Клим Жуков. Всем привет! Мы много говорим о военной истории за этим столом, но всегда от теории иногда полезно перейти к практике. А практически военную историю давнего прошлого у нас изучает военно-историческая реконструкция. И я, как и обещал, сегодня мы поговорим в студии о начале военно-исторической реконструкции в России, о её развитии и перспективах, наверное, с самым компетентным человеком по эту сторону Миссисипи, с Олегом Валерьевичем Соколовым. Олег Валерьевич, здравствуйте.
Олег Соколов. Добрый день, здравствуйте.
Клим Жуков. Ну что, у нас, так сказать, практическая вводная в реконструкцию сегодня намечалась.
Олег Соколов. Да, давайте займёмся этим вопросом.
Клим Жуков. Давайте. Я вот помню, что реконструкция началась – очень удобно для меня – ровно за год до моего рождения, в 1976 году.
Олег Соколов. Совершенно верно. Вы 77 года?
Клим Жуков. Так точно.
Олег Соколов. На год младше истории реконструкции.
Клим Жуков. Да.
Олег Соколов. Ну, замечательно. Ну что ж, тогда начнём с истории реконструкции?
Клим Жуков. Да, конечно. Как всё начиналось, откуда пошло, зачем, почему, с чем это было связано, и что получилось в итоге.
Олег Соколов. Ну, смотрите. Значит, во-первых, должен сказать, что в 9 лет я прочитал книжку, которая изменила, можно сказать, мою жизнь, создала, точнее, мою жизнь. Это книжка «Три мушкетёра» Дюма. Вот как только я её прочитал в 9 лет, я сразу понял всё, что я люблю – кони, шпаги, битвы, походы, вино, друзья, и всё остальное, что дальше следует. Вот. Собственно говоря, так я всю эту жизнь примерно так этому и следовал, этим интересам. Ну и, разумеется, конечно, военная история Франции. Это понятно, раз мушкетёры, они были всё-таки, как-никак, французская армия.
Клим Жуков. Безусловно.
Олег Соколов. Вот. А потом, в 12 лет, я встретился с одним человеком, у которого была огромная коллекция иллюстраций по истории наполеоновской армии. По истории русской армии тоже, ну, по истории, скажем так, наполеоновской эпохи. И когда я всё это увидел, то всё, для меня уже эпоха выбрана. Да, если я в «Трёх мушкетёрах» влюбился вообще в весь этот дух рыцарский, воинственный, и с французским, скажем так, уклоном, а вот теперь уже всё, конечно, серьёзно занялся как может мальчик заняться этим. Я рисовал рисуночки, все эти картинки, баталии, битвы, офицеров, генералов, кирасиры, гусары, вот, смотрел в музеях. Но всё это было пока так, в области такой, понимаете…
Клим Жуков. Умозрительной.
Олег Соколов. Умозрительной. И вот в 19 лет я учусь в Политехническом институте, как ни странно, я поступил сначала на физико-механический факультет. Почему – потому что все в моей семье думали только о том, что я должен заниматься физикой, математикой. Т.к. я учился в физико-математической школе, все мои друзья мне говорили – как можно заниматься историей, это же вообще как-то несерьёзно. И учителя говорили то же самое. Если бы хоть с одной стороны кто-то сказал иное, конечно, я бы пошёл в историю. Но с 3 сторон (17-летний юноша, что он понимает?), естественно, я пошёл на физико-механический факультет, самый такой. Ну, мой друг хороший туда пошёл, я, естественно, с ним за компанию. Вот. Но там уже я понял – о, что-то это совсем не то. Но пришлось, правда, доучиться. Но сейчас речь не об этом.
Итак, в 19 лет студент физико-механического факультета. А у меня есть друзья, которые так же, как и я, увлечены историей (по 18 лет, ну, в общем, вот). И тут я прочитал такую повесть – Шарль Нодье, французский великолепный писатель эпохи романтизма, «Инес де Лас Сьеррас». Кто не читал – рекомендую прочитать. И вот в этой повести действие происходит в эпоху испанской войны Наполеона, и 3 драгуна, 3 офицера драгунского полка посланы с заданием. Они должны поехать на ярмарку, где продаются лошади. Ну, они следуют по дороге, берут они с собой в качестве попутчика руководителя труппы бродячих актёров, у них есть ещё погонщик, так сказать, мулов. И вот в такой компании они едут и им негде переночевать.
И тогда им всем говорят, что поскольку вот там какая-то большая ярмарка, все постоялые дворы заняты, и им отвечают – места только в замке Гесмонда. И один из них говорит – к чёрту, если бы замок существовал, мы бы поехали в этот замок Гесмонда. Ему говорят – а он существует, он типа какой-то такой заколдованный замок, который все очень бояться в округе. И они решили, ну, они французские офицеры, которые ни в бога, ни в чёрта не верят, поехали в этот замок. Ну, погонщик в ужасе, испугался, а они всё-таки поехали, приехали. И вот они попали в этот замок такой, знаешь, разрушенный, полуразрушенный замок, который слыл заколдованным, с факелами туда вошли. А дальше, когда они уселись за столом и устроили пиршество, там начались очень-очень интересные явления.
Всё это было описано так красочно, так ярко. Я себе представил этот замок старинный, с факелами, гремя палашами, идут драгунские офицеры, блеск на касках отражается этих факелов; палаши с бронзовой отделкой, эти мундиры красивые. И мне так захотелось это ощутить тоже на себе, этот мундир, старинный замок, вот эту какую-то атмосферу романтизма. И я об этом рассказал нескольким своим юным друзьям. Один из них был Сергей Дороховский. Вот. И они сказали – прекрасно, вот, а давайте… Я говорю – давайте отправимся в замок, только замка у нас нет. И один мне говорит, уж не помню, кто сказал – есть замок. – Как есть? – Ну как, есть замок недалеко от Петербурга, Копорье. – Да ну, что за замок? – Есть замок ливонских рыцарей бывший. – Да ну, правда, что ли? – Да. И там руины типа замка. – Отлично.
Значит, как туда отправиться? Ну мы, да, нужно мундиры добыть. А тогда я немножко играл в любительском французском театре. И мы брали костюмы в одном таком прокате, это был театральный прокат, в котором были костюмы из императорских театров. Это были не просто костюмы, это были старые костюмы, но из императорских театров. И мы туда, в этот прокат. Ну, благодаря тому, что меня там знали немножко и так далее, в общем, мы в этот прокат завернули и сумели обмундироваться впятером в мундиры, которые вообще, вы знаете, они, в общем-то, достаточно сносные. Это же мундиры были, да, театральные, но 1912 года производства, к 100-летию войны 12 года.
Клим Жуков. Ага. Тогда ещё и с любовью шить могли, кстати.
Олег Соколов. Вы знаете, швы там были, т.е. да, они были, конечно, ветхие немножечко (немножечко). Но они были пошиты очень здорово. Конечно, не по-современному, как сейчас реконструкции, но всё-таки. А эполеты просто-напросто обычные, настоящие эполет были, но не наполеоновской эпохи, а эпохи Николая II. Ну это, благо, в общем, более-менее похожи. В общем, было всё потрясающе. Ну и я, естественно, как главнокомандующий этой группы надел мундир генерала, который с тех пор и не снимаю. Дивизионного генерала, так, а четверо моих друзей – какие-то офицерские костюмы. Ну, я не назову мундиры, костюмы.
И вот мы отправились в этот Копорский замок, прямо уже надев на себя все эти причиндалы. Когда мы шли по улице, народ… Это было 8 мая 1976 года. Народ смотрел на нас, вы знаете, нет, не как на сумасшедших. У всех были всегда вопросы – какой фильм снимается? Ну а дальше в зависимости от степени юмора отвечали по поводу, какой снимается фильм. Но никто не сомневался, что снимается кино. Т.е. в то время люди настолько были приучены к тому, что всё правильно делается. Т.е. люди идут в наполеоновских мундирах по улице, значит, наверное, какое-то мероприятие, значит, снимается…
Клим Жуков. Ну это и сейчас так спрашивают постоянно.
Олег Соколов. Ну, сейчас гораздо меньше, сейчас вообще уже. Сейчас даже если инопланетяне пойдут по улице, и то не особенно будут удивляться. Сейчас уже, понимаете, уже ничему не удивляются. Ну так вот, и мы добрались до этого замка, причём благодаря мундирам нас подвезли, потому что, естественно, никакой машины не было, мы ехали на электричке, нас подвезли. И там мы разбили бивак. Это был бивак первый в ночь с 8 на 9 мая. Наш был принцип – стараться говорить, как будто мы в наполеоновских эпохе. Говорить о тех событиях, как будто генерал с 4 своими адъютантами, офицерами оказался где-то, так же, как вот эти вот в повести «Инес де Лас Сьеррас» оказались в замке.
И вот, значит, мы провели 2 ночи на биваке. Правда, тогда я впервые понял, что, оказывается, на биваке-то ой-ой-ой, это был май-месяц, и ночью такая холодрыга…
Клим Жуков. Ну ещё бы.
Олег Соколов. Что завернувшись даже в тонкий плащ, это, в общем-то, мало что даёт, т.е. колотило. Ну, жгли костёр. И вы знаете, так это всё было для нас интересно, так всё это нас увлекло, что мы стали встречаться постоянно, мы создали клуб, в который приходили такие же молодые, так сказать, с горящими глазами люди. И, конечно, т.к. мы занимались императорской эпохой, то клуб мы назвали очень просто – «Империя».
Клим Жуков. Ну да, что придумывать-то?
Олег Соколов. Да, что придумывать? И так возник клуб «Империя», вот. Значит, ну, в основном, я делал какие-то выступления, сообщения, потому что я был единственный, который, грубо говоря, грамотный, я имею в виду знал французский язык; который мог рассказать что-то, что остальные не знают. Ну и всё-таки доступ к какой-то литературе и старой русской у меня больше других. Другие-то вообще ребята были совсем не исторически образованные. Вот. Итак, мы стали часто встречаться, составили устав. Интересно, что в этом уставе было написано, какие наши цели и задачи. И там было написано – программа-максимум, что создать такую организацию, которая будет устраивать походы, марши, баталии в мундирах той эпохи, представляете?
Когда я это всё писал, на меня смотрели, знаете, как у Герберта Уэллса «Кремлёвский мечтатель» есть такое. Вот примерно смотрели, что это всё абсурд какой-то, какие-то фантазии совершенно. Вот. И там были, значит, обязанности членов «Империи» - то, сё, пятое, десятое. А дальше права – «умереть за «Империю». Одна фраза. Таким вот образом. По этому поводу как-то я рассказывал об этом одному, я бы сказал, не самому моего доброжелателю, он сказал – а, эти ребята в театральных костюмах.
Вы знаете, когда рождается человек, который станет потом знаменитым боксёром, который крушить будет одним кулаком, так сказать, физиономии самых мощных людей; великим учёным, который решит потрясающие теоремы – вы знаете, когда он рождается, он всё равно весит вот, сколько там, 3 кг и может только орать, понимаете. Невозможно, чтобы что-то родилось сразу вот с такими кулаками, сразу вот с такой головой мыслительной, этого не существует.
Клим Жуков. Это называется процесс становления.
Олег Соколов. Это младенчество, я бы сказал, это был процесс младенчества. Вот фотографии из этого процесса младенчества, видите, это вот первый поход самый, это май 76 года. Конечно, это всё достаточно примитивно, достаточно всё ещё далеко, но идея уже появилась, идея перенестись в эпоху с помощью того, что…
Клим Жуков. Материальной культуры.
Олег Соколов. Материальной культуры, вот. Значит, так сказать, постепенно произошло становление, нас уже стало больше, и по образцу, вы знаете, у нас «Империя», да, ну, естественно, раз империя, значит, руководитель – император, естественно, скромный титул.
Клим Жуков. Зачем король? Зовите меня сокращённо – император.
Олег Соколов. Да. Так стали называть меня называть «сир», так сказать, вот, значит. И по образцу нашего клуба возник клуб, который стал русскую армию создавать, и он устроил контрпоход – нас атаковать в Копорском замке, куда мы уже стали, так повадились, в этот Копорский замок ходить. И там произошло первая битва, но она была такая, реальная, я бы сказал, битва – на деревянных прикладах, пиках, вот. Такая, очень серьёзная. Но, как ни странно, после битвы, в которой было, скажем так, много повреждённых голов и т.д., всё закончилось тем, что мы вместе сели, выпили, подружились, и стали как бы, так сказать, вместе действовать, вот. Русская и французская армия объединилась, вот.
