Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Добрый день.
Илья Фоминцев. Добрый день.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Илья Фоминцев. Меня зовут Илья Фоминцев, я доктор-онколог, и директор фонда профилактики рака «Не напрасно».
Д.Ю. Чем занимаетесь?
Илья Фоминцев. Слушайте, ну, занимаемся мы такими системными проектами в медицине, пытаемся её немножко поменять в лучшую сторону.
Д.Ю. Она плохая?
Илья Фоминцев. Есть проблемы, скажем так.
Д.Ю. Я когда-то служил в милиции, и мне очень часто рассказывают, какие плохие милиционеры. А ещё я очень много общался с врачами. Никто не рассказывает, какие врачи плохие. А они ведь плохие. А почему?
Илья Фоминцев. Слушайте, на самом деле не все врачи плохие, конечно, есть врачи…
Д.Ю. Не все милиционеры плохие.
Илья Фоминцев. Да, это я тоже слышал. Есть у нас врачи и хорошие действительно, есть плохие, но, в общем, ситуация такова, что доля людей в медицине плохо образованных в последнее время стала катастрофической. И это стало влиять на всю систему целиком. И именно из-за этого у нас такое странное управление в медицине, именно из-за этого у нас такие странные решения в медицине, даже в организационном плане, потому что когда мы имеем массу, до 90%, даже до 95% врачей, которые в принципе не представляют, как принимаются решения что клинические, что организационные, то, в общем-то, кто-то из них, при этом, может быть талантливым достаточно в смысле, например, политическом каком-то, они могут пролезть наверх, могут быть интригоустойчивыми, и прочая, и прочая.
И, конечно, кто-то из них становится начальником, потому что если посмотреть, кто становится начальником, это же тоже бывшие врачи. Т.е. из этой среды людей достаточно низкообразованных вырастают такие, причём есть даже такая зависимость, наверное – чем менее низкообразованный человек, тем более он низкообразованный, тем выше вероятность того, что он станет начальником, потому что больше делать-то нечего. В общем, ситуация такова, что такой отрицательный отбор приводит к очень странным решениям. Мы имеем в руководстве медицины людей, которые совершенно не представляют, как принимаются решения. Они такие крепкие хозяйственники, они себя так называют, и решения принимают, исходя из своих каких-то бытовых, жизненных представлений о том, как надо. При этом, никакой науки при этом и близко нет.
Д.Ю. А, может, у них жизненный опыт, который вот…?
Илья Фоминцев. Очень даже. Кстати, это единственное, что спасает вообще от полного краха – это их жизненный опыт. Но дело в том, что когда вы принимаете решения организационные на всю страну, например, диспансеризация, много-много миллиардов рублей должны потратить на диспансеризацию, 5 лет подряд, или 4, сейчас уже 5 год её проводят. Принимается схема диспансеризации институтом целым, вроде как наука за этим стоит – институт же! Но там такие методы с такой периодичностью применяются, которые, в общем-то, не имеют под собой никаких оснований. Полбеды ещё это. Другая беда… это просто я пример привожу. Другая беда, что оно ещё и не выполняется нормально. Другая беда, что никакого контроля нет за этим всем, что это всё вводится без каких-то пилотных проектов на всю страну целиком. Естественно, это всё превращается мгновенно в профанацию.
Д.Ю. По уму надо сначала где-то поэкспериментировать на чём-то маленьком.
Илья Фоминцев. Измерить все критерии качества, изучить всё это дело хорошо, т.е. с хорошей научной базой изучить. И потом, когда уже всё выстроено, вся инфраструктура выстроена, её просто мультиплицировать.
Д.Ю. А я вот был советский ребёнок, нас раз в полгода водили на санацию полости рта, мы непрерывно сдавали анализы. Я учился в интернате, меня еженедельно проверяли на вшивость и всякое такое. Там-то всё это работало или тоже было неважно?
Илья Фоминцев. Ну, видите, тогда ещё дисциплина какая-то была, но научного основания, скорее всего, под этим тоже не было. Вообще медицина с наукой стала близко соприкасаться последние, наверное, лет 50.
Д.Ю. Я теряюсь, медицина – она же тоже наука, нет?
Илья Фоминцев. До этого никто не воспринимал это как прямо вот такую научную, вот научный метод был очень малоприменим в медицине. Т.е. описательной она была, какой-то ещё, но, прямо скажем так, математика в медицине стала применяться последние лет 40-50. Причём произошла чёткая дивергенция между странами. Одни страны стали применять доказательную медицину и ушли резко вперёд, а другие не стали этого делать, и, в общем, они стали говорить, что мы, дескать, великие, мы не хотим ничего такого делать, поэтому будем делать так, как мы привыкли.
Д.Ю. А что такое доказательная медицина?
Илья Фоминцев. Это когда на основе решения, когда принимается не на основе опыта или чего-то ещё, потому что опыт – это, конечно, хорошая штука, хуже, когда его нет. Но всегда найдётся человек, у которого опыта-то больше. И как решить вопрос между этими 2 людьми, есть 2 варианта – можно стулом по голове, а можно науку применить.
Д.Ю. Каким образом? Как в таком случае наука?
Илья Фоминцев. Проводится исследование, которое рассуждает этих 2 учёных мужей. Один говорит так, а другой эдак, это я очень упрощённо говорю, и кто из них прав, кто виноват, решает крупное исследование, которое организовано таким образом, чтобы исключить все вот эти искажения – опыта, не опыта, какие-то другие. Может быть, это добросовестное заблуждение этих людей, т.е. не обязательно они мошенники какие-то, даже в большинстве случаев они вовсе не мошенники, они искренне убеждены в том, что говорят. Для того, чтобы исключить все эти искажения, вот и проводятся все эти исследования. Вот есть уровни доказательности. У нас, в принципе, представление об этом более-менее есть в России, но в реальности и в клинических решениях, и в организационных решениях это применяют 1-2%, скажем так, популяции специалистов.
Д.Ю. Я правильно понимаю, что есть некие высокообразованные по нашим стандартам медики, с которыми может зависнуть какая-то 3 сила, и объяснить, что они неправильно ставят диагнозы, неправильно назначают лечение, и не добиваются нужного результата. Или нет?
Илья Фоминцев. Так оно и есть, эта сила называется наука, потому что наука работает…
Д.Ю. Медицина – не наука, что ли? Это шаманство?
Илья Фоминцев. Слушайте, медицина это профессия. Профессия, в которое применяется, в современной медицине применяется научный метод для принятия решений, для оценки эффекта этих решений, и прочая, и прочая. Вообще, в принципе, медицина как профессия представляет из себя цепочку принятия решений, как вы будете принимать решение о диагнозе, решение о лечении… даже, собственно, хирургическая операция, которую все думают, что это типа искусство – ну, искусство, конечно, в какой-то степени.
Д.Ю. Безусловно.
Илья Фоминцев. Но, тем не менее, это тоже цепочка принятия решений.
Д.Ю. Штаны сшить – тоже искусство, не у всех хорошие штаны получаются.
Илья Фоминцев. Потому что да, может быть, эти решения принимаются многими на автомате, но, тем не менее, это решение. Потому что, при всём уважении к хирургии, какой-то особенной анатомии пальцев для этого не надо, или какой-то особенной быстроты движений, это не 3 концерт Рахманинова, нет. Любой человек, у которого пальцы вообще есть, вполне себе может сделать операцию.
Д.Ю. Ну, разной степени успешности.
