Сергей Ивановский. Итак, всем добрый день, а у нас в гостях опять Наталья Покровская. Добрый день, Наталья.
Наталья Покровская. Здравствуйте.
Сергей Ивановский. И мы сегодня продолжим тему налогов, налоговых сборов, и немножко расширим эту тему. Покажем налоги в принципе те же самые, о которых мы говорили в прошлый раз, но немного в другом разрезе. И затронем исторический период, попытаемся посмотреть, как эти налоги менялись с течением времени и разных исторических периодов. Давайте тогда поговорим про НДФЛ. Вот в прошлый раз мы много говорили про этот налог, да, и вот у нас возникли даже определённые комментарии под роликом. Что мы можем вот ответить нашему зрителю? Мы не будем брать отдельные комментарии, мы попытаемся в общем сформулировать обобщённый ответ на примерно похожие вопросы.
Наталья Покровская. Мне было очень интересно читать комментарии к прошлому видео. Действительно, скажем так, я не очень часто общаюсь с такой достаточной широкой аудиторией. Чаще всего это всё-таки люди, которые что-то знают о налогах, с какими-то предположениями приходят, и действительно мне было очень интересно прочитать. И особенно моё внимание привлекли различные рассуждения про з/п работника, сколько платит работник, сколько платит работодатель, сколько плачу я в итоге, и вообще кто же в итоге оплачивает налоги. Очень интересно, это тот вопрос, который нас занимает, нас, налогоплательщиков, всех, кто с этим сталкивается. Интересно, что он имеет под собой такие вот исторические экономические корни, потому что с самого начала учёные рассуждали, кто же действительно в итоге уплачивает налоги. Ну вот…
Сергей Ивановский. Ну вот можно предположить, что всё-таки поскольку эти деньги мог бы получить человек, то он и уплачивает, да? Т.е. это то, о чём мы говорили в прошлый раз, т.е. человек уплачивает налоги, но за него эту функцию как бы выполняет там кто-то, работодатель там, допустим.
Наталья Покровская. Ну вот я хочу начать с того, что рассуждения в комментариях были совершенно правильные. Действительно, когда я устраиваюсь на работу, когда я работаю и, допустим, моя з/п по договору 100 000 рублей. Я действительно получаю на руки только 87, а государству уходит 130, причём даже с небольшим. И действительно вот эта вот разница, компания…
Сергей Ивановский. 13 имеется в виду? 87…
Наталья Покровская. Вот 13-то, конечно, мы об этом все знаем, и действительно из 100 000, которые у меня прописаны, я получаю 87, и 13 из них уходит государству. Но реально мой работодатель тратит на то, чтобы выплатить мне эту официальную з/п, не 100 000, а 130, потому что уплачиваются ещё страховые взносы. И действительно это было написано в комментариях и это действительно так. Страховые взносы действительно уплачиваются. И действительно получается, что чтобы я получила 87 000, мой работодатель тратит 130 000. Разница 43, т.е это почти половина того, что я получаю. Действительно эти платежи очень высокие. Но вот дальше возникает вопрос, почему они такие, с чем это связано, почему от этого работодатели хотят уйти, и вообще вот эти вот страховые взносы, которые уплачиваются сверх з/п это вообще налоги или не налоги, и вообще что это такое за платежи и, может быть, нам нужно назвать нашу беседу «о страховых взносах».
Сергей Ивановский. О страховых взносах, да.
Наталья Покровская. Но это действительно очень интересные платежи, давайте мы с ними разберёмся. Совершенно верно, именно эти суммы уплачивает наш работодатель, но всё-таки вот эти 43 000 это очень разные величины. 13 000 это мой подоходный налог, который должна уплатить я как гражданин, и просто за меня его уплачивает работодатель. Для того чтобы облегчить всю эту ситуацию. А каким образом это можно заплатить по-другому, мы об этом немножечко попозже, потому что на это было много комментариев, мне было очень интересно это всё читать и очень интересно об этом размышлять.
Что же это вот за 30 000, которые выплачивает мой работодатель? Работодатель уплачивает страховые взносы во внебюджетные фонды – в Пенсионный фонд, Фонд социального страхования, Фонд обязательного медицинского страхования. Зачем же эти платежи уплачиваются, потому что всё-таки 30% это много. Т.е. вот 100 000 мне начислили, а 30 нужно заплатить государству, это большая сумма. И действительно возникали вопросы, для чего же нужно их уплачивать, эти платежи раньше назывались единым социальным налогом, а потом, когда их назвали страховым взносом, тут нам законодательство протянуло руку помощи, потому что у них было очень длинное название. Это страховые взносы в Пенсионный фонд на пенсионное обеспечение, в Фонд социального страхования на выплаты в связи с нетрудоспособностью и материнством, и в Фонд обязательного медицинского страхования, собственно, на обязательное медицинское страхование. Вот такое большое подробное наименование. Т.е. эти платежи вносятся в фонды и потом из них оказываются нам различные социальные услуги.
Сергей Ивановский. Ну, извините, я прошу прощения, но это же похоже на то, что я тогда договорился на 130 000 рублей моей оплаты, и просто теперь количество этих позиций, которые я должен выплатить, стало больше. Т.е. это всё равно из моей з/п как бы по итогу выплачивается, или я не совсем прав?
Наталья Покровская. Это тонкий момент. Здесь действительно как посмотреть. Я была удивлена, хотя увидела не в первый раз об этом информацию, о том, что некоторые работодатели договариваются о чистой, белой з/п, в смысле з/п после налогов. Не знаю, может, у меня не те работодатели, со мной никогда не разговаривали про сумму без налогов, т.е. наоборот надо было, когда я устраивалась на работу, мне нужно было понимать, что из этой суммы ещё нужно будет заплатить 13% государству. Но вот что действительно мы никогда не осознаём, я уверена, что вот ни один человек, ну, большинство не осознают, что ещё на самом деле с нашей з/п уплачиваются страховые взносы в таком большом размере, что настолько большие расходы у нашего работодателя на выплату нам з/п. Про подоходный налог мы действительно знаем, а вот про страховые взносы не вполне. И получается, что это очень большая сумма, которую необходимо платить работодателю.
И ему действительно это очень большие расходы, и на сегодняшний момент страховые взносы это самый проблемный платёж, потому что от него больше всего уклонений и больше всего нежелания уплачивать эти платежи. Потому что опять же… Возникает вопрос – вот эти вот страховые взносы, это налоги или не налоги? Вот я работаю официально и у меня официальная з/п, и по моей з/п перечисляются платежи в ПФ, ФСС и, соответственно, ФМС. Я заинтересована в этих платежах? Вот вы лично заинтересованы? Задумывались вы об этом?
Сергей Ивановский. Ну, когда ты заболеваешь, например, и тебе нужен медицинский полис, и тебе нужно прийти и получить там какое-то количество мед. услуг, я не знаю, МРТ, что угодно, сдать какие-то там анализы крови, ещё чего-то такого, естественно, когда ты обращаешься в коммерческие структуры, ты понимаешь, что каждая процедура, каждый поход, это стоит денег, и ты можешь там потратить эти 30 000 рублей там только в одной небольшой какой-нибудь коммерческой конторе, то, конечно, удобно иметь социальное страхование медицинское и получить это всё бесплатно. Пускай даже это там с очередями…
Наталья Покровская. А вы давно обращались в бесплатную?
Сергей Ивановский. Очень давно. Я не болел, бог миловал.
Наталья Покровская. Хочется быть здоровым и богатым, да.
Сергей Ивановский. Да.
Наталья Покровская. Действительно само существование бесплатного медицинского страхования, бесплатной мед. помощи это очень здорово, но всё-таки вот мне кажется, чаще всего мы даже не об этом думаем, не об этих моментах, а опять же всё-таки рано или поздно наступает пенсия и мы понимаем, что эта пенсия будет. Опять же, может быть, мы с вами сейчас об этом не задумываемся, люди постарше понимают, что опять же хочется, чтобы пенсия была побольше. А ФСС это вообще замечательный фонд, потому что из него мы получаем выплаты либо если мы болеем, в случае временной нетрудоспособности, или в связи с материнством и детством – оплата декрета, отпуск по уходу за ребёнком. Это реально те деньги, которые мы получаем от государства. И получается, что действительно вот вроде бы платежи уплачиваются и мы с вами что-то получаем взамен. Вот для нас эти страховые взносы, они не совсем налоги, ведь подоходный налог мы платим, мы ничего не получим. А здесь мы получим какую-то помощь от государства.
Сергей Ивановский. Формально да. Другое дело, что многих не устраивает качество этой помощи, и они предпочитают, скажем, пойти куда-то к частному специалисту, которому они доверяют, его отрекомендовали, и лучше я заплачу свои деньги из кармана и полечусь у того человека, кому я доверяю, если вдруг что-то, нежели мне там обращаться в частную клинику, брать какие-то номерки, стоять в каких-то очередях и тому подобное. Но если говорить просто о логике, о факте помощи в мед. обслуживании как факт, то, наверное, это… Ну, такой вот, правильно вы сказали, что действительно это очень такой щекотливый момент.
Наталья Покровская. Ну и вместе с нем вот интересно действительно разные, наверное, от разных ситуаций мы привлекаем наше внимание в разные фонды вот. Вы именно как-то акцентируете внимание на мед. страховании, хотя есть и другие фонды. Но с другой стороны, например, наличие обязательного мед. страхования, бесплатной медицины, оно вот даже в наших интересах очень во многом, потому что… Т.е. люди, у которых нет денег, они тем не менее могут получить мед. помощь. Если бы этого не было, у нас бы было больше каких-то эпидемий и каких-то других заболеваний. Т.е. получается, что всё-таки мы заинтересованы и в пособиях, и в пенсиях.
