России, в том плане, что украинский народ объявляется как нечто искусственное, что-то придуманное, что не имеет своей истории, что её придумали какие-то враги, а на самом деле, например, разницы между историей Москвы и историей, скажем, Черкасс, нет никакой. А кто вот говорит, что она есть – это, конечно, враг России. К сожалению, действительно, многие враги России делают акцент на этих различиях, и делают акцент в негативном ключе специально для того, чтобы разделить нас. Уже это привело к войне. И я лично как не интернационалист, потому что не ко всем нациям я одинаково отношусь, но это субъективно…
Д.Ю. Настоящий интернационалист все нации ненавидит одинаково.
Денис Селезнёв. Да-да-да. Но я за как минимум дружбу народов России, потому что для меня понятие Россия, оно выходит за рамки Российской Федерации сейчас. Это Россия историческая, это пространство большое. Я бы даже сказал, что в украинском языке точнее отражено наше историческое деление. В русском языке есть русские, украинцы, белорусы. В украинском языке немножко не так. Есть такое понятие, сейчас уже оно архаичное – руське, это все. По факту это православные, восточные славяне, культурно, это руське. Есть россияны, это аналог слова русские в России. Есть украинци и белорусы, т.е. фактически триединый народ, который имеет название руське, имеет общую во многом историю, но имеет и свои отличия. Как я обычно говорю на том же своём канале, я такой термин использую – желтоголубизм. Это вот это агрессивное незалежничество, которое делает всегда акцент на этих различиях. И когда мы дошли уже сейчас до войны, до этого противостояния, создаётся в той же России определённое зеркало всего этого, которое им фактически подыгрывает. Т.е. говорит, что да, вы говорите, что украинцы такие – да, действительно, вы такие вот, да, вы всё, надо с вами, если вы нам противостоите, надо с вами бороться, желательно вас всех уничтожить если не физически, то культурно. Стереть это всё.
Д.Ю. Молодцы, извини, перебью, сразу вопрос. Т.е. они же сами говорят, эти самые галичане, например, говорят, что Донбасс – это вообще не украинцы, они радикально отличаются от жителей Галичины. Ну и люди с Донбасса говорят, что эти вот отморозки, они к нам никакого отношения не имеют. Оно ж внутри такое.
Денис Селезнёв. Да. Я хотел рассказать, как так получилось, начать сначала. Я не буду вдаваться в детали исторические, там даты, персонажи, просто сама логика. Т.е. образовалось древнерусское государство в 9-10 веке. Оно существовало, потом началась раздробленность, потом пришли монголы и всё это добили. В итоге к 13 веку так получилось, что существует как бы северо-восточная часть, которая попала под монголов; центральная часть, сейчас центральная Украина, это нынешняя Киевская область, Полтавская область, она была просто уничтожена. Т.е., например, в нынешней Полтавской области, где существовали древнерусские города, сама Полтава, это был город Влтава, это древнерусский город. Заново люди начали селиться только в 16 веке. Образовалось дикое поле. От нынешнего Киева на юг и от Рязани на юг люди не жили, это дикое поле, потому что это степь, лесостепь, там были кочевники, люди как бы не жили. Но сейчас многие упускают момент, что да, осталось Владимирское княжество, но сохранилось ещё одно, сохранилось Галицко-Волынское княжество, которому на момент прихода монголов принадлежал и Киев. Но Киев уже был настолько ничтожен, что там уже даже не было князя, был просто наместник князя Даниила Галицкого. И с этого момента эти 2 части пошли своим путём. Даже вот недавно я написал в ФБ, что вызвало резкое почему-то возмущение – главный герой Средневековья в России, прославленный, это Александр Невский. Он давно уже святой, много храмов ему, фильмы про него снимают, как минимум, 2 есть – советский и современный.
А на Украине, точнее, на Галичине, главный герой Средневековья – Даниил Галицкий. Он смог создать, вернее, удержать, развить, расширить это государство, пытался противостоять монголам. Но у него не получилось, потому что одновременно с этим ему пришлось иметь дело с венграми и поляками. Если Александр Невский смог найти общий язык с монголами, и, между прочим, как говорит Новгородская летопись, для того, чтобы найти общий язык, ему иногда приходилось глаза и носы вырезать собственному населению, чтобы они не бунтовали. А он сделал ставку на то, чтобы бороться с западом. У Данилы Галицкого так не получилось. Он не смог найти общий язык ни с монголами, ни с западом. В итоге он пытался наладить с ними отношения, он даже собирался принять католичество, стать королём русским, ему даже присылали печати. Но ничего не получилось. И в итоге Галицко-Волынское княжество погибло, и попало под Литву.
Д.Ю. Извини, перебью. Тут сразу видно, что вы (не вы, а объединёно) проживаете между молотом и наковальней. С одной стороны могучий Запад, с другой стороны могучая Россия. И вы исторически обречены выбирать, за кого вы будете, а это значит, кого бы вы не выбрали, с другой стороны вы обретёте врага.
Денис Селезнёв. Так и есть, так всегда и было, и Украина, её именно суть в том, что это территория пограничная между Востоком и Западом. И по мере рассказа будет видно, что это никуда не исчезло…
Д.Ю. И не может.
Денис Селезнёв. И не может исчезнуть. В итоге образовалось Великое Литовское княжество, которое, по сути, большая его территория была территорией древней Руси. И фактически это была альтернативная, более западная Русь. Т.е. одна стала концентрироваться вокруг Москвы, другая вокруг Литвы. Там даже, если я не ошибаюсь, даже их князья, они тоже родичи в определённом смысле Рюриковичей. И эта Литва в том же 14 веке пыталась справиться с монголами. Но в принципиальном сражении на Ворскле, в нынешней Полтавской области, они проиграли. И они были вынуждены пойти на унию с поляками, причём в подчиненном положении. Там был династический определённый брак, и в итоге образовалась Речь Посполита. Это союз Литвы и Польши. Но образовалась она таким образом, что в отличии от не только России, но и многих европейских государств, в период, когда происходила централизация, а она происходила примерно в одно время по всей Европе, там во Франции, в Испании. Например, инквизиция, насколько я помню, это был один из элементов создания централизованного государства в Испании. В Англии. То в Речи Посполитой этого не получилось. Изначально там были заложены различные элементы, которые всё время пытались сохранить своё влияние. В итоге Польша осталась такой республикой аристократии, которая была своевольная, делала, что хотела, меняла королей, бузила, имела право, например, объявить рокош, когда что мол король и сейм, они вышли за закон, я считаю, и я поднимаю против них восстание на полном основании. Это было заложено, и Польша не смогла это преодолеть. В конце концов, это её и сгубило к 18 веку.
И это во многом заложило и в будущем понятие будущей украинской шляхты, украинской - я имею в виду православной шляхты Речи Посполитой, которая постепенно дополнилась ещё казачками, которые выросли со временем. Оно перешло вообще в политическое сознание, культуру и в будущем. Вот эти все движения – демократия – на Украине это очень большая ценность. Но демократия, которую никогда не удаётся добиться, и из-за которой приходится скатываться постоянно в фашизм. Фактически демократия оказалась синонимом своеволия, и это упирается ещё в эту Речь Посполиту, в эту литовскую… то, что из разных частей, они не смогли стать одним народом. И нынешняя украинская идентичность, как, кстати, судя по всему, и белорусская, она идёт из этого периода, 14-15 век, Речь Посполита, Великое Княжество Литовское. Потому что у них была другая история. Т.е. если Россия пошла своим путём, северо-восточная часть… Кстати, многие же, вот я сказал про Полтавскую область, да, многие же бежали на север. Я был в городе Переяслав, где, кстати, родился Александр Невский, если не ошибаюсь, это же название города в нынешней Киевской области, Переяслав Хмельницкий.
Д.Ю. Потому что они убежали за лес, и он так и называется, Переславль-Залесский.
Денис Селезнёв. Названия рек повторяются, т.е. они переселились, потому что там обезлюдело. Но галичане и волынцы, они никуда не переселились. Волыняне нынешние, Волынь, судя по всему, это люди, которые живут там вообще с каменного века, просто меняют названия, государства. Очень статичный народ, и они, кстати, отличаются от галичан. В общем, дальше по логике. Значит, к 16 веку православная шляхта начала собирать отряды на границах дикого поля. Отряды из всяких бродяг, беглых крестьян, охотников на бобров. Кстати, очень обижаются, вот в Ростове обижаются, когда им говоришь «казачество от боброловов произошло». Но это по-доброму. То же самое происходит, кстати, и в России, только в районе Рязани они собираются, проникают на Дон, и в будущем это будет донское казачество. На Днепре организационную роль играла местная православная шляхта. Казачки эти не сами зародились. Они их организуют в отряды для набегов на татар, грабительских набегов. Система работала так – они соберут предприятие, нападают на города татар, а татары тоже жили в городах по нижнему течению Днепра, грабят, уводят скот, людей, а потом отстёгивают шляхте долю. И это без ведома центрального правительства. В 16 веке политика Польши состояла том, чтобы не ссориться ни с татарами, ни с турками, потому что турки были очень могущественны, они недавно взяли Константинополь, распространялись. И это вредило вообще государственным интересам, но с ними ничего не могли поделать. Кроме того, татары тоже совершали на них набеги, и это было определённой компенсацией. Т.е. они уведут людей, мы у вас уведём, потом поменяем. Есть даже такие забавные документы, как «список обид турецкому народу со стороны вот этих бродяг». И они там перечисляют – в таком-то городе 200 коров, 50 человек увели, столько-то добра. Пожалуйста, правительство, компенсируйте. Эти там по шапке настучат местной православной шляхте, те как-то там… От этого целое предприятие возникло.
Во 2 половине 16 века началась Ливонская война, ну, первая Северная война. Иван Грозный начал бороться за наследие Ливонского ордена, которое, кстати, разложила Реформация в Европе. Т.е. католический орден распался, немцы стали протестанты, пошёл протестантизм, глава ордена объявил себя просто герцогом уже, а не главой религиозного ордена, и начались проблемы. Шла война сначала успешно, а потом в неё влезли поляки. И был у них такой король – Стефан Баторий, он считается очень позитивным королём, он очень воинственный, очень справедливый. Он не внёс католического угнетения, он пытался как-то эти народы примирить, заставить служить государству на общих интересах. И он обратил первое внимание на этих казачков. Они дёшево стоили, и он создал реестр, взял их на службу государству. И банды, которые были сделаны для налёта, или как в украинской историографии утверждается «для обороны земли», т.е. на самом деле… история всегда циничнее, чем подаётся в учебниках.
Д.Ю. Ну, одно дело – то, что для детей пишут, другое – то, что для взрослых.
Денис Селезнёв. Да, нужно смотреть реально на вещи. Плохо, когда взрослые воспринимают историю, как должны воспринимать дети. Нужно иногда и взрослеть. Он создал реестр и активно использовал этих казачков в Ливонской войне. Они и раньше, кстати, совершали набеги, не только на татар. Тогда Чернигов принадлежал России, постоянные набеги на Чернигов, они 1 раз даже его сожгли. Это свои же, которые жили. Они зародились в районе Черкасс и Канева, это нынешняя Черкасская область, центральная Украина, южнее Киева. Они делали даже набеги на Рязань. Если я не ошибаюсь, в 1529 году они пожгли Рязань, это 16 век уже. Т.е., в принципе, вели себя как татары тоже, только свои, православные, татары, но никого это не останавливало. И в этот период в Ливонской войне зарождается казачество как военное сословие. Они крепнут, их становится больше – война приносит деньги. Война длилась Ливонская 25 лет, но Польша участвовало в ней только около 10 лет последних. Но всё равно этого оказалось достаточно, чтобы их стало много.
Забегая наперёд, скажу – дальше начинается Смута в России, начинается Тридцатилетняя война в Европе, и вокруг оказывается очень много работы такого рода. И в ней всё больше и больше участвуют людей, потому что быть крестьянином, это спокойно, да, прогнозируемо, но это прогнозируемая бедность и подчинённость. А быть казачком – это можно выйти и в люди, потому что как в России начали давать дворянство за службу военную, так начали давать дворянство и вот этим казачкам. Они стали новой шляхтой, православной. И в то время как даже старая аристократия типа Острожских, Вишневецких начинает переходит в католичество, потому что это давало продвижение по службе, давало большие возможности при дворе, нужно было быть католиком. То вот эта новая шляхта, они католиками не становятся. Они остаются православные и это в будущем скажется. Смута, Тридцатилетняя война, они очень активны. Например, первое сражение Тридцатилетней войны, в 1618 году, если не ошибаюсь, происходило под Прагой. Это чехи-протестанты выкинули в окно наместников австрийского императора, католиков. Пришла армия для того, чтобы их утихомирить.
И эта армия, она не состояла из австрийцев, она состояла из всех – итальянцы, французы, немцы, кто попало там был. И в том числе там были и казачки. Запорожские казачки вместе с мелкой польской шляхтой, в России они получили название, Лисовчики они назывались. Это мелкие грабительские банды, которые нанимали для того, чтобы наводит хаос и ужас в тылах противника. Они быстро перемещались, были абсолютно беспощадные, дикие. И вот они находились в этом войске императора. А со стороны чехов тоже был огромный набор разных народов. Чехи проиграли эту битву, и проиграли потому, что венгерские их союзники, наёмники, которые были там, слишком рано подумали, что императорская армия проигрывает, ломанулись, чтобы им достался обоз, и на встречных курсах встретились с этими казачками и поляками. В итоге, т.к. даже для них они были очень дикие, они в панике начали бежать, вызвали панику в чешском войске, и с тех пор Чехия больше ни против кого не восставала, это была последняя их попытка. Даже есть же анекдот, что мол во время Великой Отечественной там белорусы – мы там партизанили, погибали, другие – а мы в подполье, в Запорожье всю войну, югославы – мы в горах, а чех – как, у нас это всё было запрещено. Т.е. вот такой подход у них сохранился с тех пор. Вот, это как пример того, что эти казаки добрались в Тридцатилетней войне. И за вот этот период Ливонской войны, Тридцатилетней, Смуты в России, в Польше появляется выращенное изначально ими же военное сословие, в которое входят десятки тысяч человек – вооружённых, имеющих постоянный боевой опыт. Я тут упускаю, но они же ещё постоянно набеги делали на турок. Константинополь, западное побережье Чёрного моря, это не были отдельные грабительские набеги, это была целенаправленная работа, которая шла десятилетиями.
Д.Ю. Систематически.
