Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. А вот мы с Клим Санычем старательно разбираем сериал «Рим», т.е. Клим Саныч разбирает, а я сбоку подвякиваю. Непрерывно всплывает тема рабства, вот были рабы в Древнем Риме. Рабы как, вообще жили как рабы, или что-нибудь затевали постоянно антиримское?
Борис Юлин. Ну, само понятие «раб», оно довольно интересное. Т.е. как – это человек, являющийся товаром, т.е. его можно купить, подарить, он является вещью. Т.е. это как в знаменитых римских трудах, переписанных с карфагенских трудов, есть орудия мычащие, есть молчащие, а есть говорящие, да?
Д.Ю. У Катона в этих, в наставлениях про сельское хозяйство.
Борис Юлин. Кстати, наставления Катона про сельское хозяйство, они переписаны с более ранних карфагенских трудов.
Д.Ю. Вот ведь.
Борис Юлин. Да. Дело в том, что когда шли Пунические войны, рабовладение было больше развито в Карфагене, чем в Риме. Т.е. это процесс развития рабовладельческого общества.
Д.Ю. Нарабатывали опыт.
Борис Юлин. Ну да. Более того, во многих местах рабов как таковых практически не было, т.е. процент рабов был незначительный, например, в дальних провинциях и т.д. Были страны, в которых рабство практически отсутствовало. Раб это на самом деле достаточно дорогой товар. Но в богатых торговых городах и богатых государствах рабство было представлено достаточно широко. Т.е. вот, допустим, берём Грецию, в Афинах рабов много, в Коринфе рабов много, в Аргосе рабов много. А в каком-нибудь Сикионе или в Платеях их практически нет – ну, нищие города. И вот с этих же моментов идёт и история борьбы рабов за свои права. Т.е. вот когда рассказывали о классовой теории в советские годы, там часто упоминались восстания рабов, да? А сейчас о них не говорят вообще практически. И получается такая картина в головах многих, что вот было рабовладение, а потом мирным путём спокойно наступил феодализм.
Д.Ю. По-моему, в истории человечества вообще ничего мирным путём не наступает. Чтобы что-то отнять, надо применить силу.
Борис Юлин. Когда спокойствие и ничего не происходит, в этот момент истории нет, в этот момент идёт спокойная жизнь. А история это всегда когда что-то происходит такое со стороны наблюдателя весёлое. Не со стороны чаще всего не очень. И вот было крупное восстание рабов в Аргосе…
Д.Ю. У греков.
Борис Юлин. Да. Было восстание илотов – знаменитое достаточно – в Спарте, в Мессении. Т.е. это вот как раз западная Спарта, по сути. Их не так давно покорили, тоже вот местных жителей сделали илотами, и через какое-то время они восстали. Восстание было настолько сильное, что хвалёные непобедимые спартанцы обратились за помощью к другим греческим городам, в подавлении восстания.
Д.Ю. Ничего себе.
Борис Юлин. При этом хотя они восставших вроде бы разбили, загнали там на гору, но не могли никак сломить их сопротивление, добить, и несли такие потери, что согласились на требования восставших. Т.е. они всех восставших объявили, что те могут убираться из Спарты, правда, требование было какое – они получают свободу, но убираются из Спарты навсегда. И они вот как раз перебрались тогда на север Коринфского залива и основали город Навпакт. Это вот как раз мессенские илоты основали город. Этот город потом, во время Пелопоннесских войн, постоянно был союзником Афин.
Д.Ю. Интересно как. Это что же, во-первых, они были не хуже подготовлены к военному делу, или военное дело было такое, что крестьянин с тяпкой мог..?
Борис Юлин. Там проблема такая, что их достаточно, во-первых, было много, т.е. каждого спартиата обслуживало несколько семей илотов. Т.е. в целом илотов было много. А во-вторых, они были доведены до отчаяния. Т.е. им нечего было терять, окромя своих цепей, в самом буквальном смысле этого слова. Т.е. спартанцы знали, что они их в итоге, может быть, добьют, но сколько после этого останется спартиатов? И кроме того, уже в Древней Греции рабы оказались в тех странах, где много вот таких вот есть людей, лишённых свобод, оказалось очень вот рабство уязвимым местом.
Т.е., допустим, когда спартанцам довольно толковый человек – беглый из Афин Алкивиад, полководец, посоветовал не набегать на Аттику, т.е., собственно говоря, основные владения афинян, а захватить город Дикили и поставить там гарнизон. И вот в этот город перебежало, по-моему, 20 000 рабов из Афин. Т.е. вот уже слабое место, да. Правда, афиняне ответили тем же самым – т.е. они захватили город Пилос и туда перебежало 30 000 илотов. Т.е. красиво?
