Клим Жуков. Всем привет!
Александр Скробач. Здравствуйте.
Клим Жуков. Недавно мы говорили об истории Украины, теперь хотим поговорить об истории ещё одного нашего соседа с Запада, я бы сказал даже – нашего ещё одного братского народа, это про историю Белоруссии. Потому что так получилось, что она оказалась вдруг, внезапно вне нашей страны, но всё равно мы её очень любим, и я считаю, что мы должны осветить своим вниманием и её историю тоже. Ну, для того чтобы максимально эффективно это сделать, в студии у нас Александр Скробач. Мы с ним, как обычно, будем развивать эту тему. Александр, привет.
Александр Скробач. Клим Саныч, моё почтение. Уважаемые зрители, здравствуйте. Слушай, ну вот ты сказал «вне нашей страны», а на самом деле существует праздник День союзного государства, и в Белоруссии он отмечается.
Клим Жуков. Ну да, у нас какое-то СНГ есть…
Александр Скробач. 14 июля, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. … это же даже не конфедерация. У нас нет единого правительства, нет единой валюты.
Александр Скробач. Есть правительство союзного государства, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Какое там правительство, что оно решает? Оно в ООН представлено?
Александр Скробач. Нет.
Клим Жуков. Ну, значит это всё это… Вот когда какая-нибудь Флорида от Соединённых Штатов Северной Америки отсоединится…
Александр Скробач. И присоединится к России.
Клим Жуков. Я надеюсь, отсоединится. И у них будет союзное государство.
Александр Скробач. С Россией.
Клим Жуков. Нет, с Америкой. Вот мы тоже будем говорить – так это же другое государство, Флорида, что вы? Ну так, по факту. Де-юре, возможно, у нас какие-то есть общие, да, объединяющие моменты, на государственном уровне, а по факту их нет и это очень обидно, потому что мы аж с 9 века в одном государстве пребывали, с 9. А потом вдруг раз, и какие-то, значит, 3 клоуна подписали какую-то бумажку, никому её не показамши, и теперь мы раз, в разных государствах. Ну вот как так?
Александр Скробач. Я могу сказать только одно, лично меня и мою семью с Белоруссией связывает очень трагические и в то же время, скажем так, очень драматические и важные для меня события, может быть, потом как-нибудь расскажу. Во время Великой Отечественной войны у меня же там была мама и бабушка, и дядя мой покойный. Ну, и мама покойная, и бабушка покойная, и дядя покойный, они были же там в оккупации, вот, и пережили всю войну – с 22 июня 41 года до момента освобождения. Совхоз, по-моему, под Минском, где-то там рядом, вот. И мне мама даже рассказывала, она 39 года рождения, что-то там она помнила 5-летней девочкой, ну, как их освобождали, в основном, помнила. Вот. Ну, это такая лирика, с одной стороны.
Клим Жуков. А я тоже же, между прочим, из тех же краёв, у меня тоже бабушка там в оккупации была. Дедушка оттуда призывался на войну. В оккупации, конечно, не был, потому что был в пехоте в других местах, а так у меня родня происходит наполовину, это вот треугольник Брянск-Новозыбков-Гомель, вот так. Новозыбков и Брянск это территория России сейчас, но в общем это всё одно и то же.
Александр Скробач. Это одно и то же, да.
Клим Жуков. А Гомель это, понятное дело, территория уже Белоруссии.
Александр Скробач. Сейчас. Ну, ты, на самом деле, очень правильно сказал, 9 век, и собственно говоря, этот 9 век, по моему мнению, да, отличает историю про Белоруссию от истории про Украину, потому что в Повести временных лет, как мы с тобой выяснили, это один всё-таки из важнейших для истории нашей страны…
Клим Жуков. Один из двух, собственно, самых старых памятников.
Александр Скробач. …источников, да, памятников. И там просто те города, которые призывали Рюрика, перечислены.
Клим Жуков. Они не то чтобы призывали, это куда Рюрик рассадил своих людей.
Александр Скробач. Ну, те города, которые ему подчинились, когда он пришёл.
Клим Жуков. Да, да.
Александр Скробач. И там 6 российских городов в нынешних границах и 1 город белорусский, это Полоцк.
Клим Жуков. Полоцк, Полтеск он же
Александр Скробач. Да-да-да. Это отличает эту ситуацию от ситуации с Украиной, там в этом списке нет ни одного нынешнего украинского города. Киев появился гораздо позже, фактически был взят русскими, т.е. варягами и теми же самыми полочанами, новгородцами и не только, взят, причём после того как был, скажем, приведён, как это, не к присяге, и покорён слово не подходит…
Клим Жуков. Аннексирован.
Александр Скробач. Так точно. Аннексирован древний протоСмоленск, правильно?
Клим Жуков. Ну, Смоленск, точнее говоря, то поселение, которое находилось рядом со Смоленском, Гнёздово, было несколько раньше, чем Киев, аннексировано. Просто потому, что оно ближе территориально находится.
Александр Скробач. Да-да-да. В начале вот Гнёздово, а только после этого уже Киев.
Клим Жуков. Да. И, что характерно, Гнёздово, Гнёздовское поселение на какой-то момент было куда значительнее Киева в смысле своей торговой значимости и территориального расположения. Просто потому, что этот Смоленск, он примерно в середине находится всей будущей Древней Руси, там удобно было. И Гнёздовский могильник около Гнёздовского городища это самый большой курганный могильник эпохи викингов в мире.
Александр Скробач. О как.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Т.е. ты хочешь сказать, что на территории Древней Руси, исторической Руси, в 9 веке, если я тебя правильно понимаю, имелись 2 основных города, 2 основные фактории викингов, точки, где вот они жили, это Ладога, как я понимаю, и Гнёздово.
Клим Жуков. Там немножко не так. Гнёздово в 9 веке, оно ещё не совсем, прямо скажем, ещё не тот город, который… И не то вообще место, которое мы знаем по более позднему времени, оно, конечно, 10 век. Гнёздово это 10 век в основном. И не нужно забывать Рюриково городище около Новгорода, там тоже жили.
Александр Скробач. Т.е. 3, да?
Клим Жуков. Т.е. мы точно знаем, что были Ладога, куда они приехали первые, и вообще это место, где они жили очень давно, чуть ли не с 8 века.
Александр Скробач. Да, да.
Клим Жуков. В качестве гостей в древнем смысле, т.е. торговцев. Ладога, потом Рюриково городище, потом Гнёздово. Правда, конечно, это расселение было по историческим меркам почти одномоментным, т.е. скорость была невероятная, вот буквально приехали и сразу ломанулись на юг.
Александр Скробач. Ну, собственно говоря, Ладога и, значит, Рюриково городище, с этим всё ясно, тут недалеко от нас, а Гнёздово это фактически….
Клим Жуков. Ингерманландия.
Александр Скробач. Не люблю это слово, честное слово. Ижорская земля, Вотская пятина…
Клим Жуков. Это же вотчина Инги Герды шведской, поэтому она с полным основание в т.ч. называется Ингерманландия. Ей же нарезали.
Александр Скробач. Нарезали, но давно было.
Клим Жуков. Ну и ничего.
Александр Скробач. Ну, короче говоря, Новгород, новгородская землица.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот. Короче, с этим-то вроде всё ясно.
Клим Жуков. Неаполь Волховский.
Александр Скробач. Неаполь Волховский, да. Но Гнёздово это же фактически, как я понимаю, это, наверное, стык, очень близко к современной границе Белоруссии и Смоленская губерния.
Клим Жуков. Это Смоленская губерния. Т.е. это вот земли, которые, в общем, они неразличимы, потому что там живут одни и те же этнически люди совершенно, и территориально это буквально вот совсем около современных границ Белоруссии, недалеко, по крайней мере, это на карте мизинцем закрыть и не заметишь.
Александр Скробач. А скажи, пожалуйста, ведь, как я правильно понимаю, псковичи и население Полоцка, северной Белоруссии, это кривичи же были?
Клим Жуков. Кривичи.
Александр Скробач. Это были кривичи. Т.е., грубо говоря, население нашей Псковской области и население северной Белоруссии, ну вот района Полоцка, я думаю, даже и подальше на юг, и Витебск там, наверное, захватывается и не только, но по факту это просто совсем один народ, это кривичи.
Клим Жуков. Это одно племя.
Александр Скробач. Это не то что один народ, даже одно племя. Одно племя, соответственно.
Клим Жуков. Правда, конечно, в Полоцке, судя по археологии, сначала жили не совсем кривичи, а жили там балты, которых вытеснили оттуда через некоторое время, собственно, кривичи.
Александр Скробач. Я думаю, и на Псковщине была та же самая картина.
Клим Жуков. Понятно, что тут вообще на наших территориях сначала никого кроме балтов, леттов и финно-угров просто не было никого. Если вот этот северо-западный угол наш брать.
Александр Скробач. А летты это литовцы?
Клим Жуков. Латгалы. Это нет, латыши.
Александр Скробач. Латыши, да.
Клим Жуков. Потом с юга попёрли славяне в районе 5 века и, конечно, в общем мы тут не совсем автохтонное население, если говорить о такой седой древности.
Александр Скробач. Ну, по факту, грубо говоря, кривичи явились основой этносов не только для северо-запада Руси, России, ну, для Псковской губернии основа населения… Неправильно сказал. Не только основа населения Псковской губернии России, но и значительной части, наверное, Белоруссии современной.
Клим Жуков. Белоруссия, конечно. Сейчас совершенно справедливо в белорусской историографии считается, что кривичи сделали основной вклад в формирование белорусской нации.
Александр Скробач. А с юга, я думаю, вклад в формирование белорусской нации внесли северяне.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. От белорусской современной границы до Чернигова там, по-моему, вообще чуть ли не 20 км. А сам Чернигов, между прочим, окружён белорусскоговорящим селом. Т.е. село в Черниговской губернии категорически отличается от села там, я не знаю, на западной Украине, к примеру. Там ставни есть и все дела. Там говор белорусский. Т.е. Чернигов по факту должен, положа руку на сердце, принадлежать Белоруссии или России. Так вот по факту, вот. Моё мнение, конечно. Я тут не призываю ни к чему, но вот если бы товарищ Лукашенко задумался над моими словами, он человек такой…
Клим Жуков. Александр Григорьевич, подумайте.