Илья Фоминцев. Разной степени успешности, да. Ну, если он будет принимать правильные решения, что разрез нужно сделать именно так, сечь эту связку или не сечь, и т.д. и т.п., идти в этот слой или не идти. Это тоже, всё это, очень многие вещи, они исследованы. Естественно, далеко не все вопросы исследованы, это постоянные исследования проводятся, и, собственно говоря, у нас у студентов молодых представление такое о медицине, что вот сейчас я возьму учебники, я их выучу, очень хорошо выучу, и я буду хорошо знать медицину, я буду хороший врач. Т.е. если я плохо выучил – плохой врач, хорошо выучил – хороший врач.
Ни то, ни то утверждение не верно, потому что, выучив эти учебники, через 5 минут он абсолютно уже отстал. Пока их учит, он уже отстал. Учить нужно не просто учебники, учить нужно метод, метод восприятия информации. Поток информации в медицине, да вообще в современном мире таков, что пытаться запомнить всё это – это очень тупо. Поэтому надо учиться фильтровать информацию – отбрасывать ненужное, и принимать нужное. И узнать, что из этого истина, а что нет, помогает доказательная медицина. Если человек владеет критериями и владеет вообще представлением о том, как, критическим мышлением по отношению… Критическое мышление это не критический настрой, это не одно и то же. Знаете, есть критический настрой, это когда человек – вот всё плохо, вот все гады, я д’Артаньян. А критическое мышление – это методология некая, абсолютно описанная, которая позволяет разобрать информацию, и понять для себя, будет он её применять или не будет.
Как происходит у нас сейчас – любой медпред – это медицинский представитель фармкомпании, несмотря на закон, который запрещает общаться медпредам и врачам, естественно, доступ к телу имеет в том или ином виде. Приходит, приносит какую-то статью врачу – слушай, говорит, вот этот вот замечательный «Фуфломицин», он прекрасно работает. А у врача нет никакого инструмента для того, чтобы оценить, верно это или нет. Единственный его инструмент – он смотрит, а кто написал, ага, профессор Егоров.
Д.Ю. Авторитет.
Илья Фоминцев. Авторитет, да.
Д.Ю. Или наоборот.
Илья Фоминцев. Да. Он говорит – ну, Егоров, ну, если Егоров написал, то, конечно, да. А уж если, предположим, не Егоров, а Петров, а Петров ну так себе авторитет, но при этом там ещё рядом рубль лежит, то ну ладно, Петров – авторитет, а тут рубль компенсирует. Всё решение. Я не шучу.
Д.Ю. Лена это Лена, но 2 раза это 2 раза.
Илья Фоминцев. Да. Именно так, да. Вот это вот принятие решения – это очень частая ситуация, очень частая.
Д.Ю. А как должно быть?
Илья Фоминцев. Должно быть так, что перед ним кладут статью, он смотрит на неё и говорит, что статья-то фуфел. И не важно, кто её написал.
Д.Ю. Как определить?
Илья Фоминцев. А вот внутри самой статьи, по методологии её написания, по методологии доказательности это всё можно определить. Вот так. И, конечно, да, рубль может компенсировать и фуфел, тут так можно сказать, но тут уже всё гораздо сложнее становится. Уже не рубль, понимаете, там всё сложнее.
Д.Ю. Я правильно понимаю, что у нас такому не учат вообще?
Илья Фоминцев. Этому не учат вообще в принципе. В медицинских ВУЗах, да и после образование построено совершенно по-другому принципу. Во-первых, полное подавление критического мышления, это причём делается в открытую откровенно. Не то что его развитие, не то что там его, а подавление. Т.е. любой вопрос студента – извините, с парты, а почему это вот так? – запросто и в большинстве случаев встречает ответ – сиди и не петюкай, там написано, папа знает, папа пожил, стих на музыку положил. Запомни, и, пожалуйста, не мешай мне дальше преподавать.
Д.Ю. Ну, в большинстве-то случаев студент, как правило, вообще не понимает, о чём он вопросы задаёт. Он не знаком с материалом.
Илья Фоминцев. На то он и студент, его нужно направить и всё такое прочее. Это первое. Второе – подавляется лидерство как таковое у студентов, это очень важный момент, на самом деле. Т.е. если современное медицинское образование общемировое, оно, в общем-то, направлено на то, чтобы воспитывать у людей некие лидерские качества – это не та история про то, что я там лидер команды, тимбилдинг, нет. Это имеется в виду, что у него есть какое-то желание идти вперёд, двигать медицину вперёд, и вообще быть неким таким творцом.
Д.Ю. Тут меня всегда ввергает в сомнения. Вот у нас есть больница, в ней 1 главный врач, а все остальные хотят стать лидерами. Они не могут ими быть.
Илья Фоминцев. Лидер же это ведь не начальник, это разные вещи. Лидер это тот, ему, может быть, не нужно быть начальником, чтобы быть лидером, абсолютно нет такой необходимости. Лидер это человек, который на своём рабочем месте решил что-то сделать, чего раньше не было, вот и вся история. Это человек, который ведёт куда-то медицину. Как раз вот это не главный врач. Главный врач это просто администратор.
Это странная очень, кстати, система. У нас же очень многое связано с оплатой труда же, огромная проблема оплаты труда врачей. Де-юре она совершенно… 20 – 15 тыс. рублей зарплаты бывают. Де-факто, конечно, не так. Хотя очень многие врачи на эту заплату и живут, без каких-либо левых доходов. Ну, как живут – в общем, существуют. При этом все стремятся … успех для врача как бы это ты стал администратором. Это очень странная история, если честно.
Д.Ю. Т.е. там зарплаты отличаются радикально?
Илья Фоминцев. Там радикально, конечно. Там могут быть зарплаты по миллиону вполне, запросто такое может быть. Т.е. для врача успех если он перестал быть, по сути, врачом. Это, согласитесь, очень странная система. По идее, для врача успех – это когда он стал очень хорошим врачом, и стал очень много за это получать. В частных клиниках это возможно, в государственных далеко не всегда так. Бывают, конечно, и в государственных прецеденты, что люди получают. Так вот, я отвлёкся немного.
Д.Ю. Частные клиники – извините, перебью. Недавно мне вот надо было очки новые сделать, я пошёл в частную клинику. За замер размера близорукости, за измерение давления внутриглазного яблока, ещё чего-то там, с меня попросили 8500. И посоветовали сдавать томограмму глазного дна. Это ещё где-то в 2500 обошлось. Итого на круг больше 10 получилось. Я очень сильно сомневаюсь, что люди, которые получают зарплаты по 20 000 рублей, могут себя такое позволить. Платная медицина, она как-то настолько не для всех, что…
Илья Фоминцев. Она ещё и абсолютно… Видите, в чём дело. Проблема частной медицины это тоже проблема образования. Образования и владельцев, и, собственно, управляющих этой частной медициной, и врачей, которые там работают.
Д.Ю. Страшное скажу – это те же самые врачи, которые из поликлиники туда пришли.
Илья Фоминцев. Да, это те же самые врачи, абсолютно те же самые. Они вообще ничем не отличаются, абсолютно ничем.
Д.Ю. И задача у них стоит не вылечить тебя, а денег как можно больше получить.
Илья Фоминцев. И проблема, знаете, в чём? 2 проблемы существует – проблема внутримедицинская и проблема общегосударственная. Проблема внутримедицинская заключается в том, что они на самом деле не понимают, как сделать так, чтобы клиника процветала. Единственный способ процветания клиники для них – это ободрать человека.
Д.Ю. В этом смысл. Лично я так понимаю.