Денис Селезнёв. Систематически. Они начали придумывать себе вольности, которые им никто не давал, подделка документов. Например, Стефан Баторий им одной обещал, а через 50 лет оказалось, что есть документы, где он обещает гораздо больше и совсем другое. И начинается борьба этого сословия с центральным польским правительством за свои привилегии, за свои вольности, и за то, чтобы им платили зарплату. Поляки… всё противостояние сводилось к следующему: поляки говорят – нам нужно 5 000 человек. Они будут иметь права, они будут шляхтой и получать зарплату. А вот эти остальные 30 000 – по домам, в крестьяне.
Д.Ю. В народное хозяйство.
Денис Селезнёв. В народное хозяйство. Естественно, как, ты 10 лет воюешь, у тебя сабля, этот. И постоянно идёт серия бунтов против польского государства. Причём иногда бунты начинаются довольно-таки прозаически. Великие народные герои украинской истории, как, например, Северин Наливайко, который якобы восстал за народные права, за угнетение поляков, в реальности был наёмником против Молдавского княжества, участвовал в их разборках, очень успешно, банда его постоянно росла. И он дошёл до того, что в Брасловское воеводство, это нынешнее Подолье так называемое, это Хмельнцикая область современной Украины. В Браслове он организовал себе своё по сути княжество, начал брать дань с окружающим крестьян, чтобы собрать новую, уже послужить дальше в Европе. Забирать деньги, бить, против него выслали войско, чтобы утихомирить, он поднял Запорожье, и 2 года шло рубилово по всей Украине, даже до Белоруссии дошли. Они начали проситься в подданство московскому царю, это первый случай был. И это подразумевается вот украинскому народу до воссоединения с Россией. Но, конечно, тогда в России, это 95 год, тогда в России у самих были проблемы с властью, да, тогда отделались тем, что уходите на Донбасс, там оттуда, и тогда будем разговаривать. Они сделали себе на Донбассе базу, делали набеги, в итоге были разбиты, Наливайко очень жестоко казнили в Варшаве.
Сам Наливайко до этого помогал подавлять другое восстание казаческое, потому что он был начальником гвардии при одном из магнатов, православных, Острожских. Во время там был рейдерский наезд, и в итоге, Криштоф Касински был, тоже народный герой, и в итоге, Криштофа Касинского подавлял Наливайко, а потом сам же поднял восстание, потому что во время подавления этого восстания у него появилась банда, потом в Молдавии она разрослась, он подружился с запорожцами, и вот так вот. И это постоянно было в Польше. Потом они начали поднимать восстания именно за расширение прав, целый ряд восстаний, там Тарас Трясыло, они идут один за другим. Особенно они начались после окончания Смутного времени. В этот момент они очень разрослись, пока на Москву ходили, их стало очень много, и они начали требовать, а Польша запрещала им набеги на Турцию, потому что в 1620 году они спровоцировали Турцию на войну против Польши. И Польша огромными усилиями, едва-едва отбилась. Она проиграла первое сражение, в итоге в этом сражении погиб лучший цвет шляхты, все коронные гетманы, Жолкевский, который, кстати, на Москву ходил, был ужасом в России, он там погиб. Второе сражение, через год, с большим трудом полякам удалось выиграть. Но в нём также погибла куча шляхты. Богдан Хмельницкий, например, в нём участвовал, его отец погиб, сам он попал на 5 лет в турецкий плен, потом его выкупили. Очень тяжело. И после этого поляки следили за тем, чтобы они больше не ходили на море. Они всё равно ходили. Им препятствовали, лишали этих прав. В итоге серия восстаний с 20, 18 лет были постоянные восстания, до 38 года.
В 38 году полякам удалось выиграть принципиальное сражение, последнее восстание, и 10 лет, с 38 по 48 год считается золотым временем Речи Посполитой. Она после Тридцатилетней войны в Европе, она, т.к. все там обескровились, половина населения друг друга перепилила, а Польша в нём не участвовала. Она очень усилилась, внутри спокойствие, всё процветает. Но это было, как известно, затишьем перед бурей. Богдан Хмельницкий в 48 году, после рейдерского наезда одного из литовских шляхтичей, в результате которого у него забрали хутор Субботов (в Черкасской области). Этот хутор он получил за службу, его отец ещё. Как раз мелкий шляхтич-дворянин. Литовский аристократ наехал, забрал, убил сына, увёз жену, ограбил всё. Хмельницкий долго пытался решить это дело в суде, в итоге на него было несколько покушений, и он понял, что не получится. А в это время создались очень большие противоречия между королём Владиславом IV, который, кстати, должен был стать московским царём, это сын Владислава III, которого… бояре договорились, что он если примет православие, будет московский царь. Вот неудавшийся московский царь был польским королём. Он Хмельницкому сказал, что знаешь, у меня тоже со шляхтой проблемы, централизации нет, как в России. На время войны король получал экстренные полномочия. И часто польским королям небольшая война была выгодна. И вот он решил – почему бы новое такое восстание казацкое, которое мы потом подавим, и не сделать, а я в это время Сейм немножко подавлю. Но получилось так, что Хмельницкий отличался от предыдущих восстаний тем, что он смог договориться с татарами, и из простого казацкого восстания это переросло в войну татар вместе с казаками против Польши. И первые же 3 принципиальных сражения поляки проиграли.
И так образовалось такое протогосударство, назовём его Гетманщина, хотя оно называлось просто Войско Запорожское. Хмельницкий организует, всё там было как в государстве. Там было правительство, была армия, было административное деление, но Польша не была таким уж слабым государством, поэтому Хмельницкий в конце концов, он много раз, он с самого начала обращался к московскому царю, и в конце концов московский царь посчитал, что Россия после Смутного времени достаточно окрепла для того, чтобы принять участие в войне против Польши. Тем более поляки терпели много неудач. Ко 2 половине войны победы чередовались с поражениями. Т.е. ни одна сторона не могла уже взять верх. Например, в 51 году, 3 года спустя начала войны, состоялось сражение при Берестечках. Это сражение было неудачно для Хмельницкого. Стало понятно, что поляки его выиграют, и татары покинули лагерь Хмельницкого, а вместе с ними уехал и Хмельницкий. Считается обычно, что он поскакал их уговаривать вернуться, а они якобы его захватили. Но, на самом деле, вероятнее всего он сознательно покинул лагерь, потому что казаки отличались тем, что практически во всех случаях они выдавали своих вождей, это было нормальным. Т.е. восстания, которые шли раньше, поляки, когда прижимали их к этому, для избежания потерь говорили – выдайте зачинщиков, а сами идите. И они им выдавали. Вероятно, Хмельницкий, зная повадки сотоварищей…
Д.Ю. Своих коллег по опасному бизнесу.
Денис Селезнёв. Да-да-да. Он покинул лагерь, это было поражение. До битвы в Берестечках реально была угроза того, что могут дойти до Варшавы. По крайней мере Львов казаки к тому времени уже взяли, причём Львов, что интересно, просто откупился. Т.е. его не пришлось штурмовать. Сейчас там у них есть достопримечательность, называется «гора Высокий Замок», замок казачки взяли, после этого город сразу сдался и откупился. Т.е. никто никого не вырезал особо. Так, в 54 году был заключён с Русским государством договор, Переяславская Рада, Переяславское соглашение о вхождении по факту левобережной Украины, потому что правобережная осталась под поляками. И Московское государство втянулось в войну с Польшей, и эта война продолжалась… По сути, мирный договор окончательный был подписан только в 86 году, это фактически 30 лет. Но на фоне этого началась война между самими казаками. Хмельницкий в 57 году умер, причём он умер, в общем-то, в возрасте не таком старом, на момент начала восстания ему было 52 года, в 57 году он умер, т.е. ему было 6 с чем-то лет. Хотя да, для человека, который воевал всю жизнь, это было прилично.
Д.Ю. Крепок был.
Денис Селезнёв. Кстати, что интересно, очень интересный момент. В 55 году, 56, через Украину в Москву ехал сирийский патриарх, антиохийский, Павел Алеппский. Сын его, епископ Алеппо, ехал вместе с ним, и оставил прекрасную книгу, в которой он подробно описывает весь путь через Сирию, Турцию, Молдавию, Украину, Россию. Москву описывает, царя Алексея Михайловича. Всё это подробно описывает, великолепная книга, советую всем почитать. Очень легко читается, очень увлекательно. И он встречался с Хмельницким. И он описывает его как человека, который фактически ходил в рубище, ел деревянной миской, был очень… И когда они подъехали, они сразу поняли, кто Хмельницкий, потому что он единственный был не в золоте. Есть его в музее сабля, это обычная домаха, ничего там нет, никаких бриллиантов, золота. Хотя на тот момент левобережье… я просто упускаю много моментов по экономике, как это развивалось, потому что это сильно усложнит всё дело. Это был аскет, как Суворов, который спал с солдатами, очень скромный человек. А вокруг него уже стоит в золоте, в бриллиантах старшина. Все уже наелись. Там были случаи, когда они брали польские обозы, некоторые надевали на себя по столько шуб, что встать не могли. Они переняли это у поляков. Сами поляки, когда ехали воевать, у них число обозов было больше армии. Они ехали – у каждого по 10 слуг, ванны с собой медные везли, всё в золоте, ели-пили. Поэтому их казаки и били, кстати, потому что они просто за эти 10 лет мира, они просто, вот этот гедонизм их разложил. И сами казачки начали это всё перенимать. Они добились успеха, вот они пришли к успеху…
Д.Ю. За что воевали-то.
Денис Селезнёв. Да-да-да, вот всё теперь наше. И уже видно даже по описанию этого митрополита, что будет беда скоро, потому что все они уже нажранные стоят вокруг. Как только Хмельницкий умер, все его соратники сразу же между собой схватились. Первым стал Выговский. Выговский – перебежчик от поляков, который попал в плен в первой же битве при Жёлтых водах, и сразу же стал правой рукой Хмельницкого, потому что был очень способный человек. Выговский сразу попытался отменить Переяславскую Раду и вернуться в состав Польши, но на новых условиях. Московский царь, централизация, это всё не наше. А здесь мы будем как литовцы – равные среди равных, будем помыкать так же королём. И все мы, шляхта, которая родилась во время войны, этих восстаний, этой службы, мы теперь будем сами аристократами. Выговский получает статус сенатора в Польше, становится уважаемым человеком, и отрывает практически обратно эту Украину, Гетманщину, от России. Но не все с этим согласились. Другие – полтавские полковники, ещё другие, начинается война междоусобная. Забегая наперёд, для Выговского она заканчивается тем, что один из польских отморозков просто заехал к нему домой, а ему уже под 70 лет было, лет через 5 после этого, вытащил за волосы и расстрелял во дворе. Несмотря на то, что он был сенатором, уважаемым человеком, просто кончили его сами поляки. До этого дошло.
Начинается междоусобная война, которая длится фактически 30 лет. Т.е., получается, 10 лет длится война с поляками, ещё 30 между собой. Воюют все подряд. Кто только что был за Россию, становится уже против, или, наоборот, переходит. Втягиваются турки уже. Появляется Дорошенко такой, который называл себя «последний казак», очень способный человек, который приводит турок, причём турки захватывают настолько Украину, что нынешний, например, Каменец Подольский Хмельницкой области потом очень долго ещё был турецкий. Правобережную Украину, половину захватывают турки, и не уходят оттуда очень долго. Я не помню точно, но лет под 100 они там были. Только уже во время Петра уже они начали оттуда как-то покидать. Сами приводят. И эта резня продолжается фактически 40 лет. Она называется в истории Украины «Руина». И это была правда Руина, потому что москали предали, как всегда, и в 86 году подписали с поляками Вечный мир, по которому поляки продали (во Львове, кстати, это произошло), продали России Киев за по-моему полтора миллиона рублей. А договорено было, что левобережье отходит России, а правобережье остаётся безлюдным, буферная зона. В итоге к концу 17 века нынешняя Киевская, Черкасская, часть Винницкой области имела население всего 25 000 человек. И всем остальным там жить было запрещено. Это был итог вот этой вот казацкой боротьбы за свои права.
Д.Ю. Мощно.
Денис Селезнёв. Весь 17 век Украина фактически изнывала от этого всего.
Д.Ю. А ты правильно её называешь, Украина? Она тогда уже была Украиной, нет?
Денис Селезнёв. Ну да, такое название употреблялось, названия «украинцы» не было, а название Украина уже было.
Д.Ю. Т.е. это не было государственным образованием, это была территория, на которой происходили разные конфликты.
Денис Селезнёв. Украина я, конечно же, употребляю в географическом смысле, так проще и нам воспринимать. Конечно, она Украина называлась. Государство называлось Войско Запорожское, всё, другого названия не было. Та часть, которая отошла в состав России, называлась Гетманщина. Это была автономия в составе России, которая имела свою армию, своё правительство, свою казну, бюджет, всё, кроме одного – оно не могло самостоятельно заключать иностранные договоры. Это делала за них Москва. Всё остальное – они были полностью незалежны в составе России. Здесь зарождается вот этот вот, скажем так, желтоголубизм, вот этот 17 век, вот это вот вызвольна змогайна.
Д.Ю. Что это такое?
Денис Селезнёв. Если перевести на русский, это звучит глупо, освободительные соревнования, если дословно перевести. Но вызвольна змогайна это борьба за построение своего украинского государства. Но не украинского, они называли себя казаки. Причём все, кто не казак – это быдло. Там крестьяне, которые присоединились к восстанию Хмельницкого, сам Хмельницкий делал всё, чтобы их поменьше присоединялось, чтобы они возвращались и пахали, ни о какой народной демократии речь не шла, это было сословное государство, во главе которого стояли казачки, и этим всё и заканчивалось, только они. Один момент ещё я забыл, очень важный. Дело в том, что естественно, восточнославянское население, оно православное. И православная церковь, как известно, на этой территории существует со времён Владимира Крестителя, Владимира Великого, и никогда она там не исчезала, как и сейчас есть. Православная церковь была в угнетённом состоянии в Польше, потому что в 16 веке, когда началась вот эта вот вся Реформация в Европе, началась контрреформация, т.е. католическая такая реакция. И в Польше под горячую руку, естественно, попали и православные. Давили их давили, и в конце 16 века придумали формулу. Для того, чтобы всё-таки, у Польши есть какие-то государственные интересы, да, всё-таки в них не входит взять и всех православных вырезать. Были приняты различные законы, согласно которым сами эти вот роды, старые, аристократические, некоторые переходят ещё из Рюриковичей, переходили в католичество, так было выгоднее. Даже есть такое произведение 17 века, скажем так, Плач о земле нашей, православной, в которой перечисляются бесконечные роды, которые ещё 20 лет назад были православные, а теперь стали католики, это церковное произведение.
