Клим Жуков. Александр, добрый день.
Александр Скробач. Клим Саныч, моё почтение.
Клим Жуков. Всем привет. А мы сегодня будем дальше разговаривать о происхождении государства Украина, слова украина, как они, наконец, совместились вместе, государство и слово, а то как-то мы уже 3 раза разговаривали – слово есть, а этой самой, государства нет. Причём слово, оно каждый раз оказывается в каком-то новом месте, а то и сразу во многих местах. А государства всё нет и нет. И вот уже 17 век у нас прошёл, и наступил уже Пётр I, и уже Мазепа уже предал же нас уже в прошлый раз, да?
Александр Скробач. Да. Предал и бежал, и его сейчас…
Клим Жуков. Предал, был бит, бежал.
Александр Скробач. Его сейчас в г. Бендеры заедают вши.
Клим Жуков. Вши.
Александр Скробач. Да. Вши очень любили Мазепу, а Мазепа любил вшей. И в итоге он умер. Примерно как-то так.
Клим Жуков. Так. Ну что же, тогда, значит…
Александр Скробач. А с ним бежал ещё его писарь.
Клим Жуков. Войсковой писарь Пилип Орлик.
Александр Скробач. Да. А потом внезапно, короче, Мазепу вши съели, а Пилип стал гетманом. Я, правда, честно не понимаю, как такое возможно, гетмана вроде как там же…
Клим Жуков. Выбирать должны.
Александр Скробач. Выбирать там, и представительные собрания.
Клим Жуков. Ну кто-то же с ними был там, они же были не вдвоём. Возможно…
Александр Скробач. Ещё 2 человека с ними было.
Клим Жуков. Возможно. Ну, у них там у 2 человек 2 друга, это уже целое войско.
Александр Скробач. Ты не понимаешь всю глубину украинской государственности, ведь факт избрания Пилипа Орлика, если ты прочитаешь про всё это дело в украинской Википедии, ты поймёшь, что факт избрания Пилипа Орлика собственноручной печатью подтвердил Карл XII, шведский король.
Клим Жуков. Ну, этому виднее.
Александр Скробач. Поэтому все разговоры о том, что кто тут гетман, кто не гетман, они, в общем, сразу заканчиваются. Это настоящая народная глубокая демократия, ты понимаешь, да, такая казацкая. Вот 3 человека и печать шведского короля – и гетман.
Клим Жуков. Король, он же важный.
Александр Скробач. Приятный человек.
Клим Жуков. Важный, приятный человек, интеллигентный.
Александр Скробач. Интеллигент-интеллигент, да.
Клим Жуков. Т.е. можно на него положиться. Если он говорит, что он гетман, значит, пускай будет гетман. Ну а в конце концов Пилип-то Орлик тоже прославился впоследствии.
Александр Скробач. Чем же?
Клим Жуков. Ну как, он же автор конституции, которую у нас нынче президент – кстати, ещё даже не Порошенко, уже даже Ющенко, кажется, отмечал 300 лет украинской государственности и демократии, потому что это первая в Европе писаная конституция.
Александр Скробач. Да. И поставлены 2 памятника, один в городе Бендеры, а другой в городе, сейчас не могу выговорить, каком, но в Швеции.
Клим Жуков. В Стокгольме?
Александр Скробач. Не-не-не-не, Клим, ты чего, обижаешь. Нет, там какой-то не Стокгольм совсем, нет-нет-нет. Где Пилип жил в 1716-1718, где-то там в каком-то городишке в Швеции. 2 памятника. Ну, это такие памятники, прямо скажем, скромные, но я вот одного понять не могу – ну, ясно, король сказал, что Орлик – гетман, значит, гетман. Ну что ж теперь? Но как-то это всё происходило в Бендерах, а в Бендерах тогда рулили турки, прости меня, Господи, Османы, вот. И там Пилип эту конституцию написал. Вероятно, там где-то конституционное собрание было, туда как-то это всё, или не было. Вот я, честно говоря, с конституцией мне, честно говоря, всегда вот какие-то сомнения были. Вот если мы сейчас с тобой сядем и напишем конституцию чего-нибудь, нам поставят памятник потом?
Клим Жуков. Потом, возможно, поставят. Жаль только жить в эту пору прекрасную, да, уж не придётся ни мне, ни тебе.
Александр Скробач. А так а чего мы теряем время? Давай сейчас начертаем тут конституцию. Даже 2 можно.
Клим Жуков. Тут, понимаешь, дело в следующем, что тут же с этой конституцией проблема в том, что она как Украина – слово есть, а конституции нет. Потому что написан этот документ, который, безусловно, исторически имел место, был на латыни, и второй экземпляр, его перевод на русский язык. И называется-то, собственно говоря, этот документ «pacta et constitutiones», что, услышав знакомое слово…
Александр Скробач. Пакт.
Клим Жуков. «Pacta et constitutiones». Услышав знакомое слово, сразу говорят – так это же конституция. Но то, что оно конституцией называется сейчас, это самое слово constitutio, оно же имеет совершенно другой перевод кроме того, что это конституция. «Pacta et constitutiones» у нас с латыни переводится как «Договоры и уложения». Т.е. конституция это всего лишь уложение, а constitutiones это уложения. Т.е. их там много.
Александр Скробач. Слушай, вероятно, по этим уложениям существовала Украина, если это конституция Украины. Или это чего-то другого?
Клим Жуков. Это не конституция.
Александр Скробач. Не конституция.
Клим Жуков. Это не конституция.
Александр Скробач. И не Украина?
Клим Жуков. Это, если она полностью называется, как эта вот «Pacta et constitutions legum libertatum»…
Александр Скробач. Liberta это я знаю.
Клим Жуков. Libertatumque exercites Zaporoviensis, т.е. запорожцев. Это относится только к запорожскому казачеству.
Александр Скробач. А Украина где?
Клим Жуков. Нет. Нема.
Александр Скробач. Ну как это нет? Ты читай, ты плохо прочитал, там она должна быть. Читай-читай, где Украина, куда дел?
Клим Жуков. Во-первых, там не про Украину. Самое первое, что у меня сразу вызвало некое удивление, потому что, во-первых, А – нет конституции, Б – нет Пилипа Орлика. Он там Филипп.
Александр Скробач. Филипп?
Клим Жуков. Да. Там прямо русская буква Ф написана, русская буква И, русская буква Л, русская буква И, 2 П.
Александр Скробач. Филипп.
Клим Жуков. Да. Там никаких этих самых палок с точками, ничего нет. Просто написано русскими буквами – Филипп.
Александр Скробач. Ну, ты рушишь, я даже не знаю просто, не то что устои, ты просто топчешь, так сказать… Ой, ой, ужас.
Клим Жуков. А вот по поводу Украины, там же в одном из предуведомлений, собственно, к этой самой «конституции», там написано, что «отчизна наша – Малая Россия, и отчизну нашу – Малую Россию».
Александр Скробач. Ой, ай, ой, жуть-то какая.
Клим Жуков. Вот.
Александр Скробач. А на языке каком написано?
Клим Жуков. А вот я прямо сейчас вам зачитаю.
Александр Скробач. Зачитай.
Клим Жуков. Преамбула.
Александр Скробач. Преамбула.
Клим Жуков. «Договоры и постановления Прав и вольностей войсковых между Ясне вельможным Его милости Паном Филиппом Орликом новоизбранным войска Запорожского Гетманом, и между Генеральными особами Полковниками и тым же войском Запорожским с полною з обеих сторон обрадою Утверженные При вольной Елекции формальною присягою от того же Ясне вельможнаго Гетмана Потверженные».
Александр Скробач. Дорогие свидомые граждане!
Клим Жуков. Это я вот читаю сейчас на том языке, на котором написан русский текст.
Александр Скробач. Дорогие наши…
Клим Жуков. Не латинский, это мы пока не доказываем, что это русский. Может, это украинский такой?
Александр Скробач. Да, сейчас я скажу. Дорогие наши бандеровские друзья! Согласно Википедии на украинском языке современной, текст конституции Орлика был написан на древнеукраинском языке. Сейчас, дорогие зрители…
Клим Жуков. Староукраинском. Я сейчас процитирую, как он называется в Википедии.
Александр Скробач. Древнеукраинский.
Клим Жуков. Пактi и Констiтуцiи законiев и вiлностей вiйска Запорозьского.