Илья Фоминцев. На самом деле это абсолютно неустойчивое существование для частной клиники, потому что 1 пациент может быть идиотом, 2 – такое тоже бывает, но чтобы все были идиотами – так не бывает. Поэтому об этой клинике, которая начинает обдирать абсолютно необоснованно пациентов, довольно быстро узнают. Очень быстро она и в профессиональном сообществе становится изгоем определённым, и в пациентском, и прочая, и прочая. Это очень короткая конечная история, если клиника взяла такой путь, который ориентируется на высокий средний чек, а не на качество лечения. В России эта очень хорошо работает история, потому что здесь никто не планирует на 2-3 года вперёд, и никто не рассчитывает на то, что эта клиника…
Предположим, я владелец клиники. Что вообще меня должно заставить думать, что я через 10 лет этой клиникой буду владеть, когда у нас, пардон, только на моей не бесконечной памяти пенсионных реформ было 3 или 4. То, что должно быть незыблемо. У кого угодно могут что угодно когда угодно отжать.
Д.Ю. Люди моего поколения, мы все хором считаем, что мы до этой пенсии просто не доживём.
Илья Фоминцев. Нет, ну сейчас уже как бы, скажем так, горизонт планирования всё дальше и дальше отодвигается, слава тебе, Господи. В 90-е годы горизонт планирования не превышал 2-3 месяцев.
Д.Ю. Святые годы.
Илья Фоминцев. Сейчас уже как бы люди начинают позволять себе думать, о Боже, года на 3 вперёд. И поэтому, естественно, человек, который думает, что вот через 3 года либо у него эту клинику отожмут, либо что-то ещё, он, естественно, что он должен делать – он, естественно, должен ободрать всех кругом, уехать…
Д.Ю. Максимально быстро.
Илья Фоминцев. И вдруг неожиданно обнаружить, что климат Санкт-Петербурга для него неприемлем.
Д.Ю. Пагубен, я бы даже сказал.
Илья Фоминцев. Пагубен, да. И, в общем-то, обнаружить неподалёку от Санкт-Петербурга Пулково. И вот так, есть такие частные клиники, а есть клиники, которые, ну, вот уже сейчас они работают на очень долгие годы вперёд. Пациентам невозможно отличить, какая из этих клиник хорошая, а какая плохая. Но, тем не менее, рано или поздно это произойдёт. Пациенту вообще очень сложно принять решение о том, какой врач хороший, а какой нет. Как он может понять, хорошо делает операцию доктор, или нет. Единственный способ, которым он может это понять, это пообщаться с доктором.
Ну, естественно, даже если ему врач начнёт показывать операцию, он там, естественно, ни рожна не поймёт. Я вам больше скажу – врач не поймёт ничего, хороший это хирург или нет, в большинстве случаев. А пациенту – ну, опираться на все эти бесконечные интернет-отзывы, это тоже липа в чистом виде. Поэтому единственный способ это общение. Общению нас не учит никто в медицинском ВУЗе, это гигантская проблема, одна из базовых проблем. Несмотря на то, что всё это, общение – это уже потом. Главное, подлечил хорошо, а общение это уже не так важно.
Д.Ю. В то время, как говорят, слово врач происходит от слова врать, но в хорошем смысле, да.
Илья Фоминцев. Это, кстати, просто глагол такой был, врать – это говорить на старославянском. Заговаривает.
Д.Ю. Говорильный навык – важнейший.
Илья Фоминцев. Важнейший абсолютно навык. Кстати, исследованный очень хорошо навык. Это абсолютно понятные технологии общения с пациентом, которые позволяют пациенту всё понять, которые позволяют пациенту принять обоснованное решение для него лично. Вот есть такое понятие как пациентоцентричность, patient centricity называется на буржуинском языке. Это не означает, что… у нас это понимают обычно следующим образом, что сейчас будем улыбаться пациенту, сейчас будем вежливо говорить ему гадости, но улыбаться вот так. Или дадим ему палату с телевизором с плоским экраном, это уже совсем верх пациентоцентричности.
На самом деле нет. Пациентоцентричность это когда пациент сам принимает решения. Причём, что самое странное, в ФЗ «Об охране здоровья граждан РФ», у нас это прямо очень-очень прогрессивный закон. Там прям так и написано, что пациент сам принимает решение, как ему лечиться, лечиться ли вообще, у кого лечиться, где лечиться, и прочая, и прочая. Де-факто это, конечно, не так. Врачей страшно раздражает, когда пациент начинает своё мнение высказывать, страшно. Это вот такой дикий патернализм, который присутствует как в самой медицине, так и в отношениях врача и пациента. Именно из-за этого очень много проблем проистекает вообще в управлении медициной.
Д.Ю. Откуда пациент знает, как лечиться?
Илья Фоминцев. Видите, в чём дело, он не должен знать, перед ним врач должен выкатить все возможные варианты.
Д.Ю. А он сам выберет?
Илья Фоминцев. Он сам выберет. Их просто выкатить надо уметь.
Д.Ю. Я просто теряюсь. Врачу же виднее, как его лечить.
Илья Фоминцев. Тут надо не только врачей, ещё и пациентов нуждно воспитывать, на самом деле.
Д.Ю. Это же специалист, в конце концов.
Илья Фоминцев. Вы знаете, на самом деле это частая ситуация, когда принимают неприемлемое решение для пациента. Когда не информируют полностью о том, что его ждёт, какие осложнения могут быть, и прочая, и прочая. Если бы ему всё рассказали, он, может быть, не стал бы этого делать, или стал бы делать совершенно иначе.
Д.Ю. Мне кажется, что это какая-то попытка снять ответственность с врача за конечный результат.
Илья Фоминцев. В какой-то степени да.
Д.Ю. Могу лечить вас так-так-так, выбирайте. Это ж не гадалка. А пациент, который не имеет ни специального образования, ни понимания вообще.
Илья Фоминцев. Очень сложно пациенту это понять вообще. Именно для этого и существует технология общения, т.е…. вы не поверите, изучены фразы, которые нужно пациенту говорить, чтобы он понял.
Д.Ю. В этом-то я не сомневаюсь. Как пациент сам себе может назначить лечение?
Илья Фоминцев. Естественно, он не назначает полностью всё лечение, нет, конечно. Нет такого, что прямо перед ним – выбирайте дозу, пожалуйста. Такого нет.
Д.Ю. Я, как бывший милиционер, это, видимо, западные вещи, про которые вы говорите.
Илья Фоминцев. Это общемировые вещи.
Д.Ю. Ну, в Зимбабве, я вас уверяю, не так. В республике Центральная Африка тоже не так.
Илья Фоминцев. Вы знаете, очень может быть, что в республике Центральная Африка не так…
Д.Ю. Наверное, в Соединительных Штатах Америки так, но там товарищ доктор несёт серьёзнейшую материальную ответственность, и для того, чтобы отвечать в суде – вот там да, я ему предложил, а он сказал, и в этом моей вины никакой нет. Я как-то раз бывал в Соединённых Штатах…
Илья Фоминцев. Так и есть, да.
Д.Ю. Еду на автомобиле, и вот для меня непонятно – висит знак - правая полоса поворачивает только направо, дальше то же самое написано на асфальте, висит ещё 1 знак, уже без надписей, показывающий направо, и в конце всё это отделено островком из этих, как его, бордюрных камней, асфальта, и, заехав туда, ты уже никуда не уедешь. Задал осторожный вопрос гражданину из Америки – здесь это вот что, для дебилов? Ну, не может, нормальному человеку обычно 1 знака достаточно, с моей сельской российской точки зрения. На что товарищ ответил – нет, тут тоже всем достаточно, но гражданин, попавший в аварию, может сказать – а там не было написано, я не видел, и виновата, в общем, мэрия, и пусть она платит. Так вот, для того, чтобы такого не было – знак, надпись на асфальте, островок, светофор, стрелка, и всякое такое. Так и тут, наверное.