Александр Скробач. Григорыч, Александр Григорыч, бацько, он бы подумал бы и сказал бы – в самом деле, а чего такого-то? Ну-ка давай-ка сюда, это моё.
Клим Жуков. В общем, с Белоруссией, с территорией Белоруссии, которая была в то время, там, конечно, был самый главный центр долгое время, это был Полоцк. Потому что Смоленск Смоленском, а Полоцк Полоцком. Потому что уж ладно, Смоленск находится теперь территориально на территории России, мы его у Великого Княжества Литовского окончательно забрали в 17 веке, нам это по перемирию подписали, что всё, будет ваше. А вот Полоцк, нынешняя Витебская губерния, вот там, конечно, был самый главный центр на территории современной Белоруссии долгое время. Известен Полоцк по археологии с примерно середины 2 половины аж 8 века. Там находят керамику очень характерную.
Александр Скробач. 750 год, да?
Клим Жуков. 760-80-е годы, вот середина, вторая половина, где-то так. Точнее не сказать, конечно. А керамика там очень характерная, и она не допускает двойных толкований. Это поселение существовало до первой летописной даты в Повести временных лет. Причём не о призвании варягов, а вообще до первой летописной даты, которая выстраивается в хронологии Нестора.
Александр Скробач. А скажи, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Западная Двина, на которой, собственно, находится, я просто был в Полоцке…
Клим Жуков. Ну, он на Полоте находится, строго говоря, на слиянии.
Александр Скробач. Ну, всё-таки там Западная Двина.
Клим Жуков. Да, да.
Александр Скробач. Западная Двина в те времена была гораздо более полноводной и серьёзной рекой.
Клим Жуков. Полоцк был серьёзный торговый центр, там было удобно, опять же.
Александр Скробач. Т.е. это был порт.
Клим Жуков. Это речной порт был, да.
Александр Скробач. Я был в Полоцке, если мне память не изменяет, там, по-моему, на одном из старых гербов чуть ли не корабль изображён, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Этого я не помню.
Александр Скробач. А вот мне что-то такое говорили, я тоже как бы вот так вот, из головы вылетело, вот. Просят, чтобы мы глотали в сторону от микрофонов. Да, вот в комментариях. Ну ладно. Из головы вылетело. Но я что-то слышал, что Западная Двина начала резко усыхать в начале 18 века, когда в тех местах появился Пётр I.
Клим Жуков. И река не выдержала.
Александр Скробач. Не выдержала, серьёзно. Что-то поменялось. Ну, вероятно, леса порубили или что-то в этом духе. Но так река была намного более полноводной, и по ней видно, там знаешь какая долина, что ветер там…
Клим Жуков. Долина там серьёзная.
Александр Скробач. Очень серьёзный везде, что в Велиже, просто ух. Особенно в Витебске это видно, там когда спускаешься к мосту, вот, где река Витьба впадает…
Клим Жуков. А, я там бывал.
Александр Скробач. Там как вот прямо видно сваи этой, понял, да, о чём я говорю?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Пристани бывшей. Видно, что она прямо отходила вот прямо вот. И сейчас она там вообще не очень большая, прямо скажем.
Клим Жуков. Это факт.
Александр Скробач. А была, судя по всему, ух какая. И понятно, что Западная Двина, она же дальше течёт и впадает в Балтийское море, а Балтийское море это что?
Клим Жуков. Это всё.
Александр Скробач. Это всё.
Клим Жуков. Это северное Средиземное море.
Александр Скробач. Северное Средиземное море. И из Балтийского моря, соответственно, ну это что там у нас, Западная Двина, чем она там становится, Даугавой или чем, как она там называется? В Риге-то, она же в Риге где-то, что там она?
Клим Жуков. Не помню. Надо карту смотреть, а у меня интернет не работает.
Александр Скробач. Короче говоря, она в Риге впадает в Балтийское море. Соответственно, а Рига не так далеко от Германщины и т.д. и т.п. Там вот раз, зашёл по хорошей, большой реке широкой, бац, и вот он Полоцк. Это уже удобно.
Клим Жуков. Там всё удобно, и место такое, которое располагается не просто около реки, от неё ещё идёт удобнейшая естественная дорога дальше вглубь на Вильно. Т.е. как Смоленск перед Москвой, так Полоцк перед Вильно. Т.е. тогда, понятно, никакого ещё Вильнюса не было как мощного центра, но всё равно дорога-то есть. Т.е. можно и по речке, и по суше в какое-нибудь место, которое тебе интересно, уехать, и там, например, расторговаться, или напасть на кого-нибудь. Короче говоря, это просто естественный центр, где люди стали селиться аж в 8 веке.
Александр Скробач. Ну, это, наверное, то, что мы знаем. Может быть, они там ещё…
Клим Жуков. Ну, это естественно, это просто та археологическая дата, которая сейчас не подлежит каким-то серьёзным сомнениям, да. Ну, керамика там вот есть уже, всё. А керамика это один из главных датирующих маркеров в археологии, потому что керамика это массовый материал, есть с чем сравнить, она не гниёт, сохраняется замечательно, и керамикой очень удобно осуществлять датирование относительно.
Александр Скробач. А если я, например, там какую-нибудь фибулу найду 3 века, одну-единственную?
Клим Жуков. Понимаешь, сразу возникнет вопрос, точно ли она третьего, потому что формально некоторые вещи существовали очень долго. Т.е. нельзя сказать, что фибула, например…Нет, конечно, можно про некоторые, про другие можно сказать, что она существовала в 3-9 веке, например. Вот она точно 3? Или, может быть, 7?
Александр Скробач. А вот нашёл фибулу, там печать, там Госплемхоз, там цена 3 копейки, 3 век.
Клим Жуков. Такого не бывает.
Александр Скробач. Не бывает.
Клим Жуков. Нет, такого не бывает. Ну, конечно, может быть всякое. Другое дело, что, опять же, нужно смотреть на массовый материал, потому что у нас, например, в Новгороде найден кусок поножа относительно более позднее время, о котором мы сейчас говорим, но это где-то середина 13 века, может быть, 2 половина 13 века. Кусочек поножа найден, собранный из пластин с трёхфистончатым краем, склёпан, т.е. такие узкие пластинки, у них внизу такие 3 фистончика полукруглые. Они вот так вот склёпаны, т.е., видимо, это была такая длинная штука, которая закрывала ногу. Ближайшая аналогия есть ровно в одном месте и в одно время – это 6-7 век, восточный Туркестан. Вот как она там оказалась?
Александр Скробач. Ну, слушай, тогда вещи жили очень долго, тем более металлические. Может быть, в восточном Туркестане зарезали кого, или он сам приехал, его тут зарезали.
Клим Жуков. Постепенно дошло с 7 по 13 век до Новгорода. Фантастическое, конечно, предположение. Я говорил, что много нам открытий чудных ещё готовит археология, но про Полоцк у нас пока сомнений никаких нет, вот. И Полоцк это стал, судя по сообщению Повести временных лет за 860 годом, один из тех городов, куда сели варяги. Но академик А.А. Шахматов считает, что эта вставка про Полоцк более поздняя. Т.е. в Повесть временных лет она была вписана позже, чем её вообще создали. Шахматов это же в общем один из ведущих специалистов по структуре этого текста. Конечно, с тех пор, как Шахматов творил, очень много лет прошло, очень много лет прошло, но с тех пор его выводы основательно и полностью опровергнуть никто не смог. Поэтому есть серьёзный шанс, что Полоцк туда вписали задним числом. Просто беда в том, что Полоцка летопись…
Александр Скробач. Исчезла.
Клим Жуков. Её видел только Татищев, она находилась у Яропкина, такого человека, он из неё делал выписки. Но она сгорела в Москве в 1812 году вместе со «Словом о полку Игореве». Она могла бы пролить нам, эта Полоцкая летопись, пролить нам свет на некоторые подробности, но уже не прольёт. Но, тем не менее, город был, и даже если там варяги от Рюрика непосредственно не сидели, хотя, скорее всего, я бы на их месте…
Александр Скробач. Я бы в первую очередь там бы сел.
Клим Жуков. Ну, это просто одно из мест, куда бы я обязательно бы отправил бы своих людей, чтобы они там держали. Потому что если я хочу контролировать эту территорию, без Полоцка просто никуда. По крайней мере, это логично. Но ведь на Рюрике же свет клином не сошёлся, потому что Рюрик помер, его, так сказать, друзья, родственники и потомки поехали дальше на юг, значит, туда, в сторону Гнёздово, в сторону Киева. А в Полоцке на какой-то момент непонятно как образовался князь Рёнгвальд, он же Рогволд, который не является Рюриковичем вообще, родственником Рюрика, хотя, конечно, Бог его знает, может, они и были родственники, там все друг другу были так или иначе родственники. Но это самостоятельный князь. И это был единственный город вообще на Руси, где княжескую династию основал не Рюрикович.
Александр Скробач. В Киеве же были Аскольд и Дир, но плохо кончили.
Клим Жуков. Они не успели ничего основать, они ничего не успели основать. А тут был человек, который был призван князем. Кстати говоря, в Полоцке потом появлялись другие Рогволды, в честь, так сказать, основателя, и у него была скандальная дочка Рогнеда, Рангхильд, которую он тоже привёз с собой из-за моря. Она родилась не в Полоцке, она была уроженкой какой-то скандинавской страны, непонятно, то ли Швеции, то ли Дании, то ли Готланда. Короче говоря, приплыли вот эти вот папа и дочка.
Александр Скробач. Вела себя нескромно.
Клим Жуков. Вела себя нескромно.
Александр Скробач. Короткую юбку носила.
Клим Жуков. Говорила плохо про князя Владимира, будущего крестителя.
Александр Скробач. Как так?
Клим Жуков. Это уже 10 век, конечно же.
Александр Скробач. Но как так?
Клим Жуков. Говорит, не хочу, говорит, обувать ноги робичичу, когда Владимир к ней сватался.
Александр Скробач. Серьёзный мужчина сватался.
Клим Жуков. Владимир был не дурак, Владимир, конечно, понимал, что сейчас я на дочке-то женюсь, и Полоцк будет сразу моему сыну принадлежать.
Александр Скробач. Это же хорошо.
Клим Жуков. Это же замечательно. А она не поняла его таких благородных устремлений, и сказала, что я знаю всё про него, сын рабыни, не буду я за него никак вообще идти замуж. Ну, тогда Владимир сказал – раз так ты не хочешь, есть другие способы. После чего взял Полоцк и насильно выдал за себя Рогнеду. И дети-то у них пошли в итоге, куда деваться, любовь зла.