Вот так вот происходило, но церковь не сдалась православная. Была придумана такая вещь как уния. Т.е. церковь православная, оставляя себе обряды, оставляя все догматы, всё, просто переходит под Папу Римского. Теперь у них главный – Папа, ну вы оставляйте. Дошло до того, что население, которое живёт на западной Украине, оно, некоторые поняли только 300 лет спустя, что они, оказывается, не совсем православные уже. Просто они ж не имеют дело с высшей иерархией, что они там знают? Многие неграмотные, ходят себе там…
Д.Ю. Молитвы читают, всё нормально.
Денис Селезнёв. Но этой унии начало расти сопротивление, и как ни удивительно, центром сопротивления этому процессу, который начался примерно с 60 годов 16 века, ещё до унии, стал Львов. Сейчас, к сожалению, галичане получили в России такое реноме, просто бандеровцы, уроды...
Д.Ю. Я боюсь, они его сами создали, а не получили.
Денис Селезнёв. Ну да-да-да, давайте, пусть.
Д.Ю. С другой стороны как-то странно сравнивать то, что было 300 лет назад, и то, что было в 1941. Возможно, какие-то корни у этого есть, но это неправильно.
Денис Селезнёв. Согласен. Просто знаете, скажу, не буду тоже называть имён. В Донецке я говорил с некоторыми людьми, которое мне говорят, что надо нам создать такую информационную кампанию, что во Львове они всегда были моральные уроды, предатели, твари, т.е…
Д.Ю. Можно я тебе предложение сразу выдвину, что с этим делать надо, забегая сильно вперёд. Это ничего, что перебью, не собью тебя с мысли?
Денис Селезнёв. Нет-нет.
Д.Ю. Это чернейшая страница в истории народа, любого, в общем-то, сотрудничество с нацистами, членство в батальонах СС и прочее, это чернейшая страница. Для меня лично загадка, для чего, вот как нормальные люди себе в герои могут выбрать пособников нацистов, чем бы они там не занимались, борьба за независимость, ещё чего-то. Вот это вот запомоено всё и прикасаться к этому нельзя. И единственный выход из этого, как и у нас, в общем-то, мы же не одиноки на территории родной страны, у нас были ряд народов, которые бросились служить нацистам. Вот единственный выход из этого – это объявить этих людей, вождей, из-за которых пострадали целые народы и части народов, вот этих вот, объявить их сволочами, сказать, что они увели наш честный, правильный, православный народ не туда, мы с ними не хотим иметь ничего общего, будь они прокляты во веки веков, а дальше мы будем жить не так. Независимость, она, за неё можно бороться и без свастики, без дивизий СС вообще. Вот это, на мой взгляд, либо какие-то шизоиды всё это под себя прибрали, либо откровенные подонки, которые всё это развивают, науськивают, подогревают. Оно же не продуктивное абсолютно.
Денис Селезнёв. Я надеюсь, когда-то это будет сделано, и тем более галичан…
Д.Ю. Вот ещё, извини, перебью, ты знаешь, я много с уголовниками работал, и уголовники, они вот кровь от крови наша отечественная интеллигенция. Это она же на Галичине проживает, она же тоже наша. Если ты посмотришь, например, какие-нибудь альбомы татуировок, то ты немедленно увидишь там черепа эсэсовские, руны эсэсовские, всё как надо. Почему? – А потому что мы ненавидим советскую власть и коммунистов. А кто главный враг коммунистов? – Ну, естественно, Адольф Гитлер, поэтому мы строго за Адольфа Гитлера, у нас…
Денис Селезнёв. Я, кстати, такие видел. Видно, что эсэсовец в пальто идёт, и видно, что он такой, как скелет, на самом деле, скелет в форме СС, древняя-древняя татуировка…
Д.Ю. Это ещё при советской власти всё было.
Денис Селезнёв. Это я видел ещё в детстве у одного красавчика, и это была ещё советская татуировка.
Д.Ю. Ну и наша интеллигенция, она точно такая же. Мы против коммунизма – сначала – значит, Гитлер был хороший. А дальше выясняется, что все коммунисты были русскими, а значит, мы ещё и против русских. Ну и зачем этим заниматься, от меня ускользает.
Денис Селезнёв. Я как раз хотел сказать, что их именно подставляет их интеллигенция.
Д.Ю. Так точно.
Денис Селезнёв. Население само Галичины, во-первых, оно, это сельское население, это аграрный регион, которое слушается своих ксёндзов на своём уровне.
Д.Ю. Замполитов, да.
Денис Селезнёв. А вот это, что порождается во Львове на уровне интеллигенции, оно всегда хотело себе вот этого вот чего-то самостоятельного, своё тщеславие. И поэтому они за это были готовы сотрудничать, и я думаю, что Гитлер это ещё не предел того, с кем они могли бы сотрудничать, если бы что-то появилось. Они бы и с инопланетянами, которые всех остальных выжигали, они бы сотрудничали. Да. Закончил я на (хотел сказать попах, некрасиво) на церкви. Значит, Галичина становится центром сопротивления.
Д.Ю. А поп – это у них обзывательное слово что ли?
Денис Селезнёв. Нет-нет, я, честно говоря, не знаю, как они называют. У них ксёндз. Они хотя, в принципе, полуправославные, но у них, как у поляков, тоже это называется ксёндз. Кстати, хочу сразу сказать про западенцев, они же отличаются Волынь, она православная, она так и не поддалась этой унии, она осталась православная. А вот Галичина, смогли они там унию провернуть, но всё равно при этом они остались не католиками, они столетиями подвергались этому давлению, и всё равно остались при своём. Где-то отступили, где-то остались. Это очень упёртое население, на самом деле.
Д.Ю. Позволь, приведу тебе 1 пример. Поскольку уголовниками я интересуюсь глубоко, вот есть такая Сицилия, где живут как будто итальянцы. Но там тысячелетиями замес идёт, начиная с Карфагена и Рима, когда это, так сказать, житница основная средиземноморская, там всю пшеницу выращивали, поэтому стратегически важнейший объект. И кого только на этой Сицилии не было, карфагеняне, греки, римляне, французы, испанцы, викинги, чёрте что и сбоку хвостик. В результате местное население, настрадавшееся и натерпевшееся от всего этого, оно живёт вообще отдельно от всего этого. Нельзя обращаться к властям чужим, потому что они всегда чужие, ни за чем вообще, все конфликты решать можно только в себе, внутри. Ничего наружу выпускать нельзя. В результате из этого сформировалась и сплавилась небезызвестная сицилийская мафия, которая там законы конспирации, недопущение чужих никуда, голос крови и всякое такое. Это, в общем-то, одна из самых успешных преступных организаций в истории человечества. Ну вот они никуда, вот как ты говоришь, что вот Волынь не согнулась и не сломалась, а другие, видимо, выбрали другой путь развития – к кому бы перебежать и к кому бы в услужение наняться, чтобы вот наши амбиции реализовать.
Денис Селезнёв. Да. Кстати, это очень удачный пример, потому что как раз вот во время Польши уже у них формируется вот эта вот местная, у них даже потом, в 20 веке, когда там была Польша, когда развалилась эта, у них был даже такой лозунг «свий до свого по свое», это по-русски будет «свой к своему за своим», что мы вот есть государство, мы существуем отдельно, ходим в магазины, где наши, учимся у учителей наших, сами себе пытаемся жить насколько это возможно отдельно от этого государства.
Д.Ю. От польского?
Денис Селезнёв. От польского, да. Это промежуток до Великой Отечественной войны, 20-30 годы. Вот эта церковь, их мещане во Львове формирует такое как бы гражданское общество в 70 годах 16 века. Они организуют львовское братство. Это братство занялось сохранением церкви, печатью книг на русском языке, назовём это «западнорусский», иногда говорят. Постепенно он становится всё более похож на нынешний украинский, потому что они же живут в Польше и общаются, язык не стоит на месте, он развивается всегда. Там же они выкупают типографию первопечатника Ивана Фёдорова, который долго работал во Львове, потом его вот эти труды были захвачены иезуитами, там формируются иезуитские коллегии для насаждения этого католицизма. Каким образом: вот у тебя, у аристократа, есть сын, куда его отдать, чтобы учился, чтобы как в Европе было? А вот иезуитский коллегиум. Кстати, иезуитский же коллегиум закончил и Богдан Хмельницкий во Львове.
Д.Ю. Ну, они же отличное образование давали.
Денис Селезнёв. Да, даже не надо было становиться католиком для этого. Ты потом им станешь, когда поймёшь, что католиком быть лучше. Вот эти колхозники, извините за выражение, православные, дремучие вот эти вот, зачем они нужны?
Д.Ю. И это тоже правда была, потому что те из Европы, там цивилизация, наука, культура, а у вас?
Денис Селезнёв. Сейчас многие на это обижаются.
Д.Ю. Кто обижается, православные?
Денис Селезнёв. Ну вот сейчас я обсуждаю вот эту историю с россиянами, которые встали на слишком радикальные такие антиукраинские позиции, они вот обижаются, что это всё враньё. Но это не враньё, это школьная программа, это логика. Европа, да, она опережала в развитии, конечно же, и вот эту правобережную, и левобережную часть Украины, и, конечно же, Россию в 17 веке. Потому что Петр ж не зря пытался догнать и перегнать…
Д.Ю. Естественно.
Денис Селезнёв. Потому что была определённая… причём это не Пётр даже начал…
Д.Ю. Извини, перебью, у нас это вообще смотрят крайне специфически. Само слово иезуит – это какой-то вообще мегаподонок, хитрая, изворотливая тварь. А вы скажите, что это орден Иисуса, это то, что оно обозначает в оригинале. Давайте поговорим, а где образовались первые университеты, а где, в конце концов, Возрождение было, случайно, не в Европе? А откуда культуры вся пёрла? Была ли она у нас своя – была. А чего ж мы никак догнать-то не можем? Надо трезво смотреть на такие вещи.
Денис Селезнёв. И здесь есть прямая линия. Это львовское братство организует Острожскую академию, это по типу иезуитской коллегии. То же самое, только для православных. И это становится сейчас, по сути, это первое на территории России высшее учебное заведение, потому что я считаю, что Острог, всё-таки это всё исторически Россия. Из этой личинки, этого ростка появляется Киево-Могилянская академия Киеве, уже развитая. И это всё организуют галичане за деньги волынской знати. Киево-Братский монастырь основывается, к сожалению, был разрушен в 30-х годах. Любимый, кстати, монастырь Чайковского Петра Ильича, который специально для этого Киево-Братского монастыря написал литургию Иоанна Златоуста, хор. Ну, я не очень религиозный человек, но даже любитель это послушать. Это часть нашей культуры. Из этой Киево-Могилянской академии впоследствии выходит огромное количество людей, которые основывают в том числе в Москве, был такой Семён Полоцкий, родом из Полоцка, Речь Посполита тогда была, он основывает Славяно-греко-латинскую Академию в Москве, и это первое высшее учебное заведение уже на территории нынешней России. Из этого заведения выходят впоследствии Ломоносов, который основывает Московский университет. И здесь есть прямая линия к этим галичанам, и к жителям Речи Посполитой православным.
Далее, уже при Алексее Михайловиче эти все старообрядцы, с Никоном, всё это уже проходит под влиянием этого вот православия, назовём его юго-западнорусского, как это называли в 19 веке. В дальнейшем, когда Пётр начинает свои реформы, 2 его ближайших помощника в этом деле – Стефан Яворский и Феофан Прокопович. Стефан Яворский – это вообще галичанин, он из Галичины, а Прокопович – это киевлянин, выходец тоже из Киево-Могилянской академии. Они проводят реформу русской православной церкви, в итоге во главе церкви становится Синод. Очень православные такие сейчас люди, они считают это падением РПЦ, потому что Феофан Прокопович и Яворский, они несли идеологию, что засилье церкви в научной, в культурной жизни, ведёт к тому, что гражданская культура не развивается, государственная культура остаётся законсервирована. И Россия, во многом благодаря православной церкви, в культурном развитии отстаёт. Уже львовское братство в 16 веке несло такую идеологию по отношению к католической церкви, по отношению к своим же иерархам, потому что я же сказал – львовское братство православное основали не священники, а основали мещане, состоятельные люди, средний класс. Они спонсировали, поддерживали.
И, кстати, что интересно, это львовское братство становится, как сейчас говорят, мягкая сила, как западные фонды Сороса, то же самое это был культурный фонд, центр влияния со стороны России, потому что Молдавия и Московское царство спонсируют их, дают им деньги. На деньги Москвы и Молдавии они строят Успенскую церковь, сейчас одна из достопримечательностей Львова, развивают типографию, и распространяют православие уже в Польше. Впоследствии, к сожалению, в 1704 году Пётр уговаривает их пойти в унию, потому что ему нужно было держать - из своих геополитических соображений – поляков в качестве союзников. Была Северная война, в которой, как известно, едва шведы не победили в один момент. Поэтому они уходят в унию и фактически исчезают, т.е. теряет Россия эту свою точечку влияния. И поляки всегда о ней знали, и всегда пытались её выдавить. У них ничего не получалось весь 17 век. Но свою роль они сыграли. Продолжается эта традиция, развивается высшее образование, церковь сохраняется как минимум на Волыни. И в дальнейшем, если посмотреть на глав Синода, Священного этот Синода, который существовал до 1918 года, я как-то посчитал, есть список даже вот в интернете – 80% глав Синода это выходцы из Киево-Могилянской академии. Таким образом, галичане, несмотря на всё, что было потом, и до этого, они внесли свой вклад в культуру русскую, и их этот вклад, он же неотделим, потому что мы же формируемся столетиями…
Д.Ю. Ну как-то, мягко говоря, очень странно в этом сомневаться, что они…
Денис Селезнёв. Хотя некоторые, я знаю, я даже смотрел одну программу, у вас были, говорят, что это вот украинство вошло в церковь, надо с этим бороться. Ну, извините, бороться – вернёмся ко временам Сергия Радонежского. Чем это отличается сейчас от попыток вернуться в какой-то аграрный рай.
Д.Ю. Повторюсь и скажу страшное – мы не братские народы, мы один народ, и это тоже мы.