Илья Фоминцев. Вся эта история по технологии общения с пациентом, она, естественно, как бы проистекла, правильно вы говорите, из Соединительных Штатов Америки, даже из Европы, и распространилась по всему миру. Сейчас это применяется и в Южной Корее, и в Японии, и в Пакистане, и в Индии.
Д.Ю. Т.е. не самый тупой опыт.
Илья Фоминцев. Совсем нет. И проистекло это ровным счётом из того, что вы говорите. Дело в том, что там люди права свои знают хорошо, и они всегда готовы за эти права подраться в суде. И поскольку там это бизнес, и бизнес серьёзный, они, естественно, хотели защищаться. И выяснили очень просто, что защита в суде это вовсе не адвокат, и вообще защита этого всего - это всё должно быть на досудебном этапе. И самая лучшая защита от этого всего – это просто нормально общаться с пациентом, чтобы…
Это абсолютно нормальная история, когда пациент сам выбирает лечение, т.е., естественно, он не полностью выбирает, понятно, что он не специалист. Понятно, что никто не заставляет его… Но понимание того, что происходит, у него должно быть. И оказалось, что это очень сильно защищает частные клиники, вообще клиники от судебных исков. Очень сильно. И настолько это было денежной историей, что это всё очень-очень хорошо изучили. Изучают ведь там, где деньги, всегда. Тут то же самое, тут изучили очень хорошо. Не применять это в России, по-моему, довольно тупо, потому что уж чего-чего, а недовольство нашего населения медициной, оно в т.ч. и из этого складывается, потому что никто толком…
Очень часто бывает такое, что говорят про доктора – доктор-то хороший, но хам, каких нет уже. А на самом деле навык общения с пациентом это такой же профессиональный навык, как шитьё кожи. Не скажите же вы про хирурга, что он хороший хирург вообще-то, но вот шить не умеет. Это то же самое. И это нормально, когда с пациентом нормально общаются. Я думаю, что любому из нас это понравится. И практика показывает, что так оно и есть. Да, это изначально абсолютно антисутяжная история, но то, что это приводит к долгосрочной устойчивости медицины как бизнеса, пусть государственного даже бизнеса, это очень важно. И главное, что это меняет вообще управление медициной полностью.
У нас вообще в законе именно так и написано, именно это написано в законе об охране здоровья граждан РФ. И информированное согласие у нас есть, и всё остальное.
Д.Ю. А всегда так бывает, что есть несколько вариантов лечения, из которых предлагается выбирать?
Илья Фоминцев. Конечно.
Д.Ю. Тут сомнений-то нет, что чем дальше оно развивается, точно так же и наши бегут в суды, и уже бегают.
Илья Фоминцев. Уже, собственно, это происходит.
Д.Ю. Я как-то видел по телевизору тётеньку, которая обратилась для какой-то пластической операции, а ей там подрезали какую-то мышцы в веке, и у неё один глаз наполовину перестал открываться. Ну, наверное, за такое платить надо.
Илья Фоминцев. Ну ладно, веко ещё куда ни шло, там были истории-то покруче.
Д.Ю. Побежит в суд, ну, не важно, что произошло, суммы просто разные будут. У нас будет так же.
Илья Фоминцев. Да, рынок сейчас сильно растёт. Рынок услуг по защите прав пациентов, он прямо сильно растёт, появились специальные адвокатские конторы, которые только этим и занимаются. Естественно, они очень сильно это всё, они же постоянно выискивают эти случаи, и прочее. Сейчас у нас пациенты, в основном, пробавляются жалобами. Я, например, работал хирургом когда-то, работал в поликлинике, пришёл из стационара в поликлинику, я сейчас буду со всеми правильно общаться, грамотно, я думал, что я правильно общаюсь. Меня же тоже этому не учили. И такой – с бабушками, я ж онколог, много их.
И в конце месяца меня вызывает главный врач поликлиники, говорит – на тебя 10 жалоб. – Как так? – И это рекорд. Это самое маленькое количество жалоб. Т.е. вот так. Я прямо так даже порадовался, что у меня был такой рекорд. Это вообще очень мало – 10 жалоб в конце месяца. Бывают рекордсмены в другую сторону. Так что вот такая история. Я хотел сказать, что это позиционирование, пациентоцентричность, она меняет управление медициной. Если решение принимается только парой врач и пациент, то вопрос – какая вертикаль над ними, зачем заведующий?
Д.Ю. Он администратор, наверное.
Илья Фоминцев. Администратор – это главные врачи, и прочее, и прочее. Заведующий, по идее, должен политику медицинскую определять. И вот тогда образуются горизонтальные связи между врачами сразу. Потому что если нет вертикальных… Вот, знаете, у нас вот лечение рака – это такая штука, в которой участвуют очень много людей. Ключевой терапевт, химиотерапевт, хирургический онколог, патолог, много реально людей, которые в этом участвуют. Есть внутри любого диспансера, института отделение. Даже само слово – отделение – оно немножко отдельное такое.
Есть хирургическое отделение, отделение опухолей молочной железы. И есть при этом отделение лучевой терапии. У меня вопрос – а что, лучевая терапия не применяется для лечения рака молочной? Применяется. А почему это отделено? Если решение принимают врач и пациент, то выстраиваются тут же горизонтальные цепочки между врачами, которые позволяют очень хорошо координировать лечение, это называется мультидисциплинарное лечение. И вот это вот условие для этой самой мультидисциплинарности настоящей, одно из, что пациент принимает решение. И это ещё условие для бесконечного, непрерывного образования врача, потому что если вы вынуждены будете объяснять пациенту каждый божий день, почему этот метод такой, а этот такой, и какой ему лучше выбрать, вам придётся эти методы ещё изучить. Вот ведь в чём дело.
А у нас информированное согласие выглядит примерно так – к вам подходит медсестра, или, может быть, врач. Кладёт бумажку, буркает – подпишите информированное согласие. На что? – На всё. Вы его подписываете, а то жениться перестанем. Ну что, так это и происходит, это именно так происходит. Никто, естественно, пациенту ничего не объясняет. Кто-то больше, кто-то меньше, но так или иначе, технологиями вообще никто не владеет.
Д.Ю. Так и что же делать-то?
Илья Фоминцев. Учить – единственный вариант. Развивать критическое мышление у студентов-медиков, создавать острова нового образования, создавать острова образования профессионального в сфере организации медицины, в сфере вообще общественного здоровья, общественного здравоохранения. Вы знаете, у нас, например, много ругаются по поводу того, что воруют. И вообще-то по делу, воруют-то в самом деле в промышленных масштабах. Но гораздо больше, в десятки раз больше денег тратится не на воровство, а просто по глупости, направляют их не туда, не так…
Д.Ю. Это почему-то никого не интересует.
Илья Фоминцев. Да. Я лично присутствовал при том, как принимаются решения в разных региональных министерствах здравоохранения, много раз, в питерском в т.ч. И могу вам сказать, что решения там – сидят люди взрослые, и принимают решения, как говорила Ахматова, «когда б вы знали, из какого сору».
Д.Ю. Растут эти стихи.
Илья Фоминцев. Да-да-да. Т.е. это соображения – детский сад. А решения принимаются на десятки миллионов рублей, и это ещё немного. Бывают и на миллиарды. Чем выше уровень, тем дороже ошибки. И это же не воровство, это просто недалёкость, которую, в общем, если бы у нас наука действительно была сильна медицинская, тогда бы появились люди, которые говорили, что вот это неправильно, а правильно вот так, и обосновывали это. А у нас же это обкладывается институтом экспертов так называемых, которых, в общем, суммарный возраст в любом комитете или департаменте здравоохранения далеко за 1000 лет, если их десяточек хотя бы наберётся. Это, как правило, такие очень заслуженные всякие там заведующие кафедр, в таком духе, которые, в общем, приглашают в присутственное место, а им хорошо. Они составляют некую рабочую группу, подписывают некое решение. Когда идёт обсуждение – а почему вы спустили сотню миллионов рублей на эту феерическую дурь, они говорят – а чего мы, мы-то здесь чего? Вот у нас здесь эксперты, в общем, всё есть. Нет у вас против Кости Сапрыкина методов.