Александр Скробач. Зла, полюбишь и…
Клим Жуков. Любовь зла, да. Любовь не вздохи на скамейке и не прогулки под Луной.
Александр Скробач. Серьёзное дело.
Клим Жуков. Это навык большой в первую очередь.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. Так вот, Владимир этим навыком владел, судя по всему, и у него пошли дети. И таким образом династия этого самого Рогволда, пускай не по отцовской линии, а по материнской, она всё-таки передалась, и в дальнейшем полочане всегда помнили, что у нас, конечно, Рюриковичи, но у нас свои Рюриковичи, а не как у вас.
Александр Скробач. Т.е. для полочан, скажем так, Рюриковичи начались с Владимира Красное Солнышко.
Клим Жуков. Да, с Владимира Святого по факту.
Александр Скробач. С Владимира Святого. Кстати, сейчас, да, Владимир Святой. Владимир Новгородский сейчас он называется-то, последняя мода-то пошла, Владимир Новгородский.
Клим Жуков. Ишь ты.
Александр Скробач. Да. Ну, по факту Новгородский же.
Клим Жуков. Ну, закончил-то он уже не в Новгороде, а очень даже наоборот, в Киеве.
Александр Скробач. А начинал-то у нас.
Клим Жуков. Начинал, конечно, у нас. Все у нас начинали в то время. Но факт в том, что полочане всегда помнили, что у них был свой князь не Рюрикович. А потом у них династия от этого князя по матери имеет место, а основатель этой династии не кто-нибудь, а сам Владимир Креститель, между прочим. Это не как там у вас, может быть, там у вас ещё там какие-нибудь понаприплетались, а у нас настоящий.
Александр Скробач. И как я понимаю, немножко выскочим вперёд, перескочим, в 13 веке сей факт о том, что полочане много чего помнили, сыграл определённую роль в том, что Полоцкое княжество одним из первых…
Клим Жуков. Нет, это не в 13 веке.
Александр Скробач. А в каком?
Клим Жуков. В 12, причём в первой половине.
Александр Скробач. В 12?
Клим Жуков. Конечно. У них была…
Александр Скробач. А разве не 1300…
Клим Жуков. 1132 год. Полочане отложились от Киева первым вообще из всех княжеств, которые имели место быть.
Александр Скробач. Я имел в виду с литовцами они же в 13 веке начали мутить.
Клим Жуков. Мутить они начали в 12, в конце.
Александр Скробач. Ну а окончательно-то всё?
Клим Жуков. Это, понятно, в 13.
Александр Скробач. Династически, да, вот-вот.
Клим Жуков. Но это до этого ещё, до этого-то времени ещё ого-го. Просто единственный, кто мог удерживать Полоцк в орбите Киева, это был Харальд Мстислав Великий. А он был очень серьёзный князь.
Александр Скробач. Мужчина серьёзный.
Клим Жуков. Очень серьёзный князь, и его авторитет, в общем, только его авторитет и удерживал вообще Русь от окончательного развала. Потому что объективно она уже не могла быть целостной системой, и Полоцк как, во-первых, имеющий самостоятельную экономику, так и имеющий вполне конкретные притязания на самостоятельную княжескую династическую ветвь, он давно уже смотрел…
Александр Скробач. Этот Киев ему ехал болел, короче говоря.
Клим Жуков. Конечно, конечно.
Александр Скробач. Вместе с Новгородом.
Клим Жуков. Конечно. Там же постоянно были большие проблемы с киевлянами. Опять же, Всеслав князь, который Чародей, который якобы в волка превращался, это был единственный полочанин, который умудрился покняжить в Киеве некоторое время. Но в итоге Мстислав это был единственный, кто удерживал и Полоцк в т.ч. в орбите. Он помер в 1132 году и Полоцк немедленно отложился. А вслед за этим Новгород, через 4 года, в 1136.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, если так вот осмысливать, то изначально, с самого образования древнерусского государства, Полоцк имел явную тенденцию, скажем так, центробежную.
Клим Жуков. Да. Потому что у него была своя торговля, своя экономика, и в принципе это всё удерживалось только при наличии очень сильной центральной власти, которая вещь строго субъективная. Вот сегодня она сильная, завтра она не очень сильная.
Александр Скробач. Огнём и мечом.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Как только с огнём или с мечом случались какие-то неясности, сразу же Полоцк говорил спасибо…
Клим Жуков. Мы сами.
Александр Скробач. Мы сами, не беспокойтесь.
Клим Жуков. Мы сами, да. Опять же, говорю, рядом был такой же Новгород точно.
Александр Скробач. Да, как раз хотел сказать, Полоцк это, хотел сказать, маленький Новгород, нет. Это южный Новгород.
Клим Жуков. Да-да-да. Просто Полоцк, он в 12 веке, в начале 12 века он уже был размеров в 180 гектар, что вообще-то по древнерусским меркам…
Александр Скробач. 1,8, почти 2 кв. км.
Клим Жуков. Это очень много по древнерусским меркам. Потому что Новгород дорос до 240 гектар.
Александр Скробач. 2,5 кв. км.
Клим Жуков. Да. Больше был только Киев, который был 450 гектар. Он был в самом деле больше всех. Вот. Это огромный город, 180 гектар, это почти мегаполис по тамошним временам.
Александр Скробач. И в этих 3 городах были построены Софии – София Новгородская, сохранившаяся до сих пор, София Киевская, ну, видоизменённая она всё-таки, да, и София Полоцкая, которая, собственно говоря, пострадала больше всех. В 18 веке она взорвалась, там был, по-моему, пороховой склад, и я в ней был сейчас, ну, это уж совсем всё другое, сверху стоит новая фактически, новый собор. Остались только колонны внизу, там в подвал ведут и показывают. Но там были 3 Софии, как я понимаю, это 3 основных… Ну, ещё Десятинная церковь в Киеве.
Клим Жуков. Ну, она раньше всех просто была, Десятинная церковь. Первая каменная церковь на Руси, которую построили при Владимире.
Александр Скробач. Ну и собор Святого Спаса в Чернигове.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Вот, я в нём, кстати, крещён.
Клим Жуков. Ничего себе.
Александр Скробач. Да. Но в Чернигове есть мнение о том, что всё-таки первая каменная церковь на Руси это собор Святого Спаса в Чернигове. Они где-то вычитали, что когда закладывали Софию Киевскую, стены собора Святого Спаса были уже такой высоты, что конный человек мог на них руку положить. Не знаю, где они это вычитали.
Клим Жуков. Ну так София Киевская, а раньше-то была Десятинная церковь, какая разница? Десятинная церковь это первая каменная церковь, которая была не просто каменная, там напротив была… Владимир вообще был молодец, он напротив вымостил камнем площадь, фактически плиткой, и каменный воздвиг терем себе. Такого никто не мог себе позволить вообще нигде, чтобы вот так площадь камнем, ну вы чего? Все ходили по деревянным тротуарчикам.
Александр Скробач. Нет, серьёзный был мужчина, конечно.
Клим Жуков. Конечно, конечно. Ну и вот, короче говоря, у нас образовалось Полоцкое княжество. А рядом, к несчастью, а может быть, к счастью, там такие были литовцы…
Александр Скробач. Дикари.
Клим Жуков. Которые были ещё вот в начале 12 века, конечно, непонятно, какие это были литовцы, но помимо литовцев там же были тебе и латгалы, они же там и летты, и ливы, и зимегалы, и жимайцы, кого там только не было. И, в общем, это было такое родоплеменное общество, которое заметно отставало от древнерусского населения в смысле общественно-экономического развития. Но из них из всех литовцы, судя по всему, были по каким-то причинам, которые мы сейчас не будем обсуждать, это отдельная история, были самыми развитыми. И они эту родоплеменную раздробленность смогли первыми преодолеть.
И мы даже не знаем, кто это сделал вообще. Потому что первый князь, о котором мы знаем достоверно, это Миндаугас. Это уже 13 век. Видимо, он в конце 12 родился. У него папа был, он легендарный, он никак не подтверждается совершенно. Миндовг, от него печати остались, извините, это уже точно задокументированная личность. Кто был его папа, не очень понятно, но, видимо, у них какая-то традиция самостоятельной централизации власти уже была в 12 веке, потому что они устраивали очень мощные набеги на всех соседей, которые просто вокруг были, не только на Русь. Хотя на Русь, естественно, в том числе. Потому что вот, например, Полоцк очень богатый город, Новгород замечательно богатый город…
Александр Скробач. Прекрасный город.
Клим Жуков. И там, если посмотреть, сколько набегов литовцев на псковско-новгородские земли, это вот там, если 13 век, там только 1200, 1201, 1203, 1205…
Александр Скробач. Так они и в 12 веке, это 1180 какой-то или 70 какой-то.
Клим Жуков. Они начали беспокоить всех ещё, в общем, в первой половине 12 века.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Вот. Просто не очень понятно, насколько серьёзными были эти самые набеги, потому что полочане долгое время литовцев уверенно колотили.
Александр Скробач. Колотили.
Клим Жуков. Хотя это требовало напряжения сил, потому что если бы не нужно было кого-то колотить на своей границе, было бы гораздо приятнее. Но колотили. А вот ко 2 половине 12 века почему-то всё кардинально поменялось, потому что литовцы стали регулярно колотить полочан, наоборот. Т.е. у них как-то организация выросла, видимо, сложилась какая-то система центральной власти, которая позволяла все эти разрозненные племена выводить как единую силу.
Александр Скробач. Стало больше.
Клим Жуков. А их много. Потому что родоплеменное общество, как только переходит в стадию становления феодализма, имеет перед соседями огромное преимущество ровно одно – потому что в родоплеменном обществе все мужики военные, просто по причине половой принадлежности. А значит в момент времени они могут внезапно выставлять очень большие силы, просто очень большие, которые просто несопоставимы с феодальными соседями. Понятно, что феодальные соседи лучше вооружены, лучше обучены, лучше дисциплинированы, но просто их мало и они очень долго мобилизуются.
Александр Скробач. Да-да-да. Ну, на длинном плече, наверное, феодальные соседи бы их…
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. А вот на коротком плече набега, тут они как бы феодальных соседей.