Денис Селезнёв. Да, один народ, у которого вот такая вот историческая судьба. В 18 веке Гетманщина приходит к тому, что в её главе оказывается известный и одно время очень уважаемый человек И.С.Мазепа. Это единственный из всех гетманов, который смог пробыть на своей должности более 20 лет. И этот человек тоже очень много сделал для культуры, местной, как минимум, и для русской тоже, потому что там можно прослеживать разные влияния. Если посмотреть сейчас на облик тех древних церквей, которыми гордится Украина, многие из них получили свой внешний вид или вообще были построены именно в это 20-летие. Это период расцвета Гетманщины. Но случилась Северная война, и очень хитрый, и мудрый во многом до этого И.С.Мазепа делает ставку не на ту лошадку, перебегает на сторону шведов, и это было большое предательство, удар в спину, потому что Пётр во многом… Чтобы понять эти отношения, Петру было 20 с чем-то лет, до 30, я точно помню, 27-26…
Д.Ю. Молодой.
Денис Селезнёв. Да. А ему 70. Т.е. это были отношения человека, умудрённого опытом…
Д.Ю. И подростка фактически.
Денис Селезнёв. Да-да-да. Очень энергичного, целеустремлённого, но всё-таки не такого ещё продуманного человека. И вот этот человек, которому Пётр и доверял полностью, и многое ему прощал, сделал такое предательство. И это, конечно, во многом уже легло пятном на будущие вот эти государственно-стремительные побуждения украинские, вот это вот предательство. Потому что до того, как он это сделал, Гетманщина, а это было фактически, хотя уже были накануне империи, но Гетманщина – это было автономное образование в центре России, т.е. это был задаток будущего какого-то федерального устройства с учётом местных каких-то особенностей. Но казацкая старшина во главе с Мазепой испугались шведов, и, с другой стороны, захотели большего, решили, что они могут перебежать, могут выторговать что-то у Карла, хотя, конечно же… потому что Карл, он отличался тем, что он приходил, что-то завоёвывал, и уходил куда-то дальше. Он был очень непостоянный человек. Это, кстати, было впоследствии, в 40-х годах, и у бандеровцев такая надежда, что, мол Гитлер вот этих будет мочить, а мы там где-то своё государство, как хорваты, поднимем, как-то сделаем. Это вот такое да, такой стиль. Но и получилось….
Д.Ю. Т.е. по-прежнему молот и наковальня, а мы тут выбираем, на какую сторону перебежать. Перебежали неудачно.
Денис Селезнёв. Да. Но это касается элиты, потому что перебежало настолько незначительное число… Мазепа рассчитывал на другое совсем, когда в лагерь шведов с Мазепой пришло 5 000 человек, из них половина это были лично его гвардия, наёмники. А старшину, большинство старшины пришлось обмануть, они не знали, куда они едут. А когда поняли, куда приехали, они были в лагере шведской армии, тут уже… И потом втихаря обратно в течение месяца почти все и перебежали.
Д.Ю. Утекли, да.
Денис Селезнёв. Да. Остались, в основном, например, Пилип Орлик…
Д.Ю. Известная личность.
Денис Селезнёв. Чех, вообще чех, он даже не местный, он из Чехии. Он Мазепе всем обязан лично, поэтому он и остался. В будущем он был гетман в изгнании. И, кстати, сейчас в желтоголубизме существует такое понятие, как перша конституция, просто они её не читали. Это не конституция, это договор с запорожцами, в котором сказано, что мы всё вот это делим, все остальные – никто, казаки – всё, это такой апогей того, что они требовали от поляков когда-то, за 100 лет до этого. И самое интересное – насчёт конституции, из которой потом американцы типа взяли что-то. Там прямым текстом сказано «и щоб жидив на Украине не было». Это там прямой текст, чтоб жидов не было, всё. Только православная церковь, причём радикально православная, даже отметаются все – Яворский, Прокопович с их фактически реформацией, ничего этого не надо нам…
Д.Ю. Хардкор, да?
Денис Селезнёв. Да. И я, кстати, к чему начал про церковь, потому что в 17 веке вот эта гонимая церковь со стороны поляков, она объединяется с казаками, она находит в этом сословии своих защитников. Когда в Киев прислали униатского епископа, его казаки просто утопили в Днепре, кинули под лёд, всё этим закончилось, больше униатов в Киеве не было, распространение было закончено. У них организовывается столица, причём ещё Стефан Баторий подарил им город под Киевом, сейчас это Букринский плацдарм так называемый. Я, отвлекаясь, скажу – это красивейшее место, на юг от Киева километров 40, с которого Красная Армия пыталась освободить Киев в 43 году. На это месте существуют могилы со времён скифов ещё. Казацкие 17, 18 века. Там находился город Трахтемиров. Это была столица казачков, подаренная им Стефаном Баторием. Красная Армия неудачно с этой стороны пыталась освободить Киев, там были очень серьёзные бои, огромные потери. В итоге пришлось тайно, в течение недели передислоцироваться севернее города, и со стороны Лютежского плацдарма дело пошло успешнее, немцы побежали. А это место, оно вообще очень уникальное. И я, опять же, отвлекаясь, скажу – 2 мая 14 года, когда в Одессе убивали людей, мы были, как раз на майские поехали на этот плацдарм, и там плохая связь, и всё так доходило обрывочно, и тогда меня очень поразил контраст природы, там ширина Днепра – километра 4, наверное, там водохранилище выходит, там олени водятся, цветы, первозданный лес, все вот эти древние могилы, само место. И вот этот контраст для меня 2 мая 14 года, я до сих пор не могу понять – вот такое всё красивое, природа, эта страна, и вот это вот зверство.
Это была их столица, да, они нашли общий язык с духовенством, и смесь культуры, образованной на Галичине, вот этой вот идеи, и казачества, это и стало впоследствии, прошло через 18 век, 19, и 20. Это зародило эту идею незалежности. И из-за того, что к концу неудачное это выступление Мазепы, оно приводит к тому, что эта Гетманщина устраняется, Пётр I разобрался с ними очень серьёзно.
Д.Ю. Радикально, да.
Денис Селезнёв. А остальные, следующие гетманы после Мазепы, они становятся просто свадебными генералами, всё. А впоследствии уже просто фаворитом Елизаветы был последний гетман, Разумовский, он вообще ничего не решал, просто был уважаемый человек, который хорошо устроил свою родню. На этом всё заканчивается. В общем, вот этот вот союз казаков и церкви, он становится зародышем, который через весь 18-19 век сохраняет эту идею незалежности. Сейчас некоторые, я думаю, люди, которые параллельно верят в то, что инопланетяне построили пирамиды, говорят, что это, мол, австрийцы всё придумали в Первую мировую. К сожалению, это от неграмотности.
Д.Ю. Я бы копнул глубже, с твоего позволения. Это придумали ещё древние римляне, ибо «разделяй и властвуй» было известно 2 000 лет назад. И для решения своих политических и, так сказать, географических, геополитических задач, ну, если вы хотите что-то от чего-то отделить, надо, наверное, какие-то националистические нотки нащупывать. Мы же, опять-таки, извини, перебью, в Перестройку всё это видели, что Советский Союз ломали именно с помощью националистов. Везде народные фронты, - Прибалтийский, Эстонский, Латвийский, Литовский, в Азии, в Баку, везде и всюду ломали по националистическому признаку. Немедленно были вытянуты на белый свет все вот эти вот обиды трёхсотлетней давности. Было поразительно, лично для меня, всё-таки 70 лет советской власти – это не шутки. Там-то мозг переформатировали вот просто всем и бесповоротно. Смотри, нашлись… Я не знаю, они, может, безмозглые, или с другим устройством мозга, что на них подобные вещи не действовали. Но давайте откатимся назад, в пещеры, давайте вспомним какие-то там несуществующие уже давным-давно обиды, и давайте вот разбежимся в разные стороны. Какой смысл?
Денис Селезнёв. Печально, что вот эти вот различия, которые есть, они используются не для культурного разнообразия и взаимного обогащения, а для конфронтации. И это, кстати, большое отличие от советского периода, в котором, как многие сейчас пеняют, те же российские националисты, что, мол, Советский Союз посмел развивать украинскую культуру, это же так отвратительно. Если бы он не развивал, конечно же, их бы и не было.
Д.Ю. Чушь какая.
Денис Селезнёв. Да.
Д.Ю. А вот узбекскую культуру, или таджикскую, или киргизскую надо было развивать или не надо, что за…
Денис Селезнёв. Не надо было, надо было оставить их, как взяли их, и нужно было просто доить и всё. Как в Африке делают западные страны, которых мы все ненавидим, они же плохие, но нам надо было делать так же, как они делают.
Д.Ю. А государство российское, по-видимому, должно было представлять собой такой большой ЮАР, где апартеид, здесь вот Бантустан, где всякие чурки завоёванные живут, а тут белые люди прекрасно себя чувствуют. Но что-то вся российская история, она не про это, она как раз наоборот про то, чтобы всегда все жили вместе.
Денис Селезнёв. Я думаю, что это более выигрышный путь, именно то, что этот путь был, и есть эта традиция, я думаю, это оставляет нам надежду, что мы сможем преодолеть этот конфликт.
Д.Ю. Я подозреваю даже другое. Именно благодаря этому она, эта самая Россия, 1000 лет продержалась. А ничему-то другому – ни разделению людей на людей и недочеловеков, как это теперь пытаются преподнести, ни на раздувание какого-то сельского нацизма. Наоборот, дружба должна быть.
Денис Селезнёв. Поэтому современный этот желтоголубизм, он на очень искусственной основе, потому что многое приходится просто выкидывать. Вот, например, мы говорили про бандеровцев, там это, когда был освобождён Львов, в июле 44 года, в течение следующих нескольких месяцев в Красную Армию было призвано 250 000 человек. Были, конечно, дезертиры. До 10% скоро дезертировало. Но, тем не менее, более 200 000 галичан, речь идёт о Львовской и Дрогобычской области. Тогда была ещё Дрогобычская, сейчас она разделена между Ивано-Франковской, Львовской, не важно. 200 000 галичан участвовали в освобождении Польши, в так сказать, покорении Германии, взятии Берлина, 200 000 человек.
Д.Ю. Сделал бы 2 отметки. Вот у нас тут северо-западный, так сказать, театр военных действий, блокада Ленинграда и всё такое. Многим настоятельно рекомендую почитать документы, сколько с советской стороны перебегало солдат к немцам. Это были, я тебя уверяю, не галичане в основной своей массе. Был ли какой-то процент нестойких, трусов, предателей? Да, был. Я бы даже сказал, в Великую Отечественную их процент был просто чудовищный для нас. Это раз. А номер 2 – в советской армии воевало 6 млн. украинцев. А в АУН, или как оно там правильно называется, было 100 000 человек.
Денис Селезнёв. Это в лучшем случае. Скорее всего, гораздо меньше.
Д.Ю. Ну, вместе с сочувствующими. 6 млн. это 6 млн., это они воевали, это они побеждали нацистов, вот как-то так. Это, на мой взгляд, очень сильно перевешивает.
Денис Селезнёв. Да. Я думаю, что когда-то это встанет всё на свои места. Ну, значит, далее. С начала 18 века, после вот этой неудачной попытки перебежать Мазепы, ну, не о какой автономии уже дальше речи не было. Запорожские казаки, которые, надеясь на добычу, в случае победы шведов, перебежали на сторону Мазепы, половина перебежала, даже не все. Пётр просто выгнал их. Им пришлось переместиться за Дунай, на территорию Турции, своего традиционного врага. Есть прекрасная опера, это первая, кстати, украиноязычная опера, Гулака Артемовского, написанная в Российской Империи в 19 веке, это к вопросу тому, что большевики придумали украинский язык. В которой рассказывается история о том, как эти казаки пытаются вернуться на территорию России, и просят, чтобы турецкий султан их отпустил. Потом он их отпускает, и они в конце очень красочно, ярко пляшут, поют и радуются. Очень красивая этнографическая опера, всем рекомендую её посмотреть, именно посмотреть, потому что там большую массу составляют танцы, это всё красочно, красиво.
Д.Ю. Про язык, извини, я тебе перебью, вот как-то раз (ну, несуществующий, понятно) как-то раз – я в Кировограде родился, и, в общем-то, украинский язык мы учили со второго класса при советской власти. Английский, французский, испанский учили с 5, а украинский учили со 2. Я не могу сказать, что я большой знаток, я ж это, как и все – суржик, туда-сюда. Но вот недавно, в исторической перспективе, гражданин, который «Вопли Видоплясова», Скрипка, или как его зовут, он бодро сказал, ну, он, рассказывая о том, что, в общем-то, а что такого, что все будут говорить по-украински, ничего здесь такого нет. И сказал важное, на мой взгляд, что украинский язык легко выучить за 3 месяца, ничего сложного тут нет. Ну, я тебе как некоторым образом специалист в иностранных языках, скажу, что минимум 3 года, минимум, если это иностранный язык, ну, например, какой-нибудь английский, немецкий, французский, или боже упаси китайский, который от нас, вдалеке от строя наших языков. А за 3 месяца ты, это не чужой язык, это, скажем так, местный, ну, разновидность твоего языка, или диалект. Многие не знают почему-то, для меня это всегда странно, в украинском языке много всяких таких древностей, которых в русском языке просто нет.
Денис Селезнёв. Да, конечно. Эти языки друг друга взаимодополняют, это однозначно.
Д.Ю. Повторюсь, за 3 месяца чужой язык выучить нельзя. Это свой язык.
Денис Селезнёв. И, кстати, с хотел сказать про Скрипку. Они наносят огромный вред украинскому языку. Вот эта их манера заставить административными методами, она же является просто отражением вот этой вот олигархической системы, в которой вместо того, чтобы честно вести бизнес, выпускать продукт, который нужен людям, в идеале как должно быть. Просто лучше административно принять какой-то закон, по которому ты, например, не платишь кучу налогов, не платишь железные дороги, тем самым получаешь преференции и выигрываешь у своих товарищей. Но в итоге это ведёт к тому, что экономика становится конфликтной и всё разваливается. Это тот же самый метод. Давайте заставим всех покупать эту вот газировку, пусть её все пьют, она хорошая, кто не пьёт, тот гад такой. Вот такой метод.
Д.Ю. Опыт Януковича ничему не научил.
Денис Селезнёв. Да-да-да. И что будет с этой газировкой? Её будут все ненавидеть.
Д.Ю. Ты знаешь, они, на мой взгляд, децл попутали, что то, что возможно было в свежеобразованном государстве Израиль, куда съезжались люди со всего света, и где все вынуждены просто учить иврит и на нём разговаривать, там это получилось, да и то местами не очень. А сейчас настолько всё поменялось, вот телевизор, вот интернет, вот радио. И что? Ну если я родился русским, если я говорю по-русски, ну да, я могу что-то выучить, безусловно могу. Но я буду смотреть свой телевизор, где мои земляки говорят, я буду слушать свои песни, читать свои книжки, и вот интернет весь к моим, так сказать, услугам. Как вы это можете запретить? Заставить писать документы на украинском языке? Ну, в какой-то мере это сработает, а в другой – не сработает. Это то, что ты говоришь, принесёт безусловный вред, взрывы недовольства. И чего? А зачем это?