Д.Ю. Так так ведь везде. У нас когда-то была советская, как её называли, административно-командная система, которая всё планировала, и, соответственно, была абсолютно бессильна перед рынком. А теперь у нас рынок, и невидимая рука сама всё разруливает. Это вот оно и есть.
Илья Фоминцев. Только в советской системе было огромное количество институтов всяких проектных, которые, на самом деле, вовсе не без… Т.е. там тоже были ошибки, естественно, но, тем не менее, эти институты были. И они вообще-то совершенно не из пальца проектировали все эти проекты и планы. Сейчас же, я серьёзно говорю абсолютно, на полном нуле, при полном нуле аргументов принимаются решения. Иногда случайно, поскольку решений принимается много, решения принимаются правильные. Но у меня такое ощущение, что они цель перед собой такую ставят, что если бы они хотя бы случайно, уже было бы лучше. Т.е. поэтому так.
Я и говорю, воровство – не самая большая проблема в медицине. Основные бюджеты уходят на совершенно невменяемые решения вот такие организационные, что мы хотим построить, я не знаю, в каком-нибудь Биробиджане дворец для лечения чего-нибудь. В Биробиджане-то, собственно говоря, не осталось никого, там людей совсем мало, я уже не говорю про евреев, хотя она у нас называется до сих пор Еврейская автономная область, очень смешное название.
Д.Ю. Ну, мы единственная страна, в которой для наших евреев целая область выделена.
Илья Фоминцев. Да-да-да.
Д.Ю. Они бы, конечно, наверное, хотели в Крыму, но не сложилось.
Илья Фоминцев. На самом деле там концентрация евреев ниже, чем в любом другом месте планеты.
Д.Ю. В Советском Союзе газета выходила специальная «Биробиджанер штерн». Я когда-то работал в библиотеке Академии наук в газетном отделе, непрерывно получал, да.
Илья Фоминцев. Так вот, это основная проблема. И профессиональные сообщества эту проблему тоже не решают. Сейчас все говорят о том, что необходимо все решения серьёзные в медицине передавать профессиональным сообществам – ассоциациям врачей и прочая, и прочая. Так вот, проблема в том, что эти ассоциации врачей состоят из тех же врачей. И ничего хорошего от этого не получается.
Д.Ю. Какой-то замкнутый круг.
Илья Фоминцев. Абсолютно так, это замкнутый круг. Он замкнутый, пока мы сами себя изолируем.
Д.Ю. А как поломать?
Илья Фоминцев. Начать обучать людей новой медицине.
Д.Ю. А кто будет учить, те же самые врачи?
Илья Фоминцев. Ну, есть же люди, 1-2%, которые, в общем-то, искроносцы, скажем так. Я к ним не отношусь, кстати, чтобы… Я вот сам старой системой обучен. Я просто понимаю, что это плохо. А как нужно – я, может быть, даже не понимаю. Где-то понимаю, где-то нет. Т.е. я обучен по старой системе. И то, как мы учились, и то, как сейчас учатся врачи, это просто мрак же полный. Ведь набирают Бог знает кого. Доучиваются 95% тех, кто поступил. Для того, чтобы отсеяться из медицинского ВУЗа, нужно какой-то подвиг совершить – если ты вообще никуда не ходил, если тебе назначили дату отчисления, и ты приходишь на это отчисление, или вовсе не приходишь на него, приходит какой-нибудь собутыльник, и плескает кислотой в лицо декану, вот тогда, может быть, подумают – пожалуй, наверное, этого хулигана надо отчислить. Ещё подумают.
Д.Ю. А среди врачей бывают троечники?
Илья Фоминцев. Ещё как, да. Ну, эта ситуация ровным счётом от того, что в ВУЗах существует абсолютно прямой конфликт интересов. Они получают подушевое финансирование студентов, и если они отчисляют студента, то это ВУЗу становится очень сильно невыгодно.
Д.Ю. Здорово придумано.
Илья Фоминцев. Да, здорово придумано. А оценки ставят те же самые люди, которые обучают.
Д.Ю. А вот у меня товарищ живёт во Франции, и говорит – там в Сорбонну берут вообще всех, всех просто, вообще вступительных экзаменов нет. Хочешь в Сорбонну, заходи. Заходишь, и вот там типа 3000 на курс приняли. После 1 семестра остаётся человек 30, которые могут учиться дальше. Вот и учат, а этих нет, не учат.
Илья Фоминцев. Тут 2 варианта – либо отбор, либо отсев, у нас нет ни того, ни другого, ни отбора, ни отсева. Отбор у нас по ЕГЭ – это, кстати, не так плохо, ЕГЭ это куда ни шло. Там уж, во всяком случае, это объективный метод, не субъективный. Плохой, не плохой, можно ругаться…
Д.Ю. С Кавказа сообщают, что не очень хороший.
Илья Фоминцев. Может быть. Но, тем не менее, он, во всяком случае, не субъективный. Не получается ситуации, когда тот же, кто обучал, принимает субъективное решение о том, обучен этот человек или нет. Потому что экзамены, обычные экзамены, которые по оценкам, пятёрка, не пятёрка, это субъективный экзамен. Все же говорят, абсолютно правильно говорят, что это лотерея, по большому счёту.
Д.Ю. Ну, в определённых, да. Т.е. если, например, ты лично педагогу не нравишься, то вряд ли ты 5 получишь.
Илья Фоминцев. Да. И никто, в общем-то… Почему у нас в клиниках не смотрят дипломный вкладыш – потому что никому это не интересно, все прекрасно понимают, что оценки в дипломе вообще ни о чём не говорят просто. А вот если бы у нас был какой-то хитрый тест, сейчас уже как раз ввели с этого года, пока он не очень хитрый, но, во всяком случае, есть аккредитация. Баллы по которому действительно коррелируются, перед тобой хороший сидит доктор или нет, и тогда это было бы интересно. А эти оценки все – ну там, когда вы ставите людей в конфликт интересов, о Боже, внезапно они будут конфликтовать. Если вы их ставите в коррупционную ситуацию, так они, блин, коррумпируются, всё понятно. Не надо этого делать.
Д.Ю. Мой любимый пример, что если повесить знак 40 км/час, то все спокойно проедут 140 под этот знак. Если положить лежачего полицейского, то подвеску-то жалко, и можно знак не вешать, будем тормозить, чтобы не разбить дорогое сердцу авто. Так и тут, наверное, какие-то условия должны быть соблюдены, чтобы человек этого не делал, а делал вот это.
Илья Фоминцев. Это делается следующим образом – полная диссоциация между коммерческими решениями ВУЗа и содержанием образования. Как в газете, предположим. Представим себе, если бы у вас была бы какая-то коммерческая, вот у вас есть какая-то редакция здесь, предположим. К вам приходит какой-то человек и говорит – Дмитрий, вот у меня есть 100 тысяч миллионов, хочу, чтобы вы сказали, что я самый крутой на Земле человек. А вы ему говорите…
Д.Ю. Мало.