Сергей Ивановский. Ну, если говорить о государстве в целом, где не у каждого человека есть возможность платить за дополнительное мед. обслуживание, то, наверное, да. Т.е. если, допустим, я могу пойти, а другой человек какой-то не может. Ну вот что ему делать тогда? Тогда, конечно, наверное, это разумно – выплачивать эти налоги, вернее, даже не налоги, а платежи, налогами их нельзя назвать, я так понимаю.
Наталья Покровская. Вот. На самом деле как раз я и задаю вам этот вопрос, чтобы мы с вами подумали, можно их назвать налогами или нет. Эти платежи имеют такую вот историю с 90-х годов, они назывались страховыми взносами, потом они назывались единый социальный налог. Т.е. какое-то время называли словом «налог». Сейчас они называются снова страховые взносы. Хотя тоже сначала это была… не налоговая сфера вообще регулировала, сейчас регулируется налоговой сферой. Вот налог это или не налог? Вот когда принимается закон и с 1 января эти платежи называются не ЕСМ, а страховые взносы, меняется ли их характер?
Сергей Ивановский. Не могу, но, наверное, нет. По логике своей всё равно кто-то должен это заплатить. Т.е. какая разница, как это называется?
Наталья Покровская. И вне зависимости от того, каким законом это регулируется. Просто вот с одной стороны эти платежи не так похожи на все остальные налоги, потому что НДФЛ мы платим и мы ничего не получаем. А всё-таки уплачиваются страховые взносы, ну вот медицинскую помощь мы получаем вне зависимости от того, какие платежи уплачиваются, но те же самые пособия в случае декрета и ухода за ребёнком до достижения 1,5 лет, они связаны с теми платежами, которые внесены в систему, а тем более пенсионная система. И с этой стороны кажется, что мы с вами заинтересованы, чтобы больше уплачивалось. Но хитрость и особенность всей системы и проблема, почему очень жалуются на эти страховые взносы, почему это во многом вызывает наибольшие сложности у бизнеса – потому что получаем-то выгоду мы с вами, работники, а уплачивает-то их работодатель.
А работодателю… Нет, конечно же, есть социально ответственные и важные работодатели, которым очень это всё важно и существенно, но в общем-то в мире диктата капитала работодателю не столь важно, что у нас с пенсиями, с какими-то пособиями, главное, чтобы работник был здоров и работал больше и больше. Вот и получается, что эти страховые взносы уплачивать работодателю очень не хочется, ему их уплачивать очень невыгодно, потому что это большая сумма, 30% от з/п сегодня, когда у нас развивается сфера услуг, очередной уклад, и з/п – большая часть расходов, конечно же, такие платежи платить не хочется, они очень высокие и, соответственно, компании так или иначе пытаются от них как-то уйти, скрыться, и каким-то образом их не платить.
И опять же наши комментарии, они это подтверждают, что действительно это большая проблема, потому что работники не осознают, что что-то вносится, работодателю приходится платить большую сумму, соответственно, государство не получает денег. И как одновременно с этим говорят достаточно часто работодатели, так вот поднимаясь на более такой макроэкономический уровень, получается, что в этой ситуации социальное обеспечение граждан привязано к работодателям. Т.е. когда приходит пенсионер и говорит – а почему у меня такая маленькая пенсия? А ему говорят – ваш работодатель не платил за вас взносы, потому у вас такая маленькая пенсия. И получается, что все вопросы, все проблемы, все претензии, они направлены к работодателю, хотя на самом-то деле медицинское страхование и то же самое пенсионное страхование это задача государства.
Т.е. вот такая проблема, когда платят одни, спрашивают с других, и вообще вот в итоге гражданин, он находится в такой очень сложной ситуации, подвешенной, когда действительно вот не только вы, я, например, тоже не очень люблю обращаться к нашей бесплатной медицине, потому что понятно, что это будет долго, сложно. В общем выздоровеешь, пока дойдёшь получишь эту помощь. И больше того, мы немножко приходим в эти все учреждения как просители, т.е. нам говорят, что это бесплатно, хорошо, что мы вас приняли, и слава богу. Но на самом деле это не вполне бесплатно, потому что уплачиваются взносы с нашей з/п и, скажем так, если действительно рассматривать как-то более комплексно, более таким обобщённым образом, действительно вот 130 000 это то, во сколько я обхожусь своему работодателю, и это, конечно, вопрос, но предположим, что если бы не было этих страховых взносов, то может быть я получала бы 130, а не 87.
Но вот проблема с социальным страхованием, проблема с тем, как это всё финансировать. Это вообще глобальная проблема, в России она имеет, конечно, свои особенные черты, но не меньшие сложности есть во всём мире. Потому что вот мы с вами предполагали рассматривать различные исторические аспекты. Как вы думаете, а вот пенсионное обеспечение, с медициной это такой вот отдельный вопрос, но вот пенсии, как давно они возникли? Как долго они выплачиваются?
Сергей Ивановский. Не буду врать. Ну, я могу пофантазировать на тему, но не более того. Я просто не знаю.
Наталья Покровская. Предположите.
Сергей Ивановский. Ну, пенсии, я рискну предположить, что это, наверное, какой-то начальный советский период.
Наталья Покровская. Ваши предположения совершенно верны, и это не только в России, не только вот на нашей территории. Вообще пенсии возникают в конце 19 века в Германии и активно развиваются в 20 веке.
Сергей Ивановский. А кому в Германии платили пенсии?
Наталья Покровская. Работникам. Причём очень важно, что пенсии в Германии зависели от того, какие взносы внесены были работниками. Т.е. работниками, работодателями эта система действительно, если всё-таки уже в советские годы пенсию получали все хотя бы на каком-то минимальному уровне, вне зависимости от того, кто как работал, хотя, конечно, тогда работали все, потому что других вариантов не было. Но всё-таки такой вот жёсткой связи не было. И вот даже мы привыкли рассуждать, что у нас в России всё очень плохо, всё очень неправильно, а вот за границей это всё отличная система, опять же вот про Германию, что вот у нас платятся такие огромные суммы, а в Германии намного меньше. Ну, в общем это не вполне так, и вся система социального страхования сегодня … вот как в России очень большие проблемы, такие же проблемы и во всём мире, и причём как их решать, очень непонятно, и очень вероятно, что в ближайшее время нас ждут какие-то серьёзные изменения в этой сфере.
И то, что я обычно говорю своим молодым студентам, и то, что скажу сейчас, хотя, может быть, это немножечко нас расстроит, но вот я не рекомендую вам рассчитывать на пенсию от государства и планировать. Т.е. задумывайтесь уже сейчас. Причём это не только потому что у нас в стране что-то неправильное происходит. Пенсии возникают и развиваются особенно активно в 20 веке в его, скажем так, середине, особенно после 2 мировой войны, и это было очень-очень популярное решение. Это такой вот был, когда пенсии вводились, когда пенсии развивались, это было очень такая одобряемая и воспринимаемая обществом ситуация. Потому что в то время, я сейчас говорю даже вот не про СССР, потому что это отдельный разговор и отдельная история, тем более близкая к нам. Если мы рассматриваем, допустим, европейские страны, тогда было небольшое количество пенсионеров. Ну, опять же войны, сложные ситуации…
Сергей Ивановский. Не все доживали просто фактически.
Наталья Покровская. Да. Пенсионеров было немного, а активно работающих было много, и вводилась ситуация, что работающие уплачивают часть своего заработка в пенсионный фонд, и из них выплачиваются деньги сегодняшним пенсионерам. Выплачивали частично работодатели, частично работники. И первое время система работала просто прекрасно.
Сергей Ивановский. Понятное дело, когда у тебя много работников, которые обеспечивают небольшое количество пенсионеров, а избыток каких-то средств, очевидно, видимо, появлялся всё-таки.
Наталья Покровская. И пенсионеров можно было обеспечивать на всё более и более хорошем уровне. И это действительно такой позитив, энтузиазм. Но что тоже очень важно – те, кто работали и обеспечивали пенсионеров, они, конечно же, осознавали, что когда они станут старенькие, когда они станут пенсионерами, им тоже точно также будет помогать общество. Но не учли некоторых моментов, вот даже те, кто тогда формировали свои ожидания, то, что ещё за 50 лет произойдут очень серьёзные изменения. А изменения, которые произошли сейчас опять же в развитых, успешных цивилизованных странах, они следующие.
Во-первых, у нас становится всё больше и больше пенсионеров, потому что продолжительность жизни увеличивается, медицинское обслуживание увеличивается, и просто этих людей становится всё больше и больше. И одновременно с этим работающих, т.е. тех людей, которые могут платить эти взносы, становится всё меньше. Что было раньше, пока не было пенсий? Тоже рисковое мероприятие, но тем не менее. Чем больше детей, тем больше шансов, что тебя поддержат в старости. Когда есть пенсия от государства, становится понятно, что в общем в этот инвестпроект с таким рискованным результатом – может, будут поддерживать, может, не будут поддерживать, а денег нужно вкладывать сегодня много, начинает включаться всё меньше и меньше людей. Т.е. рождаемость снижается. Плюс в принципе увеличивается выход на работу, потому что мы дольше учимся.
И получается на сегодня во всём мире очень большая диспропорция между теми, кто работает и уплачивает, и может уплачивать взносы, и теми, кто эти взносы получает. Причём можно, конечно, повышать взносы на работающих, но наступит момент, когда они скажут, что мы не можем на таком уровне уже платить. Т.е. есть какие-то разумные человеческие грани. И, соответственно, вот как эту систему строить, непонятно. И вот у меня есть впечатление, что даже те, кто сегодня работают в успешных цивилизованных странах, им тоже сильно надеяться на пенсию не следует, потому что будет дальше, что нас ждёт за поворотом, мы не знаем, и эта система работает очень сложно. А в России она работает ещё сложнее, потому что в России произошли вообще, то, что касается ПФ и страховых взносов, это очень яркий пример, как неправильная налоговая реформа может вывести из баланса всю ситуацию. Вот вы, наверное, слышали, что у нас хотят повысить пенсионный возраст, и вообще что-то думают, как бы нам шарик туда, шарик сюда, чтобы пенсию как-то в общем раз-раз-раз и не платить.