Александр Скробач. Короче говоря, сейчас вы прослушали текст конституции Орлика на вашем древнеукраинском языке. Вот к этому древнему языку вы и придёте, я вас уверяю, довольно скоро. Ну, можете сравнить нынешний украинский и вот древнеукраинский, что-то как-то тут…
Клим Жуков. А ещё можно взять любой указ Петра I, положить рядом с конституцией…
Александр Скробач. Орлика.
Клим Жуков. Пилипа этого, Филипп Орлика, и сравнить.
Александр Скробач. Тоже древнеукраинский.
Клим Жуков. Он тоже древнеукраинский. Написаны они на одном и том же языке. Ну вот буквально…
Александр Скробач. Чудовищная зрада.
Клим Жуков. Да. Снова из преамбулы: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, Бога, во Троицы Святой славимаго. Нехай станется на векопомную войска Запорожского и всего народу Малороссийского славу и памятку!» Безусловно, есть некие диалектные отличия.
Александр Скробач. Ну конечно.
Клим Жуков. Есть, например, «нехай», слова такого в русском языке того времени не было. А вот там, в западнорусском диалекте оно было.
Александр Скробач. Ну и что? Ну пусть.
Клим Жуков. И памятку явно бы Пётр I не стал бы писать, он бы написал «память», конечно же, слово такое, оно имело место. А тут вот «памятка»…
Александр Скробач. Чудовищное отличие.
Клим Жуков. Векопомную, т.е. на века память, таким образом, это тоже на русском языке в это время вряд ли бы написали, на литературном русском. А это диалектное отличие, безусловно, есть. Но я читаю это свободно, сейчас мы возьмём любой украинский текст, он будет очень сильно отличаться от русского языка. Нужно будет даже некоторым образом разбираться в украинском, чтобы понять, о чём там речь.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Или вот ещё: «Дивный и непостижимый в судьбах своих Бог, милосердный в долготерпении, праведный в казни, яко всегда, от початку видимого сего света, на праведном правосудия своего мириле, едны Панства и народы возвышает, другие за грехи и беззакония смиряет, едны порабощает, другие освобождает, едны возносит, другие низвергает; так и народ валечный, стародавный Козацкий, прежде сего именованный Козарский» - вот фантазёр, а.
Александр Скробач. Казаки = хазары.
Клим Жуков. Да. Ну это народная этимология древняя, это было нормально так, тогда все таким баловались. «Первь провознесл был славою несмертельною, обширным владением и отвагами рицерскими, которими не тылко окрестным народом, лечь и самому Восточному Панству, на море и на земли страшен был, так далече, же Цесарь Восточный, хотячи оный себе вечне примирити». Ну и т.д.
Александр Скробач. Это русский язык.
Клим Жуков. Это я вам вот это всё читаю, если получится нам примонтировать, я просто вам оригинал в большом разрешении приложу, и ссылку приложу на эту самую конституцию Пилипа Орлика, Филиппа который на самом деле Орлика, каждый сможет прочитать. По поводу того, что там написано, как это написано – это понятно.
Александр Скробач. Что, что?
Клим Жуков. Написано там буквально следующее. Это договор (проект договора и последующих уложений) между казацкими старшинами. Там утверждаются права казацкой старшины в первую очередь, т.е. кто кого будет грабить. Кто под кем будет ходить и кому сколько положено денег. Т.е. про конституцию там речи никакой нет вообще.
Александр Скробач. А Украина?
Клим Жуков. Там у них отчизна – Малороссия – только сказано, и народ козацкий. Они там вообще не говорят ни про кого кроме как про козацкий народ.
Александр Скробач. Орлик-то, однако, зрадник.
Клим Жуков. И сепаратюга.
Александр Скробач. Ой. Жуть, жуть, товарищи. А ваш неумный президент ему и его конституции памятник поставил.
Клим Жуков. Вы бы хоть почитали, что там написано.
Александр Скробач. Для начала, да.
Клим Жуков. Документ, прямо скажем, мягко говоря, очень нерукопожатный.
Александр Скробач. Просто господа свидомые, мы, конечно, Клим этого не делает, а я почитываю ваши комментарии под нашими видео. Слушайте, я, конечно, и раньше знал, что вы не великого ума людишки, но сейчас-то я просто могу сказать, что вы просто идиоты. И вы зря свои анусы рвёте на британский флаг и зря сильно переживаете. Дело заключается в том, что мы никак не хотим вас уязвить, мы вам просто рассказываем правду, правдивую историю вашей же страны. Мы ничего не выдумываем. Вы хоть раз нас поймали на лжи? – Нет. И не поймаете никогда, потому что мы не лжём. Мы не выдумываем ничего, вашу историю рассказываем. За что вы нас так не любите? За правду, которая ваш очи ест? Ну уж извините, извините.
Клим Жуков. Я просто сразу хочу сказать, что у меня и у Александра, да и вообще у всех моих знакомых, друзей и родственников к Украине и украинскому народе нет ни то что там специальной нелюбви, у меня есть, наоборот, глубокая любовь к украинскому народу, украинскому диалекту русского языка, украинской истории. Между прочим, у меня там (у вас) родственников множество и т.д. Но при этом, ребята, то, что вы делаете со своей историей, и то, что вы вообще пытаетесь делать с историей, это вот то, с чем мы никогда не будем мириться и то, на что будем немного указывать пальчиком, что вот то, что вы рассказываете, это иногда не совсем так, как оно было. Нужно об этом сказать, что это было на самом деле немножко вот так. Почему – потому что у нас есть вот такие, такие и такие исторические источники, которые не выдерживают вашей трактовки в принципе. А других источников, извините, нет. Поэтому говорить мы можем только об этом.
Да, внутри этого могут быть разные трактовки. Например, мы не знаем дословно, доподлинно, например, кем был, например, вещий Олег. Могут быть разные трактовки, кем был вещий Олег, вот. Но сказать, что это был парень рода козацкого, мы не можем точно совершенно, поэтому вот мы об этом и будем говорить, что нет, это не парень рода козацкого и т.д. Мазепа был предатель русской державы, русского царя, которому он присягал. Это факт. И он не был основателем какого-то независимого украинского государства, это тоже факт. Внутри этих 2 фактов – предатель и не основатель – могут быть разные трактовки. Почему он предал…
Александр Скробач. Почему не основал.
Клим Жуков. Почему не основал. Как именно он это всё делал – и предавал, и не основывал. Это допускает множество трактовок. Но источники и конкретную информацию мы будем вскрывать и в доступной форме излагать, например, здесь в том числе. Вот. Перебил.
Александр Скробач. Не, это ерунда. Слушай, не перебил. Короче говоря, смысл заключается-то в чём? Мы хотим найти правду. И мы будем её искать, нравится вам это, не нравится. Могу сказать одно: не нравится – не смотрите.
Клим Жуков. Это очень легко.
Александр Скробач. Всё, всё. Мы что, к вам в дом приходим, что ли? Пока нет. Поэтому у вас есть возможность нас не смотреть. А те, кто смотрит и хочет узнать что-то новое, как говорится, welcome.
Клим Жуков. Так точно. По поводу Филиппа Орлика мне ещё очень нравится, знаешь, что вот там, в современном его украинском переводе, который выдаётся за оригинальный текст, там часто появляется такое словосочетание как «облуднiй иудаiзм».
Александр Скробач. Ой, это что ж такое-то?
Клим Жуков. Ну, Филипп Орлик как известный антисемит и жидоед писал просто о зловерии жидовском непрерывно.
Александр Скробач. Он был антисемитом?
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Ужас какой. Какой ужас.
Клим Жуков. Как и многие казаки, они вот…
Александр Скробач. Что ты?..
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Какие они нетолерантные, жуть.
Клим Жуков. Там всё было в порядке с ксенофобией, антисемитизмом, шовинизмом, там было всё в полном порядке.
Александр Скробач. Первая описка конституции, это же светоч демократии, как иначе-то, без этого? Да…
Клим Жуков. Подобных конституций, конечно же, было много, потому что она никакая не первая. Они, эти «конституции», точно так же не конституции, как и эта конституция Филиппа Орлика. Потому что, например, есть договор и уложение об испанских кортесах вообще 1147 года. В Кастилии первые кортесы были собраны, условно, представительства. Есть такая Великая Хартия вольностей, Магна Карта, которая была в Англии, при короле Иоанне Безземельном в начале 13 века, 1216 год. Вот там примерно то же самое. Там есть 2 стороны договаривающиеся, т.е. с кем договоры-то и уложения, т.е. король и старшина, условно говоря. Аглицкая старшина. Между которыми существуют пункты договоров, как они дальше будут, по каким уложениям вместе сожительствовать.