Дальше вот развитие рабовладельческого общества, оно, собственно говоря, перешло действительно уже как бы в зону римскую почему – потому что Рим, собственно говоря, тогда большую часть цивилизованного мира рабовладельческого и подчинил себе. Т.е. он занял всю зону Средиземноморья, и поэтому восстания рабов стали в основном достоянием римлян. Например, были восстания, связанные… как вот типа и восстание рабов сразу, и восстание угнетённого местного населения, которое в рабство продаёт. Римляне в провинциях очень часто давали налоги на откуп ростовщикам – это нынешние банкиры. Так вот, римляне берут часто как государство – консул, ещё чего-нибудь, кредит, допустим, на ведение войны, а потом отдаёт налоги на откуп. Разумеется, уважаемому банкиру, т.е. ростовщику, нужно получить с этого как можно больше своей собственной прибыли, и поэтому начинают выдаивать страну самым варварским образом.
Д.Ю. Говорят, этим отличался известный мыслитель и стоик Сенека, пустил тогдашнюю Великобританию под откос просто этот философ.
Борис Юлин. Да. Но дело в том, что картина-то началась, собственно говоря, немножко раньше. Т.е. когда в римской Азии, например, было восстание Аристоника, т.е. когда и местное население, и рабы участвовали в восстании против как бы римского владычества. Затем туда припёрся царь Митридат и получил сразу поддержку местных жителей за счёт того, что сжёг долговые расписки и отдал на растерзание ростовщиков, и из местных рабов, которые были как раз в римской Азии, составил фалангу 20 000 человек гоплитов. Они потом сражались за него мужественно и погибли в сражении при Херонее.
Д.Ю. Это Митридат, который яды пил?
Борис Юлин. Понтийский. Да-да, он самый. Митридат Евпатор, который Евпаторию основал, который знал 22 языка, был очень силён, мог жрать любые яды, но при этом отличался ещё диким самодурством. Так вот, один из последних серьёзных врагов Рима. Ну вот он использовал какой ресурс против Рима? Собственно говоря, должников ростовщиков и рабов, и рабы это 20 000 гоплитов в его армии. Собственно говоря, само Понтийское царство, оно было довольно куцым, хотя римляне приписывают ему огромные войска, этих огромных войск там на самом деле никогда не было, им взяться было неоткуда. Т.е. страна-то по населению не ахти.
И вот в это же время происходят подобные события в других частях римской державы, тогда ещё республики, кстати. Т.е. это знаменитые 2 восстания рабов на Сицилии. У римлян же как было: большая часть населения Римской республики, оно было свободно лично. В отдалённых провинциях вообще большая часть населения была лично свободными. Но были такие как бы анклавы латифундистов, где вот хорошие, жирные места, тогдашняя римская в какой-то мере рублёвка. Ну, даже, не Рублёвка, скорее, Краснодарский край. Это Сицилия.
Д.Ю. Житница. Не только житница, но и здравница.
Борис Юлин. Да. Туда поэтому завозят огромное количество рабов, и там вот есть латифундии, куча рабов…
Д.Ю. Там выращивали зерно.
Борис Юлин. Да. Для в общем-то большей части Италии. Это был крутой бизнес, там и зерно, и оливки, и виноград, всё растёт достаточно хорошо. И вот там развивались эти латифундии, которые как раз вот по карфагенско-римским учебникам управления, это вот научный латифундизм, научное рабовладение.
Д.Ю. Римские мичуринцы.
Борис Юлин. Да. И в итоге там процент рабов оказался очень высок, он превысил процент мирного населения, собственно говоря. И сразу восстания рабов стали невероятно успешными. Т.е. то какой-нибудь фрик типа Евна, который только, мягко говоря, фокусы умеет показывать, объявляется царём…
Д.Ю. Это который орешек с угольком в рот клал и пускал боевые дымы и огонь изо рта?
Борис Юлин. Да. Так вот, после того как его восстание подавили, спустя довольно короткое время вспыхивает следующее восстание, которое длится тоже ещё 4 года. Громятся римские армии, т.е. ещё при Евне была разбита 8-тысячная римская армия. Т.е. там римский легат, т.е. командир легиона, прибыл с 8-тысячным войском и был разбит. При подавлении второго восстания там численность римского контингента, т.е., собственно говоря, только основного, достигла 17 000 человек. Т.е. римляне некоторые царства покоряли меньшими силами, чем использовались для подавления восстания рабов в Сицилии.