Сергей Ивановский. Дополнительные платежи налоговые там и на физические лица там собираются, ну, рассматривают, по крайней мере.
Наталья Покровская. Да. А вот почему об это идёт речь? А потому что на самом-то деле в этой системе сегодня очень большие проблемы, причём эти проблемы возникли от, скажем, не то что неграмотного налогового реформирования, а от такого, скажем так, не очень дальновидного налогового реформирования. Потому что вот мы с вами рассматривали, что происходило в начале 2000-х в России, происходили какие-то реформы, вы немножко скептически относились к тому, что вот я разговариваю, как всё было замечательно, а вы относились с некоторым скептицизмом. Но на самом деле и моя позиция правильная, и ваша позиция правильная. Т.е. здесь действительно некоторое соотношение. Дело в том, что в начале 2000-х годов смогли добиться уникальных результатов в налоговых реформах.
Сергей Ивановский. Это сразу вызывает улыбку. Поясните, в чём уникальность.
Наталья Покровская. Вы знаете, я объясню вам очень просто. Дело в том, что если раньше что если раньше ставка подоходного налога была 35%, а сегодня она стала 13, что мы можем ожидать? То есть если вы, условно говоря, раньше получали в час 35 рублей, а теперь вы получаете в час 13 рублей, скорее всего, вы будете получать меньше, это общая логика. И я сейчас рассматриваю вас как государство. То есть в принципе если у нас снижается ставка, то есть ставка налога это ставка вот на то, с чего он взимается. И мы снижаем ставку, у нас должны снизиться налоговые доходы государства. Это настолько очевидно, что это даже, скажем так, даже не нужно пояснять, это вот математически со всех сторон это понятно.
Сергей Ивановский. Ну да, очевидно. В казну стало приходить денег фактически меньше.
Наталья Покровская. Должно приходить.
Сергей Ивановский. Должно приходить фактически меньше.
Наталья Покровская. Да. Было 35, стало 13, был налог на прибыль тоже 35, а для финансового сектора 43%, стало 24, должно приходить государству меньше. Но если мы смотрим на цифры, оказывается, что поступает намного больше.
Сергей Ивановский. Т.е. что, люди стали открывать предприятия и стали больше платить денег?
Наталья Покровская. Здесь есть несколько моментов. Во-первых, вы совершенно, вот видите, теперь вы оптимист, а я пессимист, вы действительно отмечаете правильный прекрасный момент. Снижаются налоги и мы начинаем открывать больше предприятий, мы начинаем больше работать, потому что больше денег будет оставаться у нас. Т.е. у нас стимулируется экономическая активность. Ну, она тоже стимулируются, но, тем не менее, в немалом количестве случаев мы не то что стали больше работать, но просто если раньше мы уходили и скрывались, то теперь мы показываем наши официальные доходы…
Сергей Ивановский. Ну, зачем рисковать, если это не так дорого.
Наталья Покровская. Совершенно верно. И действительно вот такой оптимистичный позитивный взгляд именно такой, что у нас мы стимулировали развитие и стало всё замечательно и прекрасно. Если мы посмотрим немножко внимательнее, скажем так, не то что пессимистично, а консервативно, мы увидим, что всё произошло так, как я описала, но не вполне так. А именно, например, ставка подоходного налога была 35, стала 13.
Сергей Ивановский. Куда дели вот эту разницу? Перевели в другой платёж?
Наталья Покровская. Красивые цифры. Но ведь на самом деле раньше 35 платили только с очень высоких доходов, а люди с низкими доходами платили 12 процентов. И для тех, у кого низкие доходы, ставка налога вообще увеличилась. Об этом не говорилось, это не обсуждалось, но это факт. То есть на некоторые слои населения даже налоги увеличились. Тем более по ставке 35 реально не платили, от налога уходили. То же самое с налогом на прибыль. Было, конечно, 43% для банков, а стало 24, но тоже было очень много льгот. То есть реально под красивой обёрткой произошло, конечно же, некоторое оздоровление ситуации, потому что все стали платить одинаковые суммы, но реально сильно меньше налоги не стали. Хотя и, конечно, экономическая активность тоже стимулировалось. Но что самое интересное, что когда снизили налог на доходы физических лиц, налог на прибыль, всё-таки поступления увеличились. Самая большая проблема была и тогда страховые взносы. Страховые взносы тогда были по ставке 35,6%, то есть почти 36,6, но на один градус ниже. И сделали ставку регрессивную и ставку 26%.
Сергей Ивановский. Что значит регрессивную?
Наталья Покровская. Регрессивная это значит чем больше у вас доход, тем меньше нужно платить. И получается, в принципе вот в начале двухтысячных, когда ввели плоскую шкалу НДФЛ, страховые взносы, которые снижались по мере роста з/п, стало понятно, что Россия страна возможностей и Россия страна для богатых. То есть в России очень хорошо быть богатым и здоровым, и не обращаться в бесплатную медицину, получать большие доходы… Если мы сравним людей с большими и очень большими доходами, они действительно в России платят меньше, чем во многих странах.
Сергей Ивановский. Ну, это такой очень как это, каверзный вопрос, что такое очень большие доходы. Т.е. вот средняя з/п, допустим, какая-нибудь, на которую человек способен нормально жить. Она, видимо, я не знаю, официально, так вот по логике там, от того, сколько, допустим, там знакомые какие-то могут зарабатывать, скажем, от 30 до 70, может быть, можно назвать это средней з/п какой-то, да. Если человек, который работает по найму за 30-40 000 рублей, общается с человеком, который, допустим, занимает какой-то пост чуть выше и зарабатывает 100-150, ему кажется это уже значительно, существенно выше. А если мы говорим, допустим, о менеджменте, который может получать 500 плюс бонусы ещё в 3-4 раза выше, это что, это сверхдоход уже, вернее, это очень большой доход или не очень? А если мы говорим о людях, у которых там миллионные з/п? Или вот у нас сейчас звёзды шоу-бизнеса рассказывают периодически в интервью каких-то или их выводят на этот разговор, и они говорят, что у них там измеряются их гонорары в десятках тысяч и не рублей, а евро или долларов. Т.е. как эти границы можно проводить?
Наталья Покровская. Ну, вы совершенно правильно говорите, что всё относительно. Я скажу так, что вот даже сегодня система регрессивная как была, так и осталась сегодня. Вот сегодня я рассказала, что если моя заработная плата 100 000, с неё работодатель платят 30% государству, 30%. Если моя заработная плата 30-40, это будет 30%. Если моя заработная плата даже 70, это будет тоже 30%. Но в тот момент, когда моя заработная плата становится за год больше чем, вот в этом году 1 021 000, вот то есть это, скажем так, ну, если очень грубо, свыше 100 тысяч заработная плата, всё то, что свыше вот этого миллиона, облагается уже по ставке 15,1%, т.е. в 2 раза меньше.
Сергей Ивановский. Ну т.е там даже не 100 000, а там меньше 100 000, это около 80.
Наталья Покровская. Ну да, вот порог.
Сергей Ивановский. 90, 80-90.
Наталья Покровская. И получается, что чем больше у меня доход… вот как только у меня доход в год становится больше миллиона официальный, вот с этой вот суммы свыше миллиона 1 021 000 уже уплачивается 15,1%., т.е. уже в 2 раза меньше.
Сергей Ивановский. Да, но по факту-то суммы всё равно соответствуют друг другу.
Наталья Покровская. Они соответствуют, но все-таки получается, что высокооплачиваемый… Вот вопрос, что выгоднее работодателю - нанять 10 сотрудников с заработной платой 30 тысяч или 1 с заработной платой 300 000. Один в 300 тысяч ему обходится намного дешевле, потому что страховые взносы нужно платить меньше. Формально так и сделана регрессивная ставка, чтобы был интерес у работодателя показывать высокие официальные доходы. Но реально мы понимаем, что это ещё и для стимулирования и нежелания показывать невысокие доходы, с которых нужно платить очень высокую ставку. И вот у нас когда ставку… вернемся на секундочку вот в эти вот начала двухтысячных, когда ставку снизили с 35 до 26%, оказалось, что – удивительный сюрприз – оказалось, что в пенсионном фонде большой дефицит, потому что по вот этим вот сниженным ставкам надеялись, будут больше раскрывать заработную плату, надеялись, что будет большая экономическая активность. Но реально получилось, что нас половина пенсионного фонда является дефицитным. То есть половина пенсионного фонда поступает из федерального бюджета.
А вот опять же внебюджетные фонды, возникает вопрос, а почему вдруг пенсионный фонд социального страхования и обязательного медицинского страхования, почему это внебюджетные фонды, почему они не из федерального бюджета финансируются? Это очень важные расходы. Вот из бюджета финансируются все текущие расходы, собираются все налоги и финансируются все расходы. И если денег побольше, то финансируем побольше, если денег поменьше, то финансируем меньше. Ну вот мне близки расходы на образование. Если собрали много денег, то, соответственно, мы будем больше вкладывать в образование. Если финансовый кризис, цена на нефть упала, сложность в экономике, мы собрали мало денег.
Сергей Ивановский. Нехватку, короче, т.е. мы балансируем нехватку.
Наталья Покровская. Да. Извините, но вам на образование денег не хватило. И это неправильно, потому что это лишает нас перспектив в будущем, но, тем не менее, возможно сказать, что всё, вот там высшее образование не будут финансировать, не будет света, тепла и так далее. Но если вдруг пенсионерам скажут – извините, денег нет, но вы там держись и хорошего вам настроения… Нет, когда у них есть хотя бы что-то, на что держаться, это нормально, но если пенсионерам не платить вообще ничего, это, ну, это будет, во-первых, очередная революция еще покруче, чем было, а во-вторых, это действительно это очень большая и серьезная социальная проблема. Потому специально для этих источников расходов, для социального страхования, медицинского страхования и пенсии есть специальные источники доходов.