Денис Селезнёв. Да. И тем более это абсолютно противоречит демократии, которую они пытаются построить.
Д.Ю. С демократией, это всегда, ты знаешь, я уж, извини, совсем отклонюсь, это всегда звучит странно. Т.е. демократия – это власть народа. Мне всегда интересно, в вопросах государственного управления этот самый народ, он что-то понимает, нет?
Денис Селезнёв. Ну, управление ладно. Но в вопросах выбора своего личного стиля жизни, который не вредит окружающим, по-моему, вполне демократично разрешить говорить, читать, и исповедовать то, что тебе лично нравится, то, что ты хочешь.
Д.Ю. Ну, там волевые решения. Это, ты знаешь, как в Финляндии. Вот Финляндия, она 600 лет под шведами была, т.е. оккупирована нагло, цинично. Шведы жили в замках, а финны в землянках, нормально. Вот есть вдоль берега Финского залива королевская дорога, конунг, где шведский король мог проехать. Естественно, там были королевские кабаки, на которых висели таблички, знаешь, как в кино с Брюсом Ли – собакам и китайцам вход запрещён. Так и там – финнам вход запрещён, вы не люди были вообще. Так вот эти вот нелюди под шведами, когда шведское владычество закончилось, с помощью русских царей, что характерно. Вот, 9% населения – шведы в Финляндии, шведский язык 2 государственный. Кому это мешает и каким образом?
Денис Селезнёв. Кстати, хочу заметить, ничего подобного и близко никогда в Российской империи не было, никакой разницы для государства между малороссом, как они начали называться в 18-19 веке, великороссом, или литвином, как назывались белорусы, не было. Т.е. это было просто восточнославянское православное население, которое имело свою культурную специфику. Да, язык был официальный русский. Но если мы посмотрим – первая грамматика уже малороссийского языка, издание 1818 год, Санкт-Петербург. Современный словарь украинского языка, который сейчас используется, 1905 год, Киев, Российская империя. Начал создаваться параллельно со словарём Даля в 1861 году. 46 лет он его создавал, потом издал, целый институт это делал. Институт на государственные деньги, всё это происходило. Это, кстати, тоже к тому, что большевики ввели украинский язык. На самом деле украинский язык развивался при Российской империи.
Были некоторые запреты, связанные с тем, что поляки в 19 веке, поднимая 2 восстания, постоянно втягивали в это вот эту интеллигенцию. И под горячую руку, с подачи МВД, несколько раз были определённые запреты, но они никогда последовательно не выполнялись. Это вот как по-русски у нас бывает – сгоряча сделал, но потом отошёл, уже всё нормально, все пошли жить дальше. Никакой такой сегрегации, как, например, она была в Польше. К примеру, когда создавалось львовское братство в 16 веке, православные имели право жить только на одной улице. Она и сейчас называется во Львове Русская улица. Только там они жили. Во всех остальных местах в городе могли жить только католики. Это большая улица, фактически это целый район. Но только там. А там селиться они не имели права. Вот это вот называется, собственно, и есть сегрегация. Ничего подобного в Киеве Российской империи в последующем, конечно же, не было.
В 18 веке, когда возвращаются запорожцы обратно на территорию. 18 век проходит для территории нынешней Украины, скажем так, под знаком борьбы за северной Причерноморье. Огромное количество, если я не ошибаюсь, больше 10 войн с турками, ведётся за выход к Чёрному морю, за вот это вот дальнейшее освоение дикого поля. Тот процесс, который был приостановлен с распадом Древнерусского государства, начинается заново фактически через 500 лет. И последовательно все главы Российской империи ведут к этому, пока Екатерина Великая не отбивает Крым, не отбивает полностью всю эту территорию, и начинается колонизация этого дикого поля. Это то, что в 14 году снова вернулось в исторический обиход под названием Новороссии. Весь этот регион составляет отдельный исторический регион от того, что я только что рассказал. Т.е. мы имеем дело с 2 Украинами. Одна из них – это действительно древняя часть, которая тянется своими корнями в Древнерусское государство, которая прошла этот путь в таком виде более-менее, как я описал. А вторая часть – это заново заселённая территория. Когда-то здесь были греческие города, жили скифы, но после того, как началось переселение народов в 4 веке, даже раньше, то здесь жить было фактически невозможно из-за постоянной активности кочевых народов. К моменту, когда русские – в широком смысле слова – возвращаются сюда, здесь жили племена, Ногайская орда так называемая. Это тоже часть, какой-то там осколок Золотой Орды, который здесь находился. Абсолютно заново основывается всё. Все города, которые лежат южнее нынешнего Днепропетровска, они все основаны в период конца 18 века – 19 века, все без исключения, кроме Крыма, конечно. Там Севастополь это фактически возрождённый Херсонес, Феодосия это Кафа, турецкая крепость, центр работорговли, кстати.
Д.Ю. Генуэзская, нет?
Денис Селезнёв. Ну, на момент, когда Россия пришла, это уже было турецким. Генуэзцы в 14-15 веке там находились. Керчь, соответственно, даже Симферополь, и то это города получают новую жизнь, новое развитие. Но они как бы существовали. Всё остальное, его просто не было. И здесь уже начинается совсем другая история. Россия уже к тому времени становится полноправным европейским государством, полностью участвующим в европейской политике, разделяющая, скажем так, культурные и цивилизационные ценности Европы, в хорошем смысле слова, в хорошем. В плане цивилизации, развития, техники, всего. И эти города, когда заходит речь, кто больше европеец, кто меньше. Например, Кривой Рог был основан бельгийцами для организации добычи железной руды для металлургического производства. Донецк был основан Джоном Юзом, англичанином. Запорожье было основано как немецкая сельскохозяйственная колония, впоследствии развилась. Александровск, она называлась Александр плац, если не ошибаюсь, получила Александровск в честь императора. Лугаск, ну там немножко другой регион, это войско донское. Даже вот сам Донбасс, он разделён каким образом: вот Макеевка, фактически это тот же Донецк, но через Кальмиус, это 17 век, это донские казаки. А через Кальмиус Донецк, это уже конец 19 века. Т.е. Макеевка старше на 200 лет, чем Донецк, хотя Донецк стал центром, потому что это уже войско донское, там уже другая история, своя.
А вот эта вот часть Новороссии, Днепропетровск, кстати, основан… Сейчас это, и в советское время стеснялись, но первую крепость там основал И.С.Мазепа как пограничную крепость против татар в среднем течении Днепра. Ну, конечно, развитие как город он получает тоже в конце 18 века, когда эту территорию обезопасили от татарских набегов, от турок, от всех этих походов. Здесь заново, с нуля, создаётся современная на тот момент промышленность, появляется человеческая мысль. К примеру, мой родной Мелитополь, вся окружающая местность полностью трансформирована человеком. Здесь появляются сады, там никогда такого не было, там была дикая степь. Появляются каналы, посадки для ветрозащиты, появляется машиностроение. Машиностроительный завод в Мелитополе первый основан в 80 годах 19 века немцами. Первый вообще завод, один из первых машиностроительных заводов в Николаеве основан ещё в 18 веке. И вот эта вот непрерывная традиция продолжалась 200 лет. Это было 200 лет непрерывного развития. За исключением Гражданской войны и Великой Отечественной эта территория постоянно росла и развивалась, и упадок её начался с 91 года, с незалежности. И как ни крути, это все помнят и понимают. И это остаётся объективным фактом. И вот эта вот разница в истории. Советский Союз прилагал огромные усилия для того, чтобы сделать это население более менее единым. По факту многонациональное население осваивает дикую территорию, начиная с 18 века.
Севернее, территория даже Киевской области, даже Слобожанщина, Харьковская область, Сумская, Черниговская, западная Украина – это территория, где люди жили гораздо дольше не нашей культуре, и последовательнее. И Советский Союз пытался это всё соединить. Галичане присоединились к нашему государству в 44 году после того, как они на протяжении 600 лет беспрерывно были в других государствах. С момента распада Древнерусского государства 600 лет мы не были в одном государстве. Естественно, что за эти годы они прошли свой путь. У нас он только начался в 18 веке, для нас, жителей южной части. Советский Союз пытался создать некий такой народ на территории УССР, который бы свободно владел обоими языками, вот как мы говорили, со 2 класса. Было такое, что не заставляли, а рекомендовали читать на украинском языке. Ты покупаешь какую-то русскую книжку, тебе в нагрузочку ещё – ознакомьтесь. Поддерживалась украинская литература, создались украинские писатели – Олесь Гончар, много их было. Кстати, Олесь Гончар – это хороший писатель, который, он, например, недоступен россиянам, потому что он не очень переводится на русский язык. Но если его перевести на русский язык, этот человек станет вполне в ряду хороших русских писателей, который о Великой Отечественной много писал, и сам видел эти события. Даже тот же Тычина, у него есть поэзия, всё это создавалось. И в таком виде, не до конца созданном взаимопроникновении это пришло к 91 году.
Я просто много перескакиваю, все нюансы нашей с Новороссией истории, это нужно обсуждать отдельно, но важно понять, что это регион, в котором всегда жили между собой десятки национальностей, которые объединяла русская культура. Объединяла на добровольных началах как культура, которая служила мостом между разными народами. К примеру, мой родной Мелитополь, вокруг него были немецкие поселения, это немецкие меннониты, такая секта, которая крайне пацифистская, и из-за этого они не очень уживались с милитаризованной Пруссией. И так как им разрешили на территории Российской империи жить и не служить в армии, они с удовольствием переехали в Запорожскую область, и они на Кавказ куда-то туда поехали, на Кубань, возможно. И до Великой Отечественной войны половина населённых пунктов вокруг Мелитополя имели немецкие названия. И на юг, кстати, от Донецка. Например, Марьинка, которая ещё в 15 году много мелькала в военных сводках, она называлась Марьенбург. Под Мелитополем то, что называется Молочанск, называлось Хальфбург. К сожалению, немцев позвал голос крови, и они очень активно сотрудничали в 40-х годах. Приезжал даже в этот Молочанск, в Хальфбург приезжал Гиммлер. К несчастью для них, остались фотографии, как они его встречали. Но это их народ просто, они не теряли. Даже у немцев нужно учиться, есть издание, там протекает второстепенная совершенно у нас река Молочная, а к ней 4 притока, ещё более второстепенных. Вдоль этих притоков были немецкие деревни, и сейчас можно взять, я вот нашёл в интернете, вот такой вот том, где каждая деревня, каждый дом пронумерован, кто в нём жил, с какого по какое время, и всё это расписано. Это потрясающее уважение у своей истории. Они не отбрасывают вот этих – они жили там под русскими, что это за немцы такие, челядь какая-то, как у нас могут взять – давайте галичан выкинем просто, отдадим их жёлтоголубистам, все они мразь просто, всё. Нет, это неправильный подход.
В 91 году Советский Союз подошёл к такому моменту, когда высшие партийные, вот эти все функционеры, хозяйственные многие работники, вдохнув, так сказать, воздух вот этого гедонизма и потребительства, решили закрепить за собой государственную собственность. Каждый за собой. И в итоге, как мы знаем, пришли к консенсусу, разделим ка мы государство на национальные республики. И для того, чтобы это обосновать, нужно было это обоснование – вот и достали всё это вечно тлеющее. С Гражданской войны осталось, мы знаем, что был всплеск на Украине. Кстати, Украина – один из регионов, где очень активно шла Гражданская война. Были и национальные, и петлюровцы…
Д.Ю. «Свадьба в Малиновке». Это не комедия, а чистая правда.
Денис Селезнёв. Кстати, в «Свадьбе в Малиновке», судя по всему, что-то близкое к Мелитополю. Там же вообще и Григорьев, и Махно, и петлюровцы, и белые, и монархисты, и красные…
Д.Ю. И зелёные.
Денис Селезнёв. И зелёные, это у нас их было очень много. Кстати, интересно, что в Мелитополе была организована еврейская самооборона, батальон с пулемётами. Поэтому в Мелитополе не было погромов во время Гражданской войны.
Д.Ю. Не забалуешь.
Денис Селезнёв. Да. Но немцы, кстати, их уничтожили потом, потому что у нас даже есть полуторакилометровый ров. Вообще битва за Мелитополь во время Великой Отечественной называется «Сражение у противотанкового рва» у немцев, это немецкое название, они так его называют в 41. И этот ров они просто заполнили жителями города еврейской национальности, просто уничтожили. И до какого скотства дошли сейчас, что там стоит памятник, это за городом находится, стоит памятник, где сказано «жертвам фашизма», обложили шинами и подожгли в 14 году. Просто это по дороге в АТО находится. Вот какие-то ехали в АТО, вот, смотри, жидам пострелянным, давай, короче.
Д.Ю. Дело-то нужное было. Они ж поддерживают.
Денис Селезнёв. Молодцы, да. Такая вот деградация. Причём, кстати, как и в Киеве, им не говорили, что их будут расстреливать. У меня бабушка жила тогда, рассказывала. Им говорили, что их просто будут в Палестину вывозить. Собрали, там была тоже ветка, собрали и там расстреляли всех. Вот так вот. Значит, в 91 году вот этот вот желтоголубизм был поднят как причина для того, чтобы разделить советские эти достижения все. Беда Советского Союза как бы диалектическая состояла в том, что он стал слишком богатым. Пока были 30-е годы, пока кидали ДнепроГЭС, тачками возили щебень, делить особо было нечего. Пока восстанавливали после войны, работали, Украина была чудовищно разрушена. Она была полностью оккупирована, и немцы особенно нашу часть, промышленную, Донбасс, Запорожскую область, они целенаправленно уничтожали, когда отступали. Была такая операция, «Черепаха» называлась. Они специальными устройствами, есть даже видео, это не фантастика, специальными устройствами уничтожали даже шпалы вырывали, травили колодцы, взрывали, сжигали. Донецк представлял, в промышленном отношении от него не осталось практически ничего. А уже (Запорожсталь тоже). А уже в 46 году Запорожсталь вышла процентов на 70 довоенного производства. Конечно, тогда…
Д.Ю. Это всё говорит о том, что коммунизм, он экономически неэффективен.
Денис Селезнёв. Неэффективен и очень вреден был для русского народа, потому что…
Д.Ю. Наконец-то мы с ним распрощались.