Клим Жуков. Да. Потому что феодальный сосед, он всем прекрасен, кроме того, что его очень долго мобилизовать. Потому что там каждый сам себе хозяин, и он феодал именно потому, что у него есть феод или аллод, т.е. его личное хозяйство, с которым нужно разбираться, пинать своих нерадивых крестьян, мацать девок по сеновалам, куча серьёзных мероприятий.
Александр Скробач. Да. Как отложить-то?
Клим Жуков. Как отложить? А тут война. Война это, знаете, война войной…
Александр Скробач. Это война серьёзная.
Клим Жуков. Война войной, а обед по расписанию, во-первых, а во-вторых, нужно же подготовиться сначала. Нужно собрать, опять же, у этого феодала своих мелких всех этих дружинников, которые под ним ходят…
Александр Скробач. И заняты тем же самым.
Клим Жуков. И заняты, естественно, тем же самым. Нужно всем, значит, выдать коней, оружие, смотреть, чтобы никто ничего не скрал, и потом всё это приезжает на войну, а уже не надо.
Александр Скробач. А она кончилась.
Клим Жуков. Она кончилась, вот так.
Александр Скробач. И мы победили.
Клим Жуков. А литовцы, опять же, как родоплеменное общество, они вот в короткий момент времени, пока у них собственный феодализм не складывается, они некоторое время обладают очень серьёзными военными силами, и эти серьёзные военные силы, они доставляли огромные хлопоты, потому что Полоцк начал регулярно проигрывать им военные мероприятия. И к 80-90 годам 12 века полочане начинают с литовцами заключать договоры, т.е. не просто их колошматить…
Александр Скробач. Уважать их стали.
Клим Жуков. А просто стали заключать договоры, потому что так просто было гораздо дешевле, чем с ними резаться. И договоры эти привели ровно к тому… Правда, не только полочане, это вообще вся территория Белой Руси, конечно же. Сейчас мы говорим про Полоцк, потому что он был самый здоровый, но вот этот вот разрыв с общерусской государственностью вышел боком, потому что Полоцк стал, конечно, хиреть. Он никогда не захиревал окончательно, это был важный центр, но вот тем центром, каким он был в 12 веке, он уже больше не был никогда.
Александр Скробач. Менск там выделился.
Клим Жуков. Там Друцк, Менск, Витебск, и они все боролись за княжение в Полоцке. Полоцк т.к. первым выделился, он первым после Киева стал дробиться на уделы. И понятно, что все эти удельные князья все хотели в Полоцк, и у них там, в общем, сложилась своя эта самая лествичная система, все туда пытались сами сесть в Полоцк, и стали драться за него, как за Киев. Из-за этого очень сильно ослабли. А литовцы им помогали ослабнуть.
Александр Скробач. Как иначе-то?
Клим Жуков. Вот. Потом наступила вторая проблема. В начале 13 века приехал некто Альбрехт фот Буксгевден, который основал город Ригу.
Александр Скробач. Датчанин?
Клим Жуков. Немец.
Александр Скробач. Немец?
Клим Жуков. Немец, епископ Альбрехт. По этому поводу есть хроники Ливонии написанные, замечательные совершенно.
Александр Скробач. Немец.
Клим Жуков. Немец.
Александр Скробач. А откуда он был, известно?
Клим Жуков. Буксгевден, не помню сейчас. Скорее всего, как и все ливонцы…
Александр Скробач. Ну, Таллинн же датчане основали.
Клим Жуков. Это позже.
Александр Скробач. Позже.
Клим Жуков. Скорее всего, как все ливонцы, он происходил из Вестфалии, потому что Ливонский орден почему-то оказался такое местничество, куда прибывали парни из Рейна и Вестфалии. Из пфальцграфства Рейнского и Вестфальского. Все остальные, конечно, тоже приезжали, но их очень сильно задвигали на вторые роли сразу.
Александр Скробач. Не ваше это, вам это не нужно.
Клим Жуков. Вы чего приехали? У них там такие местничества, мафии образовались две ужасные просто. Да, так Буксгевден это же, между прочим, покорителя Швеции в начале 19 века прадедушка. У нас же был генерал Буксгевден, это его потомок прямой.
Александр Скробач. Это война, когда над Финляндией…
Клим Жуков. Да-да-да. Так вот, он там основал город Ригу и там сложился орден меченосцев, который стал страшно гадить всем окружающим. Кстати, они с полочанами воевали очень много, если почитать хроники Ливонии, там прямо так описано, как они с полочанами резались, причём за какие-то такие вот территории, что вот по нынешним меркам даже никто и не взглянет. Это типа того, что конфликт на острове Даманском. Там какой-то 1,5 км, и там из-за этого происходит какое-то рубилово безумное, там жгут какие-то замки полочане ливонцам, ливонцы потом ходят в ответ, угоняют полоцкий полон. Потом кто-нибудь договаривается с литовцами и все вместе идут или на полочан, или ливонцев.
Александр Скробач. Ну, в общем, веселуха началась. Появилась третья сила.
Клим Жуков. Кстати, всем, кто не читал, настоятельно рекомендую, они по-русски изданы, хроники Ливонии прочитать. Это очень интересное повествование. Написано, в отличие от очень многих хроник, человеком, который, видимо, сам принимал участие в этих мероприятиях, потому что обычно…
Александр Скробач. Воевавшим.
Клим Жуков. …хроника пишется клириком, который вообще никакого отношения к этому военному делу не имеет. Вот про практически те же самые места писал Пётр из Дуйсбурга, Тевтонские хроники. Вот сразу видно, что монах, клирик.
Александр Скробач. Ему параллельно было, что там, как там.
Клим Жуков. Ему это параллельно, у него там через каждые 3 предложения рассказано, как то по какому поводу помолился.
Александр Скробач. Это важно.
Клим Жуков. Конечно, важно. А тут, как обычно в хронике бывает, человек описывает мероприятие от 3 лица, т.е. они, мы, так что-то такое. И вдруг дело доходит до описания драки, он говорит «я».
Александр Скробач. Т.е. он участник, он воевавший. И он видел это собственными глазами.
Клим Жуков. Да. Он, возможно, потом постригся в монахи, не факт, что он сразу был орденским братом, т.е. духовным лицом. Впрочем, если он и был духовным лицом, это ж всё равно военные же люди все были поголовно. Он участник событий непосредственно, он их очевидец. Поэтому написано крайне живо, очень доступно, и там масса интереснейших подробностей и из политической истории, и из военного дела, и даже из оружиеведения, потому что когда описывается рыцарь, который приезжает в орден, он называется риттер всегда. А просто военный только латинским словом milis – воин. А риттер, он почти всегда поимённо. Т.е. рыцарь, появившийся в этих краях, это же был, ну, танк «Армата» просто приехал со всей поддержкой необходимой.
Александр Скробач. Рыцарей, как я понимаю, было мало.
Клим Жуков. Очень мало рыцарей, и всё время описывается он и его конь как bene loricatus, т.е. хорошо одоспешенный, от lorica – доспех.
Александр Скробач. Т.е. они все были как вот в артиллерийском музее, да, либо вот сейчас в рыцарском зале в Эрмитаже, т.е. они все в броне.
Клим Жуков. Ну это, конечно, 13 век, там никакой такой брони не было, все в кольчуге.
Александр Скробач. В кольчуге, да?
Клим Жуков. Да. Это стёганая кольчужная защита, сначала стёганая, сверху кольчужная. Но всё равно каждый раз рыцарь описывается…
Александр Скробач. Мужчина и его конь.
Клим Жуков. Да. Каждый раз рыцарь описывается, что это какая-то такая безудержная фигня, которую очень трудно убить, которая вдруг видит врага, выхватывает, значит, копьё, скачет, за ним не угнаться, думаешь – Господи, куда же он поскакал?
Александр Скробач. Куда надо.
Клим Жуков. А русских, новгородцев и полочан всё время описывает с огромным уважением, говоря, например, такие фразы, что войско их было подобно куску льда, так блестело их вооружение. Потому что у нас, конечно, железа было всегда много, и мы для ливонцев отдельно взятых мы, конечно, тогда были вообще не по зубам. Но как третья сила они выступали исключительно активно. И они, как заведено было вообще у немцев, колонизировали землю, как они называют, «ползучая колонизация». Не то что пришли, там выкатили пушки, как в более позднее время было принято колонизировать, всех разогнали к чёртовой матери, и вот теперь это будет наша земля, всё. Нет, ничего подобного.
Они приходили, получали по шапке, уходили, приходили, с кем-нибудь дружились, строили там замок, и вот, глядишь, только что был деревянный домик с частоколом, а 5 лет прошло, а там уже настоящий замок со рвом, с башнями, и там гарнизон, который всю эту округу держит. И вот раз, у тебя вот эта вот территория, она уже орденская, потому что замок придётся штурмовать, и это большие потери, потому что строить немцы всегда хорошо умели. А оттуда раз, послали какого-то человека вроде как в гости, он там с кем-то поговорил, подружился, построил домик…
Александр Скробач. И дальше…
Клим Жуков. А дальше смотришь, они так растут-растут-растут, и что с ними делать, уже неясно, потому что все эти замки поди перештурмуй. А к ним же едут из Германии же гости постоянно, родственники, вот. И они стали большой проблемой, потому что они были третьей силой, и как третья сила они не только выступали прямым военным противником или, кстати, союзником, они выступали тем, кто договаривается с соседями. Например, с литовцами. Они постоянно инициировали набеги литовцев на Русь.
Александр Скробач. В общем, они послужили катализатором дальнейших исторических процессов.
Клим Жуков. Да-да-да. И Полоцку как такому бывшему крупному центру белорусской земли, конечно, это вышло большим боком, все эти их игры в независимость. Потому что если ты играешь в независимость, нужно быть чётко уверенным в том, что у тебя силов хватит на это. Потому что т.к. Полоцк был сам по себе, ему и сказали, что, ну, ты сам по себе и сам по себе, и, в общем, его не сильно пытались спасать. И к концу 12 века Полоцк попадает в орбиту литовскую, а уже к 13 веку, ослабленный дополнительно ещё и шашнями с орденом, он просто напрямую, уже не опосредованно, а напрямую становится частью литовской территории.
Александр Скробач. Путём династического брака.
Клим Жуков. Да. Это, значит, при Миндовге Полоцк просто ложится под Великое княжество Литовское.
Александр Скробач. Дочку выдают.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Замуж.
