Клим Жуков. Всем привет. Сегодня у нас в гостях широко известный в узких кругах публицист Реми Майснер. Привет, Реми!
Реми Майснер. Здорово!
Клим Жуков. Мы третьего дня говорили про такого персонажа отечественной истории, как Сергей Геннадьевич Нечаев. О котором была длинная цитата, где были упомянуты “Бесы” писателя Достоевского. Поступило предложение поговорить про роман “Бесы”. Он один из очень показательных в истории отечественной литературы.
Реми Майснер. Он самый слабый роман Достоевского. Самый политизированный роман Достоевского. Достоевский нам ценен в первую очередь чем? Тонким психологизмом. Не важно, какие идеи продвигает Достоевский, но он замечательно показывает как у человека в голове рождается та или иная идея. Как человек уговаривает сам себя гадость сделать. У него все моменты движения души показаны прекрасно. Но в случае с “Бесами”, у него все персонажи картонные. Ковыряние в мозгах происходит у картонных фигурок. Это совершенно неинтересно. Достоевский в одном письме признавал по поводу “Бесов”, когда он еще над ними работал: “Сам понимаю, что получается памфлет, но уж очень хочется высказаться”. А памфлет, это карикатура фактически. Этой цитаты там нет, но там есть другая, про творческий замысел.
Клим Жуков. “В моем романе “Бесы“ я попытался изобразить те многоразличные и разнообразные мотивы, по которым даже чистейшие сердцем и простодушнейшие люди могут быть привлечены к совершению такого же чудовищного злодейства. Вот в том-то и ужас, что у нас можно сделать самый пакостный и мерзкий поступок, не будучи вовсе иногда мерзавцем! Это и не у нас одних, а на всем свете так, всегда и с начала веков, во времена переходные, во времена потрясений в жизни людей, сомнений и отрицаний, скептицизма и шатости в основных общественных убеждениях. Но у нас это более чем где-нибудь возможно, и именно в наше время, и эта черта есть самая болезненная и грустная черта нашего теперешнего времени. В возможности считать себя, и даже иногда почти в самом деле быть, немерзавцем, делая явную и бесспорную мерзость, — вот в чем наша современная беда!“
Реми Майснер. Это Достоевский про свой творческий замысел рассказал. Из беседы с Нечаевым мы узнаем, что его все подельники были замечательные люди. Некоторые были глупые, некоторые наивные и недалекие, не знали жизни. Но это были светлые, хорошие ребята, которые всегда были готовы помочь. И вдруг они оказались втянуты. Как это получилось? Достоевский говорит: ”Я вам покажу”. Но обманул и не показал.
Клим Жуков. Может, не обманул, а не справился.
Реми Майснер. У Достоевского, если обратить внимание на его творчество, органическая неспособность изображать носителя враждебных Достоевскому идей в хоть сколько-нибудь симпатичном виде. Если человек продвигает идею, которая Достоевскому не нравится, атеизм, социализм, равенство, братство, свобода, то этот человек у Достоевского непременно будет в романе конченым скотом. Про него будет специально две страницы написано отдельно какой он был негодяй. Причем он будет во всех проявлениях такой. Он будет говорить неприятным голосом, у него будет какая-нибудь неприятная особенность внешности. А тут Достоевский взялся писать про революционеров. У него все герои, это носители неприятных Достоевскому идей. Достоевский хотел показать, как замечательные люди попадают под влияние таких мрачных негодяев, как Нечаев. А в результате у него получилось, что все персонажи мрачные негодяи. В романе должны быть положительные герои, и у него они, как бы, есть. Но вся их положительность заключается в том, что Достоевский пишет: ”Это был хороший человек. Это был умный человек”. Я когда считаю, что человек умный, я предполагаю, что он будет говорить умные слова, совершать умные поступки. А у Достоевского такого не получается. Самый не картонный персонаж романа ”Бесы”, это Степан Верховенский. Изначально Достоевский говорил, что пишет его с Грановского. Там говорится, что это был типичный либерал 1840-х годов. При этом ни одной фразы, характерной для либерала 1840-х годов Степан Верховенский не произнес. Потом там говорится, что он очень добрый, очень честный, но немножко наивный. А, по сути, мы видим дела Степана Верховенского. Ну, конченная мразь. Это альфонс. Человек, который склонен обманывать своих близких. Человек, которому ничего не стоит, например, проиграть деньги сына, а потом обратиться к мадам, у которой он на содержании живет, с просьбой выдать ему денег, чтобы с сыном рассчитаться. Под таким соусом: ”Знаете, это очень полезно для нашей идеи”. Мадам тоже пробавляется либеральными идеями. Такая гнусность. Достоевский, насколько я понял, не придает значения этому эпизоду. Хотя в этом эпизоде он нарисовал, что для Степана Верховенского его либерализм, это повод денег попросить. Потом он отчаянно трусливый. Это свойственно либералу 1840-х годов?