Денис Селезнёв. Да-да. А вот к 80-м годам стало, что делить. Это я так это вижу. И вот есть очень показательный фильм советский, «Гараж», я думаю, вы смотрели, где эти люди делят, очень ожесточённо делят этот гараж, ненавидят друг друга, подлости. Там, насколько я помню, всё ещё более-менее оптимистично заканчивается, они как-то там вроде как устыдились чего-то, задумались, но в реальности этого не произошло. И вот это вот «давайте поделим» элиты передали и населению, тоже мы заживём. На Украине были эти плакаты, что, мол, у нас колбасы больше будет, в России тоже, вот эти национальные республики все – «нас доят, собаки такие, мы только на них тратимся». Поделили. В итоге власть захватила бывшая партноменклатура, красные директора так называемые, хотя они уже не были красными. А т.к. партия КПСС в Советском Союзе была безальтернативна, то народ был не организован, кроме неё, всё организация сводилась к ней, а она пошла на это предательство. Т.е. сопротивления, естественно, не было, а люди тем более привыкли доверять государству. Если говорят по телевизору, что Советский Союз – зло…
Д.Ю. Явно не врут.
Денис Селезнёв. Да. Наверное, так будет лучше для нас всех. Хотя даже при этом многие были же против. Были же достойные люди, они и сейчас остаются. И всё…
Д.Ю. Это же, ты понимаешь, это вот государственно насаждаемая шизофрения. Вот обрати внимание, вот у нас создали такую акцию «Бессмертный полк», изначально антисоветскую, которая, как только туда влились народные массы, она оказалась сугубо просоветской. Ну так давайте определимся – а деды за что воевали? Деда воевали за советскую власть под руководством товарища Сталина, нравится вам это, не нравится, население у нас в массе левое, и обрати внимание, сколько лет прошло, сколько мозг промывали, а 20 млн. выходит. Как же так, может, вы не то им говорите?
Денис Селезнёв. Да, и, кстати, это, я сейчас доведу до этого, это во многом ключ и к Украине тоже. Значит, на откуп всем вот этим дурикам-интеллигентикам была отдана вот эта вот идеология вся. На Украине она всегда была националистическая. Когда говорят, что Янукович там был пророссийский, или Кучма, это не имело никакой разницы. Всё равно этот желтоголубизм был основной идеологией, потому что он обосновывал вот это право разделить вот это наследие УССР, в широком смысле СССР, и это всегда было выгодно, потому что почему мы типа здесь сами, вот это, потому что мы вот, смотрите, и Мазепа за это боролся, и Бандера потом. Бандера сначала не появлялся, Бандера стал ближе к 2005, при Ющенко появляется, до этого он ещё не фигурировал. До этого был Петлюра, в основном, казацкий период. Но что начало происходить с самим обществом, это, я думаю, ещё более важно. Дело в том, что социологически произошло обрушение общественных норм.
Ещё в 19 веке социолог Дюргейм разработал теорию аномии – поведение общества в период, когда норм не существует. В этом смысле, если общество берёт себя в руки, и идёт по, образно говоря, авторитарному пути, то новые нормы какие-то насаждаются, они устанавливаются административно. И их заставляют придерживаться. А есть ненормированная реакция, это когда начинает у населения развиваться 2 типа реакций. Один – это так называемый социальный цинизм, а у других – социальная депрессия. Социальный цинизм – это простая формула, что если ты чего-то хочешь добиться, значит, для этого можно делать всё. И не надо никаких ценностей, ничего не должно тебе мешать, потому что ты должен добиться цели. А социальная депрессия – это никому нельзя верить, всё бессмысленно, не имеет значения, нужно упереться в стол глазами ил в огород, и жить своей жизнью, не вмешиваясь, и никак не стараясь сделать это общество лучше. И вот эти вот 2 реакции, к сожалению, на Украине оказались довлеющими в обществе. В итоге во главе страны, постепенно менялись всё-таки как-то понемногу элиты, оказались люди с высочайшим проявлением этого социального цинизма. Никогда во власти, за исключением как ни парадоксально, В.А.Ющенко, никогда не было людей, которые сколько-нибудь серьёзно относились к тем вещам, которые они выдавали в общество, это всегда была лицемерная ложь. И оказалось, что украинские элиты во главе государства стали составлять самые беспринципные и отчаянные, алчные люди, которые только вообще могли найтись в этой стране. А большинство населения оказалось либо заражено тем же социальным цинизмом, отдельно от государства решало свои вопросы – бандитизмом, уклонением от налогов, распилом советских предприятий, кому что досталось, решали вопросы. А другая часть оказалась деморализована, в депрессии, не зная, не умея организоваться, попадая постоянно под влияние.
Д.Ю. Ну, это же ровно то же самое, что у нас. Возможно, оно у вас ярче выражено.
Денис Селезнёв. Да, есть один нюанс только для Украины. Дело в том, что эти элиты быстро разделились на 2 типа, которых начали называть, скажем, назовём их «регионалы» и «оранжевые». И эти элиты в своей борьбе за власть оседлали 2 разных региона. Первый, о котором я рассказал, вот этот, скажем, «древнеукраинский», древнерусский назовём его. А второй – это Новороссия и Донбасс. И они в своей политической борьбе постоянно спекулировали на всех различиях этих регионов. Я скажу так, что среди тех, кто сейчас находится в Москве, или в Крыму, и борется с хунтой, есть люди, которые, я лично видел, как они на региональном уровне избирательных кампаний, выкладывали фотографии неких могил, и подписывали – «В Тернопольской области жители разрывают могилы красноармейцев и выкидывают кости». Они не делали этого, жители Тернопольской области. Это, например, было в 2006 году во время Верховной Рады. Если бы любой поехал бы в эту Тернопольскую область, он увидел бы, что могилы красноармейцев ухожены, там растут цветы, никто не разрывает. Если какие-то эксцессы такие происходили, это на уровне отдельной психопатологии отдельного какого-то подростка или дебила.
Д.Ю. Т.е. это именно эксцессы, да?
Денис Селезнёв. Да, и это было наказуемо. Но эта кампания велась постоянно. То же самое в Крыму, в Донецке. А с другой стороны постоянно шло запугивание – «донбасские орки, которые хотят ввергнуть в Россию, ГУЛАГ, голодомор». Голодомор, кстати, становится нациобразующим фактором, особенно при Ющенко. Вкратце его смысл в чём – русские хотели нас уничтожить, много очень нас умерло, причём гуляло от 3 до 12 млн. Меня это всё время поражало, как легко можно бросаться миллионами. Вот Ющенко даже, он в одном выступлении мог за неделю сказать 3 млн. или 12. Т.е. это говорило, что для него это не очень эмоциональный вопрос, когда превращаются в такие цифры, это уже. Но всё же Ющенко, он реально, в смысле искренен в этнографии своей, он реально пчёл выращивал, собирал вышиванки. Это человек, которого использовали более циничные персонажи, такие как Порошенко, Червоненко был такой, и сейчас есть. В один день может сказать, что на Донбассе надо остановить войну, а через 2 недели может на другом региональном телевидении, сейчас сказать, что их надо уничтожить. Для него нет разницы, потому что это роль. Сложилась шоу-политика, это было шоу. Для них, например, Пётр Симоненко, борец с бандеровцами, спокойно в лифте целовался с Тягнибоком, жили они по соседству, никаких конфликтов у них личностных не возникало, этот конфликт был весь по телевизору. Они думали, что так, это прекрасная, лёгкая такая политтехнологическая игра, которая помогает добиваться власти то одним, то другим.
Но на самом деле, если посмотреть социологически, в период с 2003 – 2013 год шло разделение регионов, и на вопрос, например, как вы считаете, стал ли восток ближе с западом, подавляющее большинство, я не помню точной цифры, до 80% отвечали «нет», потому что каждый, вот этот майдан, все вот эти всплески информационные, они ожесточали людей. Украинцы – это бедный народ, которым стал в результате этой незалежности. И внутренняя миграция не очень высока, жители многих областей, они никогда не выезжали за пределы своей области. Вот сейчас я, как живу на Донбассе, когда ты начинаешь рассказывать про жителей Волыни, что это, во многом это абсолютно безобидные крестьяне, беззлобные люди, и у которых есть 1 только проблема – они очень покорные. Их гонят в армию, в бригаде, они едут и там погибают, бессловесные. Сейчас у них бандитские группировки добывают янтарь, уничтожают леса, они не могут ничего с ними сделать, у них нет организации. Все начинают – как, они же едят детей, у меня даже дед родной, он говорит – Бандера же варил детей. Ты нормальный? Действительно, из нашей семьи поехала учительницей украинского языка на западную Украину, и её предшественницу убили, и бросили в колодец. И она решила, что лучше вернуться домой, это запомнилось. Вот эти вот все проблемы, вместо того, чтобы искать объединяющую какую-то, ведь тогда нужно было бы соревноваться на социальном уровне. Например, мы партия регионов, выбирайте нас, потому что мы…
Д.Ю. Вас будет лучше жить.
Денис Селезнёв. Да, сохраним социальное государство. Нет, выбирайте нас, потому что иначе фашисты – галичане, бандеровцы всех вас умножат на ноль. Или же выбирайте Ющенко, потому что вот эти вот донбассяне, они вас засунут в Россию, где уже ждут вагоны, чтобы вы отправились…
Д.Ю. В ГУЛАГи.
Денис Селезнёв. В ГУЛАГ, да. И голодомор. Голодомор – это вообще одно из проклятий этого нового государства, которое наполнило его таким страхом. Когда человек проникается страхом, у него включаются самые тёмные инстинктивные эмоции, которые осложняют рациональное мышление. В итоге этот голодомор, всё это выращивание привело к тому, что находить общий язык, помимо власти, которая разобщает, людям стало очень трудно. И все стали мыслить такими жупелами, да, что «я симпатизирую России» - «о, ты нас хочешь сгноить?». Или «о, я за евроинтеграцию» - «ага, ты хочешь нас под нацистов подвести?». Вот так вот довели до этого дела. И к 14 году, когда началась эта свистопляска, шансов договориться уже не было, и даже я, пытаясь объяснить людям, - смотрите, есть Ленин. На самом деле, пока вы не трогаете памятники Ленину, он никому не нужен, Ленин, он у нас не актуален сейчас. Он не мелькает нигде. Но как только вы начинаете рушить ему памятники, люди воспринимают это как личное, это значит, что вы топчете их детство, детство их родителей, вы бросаете вызов, вы хотите унизить. А потом оказалось, что они хотят этого, они хотят унизить.
Д.Ю. Да, именно этого и хотят.
Денис Селезнёв. И вот эта склонность к простым решениям привела к тому, что нельзя было уже договориться. И покатилось. А потом, после истории с Крымом в марте, не хочу тоже обидеть россиян, но вот эта история с Крымом оказалась таким ведром керосина к разгорающейся войне, и уже после…
Д.Ю. В этом-то и тут никто не сомневался.
Денис Селезнёв. Да-да. И уже после этого нельзя было. Но вся шоу-политика, игра на противопоставлении регионов… кстати, даже сейчас вот говорят, например, «шла украинизация». Но по факту шел демонтаж советского задела двуязычного населения. Если мы посмотрим на социологию украинскую, то оказывается, что на юго-востоке и в Крыму шла русификация, а на западной Украине – украинизация. За счёт того, что уменьшалась доля людей, которые на вопрос «на каком языке вы разговариваете дома?», уменьшалась доля людей, которые могут разговаривать на том или другом, в зависимости от каких-то обстоятельств. Могу на украинском, могу на русском. Часть, может быть, каких-то родни из сёл, да, если на украинском, а потом могу на русском. И поэтому на Донбассе, если исключительно на русском, 70% разговаривало в 91 году дома, то уже вот у моменту начала войны – 90%. А на западной Украине то же самое, только наоборот. Если за счёт того, что была промышленность, были специалисты из разных регионов в том же Львове, Тернополе. Они, конечно, приезжая из России, возглавляя какие-то работы в науке, в промышленности, они говорили на русском языке, никто их не заставлял на украинском. Процент вырос с 70 до 90. Т.е. эти регионы расходились политически, расходились культурно.
И самое интересное, что, вот опять же, партия регионов кивала всё время на эту украинизацию, сама её проводя, кстати. Обещая её свернуть каждый раз, и приходя к власти, оставляя её, потому что нужно будет следующие выборы выигрывать. А если ты сделаешь… я скажу так – вот эти, которые сейчас сидят в Москве и жалуются, у них был период, когда у них было конституционное большинство в Верховной Раде, и они могли решить этот вопрос, например, сделать вторым государственным. Но при этом нужно было пойти на какие-то социальные уступки. Для того, чтобы, например, западная Украина накрученная не взбунтовалась, нужно было объяснить – давайте мы делаем второй русский, но при этом мы делаем социальные уступки для населения, делаем вашу жизнь лучше реально. Наша страна становится демократичнее и вы получаете больше социальных прав. Но это, во-первых, это надо социальные права населению давать, а во-вторых, это нужно свой же конёк политтехнологический взять и отпустить, он ускачет куда-то, надо будет что-то другое придумать. Поэтому они это никогда не делали.
Д.Ю. Зачем что-то придумывать, если это хорошо работает?
Денис Селезнёв. Да, и на фоне вот того, что я сказал, деморализации и цинизма в обществе, происходил ещё и процесс вот этого разделения. И это стало приговором. И самое-самое ужасное в том, что это не только не сделаны выводы, не только не признали. На Украине до сих пор не признали, что страна развалилась изнутри. Они же не признают этого. Они считают, что это Россия развалила Украину.
Д.Ю. Я думаю, это они так говорят.
Денис Селезнёв. Нет, так и думают. Я же прожил в Киеве 15 лет, я постоянно вот эти вот…
Д.Ю. Общественное сознание формирует телевизор. Если телевизор говорит, что это Россия, естественно, большинство баранов будет считать, что Россия.
Денис Селезнёв. Целый психологический блок – признать, что ты неудачник, очень сложно, что ты ошибался, что ты покрывал психологически убийство детей, женщин, и делал это зря, мягко говоря. Одно дело – ещё как-то великая цель, может, может, какая-то. А оказывается, цель состояла в том, чтобы вместо откровенных коррупционеров, воров, и беспринципных людей привести беспринципных людей, коррупционеров, воров, ещё к тому же и убийц. Т.е. вот демократическая революция к чему пришла.
Д.Ю. Ну, это тяжело, как мне кажется. Это тяжело, когда ты взрослый человек, ты веришь в какую-то ахинею, что от твоих прыжков на майдане что-то изменится. Что-то изменится, безусловно, но станет ли лучше, во-первых, тебе, во-вторых, твоей семье, твоему хутору, городу, стране, в конце концов. Нет, не станет. Ты, если твоими руками сместят вот этих, то те, кто пользовался твоими руками для смещения, они ещё хуже, они ещё гаже. И тут ты внезапно оказываешься – мы не за это стояли. Стоять вы могли за что угодно, а получилось вот так, и очевидно это было с самого начала, ну и тут, ты знаешь, уже психологически – нельзя сказать «я дурак».