Клим Жуков. А т.к. Полоцк была мощнейшая крепость и очень важный пункт на реке, Западной Двине, плюс от него ещё Полота отходила, тоже ничего себе речка была. Полоцк начинает быть точкой кристаллизации Великого княжества Литовского в этих землях. И через некоторое время Великое княжество Литовское приобретает… Ну, оно вообще тогда ещё не было великое никакое, оно было просто княжество Литовское, оно приобретает титулатуру официальную международную Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Т.е. Русь это была легитимная, все понимали, что это именно Русь, сами литовцы понимали в первую очередь, что это Русь.
Ну, ещё бы, они же не были дураки. Что это официальная треть, условно говоря, Литовского княжества. Хотя территориально это была… Это была именно организационно, структурно треть. Территориально это была не треть, а серьёзное большинство. Там на какой-то момент, правда, гораздо позже, там 80% Литвы это была Русь. И потомки Миндовга, они уже, конечно, начинают смотреть дальше. Они подгребают под себя фактически всю территорию современной Белоруссии и постоянно совершают набеги уже на северские земли, это Чернигов, Новгород-Северский, в те края.
Александр Скробач. А они потомки, они несли в себе, как я понимаю, из-за династического брака они несли в себе и кровь, соответственно, Рюриковичей…
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Не только Владимира, но и Рогнеды, и т.д. и т.п.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Но по факту это были не Рюриковичи.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Это были не Рюриковичи.
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Это были литовские князья, это была литовская династия, и по факту эту земли из земель Рюриковичей, ну, Рюриковичи всё-таки…
Клим Жуков. Рюриковичи, а что, конечно, Рюриковичи.
Александр Скробач. Рюриковичи. Что, Владимир даром, что ли, тут женился-то, напрягался?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А превратились в земли не Рюриковичей. Были утрачены с т.з. Рюриковичей оставшихся.
Клим Жуков. Тут немножко не так, потому что ведь никто же не мешал заключить ещё 1 династический брак и посадить там Рюриковича, что регулярно и делали. Просто уже конкретно Рюриковичи полоцкие оказались в орбите Миндовговичей, литовцев. Т.е. осознавая своё родство с соседями с востока, с юго-востока и северо-востока, они…
Александр Скробач. И просто севера.
Клим Жуков. И просто севера, да. Они отлично знали, кто кому родственник, ну, естественно, это знали все. Но они пошли, что называется, в самостоятельное плавание просто потому, что они находились в зоне притяжения более тяжёлой планеты, т.е. Литвы. Киев и Новгород от них были далеко, не могли их включить в себя просто потому, что Полоцк был слишком большим куском для них. Ну, для Новгорода слишком большим куском, а для Пскова тем более, Псков был значительно меньше и жиже. А Киев просто был далеко. А вот Вильно, Вильно было рядом.
Александр Скробач. И Владимир.
Клим Жуков. Ну и Владимир, конечно, но это, правда, чуть-чуть позже, Владимир. Вильно было рядом и Вильно, конечно, включило Полоцк и прилежащие к нему земли в свою орбиту, и начали распространять своё влияние на всю территорию Белоруссии, что потом, конечно, в отдалённой исторической перспективе вышло боком и литовцам, и, с другой стороны, России.
Александр Скробач. А почему литовцам вышло это боком?
Клим Жуков. Потому что Великое княжество Литовское, сцепившись уже с объединяющимся и потом объединившимся Российским государством ослабло настолько, что вынуждено было лечь под Польшу, чтобы просто не исчезнуть.
Александр Скробач. Конечно. И фактически…
Клим Жуков. Потому что они в 1380-е годы, 1385 год, заключили Кревскую унию в замке Крево (от «кривичи», между прочим, это по-местному будет «русский замок» всего лишь). Они заключили Кревскую унию и образовали…
Александр Скробач. Речь Посполиту.
Клим Жуков. Конфедеративную… Даже не конфедерацию, союз. Т.е. у них был один князь и один король, но это были 2 разных государства. И соединены они были только личностью правителя. Да, дружелюбно друг к другу относились, и внимательно смотрели в сторону немцев, чтобы совместно давать им отпор. Ну или в сторону Великого княжества Владимирского, чтобы у него чего-нибудь ещё отжать. Что, правда, не мешало полякам и литовцам ещё в конце 14 века регулярно друг друга резать с увлечением.
Александр Скробач. Когда они дрались за Галицкую Русь.
Клим Жуков. Да и не только, когда они дрались за великое княжение, Витовт с Ягайло. Но это ранняя история. Потом, после завоевания Полоцка Иваном Грозным в 1563 году, в 1568 году они вынуждены были заключить не союз, а стать единым государством, общим делом, Речью Посполитой, т.е. республикой. Где, конечно, Польша в силу того, что это европейского класса, западноевропейского класса крупное государство, оно, конечно, Литву, которая была и денежно послабее, и в смысле мобилизационного потенциала в то время послабее, и культурно, уж чего там говорить, послабее, она её под себя, конечно, подмяла. Поэтому вся эта история и литовцам в т.ч. вышла боком. А почему – потому что они вынуждены были драться с потомками Рюрика за земли Рюриковичей, которые они справедливо считали своими.
Александр Скробач. А к этом моменту, скажем так, наверное, к 15 веку Полоцкое княжество, ну и образовавшиеся позже другие княжества на территории нынешней Белоруссии, они были фактически полностью инкорпорированы в Великое княжество Литовское. Т.е. это было государство, столица которого была где? В Вильно?
Клим Жуков. В Вильно, да. Тут, опять же, нужно понимать, что это средневековое феодальное государство, поэтому столица, конечно, понятие крайне условное.
Александр Скробач. Где главный сидел.
Клим Жуков. Там сидел главный. Но у главного-то были князья, которые тоже были главные, но у себя. У них, эти князей, был полный, как сказали бы наши западноевропейские братья, иммунитет. Т.е. они обладали на своей территории правом суда, монетного обращения – у кого оно было, конечно. Короче говоря, это были самостоятельные правители. Просто они находились в вассальных отношениях по отношению к Вильно.
Александр Скробач. Сюзерен сидел в Вильно.
Клим Жуков. К верховному сюзерену.
Александр Скробач. Верховный сюзерен сидел в Вильно и, собственно говоря, с т.з. высокой политики, это были его земли.
Клим Жуков. Это были не его земли, это невозможно сказать в феодальном государстве, что это его земли. Его земли это его домен, то, что его личное. А земли его вассалов это земли его вассалов.
Александр Скробач. Это были земли его вассалов.
Клим Жуков. Да. А вот вассалы были ему лично обязаны.
Александр Скробач. Т.е. они не были свободны в своём поведении?
Клим Жуков. Ну, так или иначе, конечно, они от него зависели, разумеется. Правда, опять же, т.к. это феодальное образование, оно попало в те же самые… Наступило на те же самые грабли, на которые наступила в своё время и Древняя Русь, и средневековая Франция, и средневековая Испания, и Германия, вообще все. Оно было крайне рыхлым образованием, потому что сегодня вассал считает обязанным себя, а завтра он передумал и не считает себя обязанным. Поэтому вот вся территория вдоль границы Новгорода, Пскова, Великого княжества Владимирского, она непрерывно находилась в состоянии, ну, или нашим, или вашим, или нашим, или вашим. Болховские князья, например, они же вообще переходили, когда хотели, то к Владимиру, то обратно в Литву, то к Владимиру, то обратно в Литву. И вот Полоцк, Смоленск, Полоцк, это такая вот стала зона фронтира.
Александр Скробач. А вот скажи мне, пожалуйста, я читал, что Дмитрий Донской в своё время имел определённые контакты с Литвой…
Клим Жуков. Конечно, имел. О пытался свою дочку выдать за Витовта, и почти выдал.
Александр Скробач. Почти выдал. И вот эта Кревская уния, это 1385 год, это вот-вот разорение Тохтамышем Москвы. Т.е. есть ли какое-то влияние московской катастрофы 1382 года…
Клим Жуков. Мы опять забежали вперёд.
Александр Скробач. Забежали. Ладно, отбегаем назад.
Клим Жуков. Потому что Тохтамыш это Тохтамыш, но Тохтамыш-то тут появился не сам по себе, а появился тут Батухан в первую очередь.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. В 1237 году он напал на Рязань, потом на Владимир.
Александр Скробач. Далее по списку.
Клим Жуков. Далее по списку, к 1242 году вся Русь была так или иначе покорена.
Александр Скробач. А на территорию Белоруссии монголы пришли? Полоцк они брали?
Клим Жуков. Понимаешь, они прошли почти везде. Другое дело, что вот заняться, например, Полоцком, как Рязанью, они не могли просто потому, что это далеко.
Александр Скробач. Далеко.
Клим Жуков. Да. А у нас тут места такие, что на лошадке не больно вот прямо вот так поездишь.
Александр Скробач. Дань платило Полоцкое княжество?
Клим Жуков. Платило. Так платили все дань.
Александр Скробач. Все платили.
Клим Жуков. Все платили.
Александр Скробач. Все платили дань, это важно.
Клим Жуков. Кроме Вильно, потому что до Литвы просто физически татары не доехали.
Александр Скробач. Вильно всё-таки было тогда частью Полоцкого княжества, правильно или нет?
Клим Жуков. Нет-нет, это Полоцк был частью Великого княжества Литовского.
Александр Скробач. Уже к 13 веку?
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Когда пришли монголы.
Клим Жуков. Но литовские князья платили монголам дань за попользоваться русскими землями.
Александр Скробач. За попользоваться, то же самое, как вот мы про Украину говорили, то же самое и здесь.
Клим Жуков. Да, т.к. это были те же самые люди, ситуация была совершенно симметричная. А литовцы в своё время, конечно, они воспользовались тем, что Русь была страшно ослаблена ударом татаро-монгол. Потому что что там не говори, у нас сейчас масса людей, начиная с Л.Н. Гумилёва, а ещё раньше, наверное, с Вернадского, любителей порассуждать о евразийского синтезе с монголо-татарами.
Александр Скробач. Что-то я не хочу с ними синтезироваться.
Клим Жуков. Там такой был синтез, мать моя женщина. Вот, например, те же самые Болховские земли неврюевы рати их так разорили. Т.е там некоторые города просто прекратили своё существование, был город, его вообще не стало.
Александр Скробач. Речь идёт о десятках городов на самом деле.