И получается, что благодаря всем реформам в итоге вышло, что пенсионный фонд наполовину в начале двухтысячных годов финансировался из федерального бюджета, пока была высокая цена на нефть, всё было хорошо. Но сегодня точно так же большая часть пенсионного фонда финансируется из федерального бюджета. То есть не за счет взносов страховых, а за счёт налога на прибыль, добычу полезных ископаемых и так далее. И если что-то здесь будет как-то дестабилизироваться, будут большие серьезные проблемы. Я сказала про 26, а сейчас уже 30. Вот государство снизило ставку. Ожидалось, что бизнес раскроется и будет все уплачивать. Ну, реально много бизнеса начало уплачивать. Государство ждало долго и стремительно, и потом в общем решило, что вот…Просто ситуация действительно опасная, когда такая зависимость от федерального бюджета.
Решили повысить ставки страховых взносов. Было 26, сделали 34. Если по 26 не платили, как вы думаете, стали ли платить по 34? И понятно, что на самом деле это заколдованный круг. Сейчас это 30. И действительно их платить не хочет работодатель, и что с этим делать, совершенно непонятно. И как эту систему сбалансировать, как эти проблемы решить, абсолютно не ясно в сегодняшней ситуации. И опять же платить пенсии, повышать пенсии это очень хороший, политически очень одобряемое поведение, но где брать деньги, совершенно непонятно. И ситуация выглядит безвыходной, хотя на самом деле выход есть только один.
Сергей Ивановский. Какой?
Наталья Покровская. Если я как работник заинтересована в выплатах в пенсионный фонд и фонд социального страхования и медицинского страхования, и все-таки для меня важно, чтобы эти суммы выплачивались, а для моего работодателя это не столь важно, то единственный выход это переложить уплату страховых взносов на меня как на работника. То есть сделать так, чтобы я действительно, вот я получала заработную плату, из нее уплачивала НДФЛ 13% и страховые взносы. Это не только мои рассуждения, конечно же, эти планы прорабатываются и обсуждаются, и сегодня есть число даже – 6%. То есть вот это число обсуждается о том, что мы с вами будем платить еще 6% в пенсионный фонд.
Сергей Ивановский. Т.е. вот я на руки получаю не 100 тысяч, а 106, или как? И эти 6 тысяч, т.е. как?
Наталья Покровская. Это интересный вопрос. Означает, что просто в какой-то момент вы будете платить из получаемого вами дохода не 13%, а 13 и ещё 6. Это называется, вот предыдущее обсуждение называлось очень красиво – индивидуальный пенсионный капитал. Капитал это же замечательно. А вот если со следующего года мой работодатель будет платить, например, в различные фонды не 30%, а, допустим, 24, буду ли я после этого автоматически получать 106 000, для меня это вопрос.
Сергей Ивановский. Да.
Наталья Покровская. Это зависит от работодателя. Но понимаете, ситуация какая – если эти люди работают за 100 тысяч, то почему им нужно платить 106?
Сергей Ивановский. Ну да.
Наталья Покровская. И у работодателя действительно возникает сомнение вообще, а нужно ли… Точнее не то что сомнение. То есть у нас не было пока таких экспериментов, что-то мне подсказывает, что скоро мы на себе это осознаем и почувствуем, что же произойдет в этом случае. И вот что я точно понимаю, что в случае если я буду уплачивать страховые взносы, мои располагаемые доходы сократятся. То есть я буду получать на руки реально меньше. Но с другой стороны это будет иметь очень важный дополнительный момент. Конечно же сейчас не все мы осознаем, что мы налогоплательщики. Но когда я буду осознавать, что я уплачиваю там 6% в пенсионный фонд, если я буду потом платить еще там несколько процентов в фонд обязательно медицинского страхования и я пойму, что, например, я за год на обязательное медицинское страхование заплатила 50 000 из своего дохода, то когда я заболею, я пойму, что я пойду не в частную клинику, я пойду в бесплатную медицину и скажу - уважаемые, значит, сейчас вы меня примите тогда, когда я хочу, вы назначите мне то, что… То есть я не пойду на ваша процедуры через два месяца, когда у меня уже всё отвалится, потому что я финансирую эту систему, за счёт моих доходов формируется ваша заработная плата и ваша система. Конечно, вот такие… вот сейчас там вот эта вот моя риторика…
Сергей Ивановский. Хотелось бы, чтобы так было, конечно.
Наталья Покровская. Да. И, конечно, тоже… То есть я понимаю, что сейчас несчастные медики скажут, что ужас, вот придут вот такие вот, начнут качать права, потому что ситуация сложная. Но мы хотя бы будем осознавать, что это все-таки из наших доходов выплачивается. А сегодня так или иначе, ведь всё-таки, ну вот на медицинское страхование выплачивается в том числе частично из наших доходов, потому что это я опять же, вот видите, я сегодня скептик и я считаю, что вряд ли мне будут уплачивать заработную плату 106 000, мне кажется, будут те же самые 100. А может быть, если мы с 1 января отменяем страховые взносы с работодателя, а может быть работодатели будут платить 130 000 и будут довольны, что, в общем, что их работники получают больше.
Сергей Ивановский. Ну т.е. не понятно, как себя поведёт работодатель, т.е. это неочевидно.
Наталья Покровская. Да. Но вот что для меня интересно, я обсуждала эти вопросы, так получилось за последнее время, с большим количеством в основном студентов, у меня такая молодая позитивная аудитория. Я скажу честно – меня саму лично вот такие перспективы… Я понимаю, что эти перспективы неизбежны, меня немножко пугают, потому что у меня есть опасения, что мой располагаемый доход сократится. Но мне очень интересно, что молодёжь, может быть, потому что не платит пока налогов, а может быть потому что они более социально ответственные, они мне говорят, что это правильно, это правильное решение, то есть действительно нужно, чтобы мы уплачивали страховые взносы. И действительно в короткую это будет иметь сложности, в короткую у нас сократятся доходы, но в более длительной такой перспективе, через два-три года всё выровняется, и мы будем получать больше. Мне нравится позитивный подход.
Сергей Ивановский. Не знаю, вот можно подумать. Вот, допустим, работает на каком-нибудь предприятии человек и ему сказали, что он получит на 6000 рублей меньше, допустим. То есть как он себя поведет? Он скажет – слушайте, идите вы… И, допустим, если это заработная плата, допустим, 150 000 и он чуть-чуть потеряет в ней, наверное, ну, он может там сильно поругаться там, ему могут что-то пообещать там, как-то они смогут договориться. А если это 30 тысяч рублей или 40 тысяч рублей там, и для него работа не настолько важна именно в этом месте, он может начать искать другую, допустим.
Наталья Покровская. И тем более вот одновременно с этим, опять же машина времени через 2 года, приходит муж в день зарплаты, я как жена спрашиваю – где деньги? У тебя вон какая начислена зарплата, я видела в договоре, в твоем расчетном листке твою зарплату, где деньги? Какие такие налоги? Кому? А почему? Когда начнем мы уплачивать, мы действительно начнём больше задумываться про систему социального страхования, пенсии нужны/не нужны, как нам формировать эти все доходы. В общем, это непростой вопрос, но вот даже то, что в комментариях мы так много обсуждаем социальные взносы, говорит о том, что это сейчас очень-очень активная такая, вот очень животрепещущая тема. И опять же исторически возникает вопрос, как из этого выходили в предыдущие годы. А вот в том-то и дело, что они слишком недавно существуют. И весьма вероятно на общем позитиве, который был при введении высоких стандартов социального обеспечения, очень вероятно, что нам придётся переживать снижение этих стандартов. Очень хотелось бы, чтобы при этом всём мы были настолько богатыми и обеспеченными, чтобы мы могли позволить себе частную медицину, нам не нужны были пособия от государства, и пенсию мы себе тоже как-нибудь бы сформировали, возникает вопрос только как.
Сергей Ивановский. А вот про пенсию. Несколько раз вот лично мне поступило предложение о том, чтобы перевести пенсию в какой-то банк, и чтобы она там….
Наталья Покровская. В различные фонды.
Сергей Ивановский. Да-да-да. То есть вот, допустим, там банк ВТБ предлагает тебе там твою пенсию перевести в некий новый фонд, допустим, да, который они организовали. Насколько это безопасно? Можно ли этому доверять?
Наталья Покровская. Ну, здесь вот эти все предложения, они связаны с тем, что нашу систему, к тому же пенсионную… Вот про проблемы в развитых странах я уже рассказала, у нас свои особенности, нас лихорадит по-особенному. Потому что вот есть система, скажем так, страховая, когда работающие платят пенсионерам, это одна история и, скажем так, она очень нестабильная, потому что то, что я сегодня плачу, я понимаю, а будет ли мне что-то, не очень понятно. Есть система накопительная. Она выглядит более такой приемлемой. По крайней мере, если мы сами формируем, она нам кажется более привлекательной. Это когда мы какую-то часть от наших доходов откладываем себе на пенсию для того, чтобы прошли годы и мы их, собственно, их же и потратили. Вот сейчас пенсии это какие-то абстрактные деньги всех остальных, а это будут наши с вами заработанные и накопленные.
И вот такая накопительная часть пенсии была, ей мы могли распоряжаться самостоятельно либо по умолчанию. Но в последнее время, так как проблемы в пенсионном фонде существует, и когда в конце года я слышу опять же по телевизору информацию о том, что у нас нет никаких проблем с пенсионным фондом, вот именно эти заявления, они меня больше всего пугают, потому что если до этого ничего не говорили, а сейчас начали рассказывать, что проблем нет, значит какие-то все-таки сложности существуют, и они объективные сложности. То есть система так не работает. Т.е. должны быть конкретные источники, этих источников недостаточно, работодателям не платят достаточно. И вот именно поэтому нас лихорадит. Вот на сегодняшний момент, в этом году, в накопительную часть ничего по вашему доходу не формируется, то есть сейчас вам нет смысла принимать решение. Но в целом да, вы можете выбрать более выгодный вариант, но понимаете, вот вообще, если мы сейчас задумаемся, вообще наше обеспечение в старости это очень непредсказуемый рисковый проект.