Денис Селезнёв. А кроме того, страшно, потому что теперь нельзя просто так выйти, и как против Януковича побунтовать, потому что те, кто сейчас при власти, они показали, что они могут легко убить. А мировое сообщество это покроет. А собственные сограждане, которые живут сейчас в унижении, в Запорожье, они даже похлопают. Нормально.
Д.Ю. Всё хорошо.
Денис Селезнёв. Потому что, например, да, сейчас действительно, опять же, я вернусь, борцы с хунтой из Москвы, да, мигранты, они постоянно рассказывают ужасы про фашистскую оккупацию. На самом деле, в Запорожье не ходят по улицам фашисты, за волосы не вытягивают.
Д.Ю. Так и не надо.
Денис Селезнёв. Да, там другое. Там ты включаешь телевизор, и тебе говорят, извините за выражение, ты говно. Ты просто включаешь и слушаешь, что ты говно, и вообще все элиты, всё время говорят про тебя постоянно, что ты говно. Это унижение. Ну и сделать, получается, что-то этому трудно, потому что на Украине сформировалась такая система, что на выборы ходят 30%, а остальные 70 не ходят, и они не существуют для государства. Вся система работает, вся эта декоммунизация, дерусификация, там максимум для 30%, даже для 20, потому что 10 – это оппозиция. Для 20 самых оголтелых. Примерно 5% этого населения – откровенно больные люди, которые в принципе уже неисправимы. И 15 – шлейф, который за ними идёт, который вышиванки, пляски ещё серьёзно воспринимают. Но они ходят на выборы, и поэтому вот это шоу-политика теперь перестроилась так, что если раньше она была разделена на 2 части, и одна часть работала на запад, другая на восток, то теперь она работает только на этих, и поэтому Украина на глазах преобразилась в что-то безумное абсолютно. Просто раньше вторая часть это уравновешивала, а теперь она сбежала. Те, которые остались – они тихо-тихо, дальше чтобы работали капиталы-капиталы, оставались предприятия, не влезать, не гавкать, у них сила. А вторые сбежали, находятся в России. И сложилась для…
Д.Ю. И тоже неплохо себя чувствуют.
Денис Селезнёв. Прекрасно себя чувствуют. Эти люди, они миллиардеры, и миллиарды не в кармане лежат, они владеют предприятиями и в Европе, и в самой России, и у них остаётся собственность на самой Украине, которую никто особо не забирал. Если у кого-то какую-то мелочь отобрали, типа поместья, он их 5 уже себе в России построил. И жалеть их точно не приходится. Жалеть можно людей, которые оказались сейчас возле линии фронта, и повергнуты в нищету и в опасность для жизни ежедневную. Вот этих да, жалко. А этих – никого из них. И даже я скажу так, что те, кто находится при них, вот эта вот когорта, борцы с хунтой, они никогда не были на стороне украинского народа, или русского народа. Они были на стороне, и были всегда обслугой вот этой олигархической группировки, которая сама привела к этому развалу, и всегда слепо выполняли и обслуживали их интересы, вот на чьей они стороне. Они же не за то, чтобы освободить жителей Запорожья от этого гнёта фашизма, они за то, чтобы их, вот эти вот, как это называлось в Риме, клиенты и патроны, чтобы патроны вернулись к своей жизни, потому что патроны хорошие, они просто воры, они хотя бы не убивали. Хотя если они вернутся теперь, им придётся уже стать и убийцами тоже.
Д.Ю. Ну вот ты говоришь, что оно раскололось, и раскололось, по всей видимости, уже бесповоротно. А по какому месту раскололось? По Днепру или как? И на сколько частей? На 2, на 3, больше?
Денис Селезнёв. Ну, в принципе, социологически Украина делилась всё время на, скажем так, 4 региона. Первый регион – это Донбасс и Крым, и это неслучайно Донбасс и Крым пошли в авангарде этих событий. Второй регион – это юго-восток, Херсонская, Запорожская, Одесская, Харьковская, Днепропетровская области. Третий регион – это центр, Кировоград, Черкассы. Ну и 4 регион – западная Украина. Сейчас, конечно же, сохраняется раскол как раз по этой линии – Новороссия и старая Украина. Но этот раскол, он искусственный. Я скажу так – 80% населения Украины, они против войны, они за мирную жизнь и за создание действительно демократического государства. Я не имею в виду устройство власти, а на уровне людей, обычные человеческие права – свобода, равенство, и братство, которые уже 200 лет назад придумали. Но они разделены вот этими страхами. Кроме того, вот сейчас, когда лихорадочно ищут, что же с Украиной делать, как же о России им так рассказать, чтобы они передумали быть вот сумасшедшими. Но на самом деле просто Россия в реальности, она мало чем отличается от Украины. И до войны…
Д.Ю. Я опять повторюсь – мы один народ, и смотримся в зеркало фактически.
Денис Селезнёв. Да. Я называю это всё «постсоветское общество», которое… некоторые ушли вообще в феодализм, в Средней Азии где-то, да. Мы вот пришли к такому типу капитализма, в котором время от времени, хотя в каком-то смысле повышается уровень жизни, возможностей для потребительского общества становится где-то больше, но это очень всё нестойко. А в основе этого лежит крупный капитал, который ищет своих прибылей, и в случае угрозы этим прибылям он пойдёт на всё – он предаст родину, он выжмет максимально из людей, которые живут. Для него нет вот этих ценностей, которыми он прикрывается. В России ведь тоже прикрываются многими пафосными ценностями, той же войной Великой Отечественной, просто прикрывают свои интересы. Как на Украине прикрывали желтоголубизмом свои совсем другие цели. И я ещё до войны был уверен в том, что Россия только тогда может перебить вот эту потребительскую мечту о европейском рае, которая, кстати, тухнет. Если посмотреть на украинскую социологию, число сторонников евроинтеграции постоянно падало. Про НАТО я уже вообще не говорю. Даже сейчас число противников НАТО на той Украине меньше, чем число сторонников (по Институту социологии Украины). И европейская мечта сделала небольшой всплеск социологический из-за того, что ушло 2 самых антиевропейских региона. Тенденция продолжилась.
А вот что потеряла Россия в результате своей политике – к 2013 году 65% населения Украины было сторонниками союза между Россией, Белоруссией, и Украиной. И эта цифра сохранялась на протяжении минимум 20 лет. А сейчас, когда всплыли все эти страхи, началась война, всё стало строго наоборот. 25% сторонников, 65% противников, потому что все живут на этой войне, на страхах, на этом телевидении, которое раздувает. И с российской стороны невозможно просто объяснить, что мы, мол, не нападали, а Крым всегда был наш, а это всё, вас захватили какие-то фашисты, это не будет работать. Это работает внутри России. А на Украине это не будет работать, потому что они живут в другой реальности, и там российское телевидение запрещено. И в тех регионах, которые наиболее являются противниками, да, его вообще никто не смотрит, и в интернете даже теперь запретили. Единственный путь России для того, чтобы нормализовать эти отношения, а их нормализовать нужно по любому, потому что если это сохранится в таком виде, если оно хоть как-то окрепнет, то это будет бешеная собака, которая при первой же возможности… Сейчас много смеются, мол, ну, хохлы, они все такие недалёкие, они все такие дурачки, и они - у нас такая мощная армия, что мы их сметём вообще, только ракеты пустим. А это, кстати, болезнь самих киевлян, которые весной 14 года, наигравшись в компьютерные игры, говорили – да что там этот Донбасс, сейчас наша армия сметёт их всех. 48 часов и им конец. Каждый дурачок вылазит и говорит – как только туда приедут, все эти террористы разбегутся. Они что-то разбегались-разбегались, не разбежались.
Д.Ю. Мы такое наблюдали в Чечне, где силами одного парашютно-десантного полка г. Грозный брали тоже в течение часа. В результате 2 войны, и стесняюсь сказать, сколько убитых при этом.
Денис Селезнёв. Очень лёгкие решения – просто взять и разбомбить. На это и купились люди из виртуального этого мира, которые в жизни ни автомата не держали, ни в лесу не ночевали в окопе или под дождём.
Д.Ю. Я опять вернусь – мы один народ, и воюют они точно так же, как и мы. И, вот я тебе до того, как записывать начали. Вот советская присказка – в советской армии служило 3 национальности: русские, нерусские, и хохлы. Тогда под словом хохол ничего обидного не подразумевалось. И служили, я тебе замечу, очень и очень неплохо. Из собственного опыта я могу тебе сказать, например. Это к вопросу о службе, национальные различия было видно, я в 80 году служил, давно, но национальные различия было видно даже тогда. Большинство (подавляющее) русских считало, что чистые погоны – это чистая совесть, нельзя никуда. А граждане с Украины считали – а я должен домой вернуться сержантом, потому что я служу, я лучше всех, я стараюсь и всякое такое. И они действительно старались и хорошо служили. Все сержанты, которые командовали нашей ротой, все были с Украины. Это были толковые, исключительно толковые люди. Давайте теперь расскажем, как мы их победим силами 1 полка.
Денис Селезнёв. Есть один нюанс, что это люди смотрят себе под нос. Сейчас да, российская армия очень быстро разгонит…
Д.Ю. Ну, безусловно, да.
Денис Селезнёв. Нанесёт ракетный удар, и они побегут. Но она не наносит этот удар, и Украина сохраняется. И России самой предстоит период, когда будет период смены власти, этот период, наверняка в этот период будет обострение тех же олигархических групп, которые на той же Украине начали кушать друг друга, за власть. Тем более в условиях мирового кризиса, когда и доходы подупали, и не всё так стабильно. Эти противоречия обостряются. И может наступить такой момент, извините, когда Россия будет в очень уязвлённом отношении, и какая-никакая 30 млн. страна со 100 тыс. армией под боком может в один момент поддержать какую-то из сторон, если они пойдут на это. А, как я уже сказал, капитал, крупный капитал, который сходит с ума от своих сверхдоходов, он не размышляет категориями, что вот у нас был Александр Невский, а мы потомки его исторического дела, или что-то. Они смотрят на свою эту, как они устроятся. Может, мы ещё можем поделить как-то, может, у нас ещё какой-то есть кусочек, где мы можем сохранить своё влияние. И можно на это пойти вполне. Так что нельзя так рассуждать, что, мол, они вот такие вот, и они будут такие всегда, как сейчас. Это очень опасная ситуация – находиться в контрах с каким-никаким народом, в котором живут десятки миллионов людей. Хотя, опять же, 70% из них деморализованы, и они хотят только мира, но нищета со временем приводит людей к тому, что если, вот как сейчас, да. В Украинской армии з/п 10 000 гривен у солдата.
Д.Ю. Сколько это в баксах?
Денис Селезнёв. Ну, доллар – 25, т.е. это меньше 500 долларов, где-то 400 долларов.
Д.Ю. Прилично.
Денис Селезнёв. Да, прилично. При том, что средняя по Украине зарплата – 200 долларов, это в 2 раза выше. И это солдат. А у офицеров больше, ты имеешь кучу всего, тебя кормят, поят, одевают, как угодно.
Д.Ю. Я замечу, что ещё стреляют-то не везде, правильно? Т.е. если тебя призвали, это вовсе не значит, что ты отправился в какую-то мясорубку, в очередной котёл.
Денис Селезнёв. Не вся украинская армия сейчас профессиональная, там никого не призвали. Последняя мобилизация была в 15 году. С тех пор они взяли курс на формирование профессиональной армии, и они к этому пришли. Да, там некомплект около трети необходимого состава, даже на таких условиях, в такой вялотекущей войне ещё не все готовы рисковать жизнью.
Д.Ю. Что-то я не слышал, чтобы линия фронта болталась на 200 км туда-обратно, значит, такого количества хватает вполне.
Денис Селезнёв. Да-да-да. Тем более, что их армия больше, чем наша, она вполне способна её сдерживать бесконечно долго, тем более сдерживать армию, которая не наступает никуда в нашем случае. Но и они не наступают, это может длиться долго. Но в любом случае этот общий язык нужно находить, и я считаю, что самым эффективным инструментом для нахождения общего языка с населением Украины – это создание в самой России социально справедливого государства, правового, где человек, житель России, гражданин, будет стоять на первом месте, и это будет очевидно для окружающих. Потому что до 13 года преимущество России перед Украиной были далеко не очевидны. Конечно, да, зарплата была в России больше, скажем, в 2 раза, но при этом были дешевле цены, на Украине сохранялось социальное государство во многом. Оно сохранилось на Украине до 13 года гораздо больше, чем в России. Например, там были самые низкие тарифы на ЖКХ в Европе, там был очень дешёвый транспорт. Налоговая система была такая – хочешь, плати, хочешь, не плати. Это была такая народная анархия во многом. Власть плевала на население и занималась дележом, добиванием вот этого советского наследия, ради которого она и появилась. А население плевало на власть и занималось своей жизнью, и многие жили неплохо.
Д.Ю. Такое же не может продолжаться вечно.
Денис Селезнёв. Да, конечно, это вело к пропасти.
Д.Ю. Как и у нас, ты знаешь, у нас же тоже то, что в 90-е годы происходило, сейчас, когда наткнёшься на что-нибудь… Помнишь замечательный художественный фильм «Брат» был, первый особенно. Сейчас смотришь – там челюсть подвязывать надо, мать честная, ведь всё ж как в документалистике. Больше нет такого.
Денис Селезнёв. Кстати, да, Украина гораздо проще перенесла 90-е годы, чем Россия. Даже вот по падению всего и вся. Падение на Украине было меньшим, и не было войны. Кстати, вот эти 90-е годы России, это нужно отдельно говорить. Во-первых, это нанесло определённую психологическую травму самим россиянам, я не в каком-то уничижительном, эти 90-е годы довлеют, и сейчас влияют очень сильно на общественное восприятие действительности, будущего своего. И это повлияло на имидж России на Украине, что некоторые до сих пор так отстали от жизни, что воспринимают Россию именно в том виде, как показано в фильме «Брат-1», или там 2.
Д.Ю. Давно уже не так.
Денис Селезнёв. Чтобы вы понимали – у нас за территорию Украины 70% населения не выезжало вообще никогда. Только 15% выезжало куда-либо, кроме России. Т.е. 30% было в России, а 15% ещё в Европе.