Но всё это было в подполье. Это было в подполье до 87 года. Мы уже дошли до уровня вот уж совсем другого, смотрите, стали уже мундиры сами делать, уже, так сказать, появились какие-то люди, которые что-то могут делать руками. Вот уже, видите, сделаны кивер и орёл, уже, в общем-то, всё стало приобретать какие-то черты, уже…
Клим Жуков. А кивера даже симпатичные у вас.
Олег Соколов. А кивера симпатичные, да. Вот у этого офицера очень неплохой кивер. Мы здесь видим тех людей, которые и сейчас состоят в реконструкции, некоторые из присутствующих здесь лиц. Мундиры уже вполне достойные. Это, конечно, ещё не современный уровень, но это, в общем-то, уже не позорные, вот. И тут в 87 году, как раз вот мы когда дошли до такого уровня, из Германии туманной, так сказать, приехал один замечательный тоже человек моего возраста, так сказать, в районе 30, Анатолий Новиков. Офицер десантных войск, капитан десантных войск, очень образованный офицер, несмотря на то, что капитан-десантник, просто потрясающий умница, великолепно говорил по-немецки. И он рассказал, что, оказывается, на Западе-то…
Клим Жуков. Всё давно уже есть.
Олег Соколов. Не давно. Вот недавно, совсем недавно где-то появился в Америке во время реконструкции войны за независимость в конце 70-х годов. Нет, это кажется недавно, это недавно, и тоже только появляется. Фактически, вы знаете, у нас родилось всё это параллельно, параллельно, не зная друг о друге. И вот к 87 году уже да, уже там на Западе есть группы, у которых уже стреляющие ружья, что-то такое. Но это ещё тоже всё. Если мы ещё пока в самом детстве, те чуть-чуть до юности дошли реконструкторы. И вот почему, говорит, нам бы не провести открытый поход, почему бы не показать людям, как, потому что мы были полным подпольем.
Я говорю – а как же так, как это вот так, мы же вот всё вот это – императорские орлы, русские, французские и т.д. – Ничего, есть товарищи. И он обратился в ЦК ВЛКСМ и объяснил, что так и так, дело патриотические, дело интересное, дело полезное, и, значит, надо бы поддержать. По своим связям всё это пробил. И в 88 году, летом 88 года было решено провести первый военно-исторический поход по местам войны 12 года – от Москвы до Березины. Нас уже к этому времени было 80 человек.
Клим Жуков. Богато.
Олег Соколов. 20 во французских мундирах, порядка примерно столько же – 20 в русских, и примерно 40 человек Анатолий, ну, из своих солдат переодел и т.д. Т.е. поэтому русских и французов было примерно одинаково, но русские ещё за счёт вот того, что…
Клим Жуков. Приросли.
Олег Соколов. Приросли, вот. И вы знаете, вот этот 1 поход, который мы провели, когда мы вступали в некоторые города (вот недавно про инопланетян сказал), мне кажется, что вот сейчас вот, если летающая тарелка опустится в городе, то меньше будет шуму, переполоху, чем когда мы вступали, например, в Вязьму, я помню. Мы вошли под грохот барабанов. Так вот, звон колокольный, депутация города с главным батюшкой, хлеб с солью и т.д. все встречали. И вдруг они совершенно обалдели, когда узнали, что там команды «Garde a vous! Prenez l’arme!» - так это что, французская армия тоже? Чуть ли не упали. Они думали, что это только русские, а тут, оказывается, и русские, и французы.
Но более того, они уже совсем очумели, когда ещё русская армия… Там, значит, часть русской армии была из немецких реконструкторов. И там команды - … Тут народ просто уже, потому что это ещё и немцы здесь – и русские, и немцы, и французы. Потом, знаете, Перестройка, так, наверное, может, так и нужно? Вот так, и всё нормально. А вечером начался праздник, который Вязьма нам давала, где немецкая часть нашего отряда запела немецкие солдатские песни старинные. Ну, тут вообще, тут руководитель парткома чуть ли не упал в осадок, думал, что всё, теперь его уже точно пошлют по тундре по широкой дороге. Ну, курьёзы были забавные, но самое-то главное, что после этого марша, после этого движения, вы знаете, его вообще освещали в прессе, как сейчас освещают каких-то звёзд голливудских.
Клим Жуков. У меня вырезки про ваш поход из всех центральных газет были, и до сих пор хранятся у меня в альбоме.
Олег Соколов. Замечательно. Так вот, понимаете, после этого похода столько стало – о нас говорили по телевизору, о нас писали в журналах, о нас писали в газетах, причём не только в русских. Появились статьи, значит, в этом самом, в Германии, уж не помню, Spiegel, что ли, во Франции в журнале и т.д. появились статьи, но особенно, конечно, по Советскому Союзу. И, вы знаете, сразу вот, как грибы после дождя, по всей стране стали создавать клубы, сразу. 88 год как прорвало, десятки клубов стали создаваться, десятки клубов. Но прежде чем мы собрались на совещание, вот впервые мы собрались в Москве в феврале 89 года, произошёл интересный момент.
После вот этой кампании нашей от Москвы до Березины я первый раз, мне наконец дали визу, и я поехал во Францию, мечта всей жизни. 32 года дядьке, он, наконец, первый раз во Францию. И потом все шутили, что кампания прошла точно – от Москвы до Березины шли, а потом Наполеон укатил в Париж. Всё, так сказать, было точно, повторилось. И я приехал во Францию. Ну, конечно, первая встреча со страной, которую я мечтал давно увидеть, мне было всё жутко интересно. Тогда была Франция всё-таки не совсем такая, какая сейчас, она была куда более европейская.
Но самое-то главное – меня встречала пожилая пара, очень такая добрая, хорошая, которые ко мне относились то ли как к сыну, то ли как к внуку, у них своих детей не было. Они жили не в Париже, они жили, так сказать, на берегу Луары. Они меня встретили, показали немножко Париж, уехали, к себе туда меня увезли. А потом, через несколько дней, всё-таки, естественно, мне хотелось в Париж, я приехал в Париж. И вот первое, что смотреть – ну, естественно, первое что сначала – Музей армии и могила Наполеона. Потом дальше я выхожу на набережную Сены и смотрю – человек в костюме наполеоновской эпохи, молодой человек примерно моего возраста, лет 30, такой, значит, с тросточкой, в таких круглых очках, как Пьер Безухов, идее так спокойно.
Я такой – ни фига себе. Вообще для меня это было нормально, раз я попал во Францию, значит, наверное, попал в наполеоновскую эпоху. Может, тут у них так принято, может, у них тут все ходят в костюмах наполеоновской эпохи? Потом думаю – всё-таки, может, не все? Может, как-то поговорить с человеком? Понимаете, если бы это была девушка, я легко бы подошёл, сказал бы «мадемуазель, пятое-десятое, какая у вас милая шляпка и т.д». А тут – знакомиться с парнем как-то неприлично, а с другой стороны очень интересно. Я, конечно, набрался смелости.
Клим Жуков. Нужно было сразу спросить «кого знаешь?»
Олег Соколов. Вот. Подхожу и спрашиваю – простите, пожалуйста, месье, вы занимаетесь историей наполеоновской империи? Он так – я занимаюсь историей революции, скорее, но наполеоновская империя что-то, вот так, конечно. В общем, короче говоря, через 3 часа я уже научил на улице распивать спиртные напитки, потому что он только знал что кафе, рестораны. А где у меня на кафе и рестораны деньги? Бутылку взяли, пошли на ступени к театру «Одеон», распили бутылку, так сказать, по-русски. В общем, короче, познакомились, веселились, болтали, и оказалось, что он знает очень много людей, которые во Франции уже занимаются реконструкцией, познакомил меня с ними.
Но самое главное – у этого парня, который букинист, он на набережной Сены букинистом работал, ну, он очень образованный, очень интересный, вот. У него были знакомые среди чиновников французских – небольших, мелких, но всё-таки. А они готовили что в 88 году – конечно же, 200-летие Великой Французской революции. И я ему сказал – а как бы нам, можем привезти тоже отряд? Он говорит – так вообще, конечно, классно, если у вас там есть форма, всё сделаем. В общем, короче говоря, сделали приглашения, чтобы я привёз отряд в 35 человек, что их будут поить, кормить, размещать, всё будет вообще классно и замечательно.
И вот со всем этим – с воспоминаниями… ну, 3 месяца провёл во Франции, так сказать, я возвращаюсь на поезде. И я ехал на поезде не в Петербург. Не было поезда Париж-Петербург (на самолёт у меня таких денег не было). А поезд был Париж-Москва, а потом из Москвы я должен был уехать в Питер. И на перроне меня уже встречали, зная о моём приезде, люди, которые, можно сказать, были моими друзьями, коллегами по военно-историческому увлечению. Фамилии и имена этих людей много скажут многим людям, которые сейчас занимаются. Во-первых, это был П.Ф. Космолинский, который в Москве один из, так сказать, основателей вообще движения реконструкции в Москве. А.М. Валькович, ну, тогда Саша Валькович. Потом ещё, значит, Сомов Александр, который командовал артиллерией, ну, начинал артиллерию. Боевое имя у него было Друо Антуан. И Алексей Приходько, он же получил боевое имя Массена.
Вот 4 человека ждали, встречали меня. Мы поехали, если не ошибаюсь, домой то ли к Вальковичу, то ли к Космолинскому, вот. И дальше я им всё рассказал, вот как всё здорово. Ну, я им рассказывал несколько часов, рассказывал о том, о сём, впечатления о Франции как таковой современной, но ещё о реконструкции, которую я видел, в которой я, так сказать, принял участие немножко. И о том, что мы готовим поход на 200-летие Великой Французской революции, в Париж я всех повезу. Не представить их лица, эти все люди просто сказали – О, всё здорово! Я говорю – ну, вы должны записываться тогда в мой полк. Все – да, без вопросов.
Ну, дело в том, что у меня в моей «Империи» уже были офицеры, всё, я могу их только солдатами. Поэтому П.Ф. Космолинский записался сапёром, он не хотел брить бороду, поэтому записался сапёром. Мы здесь можем его увидеть на этой фотографии, он стоит. Рядом французский сапёр, а это П.Ф. Космолинский стоит, так сказать, с бородой, рядом. А А. Валькович записался солдатом в 32 линейную полубригаду, и вот мы здесь видим его, так сказать, на церемонии у Дома Инвалидов под командованием вашего покорного слуги в строю, выполняя, так сказать, чётко строевые движения солдатские.
Клим Жуков. В полосатых штанах, как положено.
Олег Соколов. Как полагается. Для этих людей это была первая реконструкция, с которой они начинали, они вошли в мир реконструкции. Дальше они пошли по-другому, Пётр Фёдорович стал командующим московского корпуса, очень много сделал для вообще истории российской армии, очень много сделал. Александр Валькович стал заниматься позже русской армией, но начал он всё-таки службу в 32 линейной полубригаде, именно здесь, так сказать, проходила его первая боевая, так сказать, подготовка.
Клим Жуков. Когда я проходил действительную службу в 32 линейной полубригаде…
Олег Соколов. Да, совершенно верно. Вот. И вот подготовка к этому, так сказать, юбилею, она во многом как бы сплотила многих людей. Кстати, мы решили тогда, что нужно сделать 1 полк, вот, потому что первоначально, видите, здесь все в разных мундирах, главное, чтобы наполеоновской эпохи. А теперь мы решили сделать – ну, раз французская армия, сделать полк, какой полк сделать? Во-первых, нужно сделать республиканскую полубригаду, мы говорили в Итальянской кампании, тогда были полубригады. Какую полубригаду? Нас во Франции ждал 18 линейный полк 18 линейной полубригады. А в Итальянскую кампанию она была вместе с 32 линейной полубригадой. И я – 32 линейная.