Это нормальный документ развитой феодальной эпохи, когда короля ограничивают в чём-то, но при этом никуда его деть нельзя, нужно договориться, как его деть нельзя. И вот это касается исключительно богатеев, т.е. феодалов и купцов. Или ремесленную старшину, которая возглавляет большие цеха, т.е. тоже феодалов, по большому счёту, только коллективных. И вольные имперские города (или имперские города), которые тоже являются крупными коллективными феодалами. Вот все эти люди заключают (и субъекты), между собой заключают договор, но к конституции, т.е. к основному закону государства, никакого отношения не имеет.
Александр Скробач. Я ещё тут подметил, вот все перечисленные тобой примеры имеют явную схожесть с творчеством товарища Орлика, но есть одно фундаментальное, на мой взгляд, отличие. Все вот эти договоры между королями и аглицкими старшинами, и там…
Клим Жуков. Испанскими.
Александр Скробач. Испанскими товарищами писались людьми, под ногами которых была испанская или английская земля.
Клим Жуков. Безусловно.
Александр Скробач. Т.е. была страна, в которой они находились и которой они правили.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Орлик писал всё это дело, находясь вне, даже вне границ современной Украины, которая после большевиков там разрослась и разжирела. Он находился на территории Турции, вот, а скреплялось всё это, его полномочия, печатью шведского короля.
Клим Жуков. Который тоже находился вне Швеции притом.
Александр Скробач. Вне Швеции, на территории Турции, вот. Т.е. это просто 3 человека собрались и что-то написали. О чём? Причём? Т.е., грубо говоря, конституция есть, а страны Украины по-прежнему нет.
Клим Жуков. Нет. И конституции тоже нет.
Александр Скробач. Вот. Ну, «конституция», конечно же.
Клим Жуков. Договоры и уложения.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Договоры и постановления, что же я. Договоры и постановления.
Александр Скробач. Постановления.
Клим Жуков. Constitutio – постановление. Ну в общем, в принципе, одно и то же.
Александр Скробач. Ну, грубо говоря, Филипп, который вдруг стал гетманом, его Карл XII назначил, вот он тем старшинам, которые убежали вместе с Мазепой, как я понимаю, да, и находились там вот, в Бендерах, он им на будущее, когда Украина станет протекторатом Швеции, ну, не Украина, а Малороссия, Малороссия станет…
Клим Жуков. Они так и пишут – отчизна наша Малороссия.
Александр Скробач. Да. Когда вот отчизна их, Малороссия, станет протекторатом Швеции, им на будущее заранее были гарантированы какие-то права.
Клим Жуков. Плюс те люди, которые остались под Петром I, должны были прочесть этот документ и понять, что им будет с Орликом лучше, чем с Петром I, потому что обещает Орлик гораздо больше, чем Пётр.
Александр Скробач. Ну, как говорится, обещанка – цацанка, а дурному радость. Ну вот не факт, что когда если бы вдруг всё это стало, как они планировали, что этот документ реально, ну, приобрёл хоть какую-то реальную силу. Как говорится, мужчина слово дал, мужчина слово взял.
Клим Жуков. Мало ли, что я тебе обещал.
Александр Скробач. Ну да, да, ну всё. Поэтому, я думаю, с конституцией Орлика можно закончить, кроме последнего интересного момента. Согласно украинской Википедии (я сегодня целый день не ем, я с утра читал украинскую Википедию), выяснилось, что оригинал написанный на латыни, этой конституции, её этот вот латынский вариант был найден в горшочке, который Орлик старательно закопал, замуровал, он хотел её предъявить другим, так сказать, властителям других стран. В горшочке закопал, но не смог предъявить, поэтому он спрятал. И через много лет свидомые товарищи на территории Швеции всё это дело нашли, выкопали и т.д. и т.п. И вот это с нами, это свято с нами. Я сейчас с трудом сдерживаю слёзы. Я это серьёзно прочитал, ты можешь сам сейчас залезть и это чудо прочитать.
Клим Жуков. Чуть позже.
Александр Скробач. Я тебе скажу самое главное. Мне кажется, мы должны наших читателей поставить в известность, где же хранится русский оригинал конституции товарища Орлика. В Москве, в архиве древних рукописей.
Клим Жуков. РГАДА, Российский государственный архива древних актов.
Александр Скробач. Древних актов.
Клим Жуков. Вот так.
Александр Скробач. Вот так, товарищи, вот так. И как он туда попал?
Клим Жуков. Ну вот так попал, не знаю, как попал, понятия не имею. Не интересовался никогда, как он туда попал.
Александр Скробач. Ну, слушайте, ну вот как бы, найдите сами ответ на этот вопрос, как он туда попал. И почему, собственно говоря. Вот. Ну, по факту, с конституцией Орлика мы разобрались.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Да. Есть некие гарантии 10 человек, 10…
Клим Жуков. Ну там не 10, конечно, гораздо больше.
Александр Скробач. Ну, 100. Сколько там было старшин? Ну, 100.
Клим Жуков. Короче говоря, богатейшим эксплуататорам земли Малороссийской.
Александр Скробач. Которые сумели сделать ноги вместе…
Клим Жуков. А также тем, которые не сумели сделать ноги, но хотелось бы, чтобы они к ним присоединились.
Александр Скробач. Замануха некая такая.
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Ну, элемент пропагандистской борьбы 18 века.
Клим Жуков. Некое программное обещание, что вот будет так.
Александр Скробач. Листовка, да. Ну и не более того. Т.е. есть некое обещание, никакой страны нет и… А дальше-то что? А дальше, собственно говоря, мы видим, как я понимаю, 18 век, Пётр I умирает.
Клим Жуков. Во-первых, Пётр I организовал акт расказачивания в очередной раз. Почему очередной – потому что 1 акт расказачивания провёл Михаил Фёдорович.
Александр Скробач. Шалили казачки-то.
Клим Жуков. Да. Т.е. казак как, так сказать, групповое явление, был для страны очень диалектическим явлением, потому что он, с одной стороны, был интересен тем, что это хоть и регулярное, но войско. А наличие какого-то войска лучше, чем отсутствие какого-нибудь войска. Их было не скажу что много, но по крайней мере они были с относительно высокой мобилизационной способностью на границе, т.е. там, где их можно применить, с одной стороны. С другой стороны, они шалили.
Александр Скробач. Шалили.
Клим Жуков. Т.е. они были слабоуправляемы. Это были мало того что иррегуляры, так это были ещё и слабоуправляемые иррегуляры, которые могли, например, убежать в Турцию, и вот после измены Мазепы многие из них убежали в Турцию, образовав задунайское казачье войско.
Александр Скробач. Ужас какой.
Клим Жуков. Вот. Т.е. они, будучи православными, подчинялись султану, опоре ислама, и использовались в первую очередь для подавления восстаний православного населения. Т.е. они резали иноверцев по приказу главмусульманина.
Александр Скробач. Какая, ну это же наверняка страница истории Украины, какая славная страница.
Клим Жуков. Ну где это в истории Украины, это вообще никакого отношения к Украине не имеет. Это просто люди, которые сбежали и осели.
Александр Скробач. Это ты так думаешь.
Клим Жуков. Да. Но при этом, что характерно, султан стал использовать казаков по назначению, по правильному назначению, гораздо раньше, чем догадался православный царь. Значительно раньше.
Александр Скробач. Ну слушай, ну молодец, чего я могу сказать. Молодец.
Клим Жуков. А Михаил Фёдорович уже занимался тем, что упразднил несколько казачьих войск. И перевёл казаков или в дворяне просто, а которые, собственно говоря, бедные, тех в крестьяне.
Александр Скробач. Ну вот ты говоришь вот так – Михаил Фёдорович, Пётр I взял и сделал. Взял казаков и вот что-то с ними сделал. Т.е. не было, получается, какого-то самоуправления, т.е.
Клим Жуков. У казаков самоуправление, конечно, было. Самостийное войско-то было? – Было, которое само по себе существовало.
Александр Скробач. Оно чему подчинялось?
Клим Жуков. Ничему, самому себе это войско подчинялось.
Александр Скробач. А как власть русского царя либо императора на это дело, на них транслировалась?
Клим Жуков. Ну, Михаил Фёдорович к малороссийским казакам никаких санкций не применял, потому что он над ними не имел власти никакой вообще. Он к своим там на Волге и т.д., он мещерских расформировал казаков.
Александр Скробач. Я понял-понял-понял.
Клим Жуков. У нас просто тоже казаки.
Александр Скробач. Ну да. А Пётр I?