Д.Ю. Это ещё, наверное, надо отметить, что перво-наперво там под нож всех латифундистов и их семьи, кто этих рабов обижал, насиловал и всякое такое.
Борис Юлин. Именно так. И там, кстати, даже когда вот было восстание Евна, ещё вот это вот первое, там рабы вот того латифундиста, у которого, собственно говоря, вспыхнуло восстание, они жутко ненавидели своего хозяина и хозяйку, т.е. они их там, насколько я помню, изнасиловали и убили. Притом вот так вот публично, долго таскали по улицам. Но при этом дочку их они пощадили почему – потому что она всегда заступалась за рабов. Но в римских источниках написано, что это злобные и поганые негодяи, которые вот просто убивали женщин и детей. Ну, традиционный принцип такой – а нас-то за что? Типа рабовладелец удивляется, за что рабы его убивают.
Д.Ю. Немедленно вспоминается – я как-то глубоко интересовался восстанием Емельяна Пугачёва. Оказалось, что выпущены книжки с материалами допросов Емельяна, которые начинаются достаточно однообразно – я, Емелька Пугачёв, сволочь, гад и разбойник. Это он, видимо, сам про себя говорит. Поэтому формулировки все знакомы, да. Какие негодяи, надо же.
Борис Юлин. Так вот, и дальше мы подходим, собственно говоря, к самому знаменитому восстанию рабов – восстанию Спартака. Т.е. да, восстание начал гладиатор – тоже раб, правильно?
Д.Ю. По сути да.
Борис Юлин. Так вот, и поддержали его как беднота, разорённая в южных провинциях, ну, в южных районах Италии, там не провинции были, так вот. Так и, собственно говоря, какая-то часть рабов. И вот смотрим масштаб восстания. Т.е. восстание длилось не очень-то долго, т.е. там пару лет, меньше, чем в Сицилии. Но за время этого восстания, кроме разгрома посланных сначала небольших отрядов, потом двух консульских армий, идёт назначение, мягко говоря, с особыми полномочиями Красса для борьбы со Спартаком, да? Самый богатый человек Рима, который значительную часть сил нанимает для борьбы со Спартаком, из своего кошелька оплачивает. Так кроме того, для борьбы со Спартаком были отозваны 2 армии с фронта из провинций, т.е. одну армию из Испании отозвали, Помпея, другую отозвали из Иллирии, армию Лукулла.
Д.Ю. Серьёзно.
Борис Юлин. Собственно говоря, таких сил, которые выдвигались против Спартака, римляне до этого не выдвигали ни против кого, даже против Ганнибала столько не выдвигали. Т.е. это самый страшный противник. В это время Рим воевал с Серторием в Испании, Сертория, правда, заговорщики уже убили, воевал с тем же самым Митридатом и с Тиграном Армянским в Азии, воевали с теми же самыми фракийцами в Иллирии, т.е. Рим в это время воевал много где. И вот с фронта оттягиваются армии для того чтобы подавить восстание рабов, потому что внутренних ресурсов республики не хватает. Это вот масштаб восстания.
Д.Ю. Серьёзно.
Борис Юлин. Но после восстания Спартака как-то вот в головах людей там дальше всё практически полностью отсутствует. Т.е. вот было восстание Спартака, потом Римская империя, гражданские войны в Риме, кстати, в которых тоже использовались рабы.
Д.Ю. Которым волю обещали, да?
Борис Юлин. А некоторым даже давали волю за участие как раз таки на той или иной стороне в Гражданской войне. Но при этом восстания на самом деле, они продолжались в Риме. И именно под влиянием этих восстаний в Риме происходило послабление по отношению к тому, в каких условиях содержатся рабы. Т.е. запрет городских рабов отправлять без серьёзных провинностей на плантации, запрет без вины наказывать, запрет на казнь рабов без серьёзной вины. Т.е. всё больше процветало, так сказать, вольноотпущенчество. Т.е. если раб добросовестно выполняет свои обязанности, то через какое-то время ему дают вольную, и он уже как вольный человек продолжает работать на своего патрона. Но это было не просто так, это не от доброты римских граждан было. И вот здесь мы можем перейти, собственно говоря, к самому значимому восстанию в Римской империи. Оно, кстати, упоминалось в советских учебниках истории по истории древнего мира, но именно так, достаточно мельком. Это движение багаудов.