Я, можно сказать, попал вообще прямо вот так, потому что 32 линейная полубригада (кто слышал наши ролики о Итальянской кампании) – та полубригада, с которой начинается вообще вся эпоха Наполеона. Защита редута Монтеледжино 11 апреля 1796 года, Битва при Монтенотте 12 апреля 1796 года, 32 линейная полубригада, а дальше Арколе, Риволи, это всё 32 линейная полубригада, которая прошла за Бонапартом триумфально всю Итальянскую кампанию. Вот эту 32 линейную полубригаду мы решили создать.
А пока всё это делалось, готовилось, клубы создались на вот уже созданный после похода 88 года. Я думаю, что уже было в России несколько десятков клубов, вот. И собралось на 1 съезд, он прошёл в Москве под эгидой ЦК ВЛКСМ, этот съезд прошёл в феврале 1989 года, именно в момент, когда мы, так сказать, на эйфории готовили новое мероприятие, в частности вот этот французский, так сказать, поход. Ну и ваш покорный слуга как основатель этого движения, как человек, который всё-таки внёс какой-то вклад, я бы сказал немаленький, был избран президентом практически единогласно.
Моим конкурентом был… единственный конкурент – Александр Талан, замечательный историк, прекрасный издатель, он очень много сделал тоже для движения военно-исторической реконструкции, но тогда он только был начинающий, поэтому, в общем, так сказать, я, так сказать, довольно без труда выиграл на этих выборах, и стал первым президентом. Как и основателем, так и первым президентом существующего военно-исторического объединения. Федерация военно-исторических клубов Советского Союза, вот таким вот образом. И первое наше серьёзное мероприятие это поездка во Францию.
Клим Жуков. Неплохое такое начало, хочу я сказать.
Олег Соколов. Очень неплохое начало по 2 причинам. Во-первых, оно нас помогло сплотить, какую-то задавало цель. Понимаете, ведь тогда людям выехать за рубеж, да ещё в капстрану, все солдаты моей полубригады, будь то Александр Валькович, будь то Космолинский, будь то там, положим, Ерёменко Сергей, будь то Суслов Павел, они были все первый раз. Никогда не были даже многие за границей, а тут тем более в капстрану, вообще это для всех была первая поездка.
Клим Жуков. Ну, на самом деле, если сравнить уровень ощущений тогда – вот сейчас, чтобы нечто сравнимое получить, это не знаю, нужно на орбиту, что ли, выйти, приблизительно так.
Олег Соколов. Думаю, на Луну.
Клим Жуков. Ну или даже на Луну.
Олег Соколов. Где-то так. Значит, ну, на Луне нет супермаркета, вот разница.
Клим Жуков. Но там зато Землю видно красиво.
Олег Соколов. Да. Это всех мобилизовало, понимаете, какую-то цель задало, и люди стали делать форму. Да, и нужно сказать вот что – умирающее советское государство, оно, вообще-то говоря, почуяло, что этой реконструкции есть интересный импульс, интересное, что может дать. Ведь понимаете, Комсомол уже все, разваливался, а чего людям-то дать? Что-то как-то вот… А почему бы не это? Вы знаете, никогда наше военно-историческое мероприятие выездное не было так, я бы сказал, ему так не оказывало помощь государство.
Значит, выдали деньги на пошив униформы, причём там всё, совершенно хорошие деньги. Далее – оплатили билеты на самолёт всем. Но это ещё мало того – решили, что мы же едем представлять Советский Союз, а в форме же мы не поедем, мы поедем как-то в штатском. Форму, олимпийскую форму выдали всем. Олимпийскую, которые олимпийцы, ну, не спортивную, а в которой под флагом. Т.е. когда, значит, 9 июля 1989 года спустились, значит, с трапа самолёта 35 олимпийцев, ещё с ружьями в сумке. Но дело в том, что эту форму, это уже была не детская. Она уже была, конечно, ещё, может быть, не тот уровень, который сейчас, но это была уже очень неплохая форма, уже очень неплохая реконструкция, вот.
Встречала нас 18 линейная полубригада, я добился разрешения. Я приехал во Францию раньше, чтобы подготовить их приезд. Я добился вместе с моим другом разрешения, чтобы эта полубригада прямо в аэропорту встречала с оружием, и причём были накрыты столы. Прямо люди спустились с трапа, вошли сразу в зал аэропорта, где уже накрыты столы, вино, и сразу им на караул, вино, и вообще. Ну, люди как сразу, приехали туда, где их ждут как дорогих гостей, вот. Вот это, значит, короче говоря, отличный приём. Но ещё очень важно, что здесь нас ждали люди, занимающиеся реконструкцией, из Англии. Была 9 лёгкая полубригада, очень высочайший уровень реконструкции.
Это и сейчас полк, который, он сейчас интернациональный стал. У нас есть 9 лёгкая полубригада даже и в России, и в Италии она есть, и в Германии. Т.е. это один из лучших по уровню реконструкции полков, вот. И они, так сказать, были с нами, 9 лёгкая полубригада. Затем были волонтёры то ли Нижнего, то ли Верхнего Рейна из Германии, так, вот. Т.е., в общем, у нас было… И 18 линейная французская. Т.е. у нас был целый такой большой отряд, человек 80, я, так сказать, этим отрядом командовал. Т.е. у нас был отряд, где люди познакомились уже с самым высоким уровнем реконструкции. У нас с точки зрения формы было уже неплохо, но оружие было, конечно, никакое. А вот у 9 лёгкой тут уже всё функционирующее, всё работающее и т.д. Вот.
Но мне хотелось… Да, кстати, по поводу. Значит, в советские времена, в умирающие советские времена, когда нам всё это дали, нас никто не попросил никакого ни сценарного плана, ни что мы будем делать. Вот что хотите, то и делайте. Нам дали одного такого из ЦК ВЛКСМ в качестве присматривающего такого доброго дядю в очках, которому было абсолютно всё равно. И когда я сказал, что нам нужно обязательно к могиле императора Наполеона, значит, устроить церемонию, он – конечно, да, он с идеологической точки зрения считал, что всё выверено правильно, вот.
Но чтобы добиться, дело в том, что в 89 году никого не пускали вот в эту гробницу Наполеона в каком-то таком виде. Потому что в то время в Бельгии были такие, это называется marcheur, такие люди, которые, ну, шагальщики они назывались. Это люди в таких комичных мундирах, причём старые, молодые, бабушки и детки, и, в общем, бог знает с каким оружием. А мужчины обычно любящие очень хорошо выпить. А сапёры с приклеенными бородами, как у Деда Мороза, смешные совершенно ребята.
Клим Жуков. Понятно, карнавальные клоуны.
Олег Соколов. Карнавальные клоуны. И поэтому в, так сказать, там было такое правило в Музее армии – туда вот этих вот не пускать. И они же не знали, кто мы такие – мы такие, не такие, вот. И я приехал за несколько дней до приезда нашей этой группы, ну, обратился куда надо. Ну, мне сказали, что это невозможно. Тогда я написал письмо командующему парижским гарнизоном, военному губернатору Парижа, так сказать, который находился там. Ну, мне сказали – ну, приходите на приём. Ну, я пришёл на приём, это было забавно, это, конечно, вообще. Когда я шёл на приём, видел, что какие-то столы накрывают, много столов где-то в парадном зале. А я спросил офицера – а это к чему? Он говорит – как же, ваш президент Горбачёв приехал, через 3 часа типа он будет здесь.
Клим Жуков. Это нам на руку.
Олег Соколов. Я вошёл – мой генерал, вас приветствую! Вот я в рамках официального визита господина Горбачёва, вот мы хотим провести такую церемонию. Какие, в общем-то, надеюсь, нет проблем? У генерала прокрутилось в голове – а если через 3 часа приезжает президент и скажет – генерал, ну что, друг наш, Олег Соколов, там всё ему сделал, всё нормально? А он скажет – да нет, запретил. Так, генерал…
Клим Жуков. Что такое?
Олег Соколов. Пожалуй, подумаю о вашем трудоустройстве в другом, так сказать. Поэтому он сказал – да, хорошо, хорошо, всё, да, а что нужно выделить? Отряд жандармерии, оркестр, всё, так сказать, записал, всё, в назначенный мной день. Да, естественно, президент и не спросил у него об этом, и он, наверное, был рад, не спросили…
Клим Жуков. Ну и слава Богу.
Олег Соколов. Ну и слава Богу, всё прошло, значит, хорошо, значит. В назначенный день вот этот огромный собор, посетителей не было, оцеплено жандармерией, стоял, так сказать, соответственно, трубач, барабанщик, всё. И мы вошли под своды этого собора под грохот барабанов, опустили знамёна, торжественная церемония. В общем, было всё потрясающе. И товарищ из ЦК ВЛКСМ всё выверил, всё с точки зрения абсолютно идеологически правильно – оружие правильно держат, салютуют правильно, барабаны грохочут. И громовой крик – Vive Empereur! (Да здравствует император!). Т.е. всё было сделано идеально.
Вот такая, сказать, такое, я бы сказал, первое такое эпохальное мероприятие, которое тоже, естественно, разошлось, об этом писали в «Огоньке». С нами была ещё группа телевидения, которая сделала об этом репортаж, по 1 каналу он, так сказать, шёл. Т.е. это тоже дало свои, так сказать, всходы. И потом пошло, пошло-поехало. В общем, стали создаваться другие клубы, стали возникать, значит, кавалерийские клубы. В 89 году, в сентябре, мы впервые провели уже бородинскую реконструкцию силами военно-исторических клубов. Маленьких, конечно, ещё малое количество, но это была 1 бородинская реконструкция. До этого на поле бородинском выступали служивые московского гарнизона, одетые в кошмарные костюмы с Мосфильма, которые, естественно, они носили Бог знает как.
Клим Жуков. Ну понятно, наследие Бондарчука-старшего.
Олег Соколов. Да. Естественно, которые Бог знает как носили, Бог знает что делали. И вот впервые в 89 году, как могли, мы сделали уже своими силами что-то. А в 90 году мы уже провели какую-то впервые что-то типа баталии, и уже у нас была кавалерия. Сергей Уланович, такой у нас создатель, можно сказать, конницы впервые в рядах нашей армии, он до сих пор служит верой и правдой, и великолепный кавалерист. Хотя он уже не юноша, но продолжает, так сказать, в наших рядах служить. Ну и тогда стали появляться… Естественно, стали появляться, в русской армии почти все стали гусары. Гусарских полков стала куча. Многие гусары, конечно, на коне не сидели, потому что тогда было очень сложно научиться, но гусар была целая куча. Впрочем, и публика, всегда видя какие-то отряды, называли – о, гусары пошли. Это стабильно.
Во Франции употребляли другое слово – O, les grognards! Дело в том, что во французском фольклоре есть такое слово grognards – ворчуны, старые ворчуны. Поэтому у них там - О, les grognards! Что бы там ни было, молодой, старый, гусар, кирасир, гренадер – grognard. А у нас что бы ни было – гренадер, артиллерист – гусары.
Клим Жуков. Ну понятно, а как ещё называть-то, господи.
Олег Соколов. Ну, естественно.
Клим Жуков. Кстати, до сих пор эта фольклорная традиция прослеживается. Если обыватель видит человека в мундире, который что-то там вот про это, первое слово, которое он скажет, будет «гусар, что ли?»
Олег Соколов. Ну я, правда, слышал разные характеристики. Самая забавная, которую слышал – «Печорины пошли».
Клим Жуков. Печорины? Отлично.
Олег Соколов. Вот. Ну вот уже 90 год, и в 90 году уже мы должны поехать на ещё 1 военно-исторический фестиваль, на этот раз в Мурмелон во Франции. И туда русские и французские войска. И вот первый такой, я бы сказал, очень хорошо сделанный полк создал Виталий Королёв, вот.
Клим Жуков. Павловский?
Олег Соколов. Да. Павловский гренадерский полк. И он уже тоже с прицелом поехать уже в 90 году уже на следующий такой важный международный исторический фестиваль. И нужно сказать, что Виталий и его люди постарались так, что уже Павловский полк, который поехал с нами, он уже был в форме такой, что вообще никакой уже современный, самый последний реконструктор не мог бы там, комар носа не подточит. В журнале Tradition даже вот разбор, павловский гренадер, там, значит, Паша Никаноров, там фотография его, сейчас мы покажем, он в журнале Tradition с разбором содержимого его ранца и всё.