Сейчас мы все требуем от государства, что государство нам должно, но, как мы понимаем, опять же все-таки на нашей памяти государство много раз было нам должно и не очень получало. То есть ну вот, скажем так, лучше скептически относиться и не ждать многого в старости от государства и, соответственно, мы можем сами накапливать. Но где у нас гарантии, что даже если мы будем очень правильные делать решения финансовые, что эти деньги не сгорят в каком-то очередном финансовом кризисе, это возможно. Но одновременно, если мы решаем обеспечить нашу пенсионную систему путём вложения в детей, чтобы они нас потом поддерживали, то это тоже рисковый проект, мы тоже не знаем, что будет. Т.е. жизнь длинная и что за нее произойдет, непонятно, но задумываться про пенсию нужно.
И то, что сегодня это уплачивают работодатели, вообще как бы к нам относится государство немножко как к детям, оно снимает с нас большие проблемы. То есть мы сами не уплачиваем налоги, мы сами не задумываемся про наше социальное страхование. Это хорошо бы делать, но вот и, собственно, скорее всего мы об этом задумаемся. А опять же вот по многим комментариям, то, что писали о том, что выплачивать человеку на руки 130, и он дальше уже будет раздавать по фондам, это действительно было бы здорово. Но вы тоже отлично понимаете, что это была бы очень сложная система просто для нас для каждого. Т.е. нам нужно было бы думать, куда какие платежки, в какие банки идти. Потому мне кажется, что можно сделать намного проще. Вот пускай система будет такая же, но мы с вами, каждый из нас будет осознавать, какую сумму по нашей заработной плате уплачивается государству, ну и, соответственно, мы будем осознавать, что мы налогоплательщики, и от нашего мнения тоже многое зависит в этом государстве.
Сергей Ивановский. Ну это больше такая информационная, получается, поддержка должна быть. То есть граждане должны узнать, просто узнать о том, что они платят, и они как бы станут ответственнее относиться к этим деньгам.
Наталья Покровская. Ну, мне кажется, что просто…
Сергей Ивановский. Понимание просто какое-то должно прийти, да?
Наталья Покровская. Ну, просто можно без вот этой сложной ситуации идти в банк платить, перечислять налог и подавать декларацию, вот просто попробуйте каждый месяц. Пишите себе вот конкретно на бумажку, какая сумма была уплачена по вашей заработной плате, сколько всего вы могли бы на неё купить, а потом сколько вы получили на руки. Тогда приходит осознание, какие налоги у нас есть. Но эти налоги есть во всех странах. То есть действительно в России они нас больше трогают, потому что это те налоги, которые нас касаются. Мне кажется, что нам нравится только одни налоги – те, которые платят наши соседи или наши недруги, вот эти налоги нам нравится, особенно если они платят их много. А если нам нужно платить налог, в каком бы размере он не был, нам это не очень нравится.
Сергей Ивановский. А вот мы тоже часто сталкиваемся, что, допустим, забастовки определенные в Европе вот, да, там часто это слышишь в СМИ, там такое бывает. Это связано с тем же, что людей не устраивают их какие-то социальные обеспечения?
Наталья Покровская. Ну, работники бастуют против работодателя. То есть их не устраивает чаще всего заработная плата, они хотят, чтобы они получали больше.
Сергей Ивановский. Т.е. здесь проблема исключительно во взаимоотношениях вот количества оплаты труда и всё?
Наталья Покровская. Скорее, да, да. Потому что опять же во всех странах это стандартная практика, когда частично уплачивают страховые взносы работодатели, частично работники. То есть если не устраивает система социального страхования, забастовки происходят в другом месте. Просто приходят в систему социального страхования и требуются какие-то обеспечения. Но всё-таки вот мне кажется, что даже с той же самой бесплатной медициной, как-то мы об этом сейчас заговорили, хорошо понимать, что именно в общем-то из нашего дохода она содержатся, и потому, ну, как бы а почему, если уже там мы заплатили 50 тысяч в эту всю систему… А, кстати, с вашего дохода 5,1% вот от 100 тысяч, о которых я говорю, 5%, то есть 5 тысяч каждый месяц от 100 тысяч уплачивается в фонд медицинского страхования. Т.е. при заработной плате в 100000 это 60 тысяч за год. И, соответственно, а нужно ли платить еще 30, чтобы идти в какую-то платную медицину, или просто нужно как-то пытаться добиваться своих прав обеспечения в бесплатной системе.
Сергей Ивановский. Ну, в Европе-то, может быть, они могут этого добиваться, судя по всему, они же периодически этого добиваются , насколько я понимаю. Или я ошибаюсь?
Наталья Покровская. Европа разная, ситуации разные. Потом, наверное, нам даже важно, не что там, а что здесь.
Сергей Ивановский. Что здесь, да. Нет, ну просто сразу мысль заключается в том, что возможно ли путем, допустим, каких-нибудь забастовок улучшить медицинское обеспечение, допустим, да?
Наталья Покровская. Мне кажется, что всё-таки всё начинается со знания. Когда мы осознаём, что деньги из нашего, вот скажем так, из нашего в широком смысле дохода перечисляются, а тем более если мы будем платить их сами, у нас изменится восприятие.
Сергей Ивановский. Хорошо. А вот давайте перейдем всё-таки к НДС. Вот мы заявили немножко там поговорить об историческом аспекте, а вот НДС, он всегда был или не всегда? То есть мы в прошлый раз достаточно много про него говорили, да, там пытались подсчитывать там и всё в таком духе, вот. А как давно вообще появился вот такой налог? Мы вспомнили, что не так давно появилась пенсия относительно, да, а вот НДС?
Наталья Покровская. С НДС, ну вот опять же как-то получается немножко, я перехожу на комментарии, мне было очень интересно читать о том, что это самое ужасное, что можно придумать. Самый для меня, конечно, такой вот любопытный и, к сожалению, недораскрытый был комментарии о том, что «ой, как сложно они рассказывают, я проще понимаю про НДС». Очень хочется, вот если вы проще понимаете про НДС, напишите, и мы тоже поймем проще. НДС это действительно очень молодой налог и он в два раза моложе, чем пенсии, он возник в 60-е годы. И вот то, что о нём говорится, что он ужасный ужас, это на самом деле действительно очень симптоматично, потому что сейчас у нас ругают представители бизнеса, население ничего не ругает, население тихо-покорно молчит, ему всё нравится, хотя именно мы с вами платим основные налоги. Бизнес говорит, что самое плохое это страховые взносы и НДС. Скажем так, почему НДС так плох – есть точка зрения о том, что там какой-то коррупционный, он сложно рассчитывается. Но есть ещё точка зрения, что про НДС так много нареканий, потому что на самом деле это самый такой однозначно определяемый налог, от которого сложнее всего уйти. Т.е. от налога на прибыль можно как-то прибыль туда-сюда и сделать, в общем, ну, как бы нету, ну, что делать, нету прибыли.
Сергей Ивановский. Не показывать прибыль.
Наталья Покровская. Да. И даже заработную плату можно в общем как-то….
Сергей Ивановский. Договориться.
Наталья Покровская. Да. Есть 20 незаконных и почти легальных способов, каким образом это сделать. А от НДС никак не уйти. Именно поэтому очень часто НДС вызывает такие нарекания. И, собственно вот НДС это очень такой вот а стабильно обеспечивающий доходы, от него не скрыться, не уйти. Если мы посмотрим статистику в Европе, его роль только возрастает. До него были, конечно же, остальные косвенные налоги. Косвенные налоги всегда существовали, потому что таким образом государству проще собрать денег. То есть государству… вот с прямыми мы начинаем осознавать, что мы налогоплательщики, начинаем что-то требовать, забастовки, чего-то хотеть. Косвенные налоги, мы ничего не хотим, мы их уплатим, и даже вообще не осознаем, что мы платим эти косвенные налоги.
Раньше был налог с оборота и, соответственно, вот НДС в том случае, если сумма не возвращается, которая было уплачена, это и есть налог с оборота. А до этого акцизы, вот если НДС самый молодой налог, то акцизы это самый старый налог. И вот если мы будем говорить про историю акцизов, это однозначно, там до революции всё что было. Если мы пойдем глубже, в Киевскую Русь, то есть всё, все эти периоды точно есть акцизы. До нашей эры тоже если мы… То есть акциз это один из самых первых и очевидных налогов, это некоторое увеличение цены. И, соответственно, вот эти налоги до этого формировали основные доходы, причем что очень важно, что они взимались, скажем так, не со всех абсолютно товаров. Сегодня НДС взимается со всех товаров, но это сделать достаточно сложно. А вот акцизы собирались только с отдельных товаров, чётко и определённо обозначенных государством. Это такой классический набор товаров - это соль, алкоголь, табак, спички, в различные периоды керосин и так далее.
И если мы посмотрим, попытаемся увидеть что-то общее в этих, соответственно, платежах, это то, что называют экономисты «товары с неэластичным спросом». А если очень просто и по-русски, то это те товары, которые вы будете покупать вне зависимости от цены. Когда у вас нет холодильника, но у вас есть мясо, потому что вот такое крестьянское хозяйство, вам нужно покупать соль, потому что ты единственный консервант, который возможен. Алкоголь и табак, соответственно, вне зависимости от цен вы будете их покупать, потому что, соответственно, вы будете их покупать. И государство с самого начала акцизами облагало именно то, что люди по любому будут покупать и в любом случае будут уплачивать налоги. Никаких социальных предположений о том, что наиболее бедные платят наибольшую сумму, о том, что мы создаём какие-то проблемы в обществе, это государство мало интересовало, мало волновало. И просто это было стабильное поступление, стабильный доход и, соответственно, он и взимался.