Клим Жуков. А Пётр I, т.к. он некоторым образом сын Алексея Михайловича, царя тишайшего, которому войско запорожское принесло вассальную присягу, вот он над ними-то уже имел власть. И он их за измену неоднократную упразднил. А Сечь, т.е., собственно говоря, укрепление, которое стояло в степи, на которую опиралось это самое войско временно собираемое, сжёг.
Александр Скробач. Первый геноцид украинского народа.
Клим Жуков. Там никакого геноцида не было. Там прислали регулярные войска, несколько полков, которые предложили крепость покинуть, крепость срыли и всё. Часть казаков перевели в реестровые, часть казаков расформировали. Но, опять же, кто-то будет дворянин, кто-то крестьянин, в зависимости от состояния. Всё. Кто хочет, поступал в драгуны, т.е. в регулярные войска. Потому что для Петра I, как и для Михаила Фёдоровича, наличие этих самых казаков это был крайне раздражающий момент, потому что они могли в любой момент, например, предать, как это и было сделано.
Александр Скробач. Переметнуться.
Клим Жуков. Конечно, они не все переметнулись, далеко не все. Но то, что часть взяла и переметнулась почему – потому что у них оставалась известная доля самоуправления. И вот эти так себя самоуправили. Куда? – А к Карлу. А потом – нет, к туркам. А потом – нет, давайте и к Карлу, и к туркам. Ну кому такое нужно счастье? И при этом их первый, точнее, уже получается 2 раз, нет, запорожцев-то первый, а казаков уже по 2 волне, упразднили. И я хочу сказать сразу, что всем, кто плачет о расказачивании, которое устроили большевики – ребята, этому расказачиванию к большевикам уже было 200 лет.
Второй момент про казаков очень важно понимать, что расказачивание шло А – сверху, Б – снизу, потому что казак казаком быть далеко не всегда хотел. Казаком было быть прикольно, когда ты там крепкий, богатый казак, тем более из старшины из казацкой, вот там у тебя сразу, особенно там в Малороссии, там же шикарная земля, там много хороших рек. И у тебя там 700 гектар землицы, батраки, понимаешь, свои там казаки, их помощники, все у тебя живут, пасут коров, коней, ты их продаёшь на Сорочинской ярмарке, капает денежка, и от этого улучшение аппетита и настроения происходит постоянно. И поэтому тебе казаком быть хорошо.
Александр Скробач. Хорошо.
Клим Жуков. А если ты как раз вот этот самый, из бедноты из казацкой…
Александр Скробач. То тебе казаком быть плохо.
Клим Жуков. Тебе казаком быть, соответственно, плохо, потому что ты казак ведь не просто казак. Казак это крестьянин, который занимается крестьянским трудом. Он пашет землю, пасёт коней, доит коров, но по свистку обязан на одном из своих этих коней с ружом и с саблей, в полном снаряжении встать в строй и идти воевать. По первому свистку гетмана. А это, как ни странно догадаться, стоит денег, т.е. такая служба. Это такой феодальный отголосок, между прочим, ещё очень древней эпохи. Они недаром себя лыцарями называли, потому что были организованы как лыцари. Никак. Вот. Отсюда происходит то, что казак зачастую снизу, это массовое явление, пытался из казачества выйти просто в крестьяне, чтобы его, по крайней мере, не таскали на войну. Потому что это А – опасно, Б – дорого. Или, наоборот, дорого и опасно.
Александр Скробач. Ну, убить, короче говоря, могут.
Клим Жуков. И за это ты ещё и платишь сам.
Александр Скробач. Да. И плюс ещё ничего не заработаешь.
Клим Жуков. За свои деньги.
Александр Скробач. Да. Ну, в общем, короче говоря, постепенно-постепенно-постепенно мы подходим к 1765 году, по-моему, да, когда Екатерина… Нет?
Клим Жуков. Нет, к 1765… Ну, в общем, да, к 1765 году по большому счёту мы, конечно, подходим, да, потому что очередной акт расказачивания, конечно, произвела…
Александр Скробач. Катенька.
Клим Жуков. Екатерина II, да. Но Екатерина II, это, кстати, прекрасным языком описано у великого малороссийского, российского писателя Гоголя в книжке, точнее, в сборнике рассказов «Вечера на хуторе близ Диканьки» в рассказе «Ночь перед Рождеством», когда чёрт отнёс кузнеца Миколу…
Александр Скробач. Вакулу.
Клим Жуков. Кузнеца Вакулу, прошу прощения, отвёз во дворец к императрице, и там же с ним…
Александр Скробач. Город Пушкин нынешний.
Клим Жуков. Да. И там же с ним запорожцы тусовались вместе. Запорожцы, которые, значит, падали в ноженьки императрице и говорили ей – мамо, мамо, почто ты нас в карабинеры берёшь? Оставь нам вольность козацкую. Это вот как раз про это.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. И она их брала в карабинеры, в общем, по вполне конкретным обстоятельствам, потому что, во-первых, Екатерина помнила, потому что это же конец, это даже ещё не конец, это вторая половина 18 века, она отлично помнила, что делал Мазепа, это было буквально совсем недалеко. Она отлично помнила, что буквально уже при её правлении кто поддержал восстание Пугачёва. Первые, ну, одни, конечно, не первые, одни из первых, кто поддержал восстание Пугачёва, были казаки. Оренбургское казачье войско, тогда ещё яицкие казаки просто назывались; донцы и запорожцы. Я сам происхожу по отцу из яицких казаков, для меня эта история близка, у меня там масса родственников погибла, кстати говоря, от рук кровавых палачей царских. Некоторых повесили, поймав.
Александр Скробач. Плохо бегали.
Клим Жуков. Плохо бегали, вот. А Екатерина решила что-то с этим сделать. Правда, она решила что-то с этим сделать далеко не сразу, потому что сначала у нас прошла война, первая екатерининская война с Турцией 1768-1774 года. Война была, понятно, за освобождение Крыма, чтобы был Крым наш очередной раз, открымнашить его пытались.
Александр Скробач. В первый раз.
Клим Жуков. В первый, да. Нет, попытались-то очередной, а по факту открымнашили его первый раз. Потому что там до этого прекрасный военный Миних там прошёлся, но он его не захватил, а вот Екатерина…
Александр Скробач. А в рядах товарища Миниха служил товарищ барон Мюнхгаузен, кстати, между прочим.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Товарищ барон Мюнхгаузен тоже…
Клим Жуков. Тоже любил Крым наш делать. Он был вежливый человек.
Александр Скробач. Ужасно.
Клим Жуков. Очень вежливый.
Александр Скробач. Очень вежливый, да. Так что, товарищи, да, всё у нас схвачено.
Клим Жуков. Война была очень напряжённая, хотя, казалось бы, там Турция в это время уже постепенно делалась больным человеком Европы, за наследством которого все приглядывали, потому что когда он помрёт, нужно делить срочно. Тем не менее, война выдалась очень напряжённая в первую очередь потому, что крымский театр военных действий в то время, в том числе, был очень сложен в первую очередь своим климатом и рельефом. Это сейчас там здравница и житница, а тогда там очень суровые места.
Александр Скробач. Там здравница и житница, здравница на южном берегу, за горами, а житница, в общем, там…
Клим Жуков. До сих пор нигде.
Александр Скробач. До сих пор уже, ну как, там…
Клим Жуков. Ну, если её орошать регулярно, там в силу того, что тепло, будет всё расти, конечно.
Александр Скробач. Даже вот июль-август на Керченском полуострове, ты едешь из Керчи в Феодосию, там, в общем, совсем не здравница и совсем не житница.
Клим Жуков. Да. Ну, Крым это очень много климатических зон, причём очень резко зонированных.
Александр Скробач. Чем он и прекрасен.
Клим Жуков. Чем и прекрасен, да. А вот степной Крым и вот эти самые плоскогорья крымские, там, конечно, летом, да и зимой, кстати, очень некомфортно.
Александр Скробач. Зимой не был, а летом…
Клим Жуков. А я вот был в феврале. И вот, там живут местные крымские татары.
Александр Скробач. Поговорим о Крыме отдельно.
Клим Жуков. Поговорим отдельно, да, отдельно о Крыме мы сделаем серию передач, как он к нам присоединился, как он там образовался вообще. Так вот, там живут прекрасные такие люди как крымские татары, которые там с 15 века.
Александр Скробач. Коренное население.