Д.Ю. У нас-то примерно такая же картина. Я уж боюсь тебе наврать, но там где-то в 10, в 13 году у нас у не то 4,5, не то у 5% населения были загранпаспорта, как-то так. Потом стало больше 15%. Но как ты понимаешь, наши загранпаспорта – это первое, чтобы ездить к родственникам на Украину, в Казахстан, и ещё куда-нибудь. Т.е. по территории бывшего Советского Союза. Если езда в Европу – то это исчезающее мало. Если за океан, то это вообще единицы буквально. Все эти сказки, кстати, что там с этим, с безвизом, он радикально изменил жизнь?
Денис Селезнёв. Я скажу так, что я смотрел эфир одного из каналов, такого, конкретно желтоголубистского, и там было голосование. Вопрос стоял так, что безвиз – праздник на … моей улице – 20%, 80% - на чьей-то чужой. Вот вся цена безвиза. И эти 20% - они ещё себе польстили.
Д.Ю. Ну дурь же, ёлы-палы. Ты знаешь, вот мы живём возле нашей советско-финской границы, ну Питер рядом, там 120 км до Выборга ехать. Ну, вот надо заплатить, например, если я правильно помню, 35 евро консульский сбор для того, чтобы визу в Финляндию получить. Ну, поехал ты в эту Финляндию. Там, не поверишь, всё очень сильно дороже, чем у нас. Некоторые продукты, скажем так, и предметы обихода лучше, некоторые, но они очень-очень серьёзно дороже. А, ключевое, работать там нельзя остаться, вот нельзя и всё. Мы с тобой можем сесть в паровоз сейчас, у нас тут ходит, кстати, Аллегро, домчаться до Хельсинки, выйти, разинув клюв, походить, посмотреть, потратить известное количество евро, потратить, не заработать, не приехать оттуда богаче, и вернуться обратно. Вот и всё. Зачем он нужен, я понять не могу? Т.е. если сразу автоматом не выдаются рабочие визы с разрешением работать за кордоном, учиться там и всякое такое, то в чём смысл-то? Ну, простолюдину зачем?
Денис Селезнёв. Для многих смысл безвиза в том, чтобы уехать и не вернуться.
Д.Ю. Это понятно.
Денис Селезнёв. 60% населения Украины мечтает уехать. Из них 30% навсегда, а 30 – на время, потом вернуться, поработать. 60% хотят покинуть страну. Вместо того, чтобы бороться за неё, проявляется деморализация, о которой я говорил, люди считают, что можно… В России много ждали – будут восстания, хунту скинут. Это восстание уже произошло, только оно проявляется в чём – в том, что в 3 раза больше стали картошки сажать, и в огород свой зарылись, а другие повышают уровень преступности, ведут асоциальный образ жизни. Это восстание против самого общества, а не против власти, потому что против власти нереально идти, это нужен объединяющий фактор. Наша ДНР и ЛНР таким фактором не стали, и не станут, я уверен, как бы кто это это не обиделся. Потому что они не могут, у нас, несмотря на все позитивные подвижки, например, у нас реально там хотя бы на низовом уровне пытаются бороться с коррупцией. В ДНР чинят дороги, в ДНР сохраняются социальные элементы как там тарифы, пытаются контролировать цены. Власть, мы недавно провели соцопрос, 65% респондентов считают, что по сравнению с довоенным временем наша власть стала ближе к народу. Но она даже логически ближе, потому что раньше она в Киеве сидела, сейчас она находится с тобой на одной улице, даже в этом плане. Но идеологически, программно ДНР не может ничего Украине предложить, потому что ДНР и ЛНР идут полностью в фарватере Российской Федерации, и полностью ориентируются на то, что происходит в Москве. И если Москва не заявляет каких-то программных и идейных вещей для Украины, и для себя тоже, кстати.
Д.Ю. Она для себя не заявляет, это ключевое, да.
Денис Селезнёв. То, естественно, что ДНР и ЛНР не могут стать этой палочкой-выручалочкой, как кто-то думает. Там живут такие же обычные люди, как и везде, а не супергерои-титаны, которые сейчас дадут какую-то идею, и выход всему постсоветскому пространству, организовав что-то своё. Как минимум, никто это даже не даст сделать, если это будет угрожать какому-то устройству. Поэтому я хочу, как это не крамольно звучит, сказать, что есть ситуация подобного, только краткосрочного развала России в 1917-21 году. И объединится помогло только общая, конкретная социальная программа, которая оказалась у социалистов, и в частности, у большевиков, в которой были конкретные пункты, которые вели к равенству населения, вели к его развитию. Там были лозунги прогресса, современные лозунги, и это позволило и Украину вернуть обратно, потому что как говорят – вот большевики придумали Украину незалежную. На самом деле УНР появилась при Временном правительстве уже.
Д.Ю. Для многих открытие. Никто ж учебников-то не читает, все телевизор слушают.
Денис Селезнёв. Да. И у неё была поначалу армия 400 000 человек.
Д.Ю. Ого.
Денис Селезнёв. Это которые записывались в украинцы на фронте, они так договорились с Временным правительством. И ехали. По сути, это дезертиры так или иначе. А потом оказалось, что у УНР нет армии, потому что УНР вся программа, которую принимал УНР, они шли на 1 шаг за большевиками. Вот, к примеру, в украинской школе учат универсалы центральной рады, их там 4, по-моему. 4 – это незалежность превыше всего. Последний это был писк, его приняли, когда Грушевский уже одной ногой был в паровозе. А вот третий универсал, он полностью, слово в слово повторяет декрет «о мире» и декрет «о земле», слово в слово, только на украинской мове. И при этом через неделю после большевиков, потому что какие бы они ни были, петлюровцы, забавные, смешные, они понимали, что выдвижение новой властью в Петербурге вот этих вот требований, это абсолютно переворачивает всю ситуацию, это перечёркивает все вот эти парады в шароварах, гопачки, казачки, вот это вот, на национальном самолюбии игра, потому что люди видят, вот конкретные вещи. Теперь земля, она не помещиков, она наша, вот заводы – рабочим, и мир.
То же самое и сейчас. Если появится партия в России, даже не на Украине, которая выдвинет современные прогрессивные социально-ориентированные лозунги, и если это будет не очередной элемент шоу-политики, что вот мы сейчас вам наговорим, по ушам поездим, а потом типа сделаем вид, что ничего не было, или не получается. Украина очень быстро вернётся в российскую, скажем так, орбиту, и люди, которых огромное большинство, адекватных, выйдут, наконец, из этой деморализации, в которой они находятся, в безверии, они просто не верят ни во что. Вот сейчас – где же восстания? Ради чего восставать? Чтобы разделить судьбу Донецка? Чтобы и ещё чей-то город подвергался, пришла туда война? Хорошо, пусть она придёт, но ради чего? Что там в конце, чтобы не было фашистов? Ну так у них дома их и так нет. Да, по телевизору дерьмо, но его же можно выключить. Никто же не ходит… может быть, будут ходить в будущем, когда будет нарастать, может быть. А сейчас-то не ходят. Получается, что по сути вопрос с Украиной сейчас предлагается реально решить 2 способами. Один – это тот, который я назвал, он очень сложный, он представляет вообще исторический выбор для России самой. А второй способ – это дождаться, когда они там начнут дохнуть с голода, и им будет за радость вообще с кем-либо дружить, лишь бы этот голод прекратился. И, к сожалению, вот этот вот второй способ сейчас у нас является…
Д.Ю. Основополагающим.
Денис Селезнёв. Да, нашей стратегией. Как я уже говорил, когда приезжал осенью – стояние на реке Угре, кто первее сдохнет, мы или они. Но они, конечно, могут начать дохнуть, но уверены ли люди вообще и в России, и у нас, в ДНР, что этот вообще процесс можно контролировать как-то, и обратить потом его вспять, и что получится на этой территории. Потому что кто такие, например, правосеки, это что, уколотые гитлеризмом какие-то люди? Нет, это асоциальная молодёжь, которая в жизни никогда не работала, ничего не делала, всегда стремилась к этим нашим ценностям, они у нас общие в России и Украине – гедонизм, потребление, вседозволенность. Ничего не делал, жил на шее у родителей, всегда мечтал, чтобы пива побольше, и бабу потолще, всё. И оказалось, что нет ни специальности, ни знаний, ни ума, ни фантазии. А тут банда, можно отжать поле, получить, можно отжать добычу янтаря, получить. Вот и весь правый сектор. Если посмотреть, чем они занимаются – они выполняют рейдерские захваты, переделы. Раньше ещё для приличия чиновников кидали в мусорные баки, типа коррупционеров. Но и даже это происходило в рамках передела административных полномочий по заказу, за денежку. Всё, вот и весь правый сектор, вся идея. И, конечно же, чем больше будет асоциальным становится население Украины, тем больше будет этих правосеков. Они ещё их экспортировать будут, ещё их будут заказывать. В России нужно будет разобраться, Навальному будет не хватать на митинг…
Д.Ю. Само собой.
Денис Селезнёв. Он с собой будет на экспорт… ну, не в одном месте, там 100, там 100, пошёл по городам, усилить.
Д.Ю. А много и не надо.
Денис Селезнёв. Много и не надо. Тем более, что въезд-то в Россию свободный, они же могут поехать, у них же на лбу не написана печать, что они правый сектор. А они будут более готовы к силовому воздействию, например, на митинге, если что, бутылочки покидать, провокацию. Я вообще хотел сказать, что вот эта игра с детьми, которая сейчас идёт, она очень опасная, потому что она на инстинктивном уровне вызывает эмоции…
Д.Ю. Перетягивают на свою сторону.
Денис Селезнёв. Очень может быть, что они дойдут до того, что они этих же детей могут и убить для провокации. И тогда ты вообще никому ничего не объяснишь, что это подстроено специально, потому что всё это мы видели на том же майдане. Человеческая психика, эмоции, как сейчас некоторые нечистоплотные, скажем так, бывшие граждане Украины, очень умные, подавшиеся уже в российские политологи, эксперты, рассказывать начинают, что они там, хохлы, они всегда другие были, они чуть ли не генетически хуже, и поэтому на них это работает, а на нас, конечно же, это работать не будем, мы то знаем. Это очень большое заблуждение. И, кстати, как говорил даже и Ленин, мне очень нравится эта цитата, я её, кстати, вконтактике прочитал, так что и вконтактике есть какая-то польза, что нужно реально смотреть на вещи, признавать свои ошибки, признавать свои слабости и сильные стороны противника – это элементарные вещи сказаны. Но, к сожалению, мы живём в таком обществе, когда элементарные вещи… Вот всё, что я рассказывал по истории Украины, это тупо школьная программа. В советской школе я это всё учил, это всё последовательно учится. Конечно, привнесены какие-то идейные моменты, но по событиям логика примерно такая. Но сейчас это кажется уже какой-то фантастикой.
Д.Ю. Откровением, да.
Денис Селезнёв. Да, я говорю кому-то, они говорят – да ты, наверное, хочешь перебежать в Киев, за укров. Как это ты можешь говорить, что были они, какой-то украинский язык был в 17 веке. Если кто-то сомневается, есть такой сайт litopys.org.ua. Это очень старый сайт, он существует с конца 90-х годов. Там собраны древние вот эти вот тексты, 17 век, со ссылками. Большая работа была проведена в 19 веке в Российской империи, по нахождению этих рукописей, собиранию в архивы. Там есть с ссылками на архивы, когда собраны, кем – в основном, в 19 веке опубликовано. Чтобы посмотреть, какой был язык. Вот если ты, например, никогда не был на Украине, всю жизнь, например, прожил в Рязани, очень умный, возьми этот текст 17 века, и попробуй понять без словаря, что там написано. Это будет сложно. Понять можно, но это будет сложно, и это вот так вот. Тут не речь о том, что они засорились, любой язык развивается, русский язык тоже имеет огромное количество заимствований, по мере своего развития трансформируется. Ну, в общем, вот что я хотел сказать.
Д.Ю. Да.
Денис Селезнёв. Нужна дружба народов, и главный объединяющий смысл любого общежития, это ценности общие, реальные для всех – справедливость, социальная справедливость, и т.к. мы все русские, российский, русский народ, для нас справедливость всегда имела очень важное значение. И она точно так же имеет очень важное значение и для украинцев. И вот этот угар националистический, этот страх, эта ненависть и расчеловечивание, которое там произошло, его можно преодолеть только конкретной, рациональной, и прогрессивной программой, в которую поверят люди. Другого выхода нет. Если не сделать этого, не идти к этому – дальше будет Казахстан, Беларусь, и это будет, потому что там другая ситуация. Да, там нет этого разделения…
Д.Ю. Результат только будет тот же.
Денис Селезнёв. Результат будет похожий, потому что то, что произошло в 91 году, нам нужно преодолеть тем или иным образом. И если преодолеем, значит, у нас есть какое-то историческое будущее. А если нет, наш удел – грызться между собой. И то одна, то другая сторона будет брать верх. И ошибочно думать, что это всегда именно будет Российская Федерация.
Д.Ю. С одной стороны, это, конечно, всё безумно интересно, что в нашей жизни выпала такая возможность – посмотреть на исторические процессы воочию. С другой стороны, как это говорят китайцы – не дай вам Бог жить в эпоху перемен.
Денис Селезнёв. И это налагает на нас большую ответственность. И гигиену в мышлении, в первую очередь, а не кидаться в простые решения – это хохлы, никогда так у нас не будет, или просто мы когда-нибудь ударим бомбой, и всё там решится. Не решится, это интеллектуальный вопрос, вопрос интеллекта, вопрос воли, усилий, и работы, в первую очередь, над собой всегда, преодоление таких конфликтов. Это и в жизни, кстати, когда ссорится семейная пара, можно просто морду набить, но ты не решишь вопрос. А можно обдумать, как ты к этому пришёл, и как можно найти компромисс, и всё это решить. Если ты находишь – 50 лет эта пара проживёт. Кстати, как мои бабушка с дедушкой. Сейчас они ещё, к счастью, живы, и вот они больше 50 лет живут вместе, и уже стали одним целым по сути. А в молодости да, я слышал даже отголоски, когда маленький был, начальных периодов жизни, и могли много раз набить друг другу морду, разойтись по-простому. Но простые решения, ими устлана дорога в ад, грубо говоря. Вот, в общем, так.
Д.Ю. Спасибо.
Денис Селезнёв. Хотел, кстати, предложить – желающие на мой канал могут подписаться, я иногда пытаюсь…
Д.Ю. Ссылка под роликом. Можно смотреть, и многое для себя понять. Спасибо, Денис.
Денис Селезнёв. Спасибо вам.
Д.Ю. Приезжай ещё.
Денис Селезнёв. Обязательно.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