Т.е. вот мы уже вышли, всё, с этого момента, с 90 года лучшие клубы уже вышли на уровень, собственно говоря, европейской реконструкции. Просто таких было ещё немного, но они уже были. Уже были и в русской, и во французской армии, стала появляться кавалерия, и артиллерия, наконец, уже стала появляться очень солидная артиллерия.
Клим Жуков. В.Б. Королёв и его отец, собственно, они же были всегда, когда я видел, я ещё не занимался исторической реконструкцией, но я когда видел их фотографии где-нибудь в газете, я их, во-первых, уже опознавал сразу, потому что они такие были, с такими мощными усами, бакенбардами, такие здоровые мужики, и прямо вот видно. Я, конечно, не разбирался абсолютно, но просто картинка выглядела настолько достоверно просто по своему ощущению, что всё пригнано; сидит вроде бы так, как оно должно сидеть; медная эта митра, она вот именно видно, что она медная, всё сделано вручную, причём очень аккуратно. Я такой думаю – вот это я понимаю, это не клоуны, это серьёзно, это было сразу видно.
Олег Соколов. Только не медная, а латунная.
Клим Жуков. Ну, латунная, да-да-да. Ну, я имею в виду, что в газете, там же не видно, какая она – медная, латунная или бронзовая.
Олег Соколов. Ну вот тогда, я так полагаю, именно с 90 года уже, во-первых, что пошло вслед за реконструкцией наполеоновской эпохи, возникла сразу, буквально тотчас же реконструкция именно белой гвардии. Это потому что было тогда не просто отдание дани прошлому, это ещё политическая, конечно, декларация.
Клим Жуков. Конечно. Это было модно до ужаса.
Олег Соколов. Можно сказать, у всех приличных людей наполеоновской армии была форма белогвардейцев, это само собой. У меня тоже была, соответственно, форма белогвардейская. Именно белогвардейская, т.е. не столько российская императорская, а русская белогвардейская, вот. Это для всех нас было характерно, потому что это некая политическая декларация, я бы сказал такое, что мы против Советского Союза, против того режима, который был.
Клим Жуков. Это понятно.
Олег Соколов. И поэтому это пошло. Но, с другой стороны, и тут, я думаю, вы подскажете, именно тогда рождаются первые группы реконструкции на эпоху средневековья.
Клим Жуков. Примерно тогда же, в 88-89 году появились первые ростки.
Олег Соколов. Первые ростки. Ну вот я и говорю – у нас как посеяли после этого похода, именно тогда появляются самые первые ростки. Пётр Васин, в каком году он создал у нас, в 89?
Клим Жуков. В 90.
Олег Соколов. В 90?
Клим Жуков. В 90 году у нас появился в Питере клуб «Княжеская дружина», но ещё до него у нас в Питере был такой легендарный человек, от которого остались лично у меня только газетные вырезки. Потому что я как раз после того, как увидел ваши фотографии и статьи про вас, про поход 88 года, я понял, что это очень интересно, но не моё. Я хотел бить людей по-настоящему. Причём неплохо бы, чтобы при этом их бить так, чтобы потом не сесть в тюрьму, что очень важно. Т.е. нужны доспехи. А значит это рыцари, это круто. Тем более я всегда это любил. Ну и я стал собирать какие-то материалы по этому поводу, и у нас был человек такой, звали его Рыцарь Лео с Владимирского проспекта. Рыцарь Лео с Владимирского.
Олег Соколов. Я думаю, что до него ещё был Вася. Не помню, так сказать, как его фамилия. Его все звали Рыцарь Вася, он был первый, может быть, самый, кто в Петербурге начал что-то пытаться реконструировать.
Клим Жуков. Просто да, безусловно, был. Я к тому, что этот самый Рыцарь Лео, он прогремел. Регулярно про него, у меня, наверное, штук 15 заметок сохранилось с тех пор про него. Много, это же медийная фигура фактически.
Олег Соколов. Конечно.
Клим Жуков. У него была такая, чудовищная по нынешним временам, просто чудовищная кираса, шлем арме, тоже с какими-то безумными следами молотка, но это всё было железное, значит, настоящее же. И это было, конечно, безумно невероятно, необычно, это хотелось просто потрогать. А наш друг П.А. Васин, который фактически создал, фактически создал историческую реконструкцию эпохи средневековья в Питере, он доспехи стал делать как любитель всего этого дела, доспехи, меч. Он там собирал года с 82, что-то такое.
Он там сидел дома у себя и в свободное от работы время плёл какие-то кольчуги, каких-то мужиков на заводе застроил, чтобы они ему, значит, на фрезерном станке выпилили 4 кг меч богатырский. В общем, как-то вот так, да. А в 90 году, собственно, опять же при участии ЦК ВЛКСМ был организован путь (чуть не сказал «из варяг в греки»), путь дружины Александра Невского от Новгорода до Невской битвы, до Битвы на Неве, т.е. до Усть-Ижоры.
И вот поход был сделан, куда как раз собрались – то же самое, были всякие разные смешные люди, но в том числе там были люди, которые уже не были одеты из каких-то театров, а что-то сделали своими руками. Причём были, конечно, абсолютно безумные вещи, которые были сделаны своими руками, абсолютно кошмарные. Популярнейшим доспехом был мешок из под картошки, у которого были прорезаны, значит, 2 дырки под руки, 1 под голову, на который были нашиты какие-то квадратные пластинки.
Олег Соколов. Ну и чайник в качестве…
Клим Жуков. Чайник это неплохо ещё, потому что шлем настоящий железный был только у П.А. Васина, который вообще на поход вышел в полном доспехе вообще – от головы до ног. У него были кольчужные чулки сплетены, и вот он был весь одет. И шлем у него, конечно, был из советского этого самого рифлёного чайника.
Олег Соколов. Ну понятно, я и говорю про это.
Клим Жуков. Знаменитый этот шлем. И после чего у нас до сих пор реконструкторов эпохи Средневековья зовут чайниками запросто, вот так вот.
Олег Соколов. Ну, в общем и так. Т.е. 90-е годы это такой уже рубеж, когда пошла уже реконструкция не только наполеоников, но пошла одновременно и пошёл 20 век, пошло увлечение средневековьем, которое потом бурно-бурно будет расти. И вот нужно сказать, что первый вот этот вот клуб серьёзные средневековый, «Княжеская дружина», он был в составе санкт-петербургской ассоциации.
Клим Жуков. Ещё был очень серьёзный клуб, который до сих пор жив-здоров, в Москве, «Русский витязь». Он появился в 89 году, вот. Ныне это клуб «Ратник». Это люди были и остаются сейчас самого высокого класса, который вообще может быть в средневековой реконструкции в принципе вообще в мире.
Олег Соколов. Ну вот, замечательно, вот. Но всё параллельно развивалось, и естественно, поскольку я больше занимался всё-таки наполеоновской реконструкцией, наполеоновской эпохи, должен сказать, что для нас следующим этапом был, ну вот в 90 году поездка эта в Мурмелон, для которой павловцы подготовили идеальную форму, и французские полки тоже, так сказать, себя привели в порядок. А следующей была Битва при Ватерлоо в 90 году, был юбилей Битвы при Ватерлоо, соответственно, значит, в 90 году 175-летний юбилей. И на этом юбилее произошло, я бы сказал, при подготовке к этому юбилею произошёл такой один из курьёзнейших эпизодов, которые можно вообразить.
Дело в том, что я вёз делегацию 120 человек, вот, русских и французов. Ну, русские, естественно, должны были усилить армию Блюхера, потому что прусская армия, ну, у них форма была немножко схожая с русской, ну а французы, естественно, с французской. Но в ЦК ВЛКСМ те, кто отвечали за это дело, они почему-то (мы через них всё делали), и они что-то там где-то упустили, что-то упустили. В общем, стало ясно, что мы с визами не вписываемся, что мы не успеваем. Кстати, просто вспомню фамилию, потому что это забавно, потому что это очень, так сказать, интересно.
Итак, значит, у нас поездка срывается. В это время мы проводим церемонию, какое-то мероприятие в Москве. И в этом мероприятии по, так сказать, по улицам Москвы идёт наша колонна войск, так сказать, русские, французские, белогвардейские и т.д., вот. И, значит, мы оказываемся рядом с ЦК ВЛКСМ. И тут я понимаю – слушайте, либо сейчас, либо никогда. Я говорю – офицеры, за мной, вот. Ну, офицеры там были кто-то в русской, кто-то во французской, а кто-то в белогвардейской форме, но все они, в общем-то, собирались ехать на Ватерлоо. Где-то человек, наверное, 10 со мной. Причём, значит, такая компашка ещё та. Т.е., значит, генерал наполеоновский, за ним 3 белогвардейца таких представительных, и за ними ещё несколько русских и французских офицеров. И в таком виде мы в ЦК ВЛКСМ.
Понимаете, если бы сейчас вот мы пошли вот так, ну, секретарь ЦК ВЛКСМ это, конечно, не первый, не второй, не третий человек в советском государстве, но человек-то, может, номер 15 в этой иерархии занимал. И мы бы сейчас бы примерно на этом уровне пошли бы так просто, пошли, вот. Нам вахтёр – куда вы? – Нам нужно срочно к товарищу Зюкину. Фамилия его, да, Зюкин была его фамилия. Значит, стойте, стойте, куда? Но поскольку он видел 10 человек, значит, с саблями, с пистолетами (ну, кобурами, так сказать). Он только замахал руками, мы быстро-быстро поднялись на 2 или на 3 этаж, входим, там приёмная огромная, приёмная товарища Зюкина, я открываю.
Секретарша – кто, куда? Я говорю – нам срочно к товарищу Зюкину. Она – это невозможно, невозможно, это нельзя, у него сейчас совещание. Раз, так сказать, её. Первую дверь толкаю, вторую дверь толкаю, и вы знаете, это вообще потрясающе. Сидит совещание, секретарь ЦК ВЛКСМ, значит, во главе стола, вокруг него человек 15 сидит. И вдруг – бум, дверь открывается, и на пороге появляется какой-то человек в форме с эполетами, за ним люди в белогвардейских мундирах с шашками, с пистолетами, т.е. вот точно сцена, как знаете, в советских фильмах – кто тут временные? Кончилось ваше время. Он подскочил вот так, думаю, сейчас всё, ну, потому что год-то 90, понимаете, уже всё. Вот, они пришли.
Но я, естественно, не пугать его пришёл, поэтому я протянул руку – Владимир Михайлович, добрый день! Он так – добрый день. Я говорю – вы извините за такое вторжение, но дело в том, что дело, которое я вам хочу доложить, оно очень важное для государства. Он говорит – я понимаю, это без сомнения так, пожалуйста, товарищи, какое дело? Я говорю – так и так, вы понимаете, срывается поездка советской делегации. Это наносит ущерб престижу Советского Союза, 120 человек на крупнейшее международное мероприятие. – Это нехорошо, это безобразие. Пожалуйста, как, что, как, так-так-так, всё. На следующий день всё было сделано, визы были, всё в порядке.
Клим Жуков. Это мощь ВЛКСМ. Сейчас бы так не получилось.
Олег Соколов. Сейчас бы нас перестреляли для начала.
Клим Жуков. Во-первых, для начала, конечно, нас бы перестреляли, а во-вторых, запустили бы, как положено, по бюрократической процедуре. Какие визы, вы чего? Месяц ждать визы.
Олег Соколов. Всё было сделано вообще. И все поехали на Ватерлоо. И вот впервые, собственно говоря, мы оказались уже на сражении, где было тогда 2500 участников. Из этих 2500 участников 1500 это были вот эти бельгийские, так сказать, ходильщики, безобразно ходили, но 1000 это была реконструкция, лучшая, что была тогда в Европе. Особенно это были англичане – дисциплинированные, с великолепным вооружением, которые, так сказать, лупят из своих, так сказать… Говорить сейчас «мушкетов» неправильно, из ружей. По-английски musket – ружьё, но переводим «ружьё», нельзя говорить «мушкетов». Но очень многие, поскольку у нас сейчас англоязычие пошло такое, начинают путать русский язык с английским. Так вот, с английскими ружьями «Brown Bess», в общем, всё это – мощные залпы, артиллерия работает.
Клим Жуков. 1776 года образца, да?