Клим Жуков. Фактически коренное население. Они местность знают хорошо, их относительно много и, опять же, это отличная регулярная конница, с которой мы имели проблемы, начиная с 13 века. В общем, почти ничем не поменявшееся. Её много, она великолепно двигается на местности, очень быстро пополняется. А когда ты придёшь брать, так сказать, за нежные места…
Александр Скробач. За Фаберже.
Клим Жуков. За Фаберже. Вдруг выяснится, что это, между прочим, все мирные люди.
Александр Скробач. Да, а ты военный преступник.
Клим Жуков. Это мирные люди. Тут прибежали дети, старики, старухи, жёны, говорят, что это мой муж, что ты пришёл сюда, это мой муж. Он тут всегда сидел, он никуда не уходил.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Вот. Все военные смотрят, думают – ну что, мы будем сейчас детей штыками, что ли, колоть, прикладами бить стариков? – Нет. Уходят. А эти самые посидели, подумали, выпили немного чая, поели киш-миш, нуга, пастила, покурили кальян, и поехали обратно на своих лошадках, вот. И поэтому…
Александр Скробач. Какое коварство.
Клим Жуков. Да. Поэтому это была очень непростая кампания, и казаки как тоже иррегулярная конница, которая действует точно так же, как эти самые татары, там были нужны просто по факту особенности театра военных действий. Поэтому на войне казаков использовали довольно активно.
Александр Скробач. Вопрос не по теме, но я всё-таки, мне всегда было интересно. 18 век, чем эти крымские татары стреляли? Лук и стрелы по-прежнему?
Клим Жуков. Во-первых, были лук и стрелы.
Александр Скробач. Были, да?
Клим Жуков. Во-вторых, они все ездили с мультуками, конечно, уже. Ну, карабины эти самые конные.
Александр Скробач. Кременные?
Клим Жуков. Кремниевые карабины, да. Причём они довольно специфического вида, их очень легко отличить по внешнему виду. Они очень похожи на турецкие, и в первую очередь на балканские они похожи карабины. Это карабин с очень, как правило, узким прикладом, т.е. приклад не такой, как вот человеческий приклад вот такой, да, он очень узкий. Даже, честно говоря, мне иногда страшно смотреть, как вот такое упирается в плечо и при выстреле что будет.
Александр Скробач. Это же больно.
Клим Жуков. Они не очень мощные.
Александр Скробач. А.
Клим Жуков. У них довольно маленький калибр и из-за этого довольно маленькая навеска пороха. Стреляли они недалеко.
Александр Скробач. И, наверное, были лёгкими.
Клим Жуков. Довольно лёгкими. И очень важно, что у них нет спусковой скобы.
Александр Скробач. А что же есть? Просто крючок и всё?
Клим Жуков. Крючок и всё. Ещё очень короткий. Это просто такой шарик, условно говоря, который чуть-чуть торчит за ложей.
Александр Скробач. А ты, слушай, а зачем, почему так?
Клим Жуков. Это чтобы при очень быстром выхватывании чтобы ничего не цеплялось.
Александр Скробач. А, всё продумано.
Клим Жуков. Конечно. Это должно быть минимум выступающих вещей, чтобы человек имел 2 свободные руки для управления лошадью. Там у тебя в одной руке повод, в другой плеть, нагаечка, ты скачешь-скачешь, и у тебя ничего в руках нет, оружия никакого. А как только нужно, то у тебя нагаечка повисла на теблячке, и ты из-за спины выхватил ружьё, 1 раз выстрели, и тут же его обратно, и снова взялся за лошадь, за нагаечку. Потом нагаечку бросил, вытащил саблю, 1 раз, 2 раз ударил, положил её обратно, вытащил пистоль, выстрелил. Вот при этом постоянном манипулировании, учитывая кучу ремешков конского снаряжения, должно быть минимум выступающих вещей, за которые что-то может зацепиться.
Александр Скробач. А пистоли у них какие были?
Клим Жуков. Такие же.
Александр Скробач. Такие же.
Клим Жуков. Да. Они, кстати, очень вот такие, очень малокалиберные, без спусковой скобы, как правило. Конечно, есть со спусковыми скобами, я не говорю, что они такие все. Они очень похоже на балканские.
Александр Скробач. А скажи мне. А вот дальность эффективного огня, метров…
Клим Жуков. Никакая.
Александр Скробач. 30-40?
Клим Жуков. У пистоля?
Александр Скробач. У винтовочки.
Клим Жуков. А, у ружейца.
Александр Скробач. У мультука этого.
Клим Жуков. У ружейца. Тут нужно понимать, что эта вещь, как правило, довольно малокалиберная. Т.е. отношение калибра к длине ствола довольно приличное. Т.е. это, конечно, конная вещь, это не пехотное, метр 65 ружьё, это карабин по факту, но у него соотношение калибра и длины приличное. Поэтому пуля, в общем, довольно долго находится в канале ствола. И несмотря на относительно скромные размеры, она била, в общем, неплохо. Но это неплохо это 25 метров, ну, 30.
Александр Скробач. 25-30 метров. Я так и думал. Я так и думал.
Клим Жуков. Летела она, конечно, гораздо дальше, просто про точность можно было, в принципе, забыть.
Александр Скробач. Забыть, да-да-да. Слушай, ну и, короче говоря, как бы там ни было, но Крым стал нашим.
Клим Жуков. Крым наш. Так вот, казаки-то были прекрасно описаны генерал-майором А.А. Прозоровским, который проезжал… Ну, это тот человек, который штурмовал Перекоп и организовывал переправу через Сиваш. Т.е. один из тех, кто руководил, собственно, непосредственно, как это, вторжением в Крым в сам.
Александр Скробач. Освобождением Крыма.
Клим Жуков. Ну, как это, инфильтрацией.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Инфильтрацией через оборонительные рубежи.
Александр Скробач. Наверняка много тёплых слов говорил. О казаках.
Клим Жуков. Там масса пунктов, я все их не прочитаю, но прочитаю избранные. Во-первых, чтобы сказать по правде, человек был объективный. Он не говорил, что казаки говно, казаки говно, казаки говно. Нет, он говорил, что у меня с собой есть такое-то количество казаков, с которыми я иду, и у них есть такие-то и такие-то черты. Это просто донесение, которое легло на стол матушке императрице. Во-первых, оно сначала Румянцеву, главнокомандующему, легло, а потом было переправлено куда следует.
«24 июня (это 1770 года) перешел до речки Сериголь, имея в команде своей два почти запорожских войска (т.е., условно говоря, 2 дивизии)».
Александр Скробач. Почти 2 запорожских войска.
Клим Жуков. «Не применул я узнать обстоятельно образ его состояния. Сие мне тем удобнее было, что я сумел сыскать в кошевом и в других старшинах откровенную доверенность. Приобредши такое об них познание почел я за нужное примечания свои положить на бумагу, потому что я подробного об них описания нигде не читывал. Такое описание послал я 25-го числа при письме моем», а, к графу Чернышеву сначала, к Чернышеву. Не к Румянцеву сначала послал, к Чернышёву. Ну и т.д. Да, кстати, кто обратил внимание, от конституции Пилипа Орлика изложение…
Александр Скробач. Читаный тобой текст, хотел это сказать, один в один, просто вот снял с языка.
Клим Жуков. Ну и дальше там: «1 – земля их имеет положение по обоим сторонам Днепра и т.д. 2 – граничит с войском Запорожским, Слободскою и Новороссийскую губерниями». Кстати, в это время это всё было Новороссийской губернией. Оно перестало быть, ну, после мероприятий Петра I оно перестало быть самостоятельной какой-то территорией вообще. Это стала Новороссийская губерния.
Александр Скробач. А Слободская губерния это Харьковщина.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Которая вот к этим товарищам, вот как вы понимаете, тогда никакого отношения не имела.
Клим Жуков. Ну как, она имела отношение в том, что там полно родственников жило.
Александр Скробач. Ну да, которые бежали от поляков на русскую…
Клим Жуков. Люди одного языка, просто их было очень, ну масса просто была. «Места имеют они изобильныя реками, лесами и плодородною землею. Пользуютца великими доходами от скотоводства, рыбными ловлями в Днепре и при морских заливах, на устье…» и т.д. Т.е. то, откуда они берут деньги.
Александр Скробач. Вдохновенье черпают.
Клим Жуков. Да. 4 – «В мирное время имеют комерцию от Сечи по Днестру чрез Очаковский лиман Черным морем купеческими, наемными у турков, кораблями в Царьград и далее на Белое море, отправляя туда получаемые товары из польской Украины, Малой России и из разных мест, с ними граничащих».