Д.Ю. Слово знакомое, но…
Борис Юлин. Да. Это было в Галлии, т.е. современная Франция, чуть-чуть современной Испании это зацепило, и чуть-чуть современной Италии. Так вот, чем интересно это движение. Оно возникло во 2 веке, в нём участвовали как раз таки рабы и наиболее угнетённая часть населения Римской империи из свободных. Дело в том, что там как происходило – в то время когда рабы получали некоторые послабления, свободные загонялись во всё более рабское состояние. Т.е. если в ранней Римской империи очень выгодно было членом быть какой-нибудь гильдии в городе, какого-нибудь цеха, т.е. присоединиться к нему и т.д., это давало привилегии, туда вступить было тяжело, то где-то веке в 3-4 оттуда людей приписывали насильно цехам, люди оттуда бежали, и их возвращали силой как беглых рабов фактически. Т.е. постоянно росли поборы, постоянно росли обязательства, и всё больше снижались права. Свободных земледельцев низводили постепенно до состояния рабов. Т.е. их делали колонами. Они должны были всё большую часть урожая отдавать налоговикам и хозяевам земли, и они лишались свободы как раз таки, смены места жительства, т.е. они закреплялись за землёй.
Д.Ю. Как крепостные, да?
Борис Юлин. Да. Как крепостные. Т.е. крепостничество и начало возникать, вот эти вот колоны. И поэтому восстание багаудов это не восстание рабов, а восстание рабов и колонов. Но это по сути движение, связанное с идеями, там как вот, постепенно стал процветать сепаратизм, т.е. называют часто движение багаудов национально-освободительным, но это было движение как бы галлов, завоёванных римлянами. Это было движение уже римских граждан, которые такие же права имеют, как все граждане остальные в Римской империи, за то, чтобы из этой империи нафиг выйти. И вот это движение шло со 2 по 5 век.
Д.Ю. Однако. А само слово «багауд» это русское, что ли? Или оно так и звучит в оригинале?
Борис Юлин. Да нет, оно так и звучит – багауд.
Д.Ю. Что значит?
Борис Юлин. Честно говоря, даже не интересовался.
Д.Ю. Я люблю про слова. Надо узнать.
Борис Юлин. Так вот. Но вот багауды, там как – первое восстание, там первый, кстати, вождь багаудов, который был отставным римским солдатом, он, например, известен ещё тем, что сам погиб, пытаясь убить императора Коммода. Т.е. чем-то перекликается с фильмом «Гладиатор», но только чем-то. Затем у нас…
Д.Ю. Извини, перебью – кому интересно, есть книжка некоего Светония «Жизнь 12 Цезарей», он их ненавидел так, что кушать не мог, императорский Рим. Там про Коммода отлично. Особенно меня поразил момент, где Коммод за день, меча дротики из императорской ложи в Колизее, убил 100 медведей. Вот это я понимаю охота. Врёт, наверное, но даже если одного, всё равно круто.
Борис Юлин. Не, ну из императорской ложи это хорошо. Это как из вертолёта сейчас.
Д.Ю. Ну, копьё-то швырнуть непросто. Попасть надо.
Борис Юлин. Не, он сильный был и считался отличным бойцом. Ему ставили ещё эти статуи, где он изображал себя Гераклом. Но император Коммод подавил восстание багаудов, а вождь был убит. Но затем император Аврелиан подавляет…
Д.Ю. Папа?
Борис Юлин. Не Аврелий, Аврелиан. Так вот, подавляет восстание багаудов.
Д.Ю. Которое Коммод уже подавил.
Борис Юлин. Да. Потом знаменитый римский император Септимий Север, один из самых сильных римских императоров…
Д.Ю. Извините, поправлю – СевЕр.
Борис Юлин. Ну, у меня часто с ударением получаются некоторые глюки.
Д.Ю. Аналогично. Поэтому я их запоминаю.
Борис Юлин. И вот… Да я их даже запоминаю, всё равно произношу как привычно. Так вот, этот император, который считался одним из самых жёстких и сильных императоров Рима, он окончательно подавляет восстание багаудов.
Д.Ю. Крепко стояли багауды.
Борис Юлин. Да. Но потом император Диоклетиан…
Д.Ю. Добивает багаудов.