Клим Жуков. Нет, либералы 1840-х годов были наоборот.
Реми Майснер. Если брать Грановского, с которого Верховенский, якобы, написан. Когда это Грановский жил у кого-то на содержании? Грановский, это был великий популяризатор науки, он западник был, его западничество было довольно наивное. Он там западнического ничего не говорит. Он там в паре мест сказал, что: ”В Европе лучше живут”. Он читал там лекцию о красоте. Эта лекция тоже ничего общего с воззрения либералов 1840-х годов не имеет. Он скорее излагает точку зрения противников либералов 1840-х годов. Почему ”Бесы”. Это с подачи Степана Верховенского. От такую тему там задвинул, что социализм, революция, носители этих идей, они как бесы в какого-то дядю вселились. Что бесы социализма, атеизма, вселились в Россию. Носители этих идей сгинут, и Россия дальше будет жить без них чудесная, прекрасная. Глубокие мысли. Глубокий анализ, откуда берутся Нечаевы. Ну, бесы. Все взбесились. Самое главное, что по роману Достоевского это бред сумасшедшего. Это после своей лекции о красоте Степан Верховенский сошел с ума, бросил барыню, на содержании которой жил и пошел куда глаза глядят. В горячечном состоянии, как у персонажей Достоевского заведено. Там написано, что у него были мысли к какому-нибудь купцу наняться в учителя. Время он свое проводил за шампанским и за картами. И за картами они вели либеральные разговоры. За счет чего он по меркам провинции считался видным либералом. Он странствовал недолго, он на вторые сутки, по-моему, помер уже. Он, будучи в горячке, встречает странствующую торговку Библиями. Ведет с ней разговор и произносит основную мысль романа, которая в название попала. Чего в этой мысли типично либерального, опять же непонятно. Мы должны считать Степана Верховенского типичным либералом 1840-х годов потому, что Достоевский буквально через строчку, когда о нем пишет: ”Это движение было типично для либерала 1840-х годов”.
Клим Жуков. Это как закадровый смех когда включают.
Реми Майснер. Да. Берем другого персонажа. Ставрогин. Это центровой персонаж романа. Он изначально должен был быть раскаявшийся революционер. Ставрогин приходит к Тихону Задонскому, это такой известный православный деятель, и ему исповедуется. Там долгое перечисление грехов, революционной деятельности нет в помине. Он перечисляет, что бухал, развратничал, делал людям пакости. У него после этого была репутация революционера, хотя должна была быть репутация алкаша. Этот Ставрогин, по Достоевскому, очень умный. Но при этом ничего умного не говорит и не делает. Только он задумался, какой-нибудь персонаж говорит: ”Ставрогин задумался. Наверное, великая мысль у него”. Чего он скажет, все сразу: ”Какой же вы остроумный”. Если читатель сильно не вчитывается, у него создастся такое впечатление.
Клим Жуков. Прием, который в ”Бесах” Достоевский использует, этот прием в XIX веке за литературный считать было вполне нельзя. Потому, что когда нужно в романе высказать некую идею, донести до читателя, самая лобовая штука, которую можно сделать, это дать ее некому персонажу. Или диалог организовать. Это примерно такого же уровня мощный художественный прием, как закадровый голос в кино.
Реми Майснер. В истории Нечаева, при желании, можно было реальных гадостей насобирать.