Александр Скробач. Ну опять резанул прямо по Фаберже серпом. Всё понятно, да – нет никакой Украины, есть Малая Россия и Польская Украина, т.е. часть Польши, граничащая с Россией. Фактически это правобережье Днепра.
Клим Жуков. Так, дальше – поставляют хлеб, пшено, лимоны, вино, бакалею, соль. 6 - Продают оныя вывозимые товары и меняют на те отправляемыя ими, а так же и на горячее вино в Малороссии и польской Украине промышленникам. 7 - Получают знатную сумму от купцов, поставляя на судах от Сечи разныя товары по Днепру и т.д. 8 - Збирают они с купечества не меньше половинной части против таможенных сборов.
Александр Скробач. Т.е. грабят по сути, обдирают.
Клим Жуков. Под видом не яко учрежденной от них тарифы, но будто бы за перевоз войсковыми лодками или за мост на сухом пути чрез реки, а также и за безопасность. Т.е. они просто обдирали купцов.
Александр Скробач. Обдирали купцов.
Клим Жуков. Вот мы перечислили, чем они занимались законно, условно говоря, и имели немалую выгоду. Блин, торговля солью это же просто золотое дно.
Александр Скробач. Тогда да.
Клим Жуков. Да. Вот, ну а Днепр, там рыбная ловля. Правда, уже позже, в конце 18 – начале 19 века, там когда посчитали, сколько оттуда вылавливают рыбы, это в год выходило на миллион рублей.
Александр Скробач. Это чудовищная сумма по тем временам была.
Клим Жуков. Это просто чудовищная сумма, да. Ну, понятно, рыбы, икры, вот всего этого добра. Т.е. помимо того что купцы платят правительству налоги и тарифы, они сверху ещё накладывали на них, ну, якобы тут так положено.
Александр Скробач. Половину.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Слушай, это же много. Они воевали вообще, нет?
Клим Жуков. Да, воевали. Там написано. Что касается до числа Запорожцев, то прежде всегда считалось военных людей 40 000, но вместо того весьма их было мало и действительно вооруженных и исправных. Т.е. они объявляли, что их 40 000, на самом деле, их было гораздо меньше. Т.е. они не могли выставить 40 000.
Александр Скробач. Ну, понятно. В лучшем случае 20, я думаю.
Клим Жуков. Да какое там.
Александр Скробач. 10?
Клим Жуков. Нет, это вот 10-12 000 при том, что их просто всех пинками сгонят, потому что все остальные просто не имели возможности. Им нужно было работать на земле, чтобы этих отправить воевать.
Александр Скробач. И купцов обирать.
Клим Жуков. И купцов обирать.
Александр Скробач. Нельзя же лавку оставить.
Клим Жуков. Да. От собственного своего имущества казаков никогда бы больше конных выехать не могло, сверх остающихся у присмотру домов, как тысяч до пяти. А также и пеших казаков не более быть может, как тысячи ж четыре. Должность пехотного отправляет у них в пехоте всякой, не имеющий ремесла и пропитания и убегающий работы бродяга за заплату из казны в год двенадцати рублей жалованья и провианта. А ныне оные Запорожцы имеют людей всякого звания тысяч до ста. Т.е. всего их там около 100 000, но из них вот тысяч 5 может выехать на войну.
Александр Скробач. Я понял.
Клим Жуков. Плюс всяких бродяг в пехоту набирают.
Александр Скробач. Понятно. Ну, тысяч до 100 это вместе с женщинами и детьми?
Клим Жуков. Ну, всего населения.
Александр Скробач. Всё население, да-да-да.
Клим Жуков. 10 - от службы их военной, как от конных, так и пеших в регулярном войске польза только та, что умножается счет.
Александр Скробач. Отлить в граните.
Клим Жуков. И в протчем помощь от них весьма мала. Но и то вид сей военных людей отправляют они во время только одной компании на несколько месяцев, а всегдашнюю службу нести без ращоту своих выгод они непривычны.
Александр Скробач. Да. Надо просто взять себя в руки.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Да, прошу прощения.
Клим Жуков. 11 – Народ сей отечеству никаких податей не плотит, кроме вышеписанной службы. Пользуется такою по их прихотям вольностью и выгодами, каковых ни одна земля между устроенными державами не имеет. 12 - Закона и учреждения никакого у них нет.
Александр Скробач. Это по поводу того, что Россия так называемую Украину как там…
Клим Жуков. Яростно геноцидила и угнетала.
Александр Скробач. 350 лет угнетала. Да.
Клим Жуков. Закона и учреждения никакого у них нет. Приемлют на себя, чтоб быть повинными одной только высочайшей, когда к ним особливо написана будет, ИМПЕРАТОРСКОЙ грамоте. А в протчем касающегося до них, как по военным, так и гражданским делам, исполняют тогда, когда они ласковостью бывают увенчаны, хотя бы приказание было и от высоких чинов, ибо они всякия государственныя учреждения щитают для себя не принадлежащими.
Александр Скробач. «Ласковостью увенчаны» это баблишка…?
Клим Жуков. Их уговаривать приходится – может, пойдём повоевать, а? Повоевать пойдём?
Александр Скробач. Пойдём.
Клим Жуков. Приказ же был. – И что?
Александр Скробач. Так недалеко же.
Клим Жуков.Да. 13 - Начальник у них кошевой атаман. Он по их обыкновению должен быть грамоте незнающей и зависящий от общественного выбора.
Александр Скробач. Слушайте, это какая прелесть.
Клим Жуков. Да-да. Порошенко-то, я считаю, им переизбрать надо своего гетмана, потому что он, говорят, грамоте обучен. А должен быть не обучен.
Александр Скробач. А ты уверен, что он обучен?
Клим Жуков. Я слышал, он по-английски разговаривал, я слышал.
Александр Скробач. Ну, по-английски, слушай, когда у тебя наушник в ушах…
Клим Жуков. А, ну может быть.
Александр Скробач. …и кот мой может разговаривать. Слушай, подожди, получается, что Мазепа-то был безграмотен, что ли? Нет, Мазепа был как раз….
Клим Жуков. Был писарь для этого – Орлик.
Александр Скробач. Да. Говорят, Мазепа всё-таки умел читать-писать.
Клим Жуков. Бог его знает.
Александр Скробач. Поэтому был большим деятелем культуры того времени, да-да-да.
Клим Жуков. Бог его знает.
Александр Скробач. А Орлик при этом всё-таки писарем был. Т.е., грубо говоря, обычный гетман безграмотен, и есть для него этот писарь.
Клим Жуков. Ну, писарь это же войсковой писарь, это же важная должность, потому что кто-то должен читать-писать.
Александр Скробач. Т.е., короче говоря, на всё войско 1 писарь?
Клим Жуков. Конечно, нет, разумеется. Генеральный писарь, главный просто, который находится при главном штабе.
Александр Скробач. Ага, весело.
Клим Жуков. 14 – Главная в правительстве их министерия та, что во оном обществе кто только возжелает препроводить по воле своей несколько дней своего века и записался в казаки, то хотя бы он рожден и воспитан был разумно, должен учитца суровости и невежества во всех поступках и казатца свету, что их сердца, смешанныя с сущею простотою и всегдашним хмелем, ничего не устрашатца. Т.е. должен казаться бухим, брутальным.
Александр Скробач. Клим, тебя там проклянут.
Клим Жуков. Это не меня, это Прозоровского Сан Саныча. Я тут не причём.
Александр Скробач. Мы просто читаем. Мы Украину любим, любим. Просто читаем. Хотя к Украине это никакого отношения не имеет.
Клим Жуков. Нет, это просто люди, которые жили на том месте.
Александр Скробач. В Запорожье, да.
Клим Жуков. И тем самым начальники сего войска, обучившиеся сему ремеслу, утверждают, что ни в чем они не властны, когда к чему не преступит чернь, называемая ими товариществом, и, что принадлежит до сего их товарищества, то оное и в самой вещи наполнено невежеством и слабостью к пьянству. И по простоте своей природы без етой их старшинской внушаемой науки довольно глупа.
Александр Скробач. Европейское лыцарство, да. Куда нам, сивым лаптям.
Клим Жуков. Ну и т.д. Значит, 15 - Всякой у них начальник за продерзость в малейшем хотя
воровстве или приметя в волокитстве за женским полом, волен того
преступника лишить всего имущества в собственной свой карман
какого бы то капиталу он ни был и никому за то не ответствует. Т.е. если кто-то из подчинённых провинился, он может просто у него всё забрать, никому не отвечая, начальник.
Александр Скробач. Удобно.