Клим Жуков. Конечно. Просто город, мы представляем себе город, думаешь – город это типа Саратова, Санкт-Петербурга, Тулы. Нет, город это место, огороженное стенами. Оно могло быть 1,5 гектара, могло быть 6 гектар, могло быть 10.
Александр Скробач. 100 домов, 200 домов.
Клим Жуков. Это всё город, уже это считалось город. Там у него, значит, есть своё управление, есть стены, внутри есть население. Их там могло быть 300 человек. Но всё равно это же место, где концентрируются ремесленники, где концентрируется торговля…
Александр Скробач. Церковная интеллигенция.
Клим Жуков. Церковная интеллигенция, собираются книги. Может быть, их там на весь город 15, но всё равно. Это же может быть то место, где есть своя книга, которую кто-то написал. И вот это всё было выметено к чёртовой матери. Конечно, Руси монголы кроме минусов дали и логически связанные плюсы, которые потом сыграли. Но в момент времени о плюсах…
Александр Скробач. В 13 веке о плюсах от монголов речи не шло.
Клим Жуков. По крайней мере, в первой половине – середине 13 века про плюсы никто не думал. А вот литовцам это были серьёзные плюсы. Потому что ослабшая Русь, она ослабла в первую очередь экономически. Не нужно думать, что разгром, который учинили монголы, это был именно военный разгром. Нет, это был в первую очередь экономический разгром. Феодалов разгромить в военном столкновении так, что они потом уже не оправятся, невозможно почти. Просто потому, что они не могут выставить всё войско разом. Вот ты войско даже вырезал поголовно, а у него ещё столько же.
Александр Скробач. Второй раз вырезал.
Клим Жуков. Это же нужно снова идти. А пока ты будешь ходить, они нарожают, и придётся ещё раз идти потом. Толкового геноцида не устроить против феодалов, очень трудно.
Александр Скробач. Как обидно.
Клим Жуков. Очень трудно. Ну и в итоге получилось так, что ослабшая экономически Русь в первую очередь экономически не могла противостоять усиливающемуся литовскому натиску, которые ещё, конечно, больше на нас кинулись. Они тогда как раз отжали часть украинских уже земель, о чём мы говорили раньше, вот, Белоруссия, Смоленск. Но это, правда, уже к 15 веку Смоленск перешёл, что вообще было немыслимо, под власть Литвы. Да, так вот под власть Литвы перешёл Смоленск. Да, конечно, смоляне устроили там немедленно майдан, выкинули оттуда всех литовцев.
Александр Скробач. Но их усмирили.
Клим Жуков. Так Витовт потом пришёл, военной силой покорил, просто напрямую военной силой, не сильно рассуждая. И вот у нас, короче, образовался узел напряжения в этом регионе, потому что с одной стороны было усиливающееся Владимирское княжество, которое из-за монгол тоже усилилось. Хотя, конечно, оно вторым подверглось разорению, но именно монголы, конечно, дали тот толчок, что Владимир стал новым центром силы. Просто потому, что владимирцы первые договорились с монголами и стали собирать дань ото всех для монгол.
Александр Скробач. И немножко прилипало к ладошкам.
Клим Жуков. Естественно. Я думаю, что ханы отлично понимали, что за такую сложную работу нужно платить, иначе бы им самим пришлось всё собирать.
Александр Скробач. Ханы были далеко не дураками.
Клим Жуков. Нет, конечно.
Александр Скробач. Полмира владеть это надо быть всё-таки…
Клим Жуков. Соображать чёй-то, чёй-то соображать надо, да. Поэтому я не думаю, что они сильно возражали, что князья что-то себе прикарманивали. В конце концов, ты оговорённую сумму заплатил, а что ты сверху себе вымутил, это никого не касается. Молодец т.е.
Александр Скробач. Молодец, батыр.
Клим Жуков. А кроме того, с владимирцами стало опасно ссориться, потому что за них могли вписаться татары.
Александр Скробач. Жаловались легко.
Клим Жуков. Если кто-то обидел человека с ханской пайцзой…
Александр Скробач. План сорвал, слюшай, да, по сбору дани.
Клим Жуков. Нельзя обижать человека с ханской пайцзой. Если ты обидел человека с ханской пайцзой и об этом как-то узнали, тебе лучше переселиться на Луну, как минимум, в Америку уплыть.
Александр Скробач. Вплавь.
Клим Жуков. Да-да-да. Потому что это ничем хорошим, как правило, не заканчивалось.
Александр Скробач. А любая пайцза, либо только золотая? Или какая хочешь?
Клим Жуков. Нет. Если там это ханская пайцза какая угодно, этот человек неприкосновенен.
Александр Скробач. Вот так, да?
Клим Жуков. Конечно. Потому что это лично человек император, потому что хан это был император. Он у нас на Руси назывался царь, т.е. император. И все это хорошо понимали, потому что какие бы не были крутые литовцы, владимирцы, новгородцы, а император на этих территориях был ровно один, это был хан Золотой Орды.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, рано или поздно придёт войско, которое по числу и умению будет просто вот непревосходимым и, ну, неодолимая сила, форс-мажор прискачет.
Клим Жуков. Конечно, конечно. Это типа как извержение Везувия.
Александр Скробач. Да. И форс-мажор вломит так, что…
Клим Жуков. С ним приходится считаться. Владимирцы усилились и, конечно, они столкнулись рогами с литовцами. С другой стороны, им, конечно, помогали опять немцы.
Александр Скробач. Кому – литовцам или владимирцам?
Клим Жуков. Всем помогали немцы.
Александр Скробач. Какие молодцы, слушай.
Клим Жуков. Немцы помогали полякам, литовцам…
Александр Скробач. Великие традиции гуманизма, Кант, Гегель, там ещё кто-то там потом.
Клим Жуков. Да. Они помогали всем. Что характерно, литовцы помогали немцам в не меньшей мере, потому что они так здорово участвовали во внутренних орденских делах, это просто потрясающее что-то. Потому что немецкий контур, т.е. это монах вообще-то, католик, естественно, добрый, и раз он контур, т.е. начальник крупной территории, крупной территориальной организации, это очень высокое звание. Контур это тот, кто потом мог стать магистром, и даже великим магистром. Он был крёстным папой одной из дочек Витовта, язычника на тот момент.
Александр Скробач. Ну, дочка-то была не язычница, т.е. всё хорошо.
Клим Жуков. Нет, он с ней просто дружил. И, кстати, регулярно вламывал Витовту своё орденское начальство.
Александр Скробач. Слушай, ну, серьёзный мужчина.
Клим Жуков. Витовт регулярно гостил в ордене, когда прятался от своего родственника Ягайло, от двоюродного брата от своего, с которым всё детство провёл, дружили они просто вместе, они росли в одном месте.
Александр Скробач. Дружба дружбой, табачок врозь.
Клим Жуков. Так точно, табачок у них наступил врозь. Немцы выдавали ему в пользование 1-2-3 замка, потом он договаривался с Ягайло, сжигал эти замки, убегал обратно. Ну и, конечно…
Александр Скробач. Мужчина.
Клим Жуков. Я про это рассказывал, когда рассказывал про битву при Грюнвальде, там такой клубок был замотан, я даже, наверное, 10% не рассказал просто потому, что времени не хватило. Но самое главное, что у нас образовался тоже очень мощный человек, а именно Дмитрий Донской. А до него был, пока он был маленький, патриарх Алексий (Бяконтов) из знатнейшего боярского рода Бяконтовых. Вот они…
Александр Скробач. Это уже когда киевская митрополия переехала в Москву.
Клим Жуков. Ну, она переехала во Владимир-то ещё в 13 веке.
Александр Скробач. Во Владимир, во Владимир.
Клим Жуков. Она в 13 веке ещё переехала.
Александр Скробач. Брянск, потом Владимир. Ещё не в Москве были они. В 20-х годах 14 века, по-моему, в Москву перебрались, если мне память не изменяет, из Владимира.
Клим Жуков. Самое главное тут в данном случае личность митрополита Алексия, который оказал огромное, конечно, влияние на всю владимирскую политику, потому что, естественно, Дмитрий Донской, Дмитрий Иванович малолетний был великий князь Владимирский и Московский. Он был великий князь Владимирский и князь Московский. Москва была не великое княжение, нет.
Александр Скробач. Он же не так долго прожил, около 40 лет, по-моему, да?
Клим Жуков. Немного, он крайне молодым помер.
Александр Скробач. Да-да-да.
Клим Жуков. Но много успел сделать. В частности успел сначала подружиться, потом поссориться с Витовтом, и Витовт, вот тут-то Витовт потерпел поражение на реке Ворскле. Потому что образовался, как ты правильно сказал, в этих краях Тохтамыш, который поставил буквально всю Русь на колени одним ударом. Т.е. вот только что мы победили на Куликовом поле, 1380 год, 1382 год – сожжена и взята Москва, и вся Русь опять подведена под даннические обязательства, которые Донской вдруг перестал платить.
Александр Скробач. Да.
Клим Жуков. И тут появляется Тимур-Ленг, Тамерлан, который рассматривал Тохтамыша своим ставленником, который почему-то тоже ничего не платит. Естественно, для Тохтамашы это всё кончилось очень плохо и он вынужден был бежать в Витовту. И Витовт имел вдруг у себя в руках законно чингизида, ордынского хана…
Александр Скробач. А Тамерлан не был чингизидом?
Клим Жуков. Нет, он не был чингизидом.
Александр Скробач. А Тохтамыш был единственный среди вот этого Мамая, вот это всей швали?
Клим Жуков. Ну, Мамай тоже не был чингизид.
Александр Скробач. Тохтамыш единственный чингизид был.
Клим Жуков. А это настоящий потомок Чингисхана. Тамерлан был на чингисханше женат, и он поэтому считался как родственник управляет. Чем управлял Тамерлан и чем Тохтамыш.
Александр Скробач. Ну, Тохтамыш был из приличной семьи.
Клим Жуков. Из приличной семьи.
Александр Скробач. Папа был приличный.
Клим Жуков. Всем было отлично понятно, что Тамерлан отсюда скоро уедет, потому что у него Самарканд, Бухара, щербет, хороший климат, что он тут будет делать?
Александр Скробач. Гнилое болото, да.