Илья Фоминцев. У меня редакция, вот иди в коммерческий отдел, реклама там. Если в газете «Ведомости», или не «Ведомости» начнётся дружба коммерции и редакции, газета исчезнет, потому что начнётся джинса, это перестанет быть интересно читателям, и прочая, и прочая. В ВУЗе точно так же. Это сложно разделить, но можно. Коммерция это одно, образование это другое. Должны быть, не знаю, образовательные кредиты такие. Человек берёт кредит на образование, чтобы получить это образование, и ВУЗ своё получает сполна сразу же. И может выпиливать его, если он плохо учится. Дальше он должен уже банку. Но у нас это невозможно, потому что какой дебил будет брать кредит на образование, как правило, 20 000 рублей получать.
Д.Ю. И на Западе, говорят, они не очень быстро эти кредиты выплачивают, лет до 40.
Илья Фоминцев. Там есть хоть с чего. Я вас уверяю, когда они эти кредиты выплачивают, я бы не сказал, что они очень сильно плачут по этому поводу. Конечно, долго, типа ипотеки. Ну, вопрос стабильности страны во многом ещё, потому что действительно так. Да, что делать, что делать, вы спрашиваете, что делать. В общем, единственный мой рецепт, я думал много об этом, и мы говорили об этом со многими коллегами, пытаться эту всю систему изменить, разрушить её, а затем, и всё такое прочее – это, конечно, всё абсолютная утопия. На мой взгляд, единственный способ – это создавать такие островки, которые между собой будут взаимодействовать, и постепенно… Вы знаете, образование, эта штука, чем она хороша – это вирусная вещь, это абсолютно вирусная вещь.
Современное образование, медицинское в т.ч., подразумевает один из главных способов обучения – это обучать другого человека. Т.е. если, допустим, я вам что-то сейчас рассказал, а вы через секунду расскажете это своему другу, то вы это гораздо лучше усвоите.
Д.Ю. Раз объяснил, два объяснил, уже сам понял, да.
Илья Фоминцев. Да-да-да. Это один из важнейших элементов вообще, в принципе, образовательной системы. Так вот, этих людей надо не просто обучать, а ещё обучать обучать. И это превращается просто в вирус, так что если вот таких вот достаточно много, заражающую дозу вот таких островков сделать, может быть, я очень, и многие скажут, что я оптимист, и прочая, и прочая… И что вот у меня розовые очки…Могут такое сказать. Но я в это верю, во всяком случае, и я не вижу другого способа существования для себя, потому что я считаю, что это нужно делать. Я, например, моя личная специализация это скрининг и профилактика рака массовая. Я занимаюсь в этой сфере. Кто-то занимается лечением рака, кто-то занимается лечением, я не знаю, ревматоидного артрита.
И необходимо людей-специалистов объединять в единую сеть, создавать образовательные учреждения нового типа, а не вот эти вот совершенно консервы, которые у нас сейчас есть в медицинских ВУЗах, это консервы. А ведь дошло уже до нехорошего, дошло до нехорошего до такой степени, что студенты медицинских ВУЗов, они же тоже чувствуют, что что-то нет, они же пользуются интернетом, почитывают что-то… стали объединяться в кучи, подпольно, снимать залы, и сами себе читать лекции. Это движение существует, можете себе представить?
Д.Ю. Вполне. Меня это в плане интернетов всё время озадачивает, что… рос в педагогической семье, и непрерывно наблюдал и слушал обсуждения, что есть выдающиеся учителя школьные, которые там лучший учитель года и всякое такое, вот. Ну, когда-то, когда ничего не было, т.е. это тяжело было донести, телевизор специфически работал. Теперь-то всё наоборот, вот мы с вами сидим, ролики записываем. Если взять лучшего педагога, который курс лекций зачитает…
Илья Фоминцев. Дистанционное образование существует, да, оно, конечно, полностью не заменяет. Кстати, это очень хорошая штука, оно очень хорошо изучено, это дистанционное образование, и его действительно можно применять на очень многих курсах. Во всяком случае, допустим, курсы по критическому мышлению, их вполне себе можно дистанционно. Такие вещи в медицине, как мануальные навыки – тут уже дистанционно никак.
Д.Ю. Безусловно. Хотя объяснить что-то всё равно могут.
Илья Фоминцев. Да, могут.
Д.Ю. Если тебе мегаспециалист разбирает какой-то конкретный случай, то всё равно. В интернетах там же много, я вплоть до того вижу…
Илья Фоминцев. Только язык надо знать.
Д.Ю. Мужики, которые кирпичи кладут, и те ролики снимают – какая у меня кладка, посмотри, сколько я кубометров за сутки выкладываю, всё такое. Это-то чем хуже? Языки надо учить.
Илья Фоминцев. Да, языки надо учить.
Д.Ю. Для многих открытие, конечно.
Илья Фоминцев. Да, это действительно так. Вся медицинская литература, она же на английском. Не на немецком, не на испанском, вся на английском.
Д.Ю. Вся научная.
Илья Фоминцев. Не латынь давно, очень давно не латынь. Так вышло. Ну, мы, во всяком случае, что мы в этом направлении сделали, мы создали проект, пока это проект внутри фонда, совместно с НИИ онкологии Петрова мы этот проект делаем, это питерский НИИ. А, кстати, он теперь не НИИ с прошлой недели. Он теперь национальный центр онкологии стал имени Петрова.
Д.Ю. Это выше?
Илья Фоминцев. Скажем так, после майора стали полковником, примерно так.
Д.Ю. Серьёзно. Только порадоваться за наших людей.
Илья Фоминцев. Ну да. У них теперь больше полномочий, они теперь могут работать не только по северо-западному, но и по всей стране, методически руководить. Вот. Мы с ними сделали такой проект, он называется «Высшая школа онкологии», это базовая ординатура, НИИ, которую мы дополнили многими-многими курсами, подтянули много разных очень-очень крутых русских, кстати, врачей, которые давным-давно уехали на Запад, кто-то 20, кто-то 30 лет назад, руководить этим процессом научным.
Есть такой доктор очень известный Вадим Гущин, и очень известный онколог, глава департамента онкологии в клинике Мёрси в Балтиморе, хирургический онколог. Он лично проводит очень много курсов дистанционных по критическому мышлению, по теории принятия решений в онкологии, разбор статей всех последних, и прочая, и прочая. И не последних, просто каких-то ключевых статей в онкологии. И мы формируем… Во-первых, мы отбираем очень много, очень тяжёло, огромный конкурс, около 40 человек на место конкурс у нас в Высшую школу онкологии. Отбираем 10 человек каждый год, кого-то исключаем в процессе обязательно, за разные вещи.
И те, которые остались, мы их обучаем. Во-первых, это базовая ординатура, плюс дополнительные курсы, которые формируют компетенции, которые обычная ординатора не формирует. Это компетенция общения с пациентом, это компетенция принятия решений клинических, это курсы по академическому письму, дополнительный английский язык, и прочая, и прочая. Они, в принципе, английский и так все знают, у нас просто поступить по-другому нельзя.
Д.Ю. Т.е. это, получается, вы берёте не кого попало, а только уже толковых людей.
Илья Фоминцев. Это, скажем так, максимально талантливые, максимально толковые выпускники со всего СНГ, не только с России, потому что у нас есть люди и с Казахстана, и с Украины, у нас в этом плане никаких политических предпочтений нет, я политоту не хаваю, поэтому – ну, с Украины так с Украины, хороший если человек, так что ж не это. Поэтому…
Д.Ю. А ну как криптобандеровец.
Илья Фоминцев. Может быть даже жидоонколог.
Д.Ю. Прокрадётся.
Илья Фоминцев. Не исключено, кстати. С другой стороны, в основном-то жидоонкологами и пробавляемся, потому что как бы…
Д.Ю. Как бы ни было печально для наших т.н. патриотов. А по каким критериям вы народ берёте?