Олег Соколов. Да. В общем, короче говоря, это был для нас такой мощный какой-то импульс, и с этого момента, в общем-то, уже мы начинаем понимать, что такое большая баталия, уже чувство это возникло. И с этого, можно сказать, я думаю, уже реконструкция из своего детства и юности, она уже выросла, и начались молодые годы военно-исторической реконструкции, мы пошли вширь, всё больше, так сказать, улучшая. Разумеется, со многими проблемами, поскольку реконструкция стала каким-то таким престижным интересным занятием. Естественно, возникла борьба за честолюбие; естественно, естественно…
Клим Жуков. Внутренняя политика началась.
Олег Соколов. Внутренняя политика. Дело в том, что в 91 году, после краха Советского Союза, мы решили собраться на совет, значит, и создать военно-историческую ассоциацию России, что-то в таком духе. Ну, естественно, собраться в Москве, и в октябре 91 года, это мы решили на Бородинском поле. Ну, не знаю, по каким-то причинам я как-то отложил на ноябрь, в октябре какие-то были дела в Петербурге. Ну, благодаря вот этой, так сказать, моей задержке, мой, так сказать, коллега и помощник господин Валькович собрал в Москве из части клубов такое небольшое совещание, и назвал, они уже создали Российскую военно-историческую ассоциацию.
А потом он мне в такой, довольно форме небрежной сообщил о том, что я могу записаться как глава северо-западного региона. Ну, для меня это, конечно, было немножко непонятно, как создатель всего этого, инициатор должен подчиниться своему бывшему солдату, который ещё у него был 2 года назад солдатом, стоял в строю. Это было, наверное, невозможно с самых разных точек зрения, и в результате возникли фактически 2 центра – Москва, Петербург. Военно-историческая ассоциация России, которая у нас потом сложилась. С другой стороны ассоциация, которая перестала называться российской, потому что оказалось, что у неё нет права там называться, и потом её переименовали в т.н. Международную военно-историческую ассоциацию. Возникло 2 центра. А потом, раз возникло 2 центра, возникли многие другие центры, и всё пошло-поехало. Теперь у нас очень-очень много всяких центров, ассоциаций, клубов, пока не пришло теперь вот такое РВИО. Но это уже другая ступень нашей деятельности.
Но всё-таки я бы хотел вот что. Несмотря на все эти сложности, проблемы я бы хотел сказать то, что нам удавалось часто сделать потрясающие вещи. Вот мы сейчас, наверное, посмотрим несколько кадров, я считаю, очень хороших, реконструкций, которые я сделал в 2006-2007 году, когда у нас были некоторые ресурсы, которые позволяли.
Эти реконструкции, которые вы сейчас увидели, это реконструкции, которые я сделал тогда, когда у нас появился меценат хороший очень в Москве, который нам помогал в 7-8 году. Но, к сожалению, всё хорошее когда-то завершается, и он тоже завершил помощь нашему движению. Тем не менее, много чего интересного сделали, вот. Но хочу ещё, так сказать, напомнить эпизоды. Вот интересную баталию, пожалуй, одну из самых, нам удалось сделать, это город Правдинск сейчас, раньше это называлось Фридланд. Вот, пожалуй, одна из таких в 2007 году удачных реконструкций, это во Фридланде, в Правдинске. Вот ваш покорный слуга указывает, так сказать, направление движения войск, это наступает 18 линейная полубригада уже из русских, это вот лёгкая пехота наполеоновской армии, 8 лёгкий полк. Ну, это приветствие войскам после баталии. В общем, такая была, очень достойная реконструкция. Вот.
Ну, вот таким вот образом основная эволюция наших, так сказать, наших полков. Сейчас, согласно подсчётам ответственных товарищей, вроде как 80 000 человек у нас в нашей стране занимается реконструкцией. Я думаю, что из этих 80 000, конечно, 40 000 это просто, или 50 000 это просто которые 1 раз гимнастёрку надели для какого-то платного мероприятия. Но всё-таки я думаю, что, может быть, 20-30 тысяч есть людей, которые занимаются, потому что, я думаю, сейчас главная эпоха стала средневековье, пожалуй.
Клим Жуков. Нет, нет. Больше всего, безусловно, в России реконструкторов на наполеоновскую эпоху. Средневековье пока на 2 месте. Если взять причём всё средневековье – от эпохи викингов до позднего средневековья, может быть, даже до 17 века.
Олег Соколов. Неужто?
Клим Жуков. Это точно совершенно. Это совершенно точно, это объективно нас пока меньше. Но, опять же, это связано напрямую с тем, что… Ну, с 2, конечно, факторами. Мы появились на 15 лет, примерно на 15 лет позже, средневековье. 90-91 год начали появляться клубы, не 1-2 клуба, а значительно больше, это раз. Во-вторых, мы попали сразу же буквально, вот как вы сказали, в эту самую игру во внутреннюю политику. Просто потому, что у нас структура не государственная, мы никому не платим зарплату, естественно, это всё хобби. Если хобби, например, клуб или ассоциация клубов дорастает до определённого предела, она неминуемо разваливается.
Олег Соколов. Неминуемо.
Клим Жуков. Потому что я для себя вычислил, что долго существовать может клуб как клуб (один) это максимум 50 человек.
Олег Соколов. Это максимум. 30-40.
Клим Жуков. Это то, что может существовать. У нас «Княжеская дружина» просуществовала 3 года, нас было 150 человек.
Олег Соколов. Ух ты.
Клим Жуков. Но это сразу было поделено на конфедеративный, даже не на федеративный, а на конфедеративный уровень. Было несколько, условно говоря, как мы это называли, рыцарских копий, знамён, которые были объединены под княжеской. И всё равно, даже несмотря на то, что была абсолютная конфедерация, это всё через 3 года развалилось. А если это ассоциация, федерация, как угодно, короче говоря, группа клубов, она вот тоже может существовать некоторое время, пока не достигнет известного размера. Там обязательно кто-то с кем-то будет не согласен, у кого-то появятся обоснованные или необоснованные амбиции, у кого-то появятся возможности, которыми он не хочет делиться с другими. Это всё обязательно развалиться.
И мы точно так же стали разваливаться, и поэтому у нас сейчас народу очень много, но просто это я устал считать на какой-то момент. Я вот теперь уже даже точно и не знаю, сколько нас. Но это всё раздроблено на какие-то маленькие песочницы, значит. Отдельно есть эпоха викингов, на которой есть 3 или 4 центра притяжения своих. Т.е. понятно, это 9-11 век. Отдельно, как мы их зовём, тринахофилы, т.е. люди, которые любят 13 век. Там 12-13 век, условно говоря. Причём они отпочковались внезапно, и они существуют практически как-то отдельно, и это просто настолько жалко и смешно, потому что их там человек 100-150 бывает на фестивалях максимум, т.е. ничтожное количество. Отдельно люди, которые занимаются 14 веком, отдельно 15 веком, отдельно 17 веком, отдельно ландскнехты вот И.Н. Петрухина, например.
Всё это в своих маленьких песочницах, которые пытаются привлечь внутри своей маленькой песочницы людей. Понятно, когда поступает такое количество предложений, да, но люди поступают относительно массово, но в абсолютно разрозненную сеть этих самых клубов, которые не могут собраться вместе, договориться, и любая попытка это хоть как-то объединить наталкивается на то, что никто не хочет идти хоть на какие-то уступки ради общего дела, у всех только свои интересы.
Олег Соколов. Ну, это понятно. Собственно говоря, поэтому я всегда мечтал, чтобы объединить наше движение с государственной поддержкой. Я всегда был уверен, что наше движение имеет огромный потенциал. Почему – потому что, во-первых, это очень красиво, это очень интересно. Через эти мундиры, через создание всей этой экипировки, через создание, воссоздание строя, движений, баталий люди познают историю. Познают её, так сказать, и проживают её снова, это первое. Второе, что касается для молодёжи, это, в общем-то, люди вместо того, чтобы по подъездам шариться наркотиками, они здесь занимаются таким интересным делом.
Ну и, наконец, в любом случае те, кто занимается, они все так или иначе подсознательно государственники, потому что все, у всех людей, которые занимаются военной историей, которые встают в строй, в общем-то, они так или иначе уже патриоты по своей внутренней сути. Поэтому мне всегда казалось, если государство нам поможет, то мы можем создать огромную, мощную военно-историческую армию, которая будет иметь огромное значение и для культурного просвещения людей, и для туризма, и для того, чтобы, я не знаю, досуг молодых людей, и интерес для публики для широкой.
Клим Жуков. То, что я постоянно, вот уже у меня язык почти стёрся от мозолей, это речь, с которой я выступаю перед любым чиновником, оказавшись в необходимости, например, организовывать фестиваль, всё что угодно, представлять там наш клуб. Это речь уже, она меня просто уже утомила. Я говорю – вы понимаете, что если вы просто нам поможете, я не говорю сейчас про патриотическое воспитание, про какую-то историю, я просто вижу по глазам, что человеку это не очень надо. Но вам элементарно отчитаться нами будет очень удобно, ярко и красиво. Потому что – а что вы сделали за прошлый отчётный год? – Посмотрите, что мы сделали за прошлый отчётный год.
Олег Соколов. К сожалению, так вот они делали, и очень долго делали, пока вот у меня не возникла такая инициатива. Вот Чуров В.Е., глава Избиркома, я его очень неплохо знал. Я к нему вышел с этой инициативой – создать, скажем так, объединённое государственное общественно объединение, которое бы всё это поддерживало. Долго я с ним беседовал на эту тему, всё в основном было так, как-то, куда-то всё…
Клим Жуков. Маниловские мечтания.
Олег Соколов. Не совсем. Но вот в 12 году вдруг прорвалось – а почему бы не создать? И, собственно говоря, мы уже подходили к тому моменту создания, но в этот момент другая инициативная группа в этом смысле, очевидно, Владимира Евгеньевича немножко задвинуло в сторону, и создано было РВИО уже с другой инициативной группой, и которое сейчас находится под руководством министра культуры Мединского. В этом обществе, оно по своей идее, оно, конечно, замечательно, потому что, собственно говоря, это и было моей идеей.
Но что мне очень жалко, что получилось так, что в этом обществе все руководящие посты заняли просто люди, ну, может, они очень хорошие, замечательные, но они всё-таки чиновники, а не люди, которые пришли из любви к истории. Т.е. люди, которые назначены потому просто заниматься, как если он был бы назначен ответственным за отопление того или иного района, или за перевозку яблок с юга, положим, на север. Понимаете, с таким же подходом и к этому. Мне кажется, это немножечко неправильно, и мне очень жаль, что потенциал тех людей, которые это всё знают, любят, его, увы, мне кажется, в РВИО не до конца используют.
Клим Жуков. Это безусловно, потому что, к сожалению, вот вы правильно сказали, получилась государственная структура, которая занимается каким-то своим полезным делом, безусловно. У неё есть свои функции, она эти функции исполняет, но вот то, чего мы хотели, и то, что в воздухе витало, эта идея, с какого-то года, с 2006, что ли, или даже 5, просто вот у вас, у Петра Васина, это с любым ответственным человеком из реконструкции, который там больше 10 лет провёл, можно было поговорить, и он сказал бы примерно одно, примерно то же самое. В итоге есть РВИО, которое занимается… Да, оно занимается военной историей, военной историей России и её соседей и т.д., но мы там опять имеем отношение как люди, которые занимаются каким-то своим делом на общественных началах, и госструктура.
Олег Соколов. Совершенно верно. В общем-то, это не изменилось.
Клим Жуков. Т.е. мы не имеем прямой связи, хотя мы там да, общаемся, дружим, иногда получаем какую-то помощь, или наоборот, оказываем помощь, но всё равно, это 2 разных структуры, мы не интегрированы.
Олег Соколов. Да, увы. Но вот это неизбежный результат. Мне хотелось бы, думаю, что если там министр меня смотрит сейчас или замминистра, я думаю, что они поймут – всё-таки надо, чтобы пироги в печи пирожник, а сапоги тачал сапожник. Т.е., грубо говоря, те люди, которые этим горят, которые это умеют и знают, может быть, соответственно, чтобы они отвечали за это дело, скажем, за военно-историческую реконструкцию в России. И мне кажется, что дело могло мы сдвинуться не просто… Сейчас оно, я не говорю, что на мёртвой точке, оно неплохо развивается, но оно достигло какого-то такого порога, дальше которого оно никак не может сдвинуться. Оно бултыхается на одном месте, и то же самое Бородинское сражение, вот уровень, который ниже опустился того, что было у нас в 2007- 2006 году, и вот на этом немножко более низком уровне, дальше оно не двигается. Да, улучшаются, положим, отдельные группы, но вот такого какого-то…
Клим Жуков. Революционного рывка нет.