Клим Жуков. А у тебя в руках находится Тохтамыш, который только что поставил на колени Москву. И вот ты сажаешь Тохтамыша обратно на ханский стол и он тебе должен. И таким образом ты являешься боссом человека, который поставил на колени Москву. Босс босса т.е. получаешься. Вот так вот. И он тебе обязан. И сразу, короче говоря, все пограничные земли отваливаются под тебя немедленно. Но тут нарисовался другой подручный Тамерлана, Едигей, который Тохтамыша и Витовта на Ворскле расколотил. И весь хитрый план Витовта посыпался, конечно. Что, впрочем, не принесло значимых дивидендов для той территории, которая осталась под Витовтом, потому что, конечно, пограничные земли остались за Москвой, за Владимиром, но он вынужден был замкнуться в своей территории. Ну конечно, естественно, что значит замкнуться, это мы понимаем, что замкнуться, у него-то были наполеоновские планы, витовтолеоновские. Но он уже объективно не имел сил, чтобы так выступать, как он выступал красиво вот в момент ворсклинской эпопеи.
Александр Скробач. А сколько у него было войск на Ворскле, вот ты можешь сказать примерно?
Клим Жуков. Я даже по этому поводу с Дмитрием Юрьевичем ролик записывал. Войск там было совсем не столько, сколько говорят. Там их было, если их было тысяч 9 всего, это было хорошо. Может быть, 10, но это, кстати, уже, по-моему, с перебором.
Александр Скробач. А у Едигея сколько?
Клим Жуков. Ну, у Едигея как обычно, это степняки, их было несколько больше.
Александр Скробач. 20.
Клим Жуков. Непонятно. Может, 15, может, 20. Мы не имеем просто опорных данных, сколько их там было.
Александр Скробач. Т.е. если читать учебники истории, а ля выпущенные в советское время, вот, и около такие вот популярные издания, то там битва на Ворскле это вообще битва народов, там десятки, если не сотни тысяч одних только загубленных душ.
Клим Жуков. Если мы посмотрим на Великое княжество Литовское и заглянем чуть-чуть вперёд, на Грюнвальдское поле, Великое княжество Литовское выставило там 40 хоругвей.
Александр Скробач. А хоругвь это..?
Клим Жуков. Хоругвь это некий тактический отряд. Сколько там было людей, мы точно не знаем. Там могло быть 15, а могло 800.
Александр Скробач. Ну, возьмём в среднем 500.
Клим Жуков. Нет, это не 500 точно совершенно. Более того, это среднее, оно непонятно какое, потому что…
Александр Скробач. По больнице, у кого-то 40, у кого-то комнатная.
Клим Жуков. Да-да-да. И мы не можем просто точно сказать, сколько, но можем прикинуть.
Александр Скробач. Ну, 10 там была.
Клим Жуков. Там их было 10-12 тысяч человек, не больше, потому что это были силы всего Великого княжества Литовского практически без изъятия, т.е. это и Литва, это Жемайтия, это Аукштайтия, русских там масса была. Вот. А тут мы видим, к Ворскле, это длиннейшая, десятилетняя гражданская война, там войск просто столько быть не могло, потому что они несли постоянную убыль в матчасти и личном составе в силу…
Александр Скробач. Ворскла это довольно далеко, это же под Полтавой где-то там.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Туда ещё доберись в то время.
Клим Жуков. В конце концов это же такая территория, где постоянно все ходили, знали её как свои 5 пальцев. Тем более с ними был Тохтамыш и его татары, которые уж там-то были просто как дома, конечно. Уж чего-чего, а уж провести до Ворсклы – господи, Тохтамыш с завязанными глазами бы доехал.
Александр Скробач. А как древние укры? Разве это не их территория была?
Клим Жуков. Нет.
Александр Скробач. Нет?
Клим Жуков. Короче говоря, на Ворсклу не поехали все жемайты. Т.е. 7 хоругвей из Жемайтии, которые были выставлены на Грюнвальд, под Ворсклой просто не существовали, потому что в это время Жемайтия была Витовтом подарена ордену.
Александр Скробач. Ну, в Европу, в Евросоюзе, так сказать, были.
Клим Жуков. Вот, они были в Евросоюзе в это время. И Витовт это делал же специально, он это подсунул, чтобы полякам было чем заняться. Потому что Жемайтия это то, что разделяет Ливонское ландмайстерство и Тевтонский орден.
Александр Скробач. Они объединились, ты говорил об этом.
Клим Жуков. Да-да-да. И поляки этого допустить не могли…
Александр Скробач. Им хорошо стало, полякам стало хорошо.
Клим Жуков. Они были очень сильно заняты в этой связи, вот. Да, конечно, прислали на Ворсклу ещё немцы как союзники контингент.
Александр Скробач. И Едигей их там всех, короче, набуцкал.
Клим Жуков. Там этих немцев было, если их было человек 150, это много, всех вместе немцев, вот. И из Свидницы там ещё, из Силезии прибыли рыцари, которых поляки отправили.
Александр Скробач. И они все потерпели поражение, но, как я понимаю, не все погибли.
Клим Жуков. Нет, конечно, не все погибли. Там очень много погибло князей Рюриковичей и Гедиминовичей.
Александр Скробач. Это те герои Куликовской битвы, которые…
Клим Жуков. Вот Владимир Ольгердович и Андрей Ольгердович погибли на Ворскле именно.
Александр Скробач. С Боброком Волынским, как ты говорил, неясно.
Клим Жуков. Неясно. Ну вот, Витовтолеоновских планов Витовт больше строить объективно не мог, т.е. строить-то он мог, он их не мог реализовать, поэтому он вынужден был замкнуться у себя на территории. И вот та территория, в т.ч. и русскоговорящая, православная, земля Рюриковичей, кстати, кое-где до сих пор правили потомки Рюриковичей. Она оказалась Витовтом жёстко отделена от всех остальных территорий просто потому, что он вынужден был окончательно лечь под поляков. Опять же, он пытался выкаблучивать всякое, но объективно, по факту, он оказался под крышей Ягайло. И было принято решение, что когда Витовт помрёт, сын Ягайло унаследует…
Александр Скробач. Литву.
Клим Жуков. Да. Т.е. он будет одновременно великим князем Литовским и королём Польским, потому что так Ягайло и Витовт после этой чудовищной гражданской войны, которая разодрала просто всю Литву, он был великим князем, а Ягайло королём польским. Они поделились. Потому что Ягайло хотел сам, но не получилось.
Александр Скробач. Мужчина хотел.
Клим Жуков. Но хотелось, да, но не получилось. Но факт в том, что когда Витовт помер, вся эта территория оказалась в составе фактически католического государства Польши.
Александр Скробач. И началось массированное…
Клим Жуков. Медленное, ползучее вторжение туда чужеродных культурных элементов.
Александр Скробач. Мягко, но сильно.
Клим Жуков. Понимаешь, это было, вот если говорить про 14, про 15 век, это даже не было частью какой-то специальной политики, всем было пофигу. Это же ещё глубоко средневековые времена. Какая разница, ты русский, ты хоть негр. Ты вассал, ну и отлично. Т.е. пока ты исполняешь свои вассальные обязательства, делай ты у себя что хочешь. Там вообще проблем с этим не было. Но т.к. вы находитесь худо-бедно в одном государстве, у вас постоянно культурные связи происходят, вы там женитесь друг на друге, наоборот, выходите замуж, в гости ездите, торгуете, общаетесь. И именно тогда туда началось вторжение именно чужеродного, строго говоря, неславянского элемента, массированное. Хотя, конечно, тут же мы должны сказать, что где-то около 12 века, как и на Украине, как и на территории современной московской, так сказать, России, так и на территории Белоруссии произошло знаковое событие для лингвистики…
Александр Скробач. Понимаю, о чём ты.
Клим Жуков. Падение редуцированных гласных, и примерно с этого времени начинается выделение отдельного белорусского диалекта.
Александр Скробач. Диалекта русского языка.
Клим Жуков. Да. Но тот момент, конечно, это было ещё вообще никак не заметно, это только специалист сейчас может реконструировать это выделение. Тогда я думаю, что современники этого даже заметить не могли. Но вот уже к 15 веку белорусы говорили на белорусском языке, и тем более к 16. Опять же, конечно, он был очень похож на русский.
Александр Скробач. Ну и сейчас, в общем-то, белорусский очень похож на русский.
Клим Жуков. Очень похож на русский, я понимаю, блин, я всё-таки наполовину белорус, поэтому я белорусов понимаю спокойно.
Александр Скробач. Я неоднократно бывал в Белоруссии и останавливался, спрашивал… Во-первых, там сейчас вот русский – 2 государственный.
Клим Жуков. Так это мы, получается, ещё один иностранный язык на халяву знаем теперь.
Александр Скробач. Как проехать туда? – Эдти прамо. Ну, едьте прямо, ну что, всё понятно, чего. Там, я не знаю, горожане… Ну нет, есть какое-то количество слов, которое нужно просто выучить. Дрюковать значит печатать, часупицы это газеты, мешканцы это жители, жыды это евреи. Ну и всё, по большому счёту.
Клим Жуков. Не, ну, я ж говорю, что язык получился у них свой. Кстати, в это время был большой шанс составиться ещё и северному, не западному, а северному диалекту русского языка. Он шёл к этому прямо вот семимильными шагами, Новгород мог создать какой-то свой украинский язык. Мог, но не создал.
Александр Скробач. На самом деле, в этом даже сейчас, конечно, не претендую на научность, но даже сейчас вот есть такие там, на Псковщине, например, что Псков, что Новгород, примерно одно и то же. Там есть вот такие, скажем так, в сёлах там вот говорят как-то так, это похоже как-то на что-то украинское такое вот. Ну, не совсем, как мы с тобой, да?
Клим Жуков. Да. Если почитать новгородские берестяные грамоты, что стало, конечно, открытием вообще, просто открытием…
Александр Скробач. Т.е. вот берестяные грамоты это, конечно, просто тектонический сдвиг.
Клим Жуков. Это тектонический сдвиг в науке, это и в истории, и в лингвистике, и в археологии, потому что мы узнали мир, который был для нас абсолютно немым. Мы оттуда не знали ничего, кроме такого слабого-слабого узконаправленного прожектора летописей, которые дошли-то до нас не всё, да и высвечивают они вещи вполне определённые и под определённым строго церковным углом. А что у нас было – горшки, черепки, железки, мусор.
Александр Скробач. Ни о чём.