Илья Фоминцев. Слушайте, на самом деле мы сами до конца не уверены, что правильные критерии, но мы, во всяком случае, над ними постоянно работаем. Во-первых, первый тур это отбор по заявкам, конечно. Мы смотрим, кто, какой средний балл, если английский, не английский, какие достижения были во время учёбы, и всё в таком духе. Какие у них конкретно оценки за конкретный предмет как раз интересует.
Д.Ю. А много желающих?
Илья Фоминцев. В этом году на 10 мест было 355 заявок.
Д.Ю. Прилично.
Илья Фоминцев. Да. Отобрали 10 человек.
Д.Ю. Т.е. специалисты понимают, что вы можете их научить чему-то такому, чего они не знают и не умеют?
Илья Фоминцев. В общем, да.
Д.Ю. А откуда они это знают?
Илья Фоминцев. У нас достаточно известный фонд вообще, нас можно погуглить.
Д.Ю. Т.е. можно понаблюдать результаты.
Илья Фоминцев. Да. Пока ещё нет, результатов нет, только 2 года проекту. Первую партию ординаторов, которые закончили ординатуру, мы выпустили буквально на прошлой неделе. Гуляли до утра. Они же нам как дети абсолютно. И мы с ними за эти 2 года очень срастаемся, дружим, такой коллектив, скажем так.
Д.Ю. Они с отрывом от производства у вас учатся?
Илья Фоминцев. Ординатура это и есть производство, т.е. это есть программа ординатуры, они внутри неё находятся. Просто к этой ординатуре ещё дополнительно сверху очень много-много курсов. Мы учебники покупаем современные, жутко дорого стоят, жутко.
Д.Ю. Вражеские? Очень дорогие, очень.
Илья Фоминцев. Мы один учебник заказывали, такая штука 4 кг, с доступом к обновляемой базе данных, 27 000 рублей/штука.
Д.Ю. Неплохо.
Илья Фоминцев. Например, да. А другие учебники могут стоить 20 – 15 тыс. рублей за учебник, причём их не найти. Ладно, де Вита сейчас ещё пиратский опубликовали. А другие, их просто нет в пиратском PDF.
Д.Ю. Не востребованы?
Илья Фоминцев. Да нет, очень даже, просто…
Д.Ю. У вас нет фотоаппаратов?
Илья Фоминцев. Так у нас просто нет этих учебников, нам хотя бы 1 заказать поэтому. Ну и потом, пиратить мы не будем, мы же как бы белый хороший фонд. Ещё скачать что-то пиратское мы можем, но чтобы вот самим… И нам да, мы покупаем учебники, мы организуем им стажировки, с ними постоянно занимаются онкологи крупнейшие, наши, кстати, занимаются очень много. Мануальными навыками занимаются, чем угодно. В общем, мы такое делаем сообщество. Сейчас думаем, честно говоря, сделать из этого прям ВУЗ, медицинский ВУЗ. Пусть он будет негосударственным, но уже очень много самых крупных специалистов страны, прямо самых авторитетных, уважаемых, они тоже, в общем-то, понимают, что ситуация аховая в образовании медицинском, абсолютно аховая. Если дальше будет так продолжаться…
Д.Ю. Оно во всём образовании такое.
Илья Фоминцев. Я бы не сказал, честно говоря. Я тоже думал об этом, но я смотрю на программистов, например, на физиков, на математиков, они же абсолютно международные люди, они могут где угодно. Более того, они даже лидируют в мире. Как так с медициной случилось, я правда не знаю. Но случилось. Надо что-то с этим делать.
Д.Ю. Никогда в интернетах не встречались с адептами плоской земли?
Илья Фоминцев. Честно говоря, не с плоской земли не встречался, но со всякими антипрививочниками…
Д.Ю. С образованием всё плохо, да, на самом, так сказать, школьном уровне. Уже после 10 классы выходят такие персонажи, что хоть стой, хоть падай.
Илья Фоминцев. Я допускаю, что в школе, в общем, примерно то же самое, там же тоже подавление инициативы, подавление критического мышления.
Д.Ю. Это же они идут в ВУЗы потом, даже неподавленные.
Илья Фоминцев. Просто у нас, видите, в чём дело, у нас само понятие высшего образования немножко девальвировали. Сейчас, если мы с вами выйдем, и найдём какой-нибудь ларёк, где торгуют ботинками, и спросим, кто, собственно, торгует, окажется, что продавец имеет высшее экономическое образование. На кой ему чёрт, неизвестно, потому что вроде как он не собирается планировать бюджет РФ, а торгует ботинками. Тем не менее, ВУЗов в стране, по-моему, несколько тысяч, и частных, нечастных, государственных, и филиалов. И уже, по-моему, процентов 98 из всех выпускников школ поступает в какой-нибудь ВУЗ. Почему оно называется высшим, я не понимаю. Высшим относительно чего?
Д.Ю. Ну как, образование – среднее, среднеспециальное, высшее.
Илья Фоминцев. Т.е. просто ситуация такова, это же просто понятно, что это профанация в чистом виде. Не может быть такого количества ВУЗов.
Д.Ю. Количество-то может, рабочих мест столько тупо нет.
Илья Фоминцев. Да-да.
Д.Ю. И это происходит, этот ботинками торгует, потому что если я владелец ларька, то из кандидатов кого – ну, понятно, с высшим образованием, особенно с экономическим, к ботинкам ты как раз подходишь. Хотя бы в деньгах не ошибёшься, хочется надеяться.
Илья Фоминцев. Это, кстати, далеко не факт.
Д.Ю. Специалистов явно не надо.
Илья Фоминцев. Это не специалисты ни какие, уверяю вас, их не надо, их и нет.
Д.Ю. Ну, я службу нёс, от нас огромное количество девочек, которые в следствии трудились, ушли в адвокаты, огромное. Ну и как-то потрудились-потрудились, и ушли из адвокатов, потому что, во-первых, столько не надо, а во-вторых, там денег столько нет, чтобы не всех хватило. Просто нет. Все заняты несколько другим.
Илья Фоминцев. Знаете, есть же огромное количество таких ВУЗов, которые специально созданы только для того, чтобы пристроить людей, которые, знаете, ни в щи, ни в Красную армию. Вот там какая-нибудь девочка-припевочка закончила, вроде как она неплохо училась относительно, какие-то там, даже и троек не так и много, и родители у неё хорошие, и сама она симпатичная, всё у неё хорошо. Или мальчик, не важно, я не шовинист. И девать-то его некуда вроде как. Мальчика в армию не хочется отдавать, а девочку надо как-то замуж пристроить, наверное. А что делать? Смольного института нет, а те далече. И, соответственно, надо пристроить.
Тут появляется какой-нибудь университет имени чего-нибудь, где, собственно говоря, ей самый путь, они кучкуются, и она вроде как получает высшее образование, при этом вроде как пристроена. Потом уже начинается ситуация такова, что ага, у меня в классе все получают высшее образование, вон Нинка пошла в университет профсоюзов, а я чё? И всё, цепная волна, дальше с этим ничего сделать нельзя. В итоге это востребованная услуга по выдаче корочек, ну это никак не приводит к тому, что у нас образование есть. Есть, при этом, крупнейшие, серьёзнейшие ВУЗы. Наш питерский мощнейший же ВУЗ, обеспечивает кадрами Бог знает кого, крупнейшие корпорации мировые. Он находится в рейтинге и т.д и т.п. Что б медицинский такой ВУЗ не сделать, кто же мешает-то? Нет же, некому делать.
И поэтому мы решили – начнём мы с этого проекта, с Высшей школы онкологии, а поскольку мы фонд благотворительный, на этот проект деньги собираем. И, честно говоря, до того, как я этот проект начал, я даже не думал, что образование это такая дорогая вещь. Я вот учился в медицинском, учился, ну, у нас там работает, ну, что там вроде как. Но когда мы стали за всё платить, стало очень грустно. Очень. Это оплата ординатуры, это оплата стипендий.