Олег Соколов. Рывка, создать, вот то, что я мечтал создать такую баталию, чтобы просто у всех душа пела, не только у участников, но и у зрителей. А для этого, чтобы была такая баталия, нужно, чтобы делал её человек, у которого болит душа, который это любит. Понимаете, когда человек, который по приказу занимается, если меня сейчас назначить руководить какой-то структурой, которая занимается ЖКХ, я буду работать, наверное, может, даже не неплохо, но сами понимаете, я буду явно не самым лучшим руководителем ЖКХ, я думаю, один из самых худших. Потому что я буду думать только, когда быстрее уйти с работы и заняться любимым делом. Поэтому тот человек, который так же занимается нашей проблемой, мне кажется, это неправильно. Тут нужен человек, который просто любит, который этим горит. Вы сказали «хобби». Вы знаете, хобби, мне кажется, здесь не совсем. Мне кажется, здесь такой образ жизни.
Клим Жуков. Это у кого как.
Олег Соколов. Ну да, я имею в виду, я про себя говорю…
Клим Жуков. Это да.
Олег Соколов. Про себя и самых таких своих ближайших, так сказать, друзей, помощников и т.д. Вы знаете, мне кажется, всегда вот во всём есть 3 уровня. Первый уровень это любитель. Ну, любитель, который есть время – делает, нет времени – не делает. Второй уровень – профессионал. Человек, который за деньги хорошо работает. Профессионал, ну, хорошо, наверное. И третий уровень – это призвание. Вот уже когда платят тебе деньги, не платят деньги, по-другому ты всё равно не можешь, так сказать, делать. Вот эти 3 уровня – любитель, профессионал, и призвание, мне кажется, хотелось, чтобы в РВИО руководил военно-исторической реконструкцией тот, у кого к этому призвание.
Клим Жуков. Да. Я, собственно, если нас будут смотреть те, к кому мы обращаемся, это гигантский потенциал, просто гигантский. Потому что тут даже вопрос не в деньгах, и в первую очередь не в деньгах, потому что это давным-давно, ещё в 60-е годы куча была социологических экспериментов, которые делали американцы, которые любят вообще всякую социологию, что деньги, как оказалось, это самый худший мотиватор, который только вообще может быть. Это именно что люди любят. И вот эти люди, которые любят, они готовы делать, они готовы делать очень много. Это невероятные задел для просто изучения истории, для демонстрации истории, конечно, для какой-то туристической деятельности. Потому что, например, это ярчайший эксперимент, проведённый на территории Москвы, усилиями в том числе комитета по туризму и гостиничному хозяйству г. Москвы. Соответственно, это вот с 2011 года проводился фестиваль «Времена и эпохи».
Олег Соколов. Ну вот он, да.
Клим Жуков. В Москве. Это было настолько яркое мероприятие, которое в т.ч. имело гигантское туристическое значение, потому что последние «Времена и эпохи», которые были, по крайней мере, в этой серии фестивалей этим летом… Там 40 площадок в Москве.
Олег Соколов. Ну да, я знаю, я участвовал в последнем «Времена и эпохи» немножечко.
Клим Жуков. Вот-вот-вот. Я просто проехался по некоторым из них. Ну я, честно говоря, просто обалдел от того, что можно сделать. А это же только, да, понятно, столичное мероприятие это важно, но это же всего лишь эксперимент, который просто показателен.
Олег Соколов. Без сомнения.
Клим Жуков. Конечно. Но это же нужно делать на постоянной основе. Я не говорю, что вот это именно, а что-то подобное. Потому что мы со своей стороны как бы, с низовой, мы можем сделать, если нам просто пойти навстречу, блин, мы можем горы своротить, откровенно говоря.
Олег Соколов. Без сомнения.
Клим Жуков. Потому что нам это нравится, нам это интересно, нами-то внизу, мы сами, да, у нас руководят люди, у которых это призвание, потому что уже хочешь это к чёрту бросить, а уже понимаешь, как ты это бросишь? Невозможно.
Олег Соколов. Это невозможно, да. Как человек без ручки, что бросить жалко, но и нести невмоготу.
Клим Жуков. Да, это вот так вот, да, это стиль жизни такой. Но да вот, правильно совершенно, у любительского уровня есть верхнее рамочное ограничение, за которое оно шагнуть не сможет никогда само по себе. Нужен какой-то толчок, потому что вот вы сказали, с 2007 года мероприятие, оно достигло какого-то пика и пошло на некий спад. У нас в средневековье ровно то же самое. Вот у нас были последние мероприятия где-то 2007-2008 года, они были очень хороши, там было много людей, блестяще была, по крайней мере, на известном уровне приближения блестяще выполнена реконструкция материальной культуры. И всё, вот этого уровня мы уже достигнуть не можем, уже 2017 год, оно всё ниже-ниже, людей всё меньше, песочниц, куда разбегаются люди, всё больше. На каждом мероприятии отдельном людей меньше. Выхлоп в итоге, КПД, как у паровоза братьев Черепановых, очень маленький.
Олег Соколов. Так вот, я думаю, можно сказать, что дайте это делать тем, кто это призван делать. Ну, так сказать, я с удовольствием сделаю на самом высоком уровне, потому что я это делать умею, и на коне, слава Богу, сижу нормально. Давайте посмотрим маленький сюжетик по поводу битвы при Малоярославце.
Клим Жуков. С удовольствием.
Олег Соколов. Ну вот, по-моему, видите, так сказать, можем делать и можем на коне скакать.
Клим Жуков. Да. Причём это же надо понимать, что это всего лишь верхушка айсберга. Потому что да, мероприятия общественные, как вот битва при Малоярославце, не важно, любой военно-исторический фестиваль, это красиво, это ярко, это видно. Но это верхушка айсберга. Под этим гигантская подводная скала, которая только и делает это возможным, потому что мы – это сообщество людей, которые пишут книги, пишут статьи, рисуют графические реконструкции, занимаются археологическими раскопками, работают в музеях, организовывают публичные лекции, организовывают и посещают конференции, организовывают в конце концов какие-то частные маленькие музеи или работают в государственных музеях. Это тысячи людей, которые вокруг себя готовы объединить, наверное, миллионы людей буквально.
Олег Соколов. Без сомнения. Уж сотни тысяч точно.
Клим Жуков. Да, да, безусловно. А можем и миллионы, только дайте возможность. И это да, выливается в эти наши фестивали как, условно говоря, практическое использование наших теоретических знаний накапливаемых. Но это далеко не всё, это далеко не только это, это не всё, что мы можем. Это только демонстрация самая яркая того, что мы в принципе можем. Мы это делаем круглый год 24 часа 7 дней в неделю, вот так.
Олег Соколов. Вы знаете, что, по поводу книг и т.д. Давайте мы посмотрим маленький сюжет, клип, который сделал мой хороший друг, мой адъютант Эврар де Монтегю по поводу средневековья, по поводу книг, которые можно читать.
Клим Жуков. Да.
Олег Соколов. Вот так вот, вот такой клип. Я, кстати, забыл одну вещь, рассказывал, сказал Монтегю. Дело в том, что у нас получилась такая традиция в, так сказать, армии наполеоновской эпохи. Поскольку когда мы собрались и изображали эпоху, мы же не сможем Саша, Петя, Вася говорить, надо же было как-то было обращаться – всё-таки в наполеоновской армии. Поэтому стали давать боевые имена. Ну и вот так появилась традиция – Ласаль, Ней, Удино, Мюрад, Даву и всё прочее, или поскромнее – генералы Жирар, Жерар, вот. Ну и вот адъютант, у меня замечательный адъютант был Монтегю. Он ещё к тому же был прекрасный, значит, он и сейчас есть прекрасный телевизионщик, он из Беларуси, на белорусском телевидении, вот он сделал этот замечательный клип.
Кстати, благодаря, можно сказать, ему, а ещё… И благодаря тому, что я когда-то прочитал вот этот вот «Инес де Лас Сьеррас», я решил написать роман. Почему я решил написать роман? Ну вот сейчас мы обложку этого романа покажем, у меня при себе его нет, сапожник без сапог, ну вот обложка. Так вот, смотрите. Почему я пришёл вообще в военную реконструкцию – потому что я прочитал вот эту замечательную когда-то повесть «Инес де Лас Сьеррас». Она меня так зажгла, и я решил – напишу ка я такой роман, вот который будет и как 3 мушкетёра, и как «Инес де Лас Сьеррас», вот, ну и вот написал такой роман – «Испанская война и тайна тамплиеров». Понимаете, чтобы сразу сочетать и наполеонику, и средневековье, тем более что мой друг Эврар де Монтегю, он занимался очень много эпохой тамплиеров. Он был, так сказать, в ордене тамплиеров важной персоной. В ордене тамплиеров современном.
Клим Жуков. Да, в Минске.
Олег Соколов. В Минске, да. И поэтому я, во многом посвятив этот роман ему, написал вот этот вот роман. Мне кажется, что если его кто прочитает, он точно захочет так же, как и мне, сесть на коня и отправиться в сражение. Этот тоже роман вдохновлён тем, что я видел, и тем, что я почувствовал в реконструкции.
Клим Жуков. Ну что же. У меня был немножко другой путь, очень похожий. Я попал в Государственный Эрмитаж, попал в рыцарский зал, мне было 4 года, тогда как (я это, правда, помню плохо, что я говорил), я помню ощущения, которые у меня были. Но мне родители говорят, что у меня была первая фраза – хочу здесь жить, вот. И где-то вот ни «Три мушкетёра», которых я, конечно, тоже там примерно в 9-10 лет читал, ни Вальтер Скотт…
Олег Соколов. «Айвенго»-то не был? У меня прежде всего «Айвенго» и «Три мушкетёра».
Клим Жуков. Ну, «Айвенго», я говорю, никакая книга на меня не повлияла так, как на меня повлиял рыцарский зал. В общем, с тех пор я покатился по наклонной.
Олег Соколов. Понятно. Я думаю, что когда я ходил, я тоже ходил постоянно в Эрмитаж, когда я там был, мне было 7-8 лет, визит был так: я поднимаюсь и спрашиваю – простите, как пройти в рыцарский зал?
Клим Жуков. Я уже знал.
Олег Соколов. Я шёл до этого рыцарского зала, смотрел рыцарский зал, и потом выходил, потому что я не понимал – а зачем что-то ещё остальное? Оно только мешает до него дойти.
Клим Жуков. Да, далеко и вообще.
Олег Соколов. Да. Но только потом понял, что всё-таки, оказывается, картины-то великолепные, прекрасные. Но это было, это нужно было позже почувствовать.
Клим Жуков. Ну, у меня в школе всегда была проблема со мной, потому что понятно, нас в Советском Союзе постоянно возили на экскурсии бесплатно, и я пропадал. Вот Эрмитаж, а меня нет. И когда ответственный педагог, который нас возил, спрашивал – а где Жуков? А потом говорил – ну понятно, где Жуков. Потому что я когда попадал в Эрмитаж, я сразу отставал, ловко терялся и шёл в рыцарский зал. Потому что всё это слушать – какой-то там Леонардо Давыдыч, что-то такое-то, такой-то, что-то ещё, я не знаю, какая-то мумия, нафиг это надо было, мне было решительно неясно. Но я да, с тех пор покатился. А на самом деле, если как-то закруглить по поводу наших общественных инициатив, которые могли бы быть ценны, помимо фестивалей чем мы ещё можем отчитаться, в чём мы специалисты, что мы можем сделать такого, что останется в веках – это видеопродукция, это фильмы.
Олег Соколов. Без сомнения.