Борис Юлин. Да, становится знаменит тем, что подавляет восстание багаудов, которое в это время охватило всю Галлию. Диоклетиан, он, так сказать, борозды не испортит, действительно крутой военачальник был, полководец. Но он, правда, потом ушёл от власти и т.д., много чего интересного было. Но Рим уже начинает разваливаться, и вот у нас на сцену выступает такой человек, которого называют «последний римлянин», Аэций. Т.е. полководец и политик, который, собственно говоря, обеспечил последнее десятилетие, пожалуй, славы Западной Римской империи. Т.е. Римская империя уже распадается. Так вот, Аэций подавляет восстание багаудов.
Д.Ю. Да они никак не угомонятся. Это всё вот в 300 лет уложилось, да?
Борис Юлин. Ну да. Но при этом дальше вот, после смерти Аэция идёт стремительный распад Западной Римской империи, т.е. она исчезает с лица земли и сын короля вестготов Алариха II подавляет, полностью уничтожает багаудов в Испании. И наконец-таки окончательно уничтожается движение багаудов, теперь уже действительно окончательно, с казнью, так сказать, последнего вождя багаудов, в 478 году н.э.
Д.Ю. Серьёзно.
Борис Юлин. Т.е. реально… А нет, в 498 году, вот, под самый конец века. Так вот, в 498 году. Т.е. реально движение багаудов длилось более 300 лет. Это о том, насколько эффективна была рабовладельческая система, и как феодализм наступил сам собой. Т.е., собственно говоря, движение багаудов прекратилось с развалом окончательным Римской империи и восстановлением там варварских королевств, в которых рабства не было. Т.е. там были уже другие формы зависимости. Как раз таки там развиваться стало крепостничество, но, опять же, только начало развиваться. И там вот как, был такой момент довольно занятный, т.е. вот приходят, допустим, варвары, вторгаются в Римскую империю, оседают на римских землях, с ними борются полководцы, политики.
Там всё возникают у многих вопросы – как же так получилось, что такая могущественная Римская империя была разбита варварскими этими народами? А на самом деле здесь картина была предельно простая: вот приходят варвары на какую-нибудь землю, в ту же самую Галлию, где багауды, да? А у варваров такие свои варварские гнусные порядки. Т.е. они пришли и они объявляют, что треть всего, что собирают земледельцы, это нам, это наша доля. А мы здесь будем, так сказать, править, и всех отсюда гонять. Т.е. здесь будет наша власть. Т.е. самих этих варваров не так много, местного населения гораздо больше. Казалось бы, местное население должно возмутиться, да? А зачем ему возмущаться, если сборщики налогов и ростовщики отбирают больше половины? Т.е. вот своя власть как бы, якобы своя, отбирает от половины до 2/3, а пришедшие варвары начинают грабить, отнимая треть. Но зато не пускают ни ростовщиков, ни налоговиков.
Д.Ю. Ну т.е. просто экономически выгоднее жить с варварами?
Борис Юлин. Не то что экономически выгоднее. Получается возможность жить, а не сдохнуть с голоду. И местное население совершенно лояльно относятся к варварам, которые считают их зависимыми, не считают их равными себе. Ну так извини, римская аристократия или те же самые ростовщики, они тоже их равными себе не считали. Так вот. Но при этом получается хоть какая-то возможность жить. Т.е. лояльность местного населения к римской власти на территории Западной Римской империи не было практически вообще. И вот здесь, опять же, занятные моменты, связанные с использованием рабов. Вот подходит варварский король к Риму осаждать, Аларих знаменитый. Не Аларих II, сын которого подавил восстание багаудов, а его предшественник, тот самый Аларих, который разграбил Рим. Там уже у него действительно было сил не так много, защитников было, ну, у защитников было сил не меньше, чем у самого Алариха, они сидели в мощных укреплениях. Но почему пал город? Да потому что рабы открыли ворота.
Д.Ю. Удачно.
Борис Юлин. Т.е. вот это как раз и есть те самые события, которые постепенно вот так вот, тихой сапой, привели к тому, что рабовладение стало не только экономически не выгодным, но стало банально опасным.
Д.Ю. Вот мне, ты знаешь, это, если мыслить, так сказать, нынешними категориями, вот у нас с тобой загородная ферма, мы там, например, выращиваем какой-нибудь горох. Мы с тобой вдвоём, ну там семьи, понятно, туда-сюда. А под нами там сотня трудится, например, взятых в плен и пригнанных откуда-то из северных лесов граждан, которые явно, во-первых, работать не хотят вообще.
Борис Юлин. Что решается надсмотрщиками.