Мы же набираем людей не по принципу мажористости, по принципу того, интересны они нам или нет. И так уж выходит, что у некоторых из них нет денег на то, чтобы жить в Питере. Там квартиру снять, общагу же никто не даёт, да и общага не бесплатная тоже. Надо какую-то стипендию платить. Мы платим стипендию небольшую совсем – 15 000 рублей. Но это спасает. Где-то родители помогают, где-то стипендия спасает, вот они как-то живут. Учебники. По-хорошему я бы привлёк ещё, у нас наши преподаватели эти с Запада, они же бесплатно с ними занимаются, надо привлекать их гораздо более широкий спектр, ещё, ещё, и ещё по другим специальностям, которые нам интересны, для формирования нужных нам компетенций. Им тоже надо платить, по-хорошему-то.
Д.Ю. Они охотно едут, не охотно, как?
Илья Фоминцев. Честно говоря, в основном, охотно, я даже удивляюсь этому, потому что…
Д.Ю. Интересно просто?
Илья Фоминцев. Да-да. Интересно преподавать умным людям. Не поверите, потому что это вот одна из главных причин, почему этот проект вообще существует. Если бы мы платили за это, мы бы не смогли это делать, у нас просто нет столько денег. Мы, например, за 2 года потратили 5 млн. рублей на этот проект. По-хорошему, мы должны были бы потратить миллионов 20 на этот проект, чтобы это было сиротством настолько. И мы поставили перед собой цель найти такие компании, может быть, людей, которые смогут этот проект меценатски финансировать, потому что для крупных компаний это не является большой проблемой – сделать пожертвование в рамках корпоративной социальной ответственности миллион рублей в год, это не очень много, на самом деле. А так, вы знаете, 10 старушек – уже и рупь, как говорил Родион Раскольников.
Д.Ю. Ну, так редко бывает, чтобы раз, всё… Бывает, как правило, много мелких ручейков, и результат.
Илья Фоминцев. Да-да-да. Мы ведём и на сайте нашем, сайте фонда профилактики рака сбор пожертвований, и на сайте «такие дела» помогают нам собирать деньги.
Д.Ю. Т.е. это вам могут и частные граждане единично что-то…?
Илья Фоминцев. Да, люди на самом деле устали от плохих врачей, и они хотят, конечно, чтобы хоть кто-то лечился у хороших. И на самом деле хороший врач, от влажности это не берётся ниоткуда, его надо учить, учить долго, тяжело, муторно, и дорого.
Д.Ю. Любовь это не просто так, ей надо заниматься. Для многих открытие, да.
Илья Фоминцев. Поэтому такая история как бы. Вот это один из главных в нашем фонде проектов на данный момент, но мы занимаемся и другим, мы занимаемся профилактикой рака, скринингом рака, и пытаемся делать какие-то научные исследования в этой сфере, изучаем профили рисков рака, абсолютного риска рака, пытаемся это сделать, исследование такое, сейчас ищем способ это сделать. Пока мы создали такой инструмент для оценки риска рака, ну, это не оценка риска рака, это условно. У нас на сайте можно пройти тест такой, где вы отвечаете на простые вопросы, система возвращает вам, что вам нужно делать, чтобы предотвратить рак в вашем случае. Это система, основанная на международных гайдлайнах, мы их со специалистами экспертного совета, создали экспертный совет, синтезировали в единое полотно такое некое, и это очень удобно просто – зайти и узнать, что вам надо, чтобы избежать рак. Что делать, что не делать, с какой частотой проходить обследование, вот в таком духе.
Д.Ю. А на лечение к вам рядовой гражданин попасть может?
Илья Фоминцев. А у нас же не клиника, мы же фонд, у нас же организация, вообще изначально финансовая, так вышло. Вообще фонды, по идее, не должны заниматься организацией, они должны заниматься сбором денег, и потом распределять гранты каким-то организациям, институтам, например. Некому распределять. Единственный проект, который мы могли сделать, это НИИ онкологии им. Петрова, там есть куда распределять. Вот мы собрали деньги и оплатили в НИИ онкологии им. Петрова обучение. Плюс ко всему сверху ещё сами организуем эти курсы, вместе с НИИ. Чёрт, не НИИ. Национальный онкологический центр. Национальный онкологический, надо запомнить. Я сам уже настолько привык, я сам закончил ординатуру в НИИ Петрова, поэтому для меня это название гораздо более привычное.
Д.Ю. Т.е. получается, как это у нас обычно всегда получается, хочешь, чтобы было как следует, делай сам.
Илья Фоминцев. Это так и есть. Конечно, если бы у нас была возможность сделать ВУЗ, ну а мы так рано или поздно сделаем, на самом деле, потому что я другого пути уже развития этому проекту не вижу. Видимо, скорее всего, мы будем делать. Потому что 10 врачей в год это, конечно, очень здорово. Это очень дружные люди, они вот так вот. Они 2 года вместе, они огонь и воду, медные трубы. Близкие друзья. Знаете, как в сериале каком-нибудь, друзья. И это очень хорошо, потому что они между собой потом будут взаимодействовать, и больных своих лечить будут совместно. Если кому-то понадобится такой-то химиотерапевт, такой-то онкуролог, он найдёт мгновенно звонком, где бы он ни находился. Друг друга они, конечно, будут поддерживать, это целая сеть, и мы так и формируем проект, чтобы это было сетью.
Д.Ю. Это самое правильное, да. В Кембриджах и Оксфордах всё ровно так же, выпускники всегда намертво сцепившись. Даже выпускники суворовских училищ узнают друг друга по прикрученному изнутри пиджака погону. И тоже друг за друга.
Илья Фоминцев. Мы сейчас значки стали выдавать, реально. Потому что ладно, они ок, первые 2 курса друг друга знают, а потом-то уже нет. Так что у них на лацканах будут значки специальные. Да-да-да. Сначала думали сделать татуировку как бы, но решили обойтись значком. В общем, я думаю, это единственный способ дальше развивать, 10 врачей в год это очень мало. Страна у нас 150 млн., и 10 врачей, какие бы они вирусные не были – это очень маленькая заражающая доза. Чтобы вирусом заразиться гриппа, не важно, чем угодно, нужен не просто вирус гриппа один, нужна заражающая доза. Поэтому нам нужна побольше заражающая доза, чтобы это всё произошло побыстрее, а то, знаете, ни мы, ни внуки не увидим процветания.
Так что мы решили делать, и будем, конечно, делать. Сколько времени у нас на это уйдёт, я не знаю, но мы будем делать явно такой медицинский ВУЗ, соберём всех-всех-всех лучших специалистов, не только уже онкологии, но и всех других специальностей. Я надеюсь, что это будет действительно серьёзное последипломное образование для особо отличившихся. Но пока это благотворительный проект, в рамках фонда он существует, и пока для развития этого проекта мы очень-очень… Нам надо ординаторов этих вырастить. Молодой растущий организм – штука такая, особенно если он учится.
Д.Ю. Ну, будем надеяться, что наш бурно растущий российский бизнес проявит интерес. Все, кому интересно, линки под роликом, заходите, посмотрите, где это, что это. Все контакты дадены. Наверное, каждому интересно, чтобы его маму, папу, и, не дай Бог, детей лечили специалисты, да и про самого себя думать надо. Тесты тоже можно пройти, кстати, линк под роликом. Спасибо…
Илья Фоминцев. Спасибо вам.
Д.Ю. …что вы делами полезными занимаетесь. Успехов вам.
Илья Фоминцев. Спасибо.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