Причем акцизы всегда, в России это всегда был основной источник доходов, очень важный, очень существенный. Длительное время это было всё, что связано с алкоголем, оно была иногда в виде акцизов, иногда в виде просто винной монополии. И до середины 20 века значимость акциза было очень высока. Сегодня она снижается во всем мире. Сегодня в России они не столь значимы, потому что его место занимает НДС. И, соответственно, если от акцизов были опять же какие-то способы ухода, это, ну, опять же, это какая-то, вот тоже сейчас акцизы на алкоголь это какая-то не лицензируемая продукция, какая-то вот, которая обходит все преграды. С НДС, к сожалению, ничего не обойдёшь, его необходимо уплачивать, и вот в этом-то и основная его проблема, что никак его бизнесу не оптимизировать. И, к сожалению, его действительно не оптимизировать. Но вот это тот налог, который необходимо уплачивать.
Во всем мире в общем-то он взимается, НДС, во всех странах. Можно назвать отдельные страны, где он не взимается, это США и Япония. Но сказать, что в США налог с продаж сильно эффективнее, отнюдь нет. И, соответственно, вот НДС это тот лидер по налогам, которые есть по крайней мере во всех европейских странах. Зачастую ставка существенно выше, чем в России, там 25-24%, у нас 18, но мы тоже работаем над тем, чтобы приблизиться, к сожалению, к европейским стандартам с этой стороны, потому что вопросы повышения НДС тоже сейчас обсуждаются. И действительно это такой вот налог, который с одной стороны уплачиваем мы как покупатели, а с другой стороны, конечно же, он несёт собой некоторые потери для бизнеса, это сложно отрицать.
Сергей Ивановский. То есть вот фактически, фактически этот НДС уплачивает бизнес, правильно?
Наталья Покровская. Это тонкий вопрос. Платёжку перечисляет бизнес. Перекладывается это всё на конечного потребителя. Но вот здесь есть, с точки зрения конечного потребителя здесь есть вообще 2 диаметрально противоположные позиции. Первая позиция, чаще всего об этом говорит бизнес, бизнес говорит – мы бедные-несчастные, мы платим все налоги, мы платим всё на свете. Мы платим НДС, налог на прибыль, налог на добычу полезных ископаемых, акцизы мы тоже платим, страховые взносы, и даже вот то, что я увидела в комментариях, я на самом деле в первый раз слышу – и даже подоходный налог с наших работников. Казалось бы, вот я работник, это же мой НДФЛ. Нет-нет-нет, оказывается, бизнес договаривается с работником о заработной плате без налога, и, оказывается, бизнес собственно и оплачивает еще и НДФЛ. Я думаю, что такие ситуации возможны в отдельных направлениях, в отдельных отраслях, с отдельными работниками.
Но есть другая противоположная точка зрения, одна о том, что всё платит бизнес, а другая о том, что все налоги вообще платим мы с вами как конечный потребитель. Потому что именно на нас перекладывается в цене НДС, именно на нас перекладывается налог на прибыль, потому что если налог на прибыль увеличить, просто вырастут цены на эту сумму. И если страховые взносы тоже увеличатся, то тоже скорее всего возрастет цена. И вот вторая такая вот совсем уже крайне экстремальная позиция, что, собственно, вот мы с вами, конечные потребители, в цене товара оплачиваем все-все-все-все-все налоги, которые несёт на себе бизнес – и НДФЛ работников и всё сразу. Истина где-то посередине.
Сергей Ивановский. Ну, здесь замкнутый круг получается, потому что с одной стороной в цене всё, с другой стороны цены устанавливает бизнес, а налоговую систему для бизнеса устанавливает государство. То есть ты всё равно, к сожалению, выбирать можешь немного.
Наталья Покровская. Да-да. И вот вы совершенно правы, что круг замыкается на том, что в общем и в итоге у покупатели во многом его и платят. Бизнес вот, ну, во-первых, это там мы высказали наше предположение, есть экономисты, которые строят кривую спроса и предложения, и они говорят, что частично перекладывается бремя на производителя, частично на покупателя, всё зависит от кривых эластичности/неэластичности. Вот такие вот красивые модели, которые, тем не менее, не очень понятно как применить к нашей реальной жизни И, соответственно, понятно что уплачивается, что в зависимости от товара в некоторых случаях несёт основную тяжесть конечный потребитель, иногда частично бизнес. Конечно же бизнесу приходится, безусловно, рассчитывать НДС, вести все эти учеты, декларации, счета-фактуры, электронные системы. Вот то, что на самом деле не учитывается, бизнес эти деньги тратит, а государство эти деньги совершенно не получает. И государство очень легко перекладывает любые обязанности на бизнес, даже не оценивая, что вообще-то есть затраты. Т.е. по меньшей мере нужно нанять человека, ни одного, который будет это всё рассчитывать.
Сергей Ивановский. Сейчас эти электронные системы учета, их становится всё больше, и они становятся все сложнее. Если ты хочешь в своем бизнесе организовать там систему учёта, там поступления своих же финансовых средств, то она, скорее всего, ну там если это магазин, то это просто, а если это, допустим, не магазин, а что-то такое более сложное или уникально, это значит тебе нужен программист там, определенный менеджер, да, проекта, который организует тебе эту всю историю, там как это сформировать и т.п. И специалисты, которые тебя проконсультируют о том, как это лучше отстраивать.
Наталья Покровская. И система не работает сама, ей нужны люди, которые вносят в неё данные. Действительно вот эти вот потери есть, и действительно есть потери при перечислении НДС. Т.е. я не хочу сказать, что вообще бизнесу он такой ничего не значит. Но действительно т.е. для государства это очень надежный источник, государству этот налог нравится и вряд ли он будет что-то с ним делать. Есть разные предложения по его отмене, но всё-таки из-за значимости НДС они не будут реализованы. И действительно, скажем так, всё-таки по сравнению со многими другими налогами, вот он неприятный, его нужно платить, но он обеспечивает поступления. Причём, собственно, на мой взгляд именно из НДС очень во многом выплачиваются пенсии, потому что он самый главный, самый стабильный. Пенсии, взносы по которым не поступают благодаря плохой системе социального страхования и формирования фондов.
Сергей Ивановский. А вот вопрос такой. А вот у нас, допустим, бизнес платит по сути, ну, по крайней мере мы знаем, что бизнес носит платёжки и всё это оплачивает, и у него там мы сейчас насчитали там 4 позиции, допустим, которые он оплачивает. Почему нельзя объединить это в одну позицию, а деньги государство бы уже распределяло там в зависимости от… Я понимаю, что здесь много таких, как сказать, моментов, но это на уровне фантазий, просто пришло в голову понятно по каким причинам даже мне самому. Я задал вопрос и я в принципе даже примерно понимаю, почему они делятся уже на входе, вот, но, тем не менее, интересно ваше мнение.
Наталья Покровская. Вот желание сделать проще, оно очень понятное.
Сергей Ивановский. Ну то есть государство точно бы, вот точно так же как этот НДС, оно бы точно так же получало бы, только уже не сколько мы там сказали, 18, да, а по 18 плюс 30. И с высокой степенью надёжности.
Наталья Покровская. Вот по поводу 18 и 30 у меня был такой феерический пример, до сих пор его помню. Я разговаривала с генеральным директором, я у него оформляла документы, и вот в общем он мне тогда, достаточно давно, юной ещё девушке рассказал, что… Ну, зарплата выплачивалась не полностью официальная, и я ему говорила, что ну как же, это же ваша пенсия. Он мне объяснил, что в общем-то он всё знает про пенсию…
Сергей Ивановский. Спасибо, да.
Наталья Покровская. И сильно не рассчитывает на неё. И он рассказывал о том, что ну вот понимаешь, ведь в нашей стране невозможно вести честный бизнес, потому что я должен заплатить 18% НДС, 20% налог на прибыль - это 38, 30% страховые взносы – 68, плюс 13 НДФЛ – 81 в общем. И дальше остальные налоги, и получается, что я должен заплатить больше чем 100 % прибыли. Я не могу уже таких условиях и я не могу уплачивать все налоги честно. Уплачивать налоги сложно, но только всё-таки эти суммировать нельзя, потому что 18% от доходов, 20 от прибыли, 30 от заработной платы это немножко разные суммы.
Сергей Ивановский. Это разные проценты, но их можно, скажем, привести к какой-то одной сумме, пускай да там…
Наталья Покровская. Действительно вот проще всегда кажется нам простым решением….
Сергей Ивановский. Не нам. Я бы даже так сказал – даже не нам, а государству. Государство заинтересовано получать деньги с высокой степенью надежности.
Наталья Покровская. Дело в том, что действительно вот оно придумывает разные налоги и разный варианты, как раз собственно чтобы обеспечить эту надежность. Потому что НДС, т.е. налог на прибыль уплачивается с прибыли. Ну, прибыль, может, есть а может её и нету совсем даже, прибыли. Ну, сложная ситуация, кризиса опять же. Уплачиваются налоги и заработная плата. Ну, без заработной платы сложно, но заработную плату можно уплачивать на минимальном уровне одному сотруднику, а всех остальных неофициально оформлять, это… Точнее, так нельзя делать, это всё уголовно наказуемые вещи, так не делайте. Но теоретически такая ситуация… Т.е. можно сюда уйти. Но хотя бы кого-то нужно оформить, потому что не может быть предприятие совсем без работников. Мы не можем быть строительной компанией, которая копает ямы, если у нас нет ни одного работника, который копает, в штате.