Д.Ю. Да. Во-вторых, не хотят работать как следует. При этом они жрут, на них надо что-то расходовать, каких-то свиней выращивать, чем-то их кормить же надо постоянно, т.е. поддерживать какой-то баланс. А ключевое – работать заставлять насильно и контролировать результат, нормы выработки и всякое такое. Для этого тоже нужны люди, которые будут их бить, насиловать и заставлять, требовать от них что-то. Нужны какие-то помещения, в которых они содержатся. Надо пресекать побеги, надо какую-то там внутри оперчасть построить, чтобы они стучали друг на друга о настроениях, кто чего задумал. Я вообще не понимаю, как вот с этим можно было управиться. Могу понять, когда это какой-нибудь карьер, знаешь, где там серебро в каких-то шахтах, их туда загнали, и из шахты ты особо не выпрыгнешь, пока не сдохнешь, тебя вынесут или там съедят, не знаю. Т.е. само мероприятие в сельской местности, огромное количество работников, как, кто за ними смотрит? Как их принуждают?
Борис Юлин. Смотрят надсмотрщики. Система какая – если раб оказывается за пределами рабовладельческой своей зоны, то он сразу же берётся под контроль свободными, которые обязаны его задержать и вернуть хозяину. Это как, собственно говоря, было…
Д.Ю. В США.
Борис Юлин. Да. Когда, допустим, в штате Миссури, это из-за чего, собственно говоря, фильм «Джанго»…
Д.Ю. Самый знаменитый, да.
Борис Юлин. Фильм «Джанго освобождённый» почему является достаточной ахинеей. Дело в том, что, например, в штате Миссури, там негр не мог быть свободным. Т.е. даже если его кто-то отпустил на волю, его нужно снова обратить в рабство и передать кому-нибудь другому. И рабы вполне успешно работали. При этом в качестве надсмотрщиков использовались другие рабы, а часто свободные. Так вот, использовались в США, в Бразилии использовались. Они использовались в колониях процветающих европейских стран – Франции, Англии. Т.е., допустим, на Ямайке, на Гаити. У испанцев на Кубе там широко использовались рабы. При этом, например, во Франции, когда было официально отменено и полностью запрещено рабство, и даже крепостничество, во время Великой Французской революции, почему-то это на Гаити не распространилось. Что, кстати, привело к очередному восстанию рабов, только уже на Гаити, под руководством Туссена Лувертюра, и это восстание завершилось победой, опять же, рабов, и образованием независимого государства Гаити.
Д.Ю. Ну, мне вот смутно понятно, что внутри самой Франции, где политическая и экономическая обстановка имеет свою специфику, там это рабство было не надо. А вот на Гаити, где совсем другой расклад и совсем другие деньги, там оно просто жизненно необходимо.
Борис Юлин. Так вот, и на самом деле практически везде процент рабов не превышал процент свободного населения. Даже в той же самой конфедерации южных штатов 9 млн. человек проживало, из которых 4 млн. рабы и 5 млн. свободные. При этом процент рабов очень высок был.
Д.Ю. Если я правильно помню, процент негров в США в настоящий момент равен вроде как 13, так вот в штате Миссури он был равен 97%. 3% белых было, а негров 97. Они и там в такой строгости держали, что в концлагерях вам и не снилось. Я тебе даже больше скажу, что когда северные штаты победили и объявили свободу, именно объявили, неграм она была не сильно нужна, часть негров, например, умчалась в свободный город Чикаго, внутри которого жили англосаксы, а вокруг к тому времени было 2 пояса уже. Один ирландский, кого внутрь не пускали, а другой польский, поляков там огромное количество было. А тут ещё прибыли негры.
Борис Юлин. Кстати, ирландцы это была белая часть рабов, т.е. англичане очень активно торговали ирландцами.
Д.Ю. Так точно.
Борис Юлин. И даже занимались экспериментами такими вот по выведению новой породы рабов путём скрещивания негров и ирландцев.
Д.Ю. Крепких парней выводили, да? Склонных к алкоголизму, наверное.
Борис Юлин. Да. Принудительно так пытались выводить. Правда, эксперименты оказались не очень успешными, но попытки были многократные.