Клим Жуков. Удобно-удобно. Места те, которые граничат с Запорожцами никогда в желаемой порядок приведены и успокоены быть не могут. Они соседей своих устроенных порядком разоряют беспрестанно, делают набеги, отнимают близ их лежащую землю с населенными людьми. И разными оныя старшины алчностями к прибыткам приобретают из них свои интересы, как такия люди, которыя для того только и жертвуют своим состоянием сему образу гнусной жизни, чтоб, успев нажитца, выйтить скорей в тот край, где единоземцы его в жизни своей чувствуют спокойство и благодействие.
Александр Скробач. Блин, это про сегодняшний день просто. Хроники современной Украины, ты не находишь, нет?
Клим Жуков. Похоже на то. Потому что казак запорожский это человек, кстати говоря, это далеко не только у Прозоровского отмечено, это просто документировано, что когда при Екатерине туда стали переселять указом государыни императрицы, которой они подчинены собственной вассальной присягой, туда стали переселенцев в степь переселять, потому что там места много, можно хорошо устроиться. Сербов, в частности, кстати.
Александр Скробач. Славяносербия она называлась, да.
Клим Жуков. Конечно. Турки туда сунуться не могли, потому что это было бы объявление войны и было страшно опасно. А казаки там жили вместо турок, занимались тем, что грабили сербов, отнимали у них землю, их самих забирали в рабы фактически.
Александр Скробач. Да. Как там в этом известном фильме – вот займёшься изучением семейных портретов и поверуешь в переселение душ.
Клим Жуков. Да, именно так.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Тут, короче говоря, несколько десятков пунктов, я, простите, их много, я их не смогу…
Александр Скробач. Они воевали в Крыму или нет? Клим, скажи.
Клим Жуков. Они – да, воевали. Т.е. их с собой приволокли, они воевали безусловно. Ну а что, куда денешься? Совсем никак не воевать не получится.
Александр Скробач. Не получится.
Клим Жуков. Конечно, но вот...
Александр Скробач. Умножали число.
Клим Жуков. Да-да-да, умножали. В войске регулярном, это важная приписка, что именно регулярное войско они умножали числом. Но как лёгкая регулярная сила они были, в общем, вполне полезны, потому что против этих партизан точно такие же партизаны, тем более, они живут-то рядом, они просто отлично их знают. Вот. Да, и тем более я уверен, что казакам вот эти все фокусы типа того что «это мой муж», им это было говорить абсолютно бесполезно.
Александр Скробач. Плевать.
Клим Жуков. Муж, господи. Хоть брат, хоть сват, хоть дед – какая разница? Это же тоже партизаны, им всё равно. И, конечно, всё это закончилось тем, что Екатерина упразднила.
Александр Скробач. Порядок навела, короче говоря.
Клим Жуков. Она после войны упразднила запорожское войско, всех переведя в драгуны. Вот. Это была очередная…
Александр Скробач. Геноцидина.
Клим Жуков. Очередной этап расказачивания это было.
Александр Скробач. Слушай, я вот читал, честно говоря, что там ведь как, у них были же эти сословия, там был казак, помощник казака, и подпомощник казака.
Клим Жуков. Это не совсем сословия.
Александр Скробач. Вода кончилась. Давай нальём.
Клим Жуков. Так. Да я пока не хочу.
Александр Скробач. Не хочешь. А я допью.
Клим Жуков. Это не совсем сословия, потому что я к чему, собственно, всё это веду.
Александр Скробач. К чему?
Клим Жуков. Потому что казачество, которое досталось ещё из 16-18 века, даже если говорить шире, из 15-16 века, казачество это были просто вольные поселенцы, которые находились вне государственной власти какой бы то ни было, не важно – польской, русской, турецкой, какой-нибудь. Это просто вольные поселенцы. От чего они, собственно, назывались казаки.
Александр Скробач. Анархия мать порядка.
Клим Жуков. Там никакой анархии не было, ты посмотри, какая там анархия? Там только ты рыпнись против богатого казака, против старшины, тебя сразу это, переведут в достойное состояние.
Александр Скробач. Анархия в высочайшем смысле этого слова – отсутствие государственной власти. Они же стремились-то анархизмом что – провести государство, правильно, конечная цель? Ну вот да, в этом смысле.
Клим Жуков. А когда их в силу того, что государства стали укрупняться и централизация власти усиливаться, когда их провели, так сказать, в меридиан, надо было с ними что-то делать. Потому что, с одной стороны, у нас Россия, чего греха таить, страна очень небогатая с очень сложными условиями существования. Поэтому вот хочется их упразднить вообще как таковых, чтобы их просто не было, ну ты сразу-то их упразднишь, это значит что – что это войско даже числом тебя увеличивать …
Александр Скробач. Перестанет.
Клим Жуков. Перестанет. А так у тебя вот на границе, по крайней мере, есть готовый воинский контингент, который при нападении, это будет нападение на них самих, на воинский контингент.
Александр Скробач. Они вынуждены будут себя защищать.
Клим Жуков. Они будут вынуждены сами себя защищать. И одновременно защищая границы государства, вот. При том, что сколько бы их не было, а вот 5 000 конницы, 5 000 пехоты оно сразу выставит. Это мало, но это хоть что-то. Будет время для проведения мобилизации у себя, в конце концов, каждый застреленный иррегуляр это значит, что у тебя будет не застрелен регулярный, например, пехотинец или всадник, который очень дорого стоит. Хотели отменить и никак не могли их отменить. Т.е. их переводили, раз за разом переводили в реестр. Но всё это шло ровно к одному – к тому, что казаки, вот ты правильное слово вспомнил, постепенно превратились в сословие, т.е. все казаки стали сословием. Т.е. у нас были дворяне, священнослужители, горожане, крестьяне и казаки. Т.е. это была такая вот, условно говоря, 4 состояние материи, плазма.
Александр Скробач. Должность.
Клим Жуков. Это не должность, это сословие именно.
Александр Скробач. Ну, как это сказать, я даже вот не знаю, как это.. Ну да, наверное, да, сословие.
Клим Жуков. Да не наверное, это просто сословие. Оно так официально в основных законах Российской империи называлось.
Александр Скробач. На нашу современную жизнь это, я не знаю…
Клим Жуков. У нас нет сословий.
Александр Скробач. Да. Я не могу подобрать слов, чтобы объяснить, что это такое вот по нашим современным жизненным понятиям.
Клим Жуков. Ну это элементарно, что ты бы, например, был пожизненно программист-айтишник. И вот у вас есть, например, вас очень дохрена, много этих айтишников…
Александр Скробач. И сын мой был бы.
Клим Жуков. И сын твой был бы программист-айтишник, и дед, и внук, и правнук, и все бы вы были программисты-айтишники, и женились бы на программистках-айтишницах.
Александр Скробач. Ужас, это ужас. Это самое страшное наказание. Как хорошо, что я не казак.
Клим Жуков. Ну вот. И в итоге получилось сословие вот да, казаки.
Александр Скробач. А выйти из этого?
Клим Жуков. Выйти можно было, это не каста. Выйти из сословия было, конечно, можно. Т.е., например, ты из казаков выходил и входил в крестьяне. Или, например, богатый казак выходил в дворяне. Или становился попом.
Александр Скробач. Даже так.
Клим Жуков. Да. Т.е. закончил Киево-Могилянскую духовную академию, стал попом, и всё, ты уже не казак. Какой же ты казак? Ты поп, ты перешёл в другое сословие.
Александр Скробач. Но при этом при всём это, что вот просто бросается в глаза – это отсутствие какой-то национальной, как бы народообразующей окраски в этом во всём. Нет никакого там народа украинского.
Клим Жуков. Нет. Этноса там нет. Ни казацкого народа нет, ни украинского народа там тоже нет.
Александр Скробач. Ни малоросского народа нет, никакого.
Клим Жуков. Потому что Екатерина предложила запорожским казакам, которые хотели остаться казаками, она предложила им переселиться на Дон и на Кубань, где были верные казачьи войска, которые не участвовали в предательстве Мазепы. Ну и там все, которые участвовали в восстании Пугачёва и до того Разина, их уже всех привели, так сказать, в короткое состояние.
Александр Скробач. В чувство.
Клим Жуков. Вот. Или в чувство, да, или в короткое состояние усекновением, так сказать, выступающих частей тела привели. Им предложили переселиться на Кубань и на Дон, они переселились, все кто хотел остаться казаками. А запорожское казачество с тех пор всё.