А НДС взимается вообще с выручки. То есть если мы хотя бы что-то реализовали, даже без прибыли, взимается налог. То есть такое обилие разных платежей, оно с одной стороны пытается учесть, если вот хороший такой ответ, такой правильный с точки зрения государства и налоговой системы, оно пытается учесть какую-то налогоспособность, вот с чего можно взять налоги. А если говорить намного проще, то есть это не даёт шанс бизнесу уйти от налогов. Т.е. хотя бы так, вот не в таком виде, так в таком виде вы его заплатите. Опять же какой-нибудь финансовый кризис, у нас прибыль снижается, у нас есть налог на имущество, он стабилен, имущество у нас теоретически не снижается, мы его не распродаем. То есть это некоторая гарантия получения доходов однозначным образом не от такой, так от другой ситуации.
Сергей Ивановский. Не мытьём так катаньем, понятно.
Наталья Покровская. Да.
Сергей Ивановский. Ну то есть я понял. Т.е. наоборот, это увеличение стабильности получения денег, наоборот, я понял. А вот, допустим, вот мы говорим о том… Ну вот я сейчас попытался обобщить все налоги в какой-то один платеж, а вот если брать какое-то историческое прошлое, и мы там сталкивались с подушной податью. То есть там, получается, вот это как раз таки был тот вариант обобщенного налога на всё, или я тоже не прав? Или там тоже, ну, то, что вы уже сказали, что были определенные акцизы там на какие-то товары, ну и, тем не менее, была подушная подать, допустим, если там взять какой-нибудь период Петра I, допустим, да. То как тогда? Вы можете просто чуть подробнее вот там разъяснить, как это формировалось, как мы пришли оттуда сюда, грубо говоря?
Наталья Покровская. Я действительно, когда вы заговорили про такой более упрощенный налог, я тоже подумала про те опыты, которые у нас были. Завершу то, что у нас есть сегодня. Вот сегодня, когда в чем-то какие-то моменты налогового регулирования пытаются сделать проще, чаще всего вот тут вот это ставится…. вот то, что просто, это становится как раз плохо для налогоплательщиков, потому что там какие-то слишком прямые такие вот и не учитывающие обстоятельства момента. А вот что касается подушной подати, действительно это пример из налоговой системы, соответственно, при Петре I она была введена. Дело в том, что опять же если мы рассмотрим исторические моменты, вот уже мы начали с того, что страховые, пенсии, вообще все эти платежи начались с начала, очень грубо, с начала 20 века. НДС – вторая половина 20 века. А что же было раньше?
И, соответственно, вот начали мы с подоходного налога, про подоходный налог, казалось бы, я не сказала. Подоходный налог, нам кажется, что это действительно такой платёж, который был всегда, который будет существовать всегда, очень очевидный. Есть граждане, они должны платить налоги, и тем более что даже вот… На самом деле юридические лица, компании, это некоторая абстракция, это некоторая совокупность людей, и вот собственно люди и должны платить налоги. И подоходный налог, он очень логичный, он очень правильный налог. Чем больше доход, тем больше, даже если у нас ставка пропорциональная, чем больше у меня доход, тем больше налогов я плачу. Но на самом-то деле возможность его взимать возникла очень недавно.
И если мы будем рассматривать в условиях России, то введение подоходного налога это был один из последних декретов Николая II, подписан в 16 году, и он должен был взиматься с 17 года. Ну, в 17 году у нас пошло немножко всё не так, как предполагалось в декретах, и, соответственно, вот он реально начал взиматься намного позже, но в принципе в прошлом году мы могли отмечать 100-летие подоходного налога. А что же было до того, до 1916 года? Всё-таки люди были, государство было, и желание взять с них деньги тоже было. Конечно же, взимались акцизы, это понятная история. Но было желание всё-таки взимать как-то… Вот от акцизов было понятно, что кто-то может уйти, а вот если я водку не пью, так я и не приношу денег государству. Упущение, надо с этим что-то делать.
Сергей Ивановский. Заставить пить.
Наталья Покровская. К счастью, у нас самое гуманное государство и таких мер не предпринималось, у нас было всё намного гуманнее. Возникало желание какой-то взимать налог с населения. И если мы посмотрим там еще до Петра I, была попытка взимать налог с распахиваемой земли. Это имело крайне негативные последствия, потому что просто было понятно, что если я пашу этот участок земли, то я буду платить налог, причём налог весьма вероятно выше, чем я получу от этой земли. А если я не буду ничего распахивать, так я и налог платить не буду, и в итоге это было очень плохо для землепользования и вот подобных оборотов. Потом решили взимать… Ну и плюс ко всему государство не получало денег.
Сергей Ивановский. Ну и тебе нечего есть в итоге.
Наталья Покровская. Да. Ну, понимаете, это мы сейчас рассуждаем. А у государства была конкретная проблема, денег у него нет, и потому эта система ему не подходит. Следующая система – решили облагать дворы, то есть дома, в которых люди живут. Соответственно, трубы печные, ну потому что понятно, что если он не пашет…
Сергей Ивановский. Как бы считали, да.
Наталья Покровская. Жить-то он где-то должен. А раз он где-то будет жить, будет налог. Но дальше – люди-то тоже умные – об этом прекрасно написано у Ключевского, просто замечательно, как песня, значит. Государство думает, что сейчас вот оно будет облагать людей, а люди-то тоже не дураки. Во-первых, люди.. что такое дом? Люди объединяли там несколько домов одним забором и говорили, что у нас один двор. В некоторых местах вообще летом приезжали проверяющие, они летом по бревнышкам разбирали дома, жили где-то там в теплых местах в России. В Петербурге-то у нас так не поживёшь даже летом. А они жили где-то в лесах в землянках. А потом уезжали проверяющие, они по бревнышкам собирали. В общем, уход от налогов был всегда и были всегда варианты. И в итоге было решено, самая казалось бы простая ситуация, Пётр I проводит перепись населения.
Перепись населения ему нужна не для того чтобы узнать, сколько же, кто же они, люди-то мои…
Сергей Ивановский. Маркетинг провести.
Наталья Покровская. Сетевой. Производится перепись населения…
Сергей Ивановский. Что думает твоя целевая аудитория?
Наталья Покровская. Какие заботы у них, да. Может быть, какие-то вопросы есть к царю-батюшке.
Сергей Ивановский. Вопросы, может быть. Предложения, возможно.
Наталья Покровская. Открытая линия. Ваши записки – наши ответы. Дело в том, что Пётр I решил вести войны. Войны это инвестпроект такой существенный, нужны деньги. И он спросил у военного министерства, сколько нужно денег на ведение войны. Ему сказали – нужно 4 миллиона. Подумали, в общем, прочитали, смету составили. Он спросил у переписчиков, сколько у меня населения в стране? - 5 миллионов. Ну, 4 мы делим на 5 и, получается, по 80 копеек каждый должен уплачивать подушную подать. И вот кажется что это очень простой налог, вот он такой честный, справедливый и понятный – взять и разделить поровну на всех.
Сергей Ивановский. Взять и поделить, да.
Наталья Покровская. Да. Возникла же намного раньше эта идея. И она правильная идея, вот будет каждый платить одинаковую сумму. Ведь можно же и сейчас так сделать. Мы рассчитаем, сколько нам нужно на финансирование государства, поделим. Кстати, интересно, сколько в итоге получится, надо будет рассчитать. Если мы разделим бюджет государства на количество населения.
Сергей Ивановский. Вот новая задачка для ваших студентов.
Наталья Покровская. Да-да-да, сколько же нужно выплачивать в этом случае подать? Но здесь, конечно же, возникает.. Рассчитали мы 80 копеек замечательно, возникает дальше реализация этой ситуации. Во-первых, кто же был целевой аудиторией, кого же посчитали эти ревизские сказки, кто же вот был вот этой вот аудиторией, той душой, на которую распределялись эти суммы. Это были не все, не полностью населения страны. В общем-то, ну вот как сегодня это трактуют в предположении, что всё-таки производительной единицей был мужчина, который мог пахать и так далее и так далее, считались мужские души. Я не знаю, может быть сейчас это объясняется, чтобы как бы не было вопросов у феминисток, почему вдруг женщин не облагали, но в общем факт остается фактом, это были мужские души.
Сергей Ивановский. А с какого возраста, интересно?
Наталья Покровская. А вот возраст интересен действительно. От нуля до бесконечности. То есть вот мужчина…
Сергей Ивановский. В люльке лежит – уже мужчина, понятно.
Наталья Покровская. Да. И, соответственно, с него 80 копеек. И что тоже понятно – страна большая, технологии не разработанные, эти переписи производились не так часто. И понятное дело, что, например, пришли в этом году и в семье, допустим там, трое мужчин, которые работают, а в следующем году там какие-то случились там несчастные, счастливые случаи или что-то такое, и мужчин меньше, которые работают, которые могут производить. И потом тоже понятно, что ребеночек годовалый, мальчик, он доходы-то будет приносить ещё непонятно когда, а дедушка тоже непонятно, сколько будет всего… Вот результаты этой реформы Петра, введения подушной подати, первые годы это было на самом деле очень результативно и успешно. Но дальше всё пошло очень серьезно на спад, потому что наступил момент, когда уплачивать подушную подать лица, семьи не смогли. Происходило некоторое обобщение, объединение уже, круговая порука, то есть некоторая община должна была уплачивать.
Через какое-то время вообще… Вот там мы знаем, по крайней мере мне ещё в школе рассказывали про крепостное право, вот все эти вот ужасные моменты, но у крепостного права были некоторые финансовые такие вот обоснования. Дело в том, что помещик платил за свои души, за своих крестьян 80 копеек. Это помещик их платил государству, а потом он их собирал как считал нужным, как имел возможность эти суммы собирать. И получалось, что подушная подать, возможно, в тот момент, когда перепись была близка к реалиям, она была успешна. Однако потом очень быстро это все остановилось крайне-крайне неуспешным, то есть приводило к еще более разорению крестьян или просто к сложностям по сбору этой подушной подати. Переписи производились новые, немножечко снижались ставки, там было 74 копейки, но всё равно большого счастья не было. И вот маленький период времени, когда подушная подать была так успешна, а дальше десятилетия и даже столетия от нее всё хотели и хотели отказаться, в конце 19-го века от неё отказались. Но на самом деле её отмена, она не была таким даже каким-то серьёзным прорывом и реформой, потому что это уже была некоторая констатация. Т.е. её практически перестали платить, да.