Д.Ю. А когда они убежали в достаточном количестве из штата Миссури, чёрные разбежались по стране, а хлопковые плантации никуда не делись. Там надо было кому-то работать. И тогда они там организовали т.н. prison farms, это тюремные с/х угодья, куда опять нагнали одних негров, естественно, и уже в условиях, так сказать, лагерей, лишения свободы они продолжали работать в полях. Сторожили их, кстати, тоже негры, т.н. trustees. Все хотели в полосатой одежде поперёк, как матросы, а у trustees были полоски вдоль. Trustee это доверенное лицо, у них разная степень была. Т.е. одни были с собаками, чтобы ловить побегушников, другие ездили на мулах с ружьями. Им давали огнестрельное оружие, чтобы пресекали побеги. Ну и тут, как ты понимаешь, если сенатор штата за пресечение побега, не важно как, давал свободу тому, кто с ружьём, отдельные экземпляры умудрялись по 5 раз садиться, и убийцы беременных женщин и детей… Застрелил побегушника – свобода. Ну а как ты понимаешь, это же очень легко организовать, чтобы ты куда-то побежал, а я тебя убью. Там прекрасно. Это у нас будет отдельная тема.
Борис Юлин. Так это как раз нормальная картина, когда для того чтобы нормально эксплуатировать угнетённых, используется привилегированная такая вот элита из этих самых угнетённых. Это и в крепостничестве было, это есть, собственно говоря, и сейчас, когда, извини, тех же самых рабочих на предприятиях контролируют, мягко говоря, не владельцы заводов, а другие нанятые люди, которые формально те же самые пролетарии. И вот…
Д.Ю. Я, извини, завершу. Это дело там до сих пор процветает в США, вот эти вот сельхозработы. Есть такая отличная тюрьма «Ангола», как-то раз туда Познер заезжал, какой-то ахинеи там нанёс в очередной раз, вообще не понимая, ни что организовано, ни как организовано, ни почему. И даже, завершая, знаменитый персонаж Джека Николсона из х/ф «Пролетая над гнездом кукушки», гражданин МакМёрфи, он туда прибыл как раз из prison farm. Извините, да.
Борис Юлин. Так вот, такая картина была и в древние времена, например, когда считалось, что при императоре Клавдии управляли Римом 3 вольноотпущенника, его любимца. Т.е. в общем-то рабы Клавдия, которым он потом дал вольную. Вот они, ещё будучи рабами, фактически уже управляли империей, т.е. были влиятельнее любого сенатора. Такое является нормой. И для контроля за рабами используется привилегированная часть рабов. Просто когда процент рабов становится велик, оказывается, что власть над ними удержать крайне сложно. В той же самой Сицилии, например, оба вот эти крупных восстания не удалось подавить без привлечения сил извне. Т.е. внутренних ресурсов не хватает категорически. Т.е. присылаются войска из метрополии, иначе никак. С восстанием Спартака мы уже обрисовали. Восстание багаудов – ну, его 3 века подавить не могли, 3 столетия.
И вот из-за этого приходилось в какой-то момент менять по сути всю систему. Правда, следующая система, она там как – сначала крепостные, это всего лишь люди, которые обслуживают пришлых завоевателей вот этих, отдавая им треть урожая, потом постепенно складывается дворянство, которое несёт военную службу, и понятно, почему оно получает свои привилегии, ну а люди становятся их крепостными. Ну а дальше уже права крепостных становятся всё меньше, права дворян становятся всё больше, а потом дворяне наконец-таки получают себе право не нести военной службы, и неожиданно оказывается, что это просто тупо класс паразитов. И уже крепостные не понимают, почему они должны быть крепостными. Вот с рабовладением, там картина-то как, система угнетения была другая, но когда рабов мало, никаких восстаний рабов нет, и их держат в подчинении достаточно легко. Ну, когда там рабов 5 или 10% от населения рабовладельческого государства, остальные это все свободные, там восстания рабов нет. А когда рабов становится много, рано или поздно эти восстания вспыхивают.
Д.Ю. Где-то я читал такую басню, что кто-то там выступал с предложениями, что, например, в древнем Риме всех рабов надо загонять в тазик с известью, чтобы они ноги там по щиколотки покрасили в белый цвет, и тогда вот понятно, кто там где. В ответ на что кто-то возразил, что слышь, тогда они сами увидят, сколько их, и мы тут тогда не продержимся вообще.
Борис Юлин. Ну и, собственно говоря, последнее рабовладельческое государство, которое было, ну, официально по сути рабовладельческое, это был свободный Тибет до 1955 года, пока туда не пришли китайские войска.
Д.Ю. Проклятые коммунисты, да. И лишили их древней, прекрасной традиции – рабства.
Борис Юлин. Там, кстати, рабов был процент не особо маленький, но хотя меньше, чем свободных, поэтому восстания рабов не было. Но там они ещё, так сказать, обеспечивали максимальную функциональность как раз таки в каком плане – чтобы раб мог заниматься только своим делом и бунтовать не мог. Т.е. если рабу, допустим, не нужны для его работы глаза, ему выкалывали глаза, если ему не нужны ноги, ему отрезали ноги.