Александр Скробач. Всё. Ну, фактически, если вы хотите найти запорожское казачество, которое согласно официальной украинской историографии является основой украинского этноса, приезжайте на Кубань.
Клим Жуков. Или на Дон.
Александр Скробач. На Дон. Там живут настоящие русские люди, которые называются кубанскими казаками. Они, правда, никакого отношения к Украине не имели и иметь…
Клим Жуков. Ну как, они имеют только то, что там масса переселенцев оттуда, ну, из Запорожья, 18 ещё века.
Александр Скробач. Когда они оттуда переселялись, они не с Украины переселялись?
Клим Жуков. Нет, они из Запорожья переселялись.
Александр Скробач. Из Запорожья переселялись войском, всё, т.е. они вот, ну вот они там. И основой украинской нации, этноса, ну и основой государственности, естественно, всё это быть не может.
Клим Жуков. Потому что, во-первых, у них не было государственности, а во-вторых, у них не было этноса.
Александр Скробач. Да. Т.е. этого ничего не было, поэтому они не могут быть основой этого. Так вот, что же…
Клим Жуков. Мы просто резюмируем с прошлого, так сказать, нашего выступления, что казак это человек любой национальности, который живёт на территории, не имеющей контроля государственной власти.
Александр Скробач. Да, всё.
Клим Жуков. Т.е. там могли быть татары, и они там были, могли быть сербы…
Александр Скробач. Даже евреи могли быть.
Клим Жуков. Могли быть, только им креститься надо было.
Александр Скробач. Креститься и всё.
Клим Жуков. Потому что окружающие не любили некрещёных. Хотя иногда, я так понимаю, что…
Александр Скробач. И это прокатывало.
Клим Жуков. И это прокатывало, потому что там и мусульмане у них были, кого там только не было. Могли быть там турки запросто. Там фамилии, если почитать источники, какой-нибудь там Турчин, Чиркашин и прочая, и прочая. Да, кавказец легко там мог быть. Т.е. это русский в полный рост. Серб – запросто, грек – легко. Вот это все люди которые откуда-то бежали. Они не могли сформировать никакой нации, никакого этноса просто потому, что они варились в одном котле крайне недолго вместе.
Александр Скробач. Недолго, да.
Клим Жуков. И варились они там на непостоянной основе. Т.е. в войске, собственно, в Сечи, они собирались для решения конкретных военных задач, т.е. ограбить кого-то, отбиться от кого-то или ничего не делать. Т.е. собрались и решили – ничего делать не будем.
Александр Скробач. Тоже решение. Отдых – прекрасное занятие.
Клим Жуков. И поэтому никакого именно казацкого этноса в Запорожье не образовалось.
Александр Скробач. Ну и украинского, естественно, тоже.
Клим Жуков. А украинского там никакого этноса и не было. Просто если посмотреть уже на 18 век, мы видим, что это несколько губерний. И прямым текстом называют Украиной Польскую Украину. А это у нас называется Малороссией.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, с точки зрения товарища Прозоровского, мы имеем Днепр, с одной стороны Днепра малоросские губернии, здесь, внизу, войско Запорожское, здесь, на этой стороне, Украина Польши, т.е. территория другого государства, приграничье другого государства. Вот, собственно говоря, вся диспозиция, дислокация. Ну, после упражнения, упразднения, прошу прощения, войска, что же наступило? Наступило обыкновенное территориальное деление на губернии.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Там Екатеринославская губерния и там это всё вот. И, грубо говоря, до 1917 года жили они себе спокойно, не тужили, будучи частью Российской империи, России, будучи кто малороссами, кто великороссами, кто оставался (ну, Дон, Кубань мы уже не трогаем, понятное дело), ну, собственно говоря, крестьянами…
Клим Жуков. Крестьянами, дворянами, попами.
Александр Скробач. Попами. Потом освободили их в 1861 году..
Клим Жуков. Ну, горожанами, понятное дело, разночинцами.
Александр Скробач. И таким образом, в таком состоянии они прошли через первую Отечественную войну 1812 года, там, наверное, были мобилизации какие-то?
Клим Жуков. Да, разумеется. Это ещё если мы посмотрим на первую Русско-турецкую войну 1768-1774 года, там очень интересно, потому что ещё со времён Петра I такие были ландмилицкие образования, т.е. земское ополчение. Ландмилицкие. И некоторые из них потом переходили во вполне себе регулярные войска, и вот, например, мой родной Брянск выставлял полк брянский пехотный, и он назывался Украинский. Потому что находился у края, у границы. Да.
Александр Скробач. Украинские ландмилицейские полки в нынешнем понимании нужно считать как ополченческие фактически, да, пограничные полки территориальной обороны.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Территориальной обороны.
Клим Жуков. Тербаты.
Александр Скробач. Тербаты, пограничные полки-тербаты. Ну я ещё когда говорил вот сейчас вот только что про «жили, не тужили», я упустил разделы Польши. Т.е. правобережье-то попало к нам после разделов Польши.
Клим Жуков. Да. Так про разделы Польши я предлагаю поговорить отдельно, потому что вот мы сейчас договорили до войны 1812 года, сейчас нужно будет на ней остановиться и поставить точку, потому что вот дальше у нас будет следующая итерация поисков украинской государственности с той стороны Днепра и Карпатских гор.
Александр Скробач. Ага. Слушай, ну это будет в следующей передаче.
Клим Жуков. Потому что вот именно про 1812 год и вот все эти самые Русско-турецкие войны, первая, вторая, война против Наполеона 1812 года, вот именно вот тут казачество у нас оформляется, просто вот так получается, что казачество, понятие казачества у нас в последнее время неразрывно связано с понятием украинства, поэтому приходится… На самом деле никак оно не связано, просто оно в общественном мнении почему-то, особенно там, с той стороны границы связано. Приходится их разрывать, показывая, что это не так. И казаки у нас, между прочим, свои есть тоже всякие разные, которые думают, что они народ отдельный, поэтому тоже приходится объяснять, что это не так. Казаки именно тогда, в этих войнах складываются как сословие. К 1812 году казачество это именно уже в полном смысле слова сословие.
Александр Скробач. Что такое сословие, вот скажи мне?
Клим Жуков. Я и говорю, сословие…
Александр Скробач. Определение сословия.
Клим Жуков. Сословие это устойчивая большая группа людей, имеющих определённое отношение к средствам производства и…
Александр Скробач. Несущая определённые повинности, может быть?
Клим Жуков. Да. В обязательном порядке.
Александр Скробач. В обязательном порядке.
Клим Жуков. Да, и при этом, в отличие от касты, они могут иметь некую прозрачность, т.е. из сословия теоретически можно выйти. Потому что из касты нельзя выйти даже теоретически. Потому что если ты, например, шундра, ты останешься шундрой при любых условиях, что бы ни произошло. И дети твои будут шундрами всегда. Если ты там какой-нибудь брахман, тоже будешь, ты выйти оттуда не можешь. А из крестьян можно было даже до дворян дорасти, и у некоторых это очень редко, но получалось. Был крепостной, а стал дворянин в итоге.
Александр Скробач. Т.е. фактически, с твоего разрешения я постараюсь подытожить, если что не так, поправишь. Фактически мы дошли до 1812 года, вот, никакой Украины нет.
Клим Жуков. Нема.
Александр Скробач. Ну, мы её не нашли.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Мы искренне старались это сделать, честное слово, видит Бог, но не сумели, не смогли, ну нет её. Ну и всё-таки я чувствую, что мы всё ближе и ближе приближаемся к истокам украинской нынешней государственности, всё ближе и ближе подходим.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Но, конечно, ни о какой тысячелетней истории украинской государственности и украинской нации, уже сейчас понятно, речи вести просто нельзя.
Клим Жуков. Пока нам придётся опять вернуться на следующий раз в 18 век, поэтому, возможно, у них 300-летняя история будет, возможно.
Александр Скробач. Возможно, 300-летняя. Ну, почему бы и нет? В конце концов наше дело маленькое, мы счищаем слои, скажем так, песка с …
Клим Жуков. Полотна истории.
Александр Скробач. С места залегания истины, вот, поэтому что найдём, то найдём, вот. Ну, я думаю, что я бы на этом деле поставил бы точку. Т.е. мне, честно говоря, понравилось, всё ясно, чётко и понятно. Я вот так вот…
Клим Жуков. Спасибо.
Александр Скробач. Тебе спасибо.
Клим Жуков. Вам спасибо.
Александр Скробач. Спасибо за внимание.
Клим Жуков. На сегодня всё. Ждём сводок с исторических фронтов.
Новости
VIP