Клим Жуков. Документальное кино, передачи. Мы просто имеем гигантский опыт, потому что там все, кто занимается реконструкцией, уже по 10-20-30 раз сами снимались, или писали какие-то сценарии, или и снимались, и писали сценарии, участвовали в передачах, т.е. опыт огромный. При этом мы можем со своими коллегами по всему миру буквально, у нас связи есть везде, проиллюстрировать любое мероприятие, не важно, это будет Римская империя, наполеоновские войны.
Олег Соколов. Не мероприятие только, а битву. Проиллюстрировать любую битву, любую историческую эпоху.
Клим Жуков. Именно так. Не обязательно битву.
Олег Соколов. Да-да-да. Вы знаете, во Франции мы снимали с моими друзьями передачу про наполеоновскую эпоху, это было потрясающе. Просто про быт наполеоновской эпохи. Она была, по-моему, двухчасовая передача, вот. И там, значит, показывали много чего, но я взял на себя тот, так сказать, сегмент, который ко мне относится. Я был как генерал, и чтобы показать, как генерал живёт, как он принимает гостей, выбрали самое лучшее в этом смысле вообще место в мире. Дело в том, что в Париже есть такой дворец, он принадлежал Евгению Богарне, сейчас покажем фотографию. Этот дворец Евгения Богарне, он сохранился идеально. Почему – потому что после наполеоновской эпохи немецкое посольство его выбрало, ну, купили этот дворец, расположили там несколько посольств, сразу вот 1815 году. Они там, естественно, всё более или менее сохраняли, а потом, когда немецкое посольство выгнали из Франции, там уже вследствие этих мировых войн, он стоял пустовал.
И когда пришёл к власти де Голль, он сказал немцам – хотите вот для резиденции немецкого посла, мы вам отдадим обратно? Но условие – вылизать всё так, как было в 1815 году. И немцы с немецкой пунктуальностью, понимаете, они этот дворец, вот он оставался в своём соку. Так вот, во всём этом соку всё-всё там осталось, вплоть до кранов в ванной, там всё-всё идеально. Те же самые картины, те же самые шпалеры, те же самые ковры, та же самая мебель, всё. И вот в этом дворце мы сняли сюжет – вот генерал встречает своих друзей, показывает. Это было так всё здорово, так всё красиво. Ну, естественно, люди, которые со мной играли, они были в идеальных тоже мундирах, женщины в великолепных платьях.
А потом сделали сюжет – генерал принимает своих друзей в загородном доме. Это был малый Мальмезон, так сказать, тоже дворец эпохи Наполеона. Не большой дворец Мальмезон, а есть такой маленький при нём дворец, такая загородная дачка. И вот всё, там была реконструкция, там пригласили хороших поваров, специалистов в императорской кухне, реконструировали ужин эпохи Наполеона, с сервировкой, со всем. Это было всё настолько интересно – танцы той эпохи, всё это действительно реконструировано лучше, чем в любом, так сказать, самом лучшем голливудском фильме. Плюс у всех мундиры, платья, всё просто вот совершенно грандиозно. Вот что можно сделать даже по поводу жизни повседевной.
Клим Жуков. Да, я и говорю – далеко не только битвы. Всё что угодно, потому что…
Олег Соколов. Ну, всё-таки битвы мы любим.
Клим Жуков. Битвы мы, безусловно, любим. Я к тому, что мы в этом уже давно не ограничиваемся, потому что мы, конечно, по инерции называемся военно-исторической реконструкцией, но по факту мы давно уже, уже больше 10-15 лет являемся исторической реконструкцией, а не только военно-исторической. Потому что у нас, если говорить об эпохе средневековья, у нас тут задел именно быта, он больше, чем военный. Как обычно в жизни бывает, быт всегда превалирует. Как полагается, 95% это быт, и 5% это, собственно говоря, война. Т.е. всё-всё вместе. Мы можем просто, грубо говоря, город построить на ровном месте, со всеми необходимыми принадлежностями.
Олег Соколов. Можно. Кстати, по этому поводу, постоянно с этой идеей я обращался, когда у нас был замечательный меценат. Я надеялся, что с помощью мы сделаем именно реконструкцию… Вы знаете, во Франции, опять обращаюсь к Франции просто потому, что там это есть, и больше нигде этого нет, исторический парк, называется Puy du Fou. На площади в несколько десятков гектаров воссозданы различные уголки истории. Положим, замок вообще эпохи раннего средневековья, потом замок, положим, 13 века, потом замок 17 века. Деревня средневековая, городок раннего ренессанса, разные уголочки. И в этих уголочках постоянно что-то происходит, там огромное количество волонтёров, которые летом работают. Ну, естественно, какую-то денежку получают, вот. Группы реконструкций, которые там выступают, там постоянно что-то происходит. Там делают спектакли с актёрами-каскадёрами и одновременно с реконструкторами, вот.
Вы знаете, что? Это настолько здорово работает, вот Диснейленд под Парижем прибыли не даёт, так? Он убыточен. Ну, постоянно его, грубо говоря, чтобы американскую культуру как-то, вы понимаете.
Клим Жуков. Она полезная, понятно.
Олег Соколов. Да. Мы же должны подчиняться этому самому американскому, вот. А этот Puy de Fou даёт огромную прибыль. Я сейчас не помню, то ли 60, то ли 100 млн. евро чистой прибыли, чистой прибыли. Т.е. это ещё и, понимаете, это, во-первых, такое интеллектуальное развитие, и это прибыль. И вот с этой точки зрения я бы хотел такое Puy de Fou, я мечтал, я предлагал директору Бородинского музея что-то в таком духе сделать, я предлагал в другие места сделать такой живой, вокруг какого-то музея сделать такой живой городок. Лучше, наверное, под Москвой, чем под Питером, потому что Питер у нас богатый город на историю.
Клим Жуков. Конкуренция большая. Москва тоже богатый, чего уж делать.
Олег Соколов. В Москве всё-таки больше простора, в Подмосковье. Ну, или под Питером, или под Москвой, в любом случае вот такой маленький городок истории. И вот у меня тоже была постоянно идея создать, может быть, средневековый музей, где постоянно происходит что-то, где есть закрытые помещения, где турниры, постоянно, постоянно.
Клим Жуков. У нас есть в Питере для этого, на мой взгляд, идеальное место, которое просто стоит и позорно пустует почти в центре города. Это у нас на острове, на слиянии Невы и Охты, там, где у нас была крепость Ландскрона, и потом стоял завод «Петрозавод»…
Олег Соколов. Да-да-да.
Клим Жуков. Который, ну, понятно, что буксиры и малые суда нам чинить совершенно не надо, его разрушили. И вместо него собрались построить Газпром башню.
Олег Соколов. Да.
Клим Жуков. Потом решили, что и она, слава Богу, нам тоже не нужна, и вот там теперь просто стоит остров. Вот просто остров, уже который год ограждённый этой металлической позорной загородкой, на которую даже рекламу не вешают. И вот это историческое место, где есть законсервированный исторический памятник, где можно просто организовать элементарно археологический музей под открытым небом. Там есть здание прекрасное, которое может работать как музейная администрация, музейный комплекс, в котором будет какая-то экспозиция организована.
И там полно места для того, чтобы организовывать практически любое мероприятие. Оно закрытое, т.е. туда… его не нужно специально огораживать, это остров. Вот. Оно сконцентрировано в одном месте, на него прекрасный обзор отовсюду, если надо, вот. При этом идеальная пропускная система, если нужно всё-таки кого-то туда не пустить или, наоборот, пустить. И это историческое место фактически, которое было историческим, как выяснилось, чуть ли не с неолита. Там было шведское поселение, финское поселение, теперь там был, в конце концов, Пётр I вернул всё под руку русского государства, и оттуда начинается город Петербург. И вот это вот теперь место историческое, оно обнесено этим позорным забором, и не приносит никакой пользы вообще. Почему там не сделать музей Ландскроны, Петербурга, и там же не проводить какие-то мероприятия на самые разные эпохи?
Олег Соколов. Господа, чиновники, которые нас слушают сейчас: вот можно сделать, только это нужно дать тому, кто это делал, тот, у кого душа горит, кто это хочет сделать.
Клим Жуков. Кто разбирается в этом вопросе, ещё очень важно.
Олег Соколов. Ну, разбирается, само собой, это уж самой собой. Ну, я думаю, мы немножечко разбираемся в этом вопросе.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Олег Соколов. И умеем делать.
Клим Жуков. Ну да.
Олег Соколов. Но я бы хотел какой-то забавный тоже сюжет. Хочу сказать, что наша реконструкция, она позволяет, собственно говоря… Почему мы её начали делать? – Потому что нам хотелось (я думаю, что вам тоже) немножко перенестись в другой мир, в другую эпоху. Было такое желание немножко, ну, на машине времени?
Клим Жуков. Ну, это не вполне. Я как только начал подробно изучать, на что было похоже моё любимое средневековье, я как-то резко расхотел там оказаться надолго.
Олег Соколов. А ненадолго?
Клим Жуков. А посмотреть, конечно, было бы интересно, разумеется.
Олег Соколов. Ну вот интересно, потому что такие бывают эпизоды. Вот в Испании я командовал несколькими баталиями, меня часто приглашали командовать в Испанию французскими войсками. В прошлом году даже 2 битвами командовал – при Витории и оборона Бургоса, вот. А это была битва в небольшом испанском городке, который находится на дороге в Сантьяго-де-Компостела, городок со смешным названием Какабелос. Очень красивый городок, средневековый потрясающий городок. И он просто как законсервирован.
И вот там мэр города, ему очень хотелось устроить баталию. А мэр города там какой-то дядька, который держит весь этот город у себя, так сказать, у него там и деньги, и всё. Поэтому он пригласил туда реконструкторов, оплатил нам всем дорогу, кони и всё, вот. За наших коней, например, на Бородино мы платим огромные деньги, чтобы коня получить. А здесь, значит, коней привезли, это утром где-то в пятницу, в первой половине дня, вот.
И вот я смотрю, подхожу к конюху, говорю – сеньор, простите, а вот это кони для нас? Он говорит – да, конечно, сеньор. – А можно было бы попробовать на коне? – Ну так это для вас кони-то. – Вот сейчас. – Да пожалуйста. Я говорю – а с моим адъютантом? – Да пожалуйста. Так, Жан. Раз, мы сели на коней. – А можно мы проедемся? – Да, господи, делай чего хочешь, это для вас кони. А в Испании все битвы делают вечером, потому что днём жарко.
Клим Жуков. Конечно, там же можно в обморок упасть.
Олег Соколов. Поэтому у нас целый день. И мы поехали в горы. И мы поехали в горы, а район там потрясающий, это, так сказать, Галисия, там прекрасные пейзажи красивые, мы едем, там виноградники. И вдруг мы видим вдалеке деревню. Вы знаете, у меня такое ощущение было – это чего, это какой век? Ну, мы подъехали, деревня, по-моему, конца 18 – начала 19 века. Наполеоновской эпохи деревня вообще просто. Я просто… Мы едем. Я говорю – Жан, это вообще из какого мира, из какой эпохи? И мы въехали в эту деревню, и никого. Такая деревня, она не заброшенная, живут вроде, но всё закрыто, все ставни. Мы едем, звон копыт по улице.
Клим Жуков. Сиеста, поди, все попрятались.
Олег Соколов. Нет, это была деревня среди виноградников. А это был именно период уборки винограда. Вся деревня абсолютно, от мала до велика все работают, днём никого нет. Мы едем по этой деревни, удивляемся. Во-первых, она настолько красивая, ну просто вот как будто мы в это время. Мы едем, и вдруг стоит единственный человек, испанец с сигарой. Прямо как вот гверильяс, как я себе представлял, как у меня в романе описано, вот. И он так поворачивается и говорит – добрый день, сеньоры. Мы говорим – добрый день, сеньор. Он говорит – вы не хотите выпить со мной по стаканчику вина? Мы говорим – с превеликим удовольствием. – Прошу вас тогда ко мне.
Мы привязываем коней у ворот его дома, заходим к нему домой, дом вообще – ну, просто в начале 19 века. Он какой-то, наверное, человек, который этим очень увлекается, и ему интересно, мы с ним выпили по стаканчику вина, то, сё, вот. А я говорю – как деревня называется? – Сан Клементе. Сан Клементе, красиво так. Ну хорошо, мы выпили по стаканчику вина, посидели, поговорили, ну, как могли. Я по-испански говорю, ну не так, как по-французски я говорю, но, в общем, чтобы объясниться можно. Ну, поговорили-поговорили, попрощались, поблагодарили за вино, сели на коней и ускакали.