Клим Жуков. И вдруг весь этот мусор, он заговорил просто живым языком, это тысячи только в Новгороде этих самых берестяных грамот. Находят их не только в Новгороде. И вот мы видим, что к 13 веку это какой-то не совсем уже такой язык, каким пользовались литературно. Т.е. понимать это очень непросто, даже если ты хорошо читаешь на старославянском, даже если разобрал все эти закорючки, которые оттискивали стилом на бересте, понимать это непросто. Потому что народный новгородский язык это был совсем не тот язык, на котором говорили официальные лица в столице.
Александр Скробач. А во Владимире какой язык? У нас есть какие-то грамоты берестяные из Владимира?
Клим Жуков. Есть. Даже в Москве находят берестяные грамоты, просто их мало. Там климат не тот, почва не та.
Александр Скробач. А что там за язык? Или трудно судить? Слишком мало?
Клим Жуков. Слишком мало. Это, опять же, нужно говорить с лингвистами, они, видимо, могут отреконструировать по своим, чисто математическим, моделям.
Александр Скробач. Как я понимаю, расхождение языков Новгорода от Владимира закончилось в 1481 году, когда…
Клим Жуков. Даже раньше. Оно закончилось, видимо, при Ярославе Всеволодовиче и Александре Ярославиче, потому что они Новгород властной рукой вернули в орбиту Владимирского княжества. Присоединить они его не могли даже примерно, но новгородцы вдруг поняли, что в амбаре перевелись мыши, бо нема чего гризти, в Волхове перевелась рыба. Пенсионеры не получают пенсию, а нафтовики нафту. Нам без России повний гаплик, що не ясно?
Александр Скробач. Всё ясно.
Клим Жуков. Это, конечно, отмечено в псковской летописи, когда после Ледового побоища приехал во Псков Александр Ярославич и сказал псковичам, что аще второй раз немцам предадитеся, быти вам как вторая жидовия. Имея в виду предателя Иуду, конечно же.
Александр Скробач. Я понял, понял, что не сулило псковичам абсолютно ничего хорошего.
Клим Жуков. Ну, понятно, что это замечание очень позднее, написанное просто в 15 веке, это просто такой маркер, что с 13 века, уже с Ярослава и Александра Новгород вынужден был вращаться во владимирской, потом московской орбите так или иначе. Мог с ним враждовать, но всё равно новгородцы вдруг осознали себя Русью, потому что до этого они себя Русью категорически не осознавали, категорически. А тут вот со 2 половины 13 века, уже в 14 веке они начинают писать, что мы Русь.
Александр Скробач. А до этого словены?
Клим Жуков. Словены, да.
Александр Скробач. Т.е. они как были словенами в 9 веке, так весь этот киевский период…
Клим Жуков. Ну, как только они отложились от Киева. У нас вот чётко весь 12 век и почти весь 13 век чёткое понимание, что новгородец пишет «я поехал в Русь». Т.е. это Киев, Чернигов, Новгород-Северский.
Александр Скробач. А момент отложения, просто напомним…
Клим Жуков. 1136 год.
Александр Скробач. 1136 год, Новгород отходит от древнерусского государства, становится фактически самостоятельным. И это длится до 1481, да?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. 300 лет.
Клим Жуков. До присоединения Иваном III.
Александр Скробач. До присоединения Иваном III. Но осознали они, что они Русь, они где-то вот в 13-14..
Клим Жуков. Там во 2 половине 13, в начале 14 века, вот примерно в эти полвека они стали осознавать уже себя Русью
Александр Скробач. Они начали осознавать себя Русью, т.е. до этого как-то…
Клим Жуков. В силу постоянного культурного общения у них этот самостоятельный уже даже не диалект, а язык, он не выделился, судя по всему.
Александр Скробач. Судя по всему. Ну а потом уже присоединение, объединение в единое государство, и…
Клим Жуков. А потом Иван III сделал отличный ход – он всех недовольных, так сказать, зафаршмачившихся новгородцев выселили оттуда, и поселил туда московских дворян массово.
Александр Скробач. А новгородцев куда выселил?
Клим Жуков. В разные места. Самое главное, чтобы они не общались.
Александр Скробач. Понятно. Чтобы заговора не было.
Клим Жуков. Конечно. А туда сразу поселилось 2500 дворян.
Александр Скробач. Это было очень серьёзно, потому что каждый дворянин это, считай, был землевладелец, как я понимаю, серьёзный человек.
Клим Жуков. Конечно. Он…
Александр Скробач. Кристаллизировал…
Клим Жуков. Он кристаллизировал вокруг себя какое-то там, несколько деревень, село какое-то, его туда сразу раз, и после этого уже всё, уже даже бы речи никакой не было. А вот с другой стороны, чуть южнее и чуть западнее, в Белоруссии, там как раз сложилось то, о чём я и сказал. И, конечно, движения, которые были характерны для общественной материи этого региона в средневековье, в общем-то, они, конечно, вели к выделению этого региона в несколько самостоятельный регион. И вопрос существования с ним Московского царства, потом России, это вопрос, который пришлось решать в последующие века.
Александр Скробач. Первая серьёзная война это 1503, да?
Клим Жуков. 1500-1503 год, это война с Литвой, которую вёл Василий.
Александр Скробач. Гиперудачно для Василия.
Клим Жуков. Да, да.
Александр Скробач. Т.е. вообще просто вот.
Клим Жуков. Оно, конечно, и до этого было. До этого ещё была странная война, необъявленная.
Александр Скробач. 1400..?
Клим Жуков. Это конец 15 века, там была очень длинная война. Мы находились в состоянии мира официально, в состоянии постоянного дипломатического общения, но при этом факт…
Александр Скробач. Немножко воевали.
Клим Жуков. Там не немножко. Там была настоящая война, просто никто не объявлял.
Александр Скробач. А, когда Вязьму, что ли, отжали, да?
Клим Жуков. Когда была…. Да.
Александр Скробач. Да-да.
Клим Жуков. Это нужно отдельно говорить, потому что это уже конец 15-16 век.
Александр Скробач. А давай мы про эти войны поговорим отдельно?
Клим Жуков. Нет, именно про войны, мы же договорились, что мы отдельно будем говорить. А сейчас нам нужно остановиться и перекинуть мостик к следующей передаче, к Белоруссии раннего нового времени, т.е. 16-17 веков, может, до 18.
Александр Скробач. 16 век, это 1500 у нас…
Клим Жуков. И дальше.
Александр Скробач. И дальше. Ну, к этому моменту, в общем-то, Белоруссия это часть ВКЛ.
Клим Жуков. Великого княжества Литовского, Русского и Жемайского. Ну а по факту Речи Посполитой.
Александр Скробач. По факту Речи Посполитой. Т.е. под властью польского короля. Там всё ясно и понятно, кто главный – польский король.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. С той стороны у нас, с восточной, и северной, у нас уже идёт объединённое русское государство, Великое княжество Московское.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Ещё не царство, как я понимаю.
Клим Жуков. Ну, в 16 веке уже можно говорить. С Ивана Грозного уже точно, а вообще-то на себя титул государя примерил уже Иван III.
Александр Скробач. Иван III, он себя назвал царём.
Клим Жуков. Государем.
Александр Скробач. Ну, государем, да.
Клим Жуков. Это не царь. Но это владыка всей земли, т.е. господин всей земли, который уже не просто князь, а великий князь и господарь всея Руси. Т.е. уже не то что там с какими-то князьями дружит, нет, это всё моё.
Александр Скробач. Т.е., грубо говоря, ты феодал, ты мне подчиняешься, а делаешь что хочешь, нет, и твой феод, да, а теперь уже всё моё, и твой феод тоже мой.
Клим Жуков. Тут именно, строго говоря, феод, потому что у нас на Руси была аллодиальная система землевладения, т.е. раннесредневековая, когда ты владел землёй по наследству, как вотчиной. А феодом ты владеешь за службу.
Александр Скробач. Т.е. я тебе могу дать.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И могу забрать. По сути это моё, моё, что я тебе дал попользоваться за твои красивые глаза.
Клим Жуков. Это зарплата твоя, короче.
Александр Скробач. Зарплата. Глаза стали некрасивыми, зарплата кончилась.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И Белоруссия – часть польского государства.
Клим Жуков. Речи Посполитой.
Александр Скробач. Речи Посполитой. Здесь государство, которое называется Россия, с 30-х годов уже 16 века это Россия.
Клим Жуков. Ну, оно называлось, такая страна есть Греция, там живут греки, они её называли…
Александр Скробач. Россией всегда.
Клим Жуков. Называли Россией её с 10 века начиная. Мы просто об этом не знали.
Александр Скробач. А греки об этом знали.
Клим Жуков. А потом приехал Юрий Траханиот вместе с супругой будущей Ивана III, и тут нам греки тут же рассказали, как правильно нас называть.
Александр Скробач. Всю правду про нас.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И мы сказали, что ладно, вам, грекам, виднее, Россия так Россия.
Клим Жуков. Да. Греки были сильно в почёте, в авторитете.
Александр Скробач. Нет, ну это были культурные люди.
Клим Жуков. Безусловно.
Александр Скробач. И выглядели как люди в общем и целом, вот. И что – начинаются сложные отношения между Речью Посполитой и Россией.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. А Белоруссия как часть Речь Посполитой в этих сложных отношениях будет принимать…
Клим Жуков. Посильное участие.
Александр Скробач. Посильное участие, будет либо объектом, либо субъектом их.
Клим Жуков. Да. Но это никакая ещё не Белоруссия, это несколько княжеств на территории Белой Руси.
Александр Скробач. Ну, скажем так, территория, входящая в современное государство Беларусь.
Клим Жуков. Да. Это я так обозначил специально.
Александр Скробач. Ну да-да-да. Итак, Белая Русь в составе Речи Посполитой, правит конечный бенефициар, я люблю это слово, польский король.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. И начинаются взаимоотношения польского короля с русскими царями, государями.
Клим Жуков. А потом и царями.
Александр Скробач. А потом и царями. Ну и вот Беларусь будет во всём этом участвовать. А об этом в следующий раз, правильно?
Клим Жуков. Да. Спасибо, спасибо.
Александр Скробач. Спасибо тебе большое, интересно было.
Клим Жуков. Взаимно.
Александр Скробач. Взаимно.
Клим Жуков. Надеюсь, и вам тоже. На сегодня всё, счастливо.
Александр Скробач. До свидания.
Новости
VIP