Сергей Ивановский. Но её просто отменили юридически, получается.
Наталья Покровская. Да-да. Потому что к тому времени уже можно было ввести различные другие налоги, в частности налоги с бизнеса, вот такая уникальная история, и благодаря вот введению этих налогов с бизнеса потихонечку смогли уйти от подушной подати. Всё было просто, очевидно и наглядно, но, скажем так, но всё-таки со справедливостью, с результативностью было бы не очень. Вот даже не считала цифры, хотя интересно посчитать. Вот согласны ли вы, что там каждый из нас будет платить например там 20 000 налогов…
Сергей Ивановский. В месяц просто.
Наталья Покровская. В месяц не согласна совсем. Я хотя бы в год.
Сергей Ивановский. В год. Мне кажется, мы гораздо больше платим в год.
Наталья Покровская. Ну хорошо. Понимаете, но все одинаково.
Сергей Ивановский. Все одинаково.
Наталья Покровская. Вы скажете – подождите, а вот у Пути сверхдоходы, вообще непонятно, на чем он…
Сергей Ивановский. Ну, пропорционально – 10% с каждого.
Наталья Покровская. Вот. И вот вы уже даже…
Сергей Ивановский. Т.е. это уже не подушная подать.
Наталья Покровская. Да-да. Подушная подать, она была простая, но всё-таки очень много моментов, потому что ну не честно, почему я должна столько платить, и все остальные столько платят. Опять же в разном возрасте у нас разные возможности уплачивать. И, конечно, вот сейчас подушную подать, уже к этому вопросу не возвращаются, но это именно пример того, что простые решения не всегда самые эффективные, самые справедливые.
Сергей Ивановский. Понятно. А вот налог про бизнес вы сказали, а это о чём речь вообще? Это вот гильдейские сборы всевозможные?
Наталья Покровская. Вот гильдейский сбор это действительно в точку, потому что….
Сергей Ивановский. Просто слово знакомое.
Наталья Покровская. Ну вот. Это замечательно, сейчас мы тоже расскажем и все больше об этом узнаем. Подушную подать платили крестьяне, но ведь в стране-то были не только крестьяне. И было сразу понятно, что с купцов можно брать как-то больше денег, чем с крестьян, чем 80 копеек, и даже тогда вот… они такие всякие богатеи, нужно как-то…
Сергей Ивановский. Т.е. она уже подушная, уже были идеи сделать её не совсем подушной?
Наталья Покровская. Ну да, т.е. понятно было, что с них можно брать больше, а почему бы, если с них можно брать больше, не брать больше? Но возникает вопрос, это вот над этим вопросом задумалась Екатерина II, а каким образом брать этот налог?
Сергей Ивановский. Это вот красивый пример такой про то, как считать его как эту выручку, которую он приносит, как считать его товары, что такое единица его товара, да, эта бочка с вином, да, что это такое.
Наталья Покровская. Да. Т.е. мы хотим облагать купца. А как нам понять, с чего мы его будем облагать? То есть с самого начала было такое красивое опять же название «налог с капитала». А что такое капитал? Это опять же, это его товары, а товара сколько у него? Как мы проконтролируем, у него сколько штук этого полотна? А бочка, сколько у него?
Сергей Ивановский. А полную бочку он налил или нет.
Наталья Покровская. Да. Или у него вообще там какая-то со вторым дном. И была очень большая и объективная проблема определить, какие же у купцов капиталы. И в тот момент это сделать было просто невозможно, опять же никаких систем отслеживания не было. А желании ввести налог было. А вот как поступить в этом случае, если не определить, а денег взять с них хочется?
Сергей Ивановский.Просто взять какую-то цифру и всё. Собственно, то, о чём мы только что пытались говорить.
Наталья Покровская. По большому счету действительно можно….
Сергей Ивановский. Я думаю, что да, видимо, так и сделали, на человека 80 копеек, на бизнес там, я не знаю, сколько-то сотен рублей.
Наталья Покровская. Всё-таки гуманнее было.
Сергей Ивановский. Гуманнее? Ну в год, допустим.
Наталья Покровская. Измерялось даже не вполне сотнями, но ваше предположение абсолютно справедливо. Т.е. действительно было понятно, что вот рассуждения о том, что мы берем какую-то определенную сумму, оно существовало, и, соответственно, с купцов можно взять больше, чем 80 копеек, а насколько больше? Опять же купцы тоже бывают разные. И тут было принято гениальное, на мой взгляд, решение, потому что решили взимать налог с капитала, а капитал, мы сами уже осознали, что понять никак нельзя, в каком размере, а капитал определялся по совести.
Сергей Ивановский. Хорошая категория.
Наталья Покровская. Вот какая у тебя…
Сергей Ивановский. Видимо, было очень не почётно иметь дурную совесть.
Наталья Покровская. И проверялась твоя совесть. И действительно это было…
Сергей Ивановский. Ладно, пусть будет похуже.
Наталья Покровская. Да ну что вы, да разве ж это капитал? И купцы разделились по гильдиям – 1, 2, 3 гильдии, и эти гильдии давали разные права.
Сергей Ивановский. Самые совестливые были в 1 гильдии.
Наталья Покровская. Да, в зависимости от совести разделялась и гильдия. Она давала право торговли либо внешней, либо на территории России, либо на территории региональной некоторые такие полномочия. И, соответственно, были пороги вхождения в гильдию, и купец сам объявлял свой капитал и, соответственно, уплачивался процент. Это первоначально при Екатерина II это был 1% c капитала, который уплачивался ежегодно. И вот, например, начиналось всё с 500 рублей. Вот самая минимальная гильдия для региональной торговли – 500 рублей и, соответственно, с них уплачивался 1%. Но всё-таки 1% от 500 рублей в год это всё-таки было 5 рублей, а не 80 копеек, это все-таки было больше.
Сергей Ивановский. 5 рублей в год так это смешно.
Наталья Покровская. Это же не наши рубли, это тогда…
Сергей Ивановский. Нет, ну я имею в виду всё равно 80 копеек подушная подать и 5 рублей…
Наталья Покровская. Соотношение т.е. ну получалось…
Сергей Ивановский. Небольшая разница-то.
Наталья Покровская. Так это же только начальная гильдия. Получается, если вы объявляете…
Сергей Ивановский. Такой очень-очень малый бизнес, да?
Наталья Покровская. Если вы объявляете, что у вас капитал 499 рублей, вы платите подушную подать. Если у вас капитал 500 рублей, то вы уже купец соответствующей гильдии и вы оплачиваете уже 5 рублей. Но дальше, соответственно, это всё, эти пороги варьировались, соответственно, там 10 тысяч рублей, уже в этом случае выплачивался гильдейский сбор 1000 рублей и так далее. И получилась вот такая уникальная история, когда увязывалась уплата налога и некоторые права, которые получали лица. То есть государство, вот приходил купец и говорил – а у меня 20 тысяч капитала. Государство ему не говорило – покажи, где у тебя? Может, у тебя его нет, может быть, сейчас блефуешь и хочешь показать, что ты богатый купец, набрать долгов в банках и скрыться с этими деньгами где-нибудь в дальних странах, в сибирских лесах. Государство не спрашивало – покажи деньги, государство говорило – ОК, мы тебе верим, записываем 20 тысяч капитала, с вас 2 000 гильдейский сбор в этом году, следующем году готовьте ещё 2 000. То есть государство не контролировало, а государство просто взимало в этом случае гильдейский сбор. И достаточно интересно, что от года к году попытка увеличить поступления по гильдейскому сбору была не столько…. Ставки тоже немножко повышались, но во многом повышался порог вхождения в каждую гильдию. Потому что вот если вы, допустим, хотите войти во вторую гильдию, а она от 5 до 10 тысяч, какой капитал вы объявите?
Сергей Ивановский. Ну, минимальный какой-то, естественно.
Наталья Покровская. Понятное дело, что все объявляли там 5001 рубль, чтобы войти во вторую гильдию, потому что на высоком уровне не было смысла, потому что никаких дополнительных прав ты не получишь. И вот, соответственно, эта вот увязка между тем, что мы что мы уплачиваем государству, и те права, которые мы получаем, она существовала И действительно постепенно повышались пороги вхождения, повышались ставки, но в итоге, собственно, к концу к 19 века и пришли как с гильдейскими сборами к конкретным фиксированным суммам, которые необходимо уплачивать за право ведения торговли на той или иной территории. Уже даже не спрашивали объявление капитала по совести, просто необходимо было платить гильдейский сбор и вот в таком уровне он существовал.
Т.е. это то, как поступало государство в той ситуации, когда оно не могло определить реальную прибыль, доходы, капитал, или какой-то другой показатель бизнеса, а взимать налог уже с купцов хотелось. Вот такое простое решение. И, кстати, подоходный налог вот у нас ассоциируется точно с физическими лицами, а вот тот подоходный налог, который был введен с 17 года, он включал обложение и предпринимателей, и предприятий тоже. То есть это был налог на доходы в широком смысле – на доходы населения, на доходы бизнеса. Но потом всё после 17 пошло немножко по-другому и налоговая система развивалась другим образом, это отдельная тема.
Сергей Ивановский. Отдельная история, понятно. Но я думаю, что мы на этом пока и завершим нашу беседу. С удовольствием прочтём какие-то комментарии, да, и возможно сделаем какие-то там ответные шаги на эти комментарии в следующий раз. А на сегодня всё, и огромное спасибо, это было очень интересно, действительно очень интересно. Спасибо.
Наталья Покровская. Спасибо.
Новости
VIP