Когда мы приехали, там нашим всем этим парням – тут, слушайте, чудеса такие, деревня вообще, как в 19 веке. – Да ну, правда? – Правда!.Я говорю – поехали все со мной на завтрашний день. Все – О, да, а можно? Я говорю – можно. К конюху этому уже утром в субботу приходит такая толпа, за мной сзади эскадрон, можно сказать, французский, английский. Мы говорим – коней можно? – Можно. Раз, все сели, и всё это поехало. Целый отряд конницы въезжает в эту деревню, и мы там… Ну, опять деревня пустая. Мы там устроили бой, конный бой, носились по деревне, стреляли из пистолетов, рубились там на саблях. Во Франции точно бы уже полицию вызвали, в Германии упаковали бы всех. А здесь вообще.
Клим Жуков. В Германии вы бы даже не доехали, скорее всего.
Олег Соколов. Здесь вообще ничего. А потом, когда это всё кончилось, мы едем, и дядька стоит курит. – Добрый день, сеньоры. Я говорю – добрый день. – Сегодня, пожалуй, я не смогу пригласить всех ваших друзей. Я говорю – ну понятно. – Но я не могу вас не угостить вином. Он выкатывает бочонок, и стаканы, и, так сказать, все мы, французско-английский эскадрон, привязываем коней, и все вместе, так сказать. Ну это было так, мы просто погрузились в начало 19 века.
Клим Жуков. Хорошая иллюстрация.
Олег Соколов. Ну это да, это, понимаете, это вот такое, переносишься в другую эпоху. Так было часто. На некоторых биваках возникает такая ассоциация, когда действительно очень хороший бивак, когда красиво горят костры, когда палатки выстроены в ряд с фонариками той эпохи. В общем, бывают ощущения такие.
Клим Жуков. Ну, не знаю. У меня, как это… Я, к сожалению, а может, к счастью, всё это диалектически, конечно, пребывает в единстве, и позитивный, и отрицательный момент. Я очень быстро попал в ответственные люди, которые что-то организовывают, а не только участвуют, и поэтому, конечно, когда, чаще всего, когда дело доходит до мероприятия, где горят костры, правильные шатры и фонарики, я уже задолбанный настолько, что мне уже ни до какой романтики вообще. Мне просто нужно, чтобы это всё, наконец, прошло, чтобы нас не закрыла милиция, чтобы вовремя дежурила скорая помощь.
Потом мне нужно ещё одеться в доспехи, взять алебарду, повести своих охламонов на поле боя; чтобы меня, в конце концов, не покалечили; чтобы я никого не покалечил; чтобы все остались живы-здоровы, а потом вернуться в лагерь. И после этого думаю – кажется, из меня скелет вынули, вот уже всё, уже никаких у меня нет ощущений, такого рода.
Олег Соколов. Мне тоже приходилось организовывать сотни мероприятий. Да, там где ты организатор, действительно это сложно. А я в этом Сан Клементе, я был просто командир французской армии, и всё. Т.е. там всё организовано, причём организовано так, что, например, питание было в самом лучшем ресторане этого города. Туда приходит вся армия и все пьют и едят сколько хотят.
Клим Жуков. Прекрасно.
Олег Соколов. Было самое замечательно организованное питание. Ну, естественно, кони бесплатно, дорога вся оплачивается, размещение очень такое. Там на пути в Сантьяго-де-Компостела в каждом монастыре организованы такие ночлеги для путников.
Клим Жуков. Ну понятно, это же одна из главных, по крайней мере, святынь в Европе, Сантьяго-де-Компостела, туда постоянно шквал паломников с бог знает какого века.
Олег Соколов. И вот такая там, такой ночлег, сделанный вокруг церкви, где-то человек на 150-200, вот как раз столько, сколько нас и было бойцов. Всё прекрасно там, естественно, что это не супергостиница, это просто такие, ну как бы такие маленькие боксы, где на 2-3 человека, но где сухо, чисто, где есть…
Клим Жуков. Нам больше ничего не надо.
Олег Соколов. Нам больше ничего и не надо.
Клим Жуков. Я бы сказал – это шикарно даже.
Олег Соколов. Это великолепно, вот. Так что, пожалуй, одно из таких. Там не надо было не за что отвечать, поэтому…
Клим Жуков. Ну это конечно, это можно расслабиться и получить всё, что может дать военно-историческая реконструкция позитивного.
Олег Соколов. Позитивного, да. Ну а вот при Аустерлице, пожалуй, это был такой момент в 2005 году, где мне пришлось столкнуться с боевым. В общем, в реконструкции сражаться, можно сказать, по-настоящему. Дело в том, что чехи среди чешских реконструкторов… Я командовал при Аустерлице центром французской армии, и был автором сценария в 2005 году того, что происходило. Там у нас было 2500 бойцов. Это было сражение очень хорошее, оно удалось очень здорово. Правда, была погодка довольно холодная для Аустерлица, было не – 1, 2 градуса, как было в битве, а было где-то -15.
Клим Жуков. Серьёзно.
Олег Соколов. Но я вас уверяю, когда мы там на коне, и всё это разогнались, честно говоря, уже я ничего не чувствовал, вот. 2500 человек, где-то 50-60 орудий грохотало, в общем, было впечатляюще. Ну, я вёл центральную колонну, та, которая проламывала центр союзной армии, и тут вдруг летят на меня кирасиры австрийские. Я знал, что здесь не должно было, я же сам писал сценарий. Я знаю, что никакие кирасиры не должны скакать, тем более в эту сторону, тем более на меня, вот, значит. И я понял, что они скачут не с хорошими целями. А кирасиры эти австрийские, они были чешские каскадёры, и они немножко хулиганить любили.
И когда я понял, что они скачут за мной либо чтобы свалить меня с коня, либо сорвать шляпу, как однажды тут один наш, так сказать, товарищ сделал, он был офицером Лабинского полка. Я наклонил голову, думал, что он скачет мне передать какую-то просьбу со стороны противного командования, и он у меня схватил шляпу. Правда, потом за ним погнались конные егеря, остановили его, так сказать, с саблей к горлу. Но чтобы этого больше не было, я увидел, что ко мне скачут кирасиры, я выхватил сразу саблю и направил, так сказать, на того, кто скачет. Он, естественно, увернулся, я направил на следующего, и тут..
Дело в том, что у меня был эскорт – 7 польских улан. Это были польские каскадёры, молодые ребята. И я им объяснял перед боем, что вы знаете, у нас вообще в сражениях все люди очень тактичны, очень вежливы, все друг к другу хорошо относятся, но кто знает, что может произойти в бою, это же бой, так сказать. Вы держитесь в стороне от меня, потому что вы мне будете мешать командовать. Но если вдруг вы увидите, что что-то не то, что-то, сразу, без команды. И вот сразу эти 7 польских каскадёров, так сказать, с криком «ура!» (ну, поляки тоже кричат «ура», как в России), они бросились.
И такая завязалась битва с этими чехами, слушайте, это было нечто. Это по-настоящему, когда рубились на саблях, по-настоящему, с целью поразить неприятеля. Но, к счастью, всё обошлось. Не знаю, каким образом, но все остались целы и невредимы. Но, конечно, это был бой настоящий. Пехотинцы смотрят, раскрывши рты, что такое, на конях переплелось с той и с другой стороны человек 8 всадников в настоящей сече на саблях. Вот такие бывают эпизоды.
Но там тоже, знаете, для меня это всё, как говорил Веллингтон, ни бала, ни сражения описать невозможно. Но у меня был великолепный польский каскадёрский конь, белый, большой, на дыбы встал, ну там просто. Благодаря коню… Вот, кстати, в реконструкциях ты понимаешь, например, слова одного офицера штаба эпохи Наполеона. Он написал так, что хороший конь это сердце, это душа офицера штаба. Я это понял. Если бы у меня была паршивая лошадка, меня бы там затоптали, наверное.
Клим Жуков. Ну что, наверное, всё, что хотели сказать, сказали.
Олег Соколов. Я хочу последнее сказать.
Клим Жуков. Да.
Олег Соколов. Знаете, когда конь, который не боится, который красивый, вы знаете, вы чувствуете вот просто, как душа наполняется счастьем, весельем, вы несётесь под грохот канонады на красивом коне и он слушается вас. Вот таких было коней у меня несколько. Один при Аустерлице был, вот, был такой у меня конь при Малоярославце. В общем, короче говоря, вот такой конь, вы знаете, вы тогда вот эту фразу, я хотел фразу этого офицера штаба проиллюстрировать, что занимаясь реконструкцией, поймёшь многое. Я говорю, что, конечно, то, что мы видим в реконструкции, это 1/100 опасностей, 1/100 трудностей, которые люди того времени переживали. Но если вы 1/100 пережили, если у вас есть голова, вы можете, аппроксимировав, это, наверное, понять – а что, если это умножить на 100, какая будет трудность, как это будет тяжко, как это сложно, и какие сложности встречаются.
Я говорю – потому что когда ты вот управляешь батальонами, эскадронами, ты сталкиваешься с теми же самыми проблемами, с которыми сталкивались люди на настоящей войне. Непонимание в грохоте битвы, большие массы войск. В общем, короче говоря, это, конечно, ещё… Это последнее, что я хотел добавить, это ещё, конечно, понимание истории. Но я об этом уже говорил, когда, по-моему, во 2 лекции про Итальянскую кампанию. Но я просто хочу ещё раз сказать, что это очень-очень помогает как историку. Без всего этого, наверное, мне было бы сложно написать исторические книги, а уж исторический роман точно бы никак не удалось написать.
Клим Жуков. Да и исторические книги было бы тяжело, потому что некоторые вещи для человека, который просто элементарно видел, как выглядит конный эскадрон, для него многие вещи абсолютно понятны, ему не нужно специально на этом останавливаться. Просто потому, что что в 19 веке, что в 21 веке лошадь ростом метр 60, метр 62, она занимает ровно столько же места, что 200 лет назад, что теперь. И представить себе, как выглядит конный эскадрон – ну, человеку не нужно заниматься просто дополнительной работой какой-то. Не нужно лезть в справочник кавалериста РККА, смотреть какой-то устав, чтобы понять, как это двигалось.
И, соответственно, у него вывод скорее будет правильный, чем неправильный, относительно какого-то своего исторического интереса, который, например, применён к этому конному эскадрону. Ну, к примеру, конному. Так всё что угодно – пушка, я не знаю, ружьё, рыцарский шлем, всё что угодно. Потому что когда ты трогал это руками, для тебя это перестаёт быть умозрительным объектом.
Олег Соколов. Без сомнения.
Клим Жуков. Это делается объектом реальным. Ты это познаёшь на практике. А как мы знаем из Маркса, абсолютно святая фраза, что критерием истины является практика.
Олег Соколов. Практика, да, конечно, без сомнения. Ну что же, спасибо. Мне кажется, что беседа была очень интересная.
Клим Жуков. Надеюсь. Нам-то точно интересно, я уж не знаю, как окружающим.
Олег Соколов. Надеюсь, что тоже будет интересно. Когда, вы знаете, вам интересно, тогда и людям интересно, вот. Но мне бы хотелось, чтобы и тем, кто чего-то решает в этой жизни, им тоже было бы интересно, они бы поняли, что в этом заложен огромный потенциал. Просто нужно дать исполнять это тем, кто умеет это делать, вот, собственно говоря, то, что хотелось донести.
Клим Жуков. Так точно. Ну что, вот такая у нас реконструкция. Кому интересно, приходите. Кто может помочь, помогайте. Уважаемые наши чиновники, обратите внимание, включитесь в нашу работу. Мы вам только облегчим жизнь и сделаем много полезного для страны и для вас в том числе.
Олег Соколов. Да. Включите, да, и помогайте тем, кому надо помогать. Это будет очень правильно, и мы вам всем будем, конечно, за это благодарны, если вы нам поможете. Нам это очень нужно.
Клим Жуков. И родина отблагодарит потом, вот так.
Олег Соколов. Родина должна отблагодарить.
Клим Жуков. Спасибо, Олег Валерьевич. Как всегда интересно. Ну что же, на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