Д.Ю. Толково. А для какой работы не нужны глаза?
Борис Юлин. Ну, допустим, если у тебя задача, мягко говоря, постоянно только крутить жернов ручной, что-то перемалывая. Нафига тебе глаза?
Д.Ю. И забот у тебя меньше сразу.
Борис Юлин. Или, допустим… Ну да, слепой уже не восстанет и не убежит. И безногий не убежит. Так что где-то так.
Д.Ю. Я помню, там про наказания, там наказания какие-то, ну, как положено в мрачном средневековье, там…
Борис Юлин. Нет, там было именно то, что даже без наказания, просто чтобы раб чётко занял место винтика в данном хозяйстве, его делают так, чтобы он ничего, кроме как этот винтик, делать и не мог.
Д.Ю. Толковые, да. А далай-лама нынешний, он как раз, я надеюсь, выступает за возрождение древних тибетских традиций, нет?
Борис Юлин. Наверное, да. Он в принципе за то, чтобы Тибет был свободен, ну, как он был свободен. Так вот, и жизнь по, так сказать, заветам предков.
Д.Ю. Отличные заветы, просто замечательные.
Борис Юлин. Прекрасные. Вот, собственно говоря, что хотелось немножко рассказать о рабстве, потому что как вот именно пройтись не по истории рабства, а по истории крупных восстаний.
Д.Ю. Т.е. давай подведём черту, что это вовсе не потому, что меняются какие-то там отношения сами собой, а потому, что граждане тупо недовольны тем, что с ними происходит, восстают, и веками бьются.
Борис Юлин. Нет, меняются отношения, но было мало рабов – рабство устойчиво. Рабов стало много, оно становится неустойчивым. Попытки сделать его более устойчивым делают его экономически невыгодным. Т.е. всё равно все эти закономерности исторические, они работают. Другое дело, что сам мир меняют сами люди. Т.е. вот именно восстания рабов привели к тому, что в Риме, допустим, были установлены права для рабов. Т.е. не только вот то, что это вещь, имущество, а то, что у рабов появились какие-то права. Это результат восстаний. Это как и у нас, вот ты вспомнил восстание Пугачёва, да, а то, что восстание Пугачёва, которое было проиграно и вызвало сильную реакцию, тем не менее, привело к тому, что были приняты законы, по которым, допустим, приписным рабочим вот этим, крепостным промышленным, так сказать, что им теперь обязаны были платить хоть какую-то зарплату, а раньше вообще не обязаны были.
Д.Ю. На уральских заводах. Это где, нам Евгений Ройзман рассказывает, никогда не было крепостничества.
Борис Юлин. Были вот только приписные крестьяне, которые приписывались…
Д.Ю. Это не считается.
Борис Юлин. И когда половина крестьян работает на то, чтобы всех их прокормить, а половина пашет на заводе.
Д.Ю. И тоже, что характерно…
Борис Юлин. Т.е. расходы на эту рабочую силу нулевые.
Д.Ю. Что характерно тоже, А.В. Суворова пришлось снимать с турецких фронтов, дабы укротить. Обошлись без него, но, тем не менее, ситуация была очень серьёзная.
Борис Юлин. Но кадровые войска из других районов страны или из зон боевых действий да, перебрасывали. И при этом для того чтобы вот как раз подобных восстаний не было, пришлось идти на определённые послабления. Т.е. у простых людей есть только те права, которые они себе выбили, и за которые они борются каждый день. А если они этого не делают, то как раз завинчиваются гайки. Получается, как на Сицилии перед восстанием, т.е. большая часть населения – рабы, и эти рабы абсолютно бесправны. А потом неожиданно бац, и «а нас-то за что?»
Д.Ю. Да. Я бы рекомендовал всем латифундистам задуматься, что с ними может случиться в ходе борьбы за права, как себя надо вести уже сейчас. Всё-таки у нас не Сицилия до н.э., сколько-то там лет, пара веков, как минимум, да, все книжки уже читали, все понимают, что люди – они люди, разговаривают о какой-то свободе, равенстве непонятно кого с кем, и даже братстве. Надо задуматься, надо. В противном случае в ходе очередного всплеска и очередной борьбы за права хорошо это не закончится.
Борис Юлин. Да. И опять будет вопрос, типа того «а нас-то за что?»
Д.Ю. А нас-то за что, да. Спасибо, Борис Витальевич, познавательно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