Клим Жуков. Притом, что Достоевский прекрасно владел другими способами донесения своей идеи до публики, вообще не говоря монологов или диалогов. Например, в ”Преступлении и наказании” он достигает эффекта донесения некой мысли, в основном, психологизмом своего романа. А тут засбоил наш великий гений.
Реми Майснер. Мало того, что Ставрогин, по сути, получается не революционер, а хулиган. Зажравшийся барин, заняться нечем, вот он и развратничает. Самое, что он сделал в романе большое дело, это женился на юродивой, чем родню расстроил. Зачем это было? Какое это к революции отношение имеет? Непонятно. У него еще прототип Бакунин. Я почитал, он не производит впечатления человека, которого хочется слушать. Он одному из персонажей внушил, что ему самоубийство надо совершить, например.
Клим Жуков. Я от Ставрогина ждал какого-то анархизма.
Реми Майснер. К разбору персонажей еще вернемся. Персонаж, прототипом которого является Нечаев, сколотил революционную пятерку. Верховенский младший. Достоевский описывает, чем они занимались. Первое, чем они занимались. Там одна мадам была, офицерская жена, она где-то на вечеринке проиграла пятнадцать, что ли рублей. И ее муж за это побил. Революционеры эту мадам увезли к себе, они ее уговаривали пойти написать на мужа заявление. Губернаторша потом об этом узнала, очень рассердилась. Я когда читал, подумал, что она рассердилась, что там женщину побили. Она рассердилась, что жену от мужа увезли. Потом Достоевский описывает следующее, что они сделали. Там чуть ли не на свадьбе жених невесту побил. А они на следующий день, когда жених с невестой делали визиты, они увязались за ними. Ездили за их коляской. ”Они ничего не говорили, но все равно было неприятно и как-то скандально”. Это второе великое деяние революционеров. ”Но дальше пошли шалости совсем нетерпимые”. Может, они стачку устроили? Там бродячая торговка Библиями забрела в их город. Злые революционеры подкинули ей в коробку с книгами пачку порнографии. И когда торговка доставала Библию очередному покупателю, у нее это высыпалось все. Был скандал, ее забрали в участок. На следующий день выпустили. Достоевский нагнетает: ”Дальше пошло совсем невыносимое злодейство”. У них на рынке стоял храм, и на воротах была икона под стеклом. Злые революционеры разбили стекло, утащили несколько колечек. ”Собралась толпа, онемевшие от горя люди смотрели на икону”.
Клим Жуков. Я могу сказать, что у нас в школе хулиганствующие подростки вели себя гораздо страшнее.
Реми Майснер. Верховенский младший устроил литературную вечеринку. Это его хитрый ход. Используя, что он втерся в неограниченное доверие к губернаторше, а губернаторша мужем-губернатором управляет как хочет, он к губернатору с ноги дверь открывает. Он использовал свое влияние для того, чтобы организовать литературную вечеринку, а потом ее сорвать. Сначала он организовывал все это, людей собирал. Потом, когда эти знаменитости собрались, он толпу пьяного быдла привел. По сути, там скандала не устроили. После этой вечеринки Верховенский с ума сошел. Непонятно от чего. Скандальчик такой был вяленький, чего-то из зала ему покричали. Он им тоже покричал. Ну, потом убийство студента. Все, что сделали революционеры за весь роман. Можно же было показать, что нечаевцы не совсем настоящие революционеры.
Клим Жуков. Мне казалось, что это Достоевский, может быть не очень удачно, применил метафору. Революционеры занимаются какой-то чушью. Точно также, как нечаевцы.
Реми Майснер. Они, извините, не просто какой-то чушью занимались. Они занимались политической чушью. Они писали прокламации. Если это описывать подробно, придется прокламацию сочинить самому. Они у него пишут какие-то прокламации там. Достоевский никогда не цитирует больше пары фраз и отделывается словами, что: ”Прокламация была очень глупая, вздорная, идеи нелепые. Никому это не нужно, никто это не будет читать. А если какой-нибудь мужик или работяга случайно прочтет, то он все равно ничего не поймет”. Так несколько у него появляется прокламаций и каждую сопровождает такой комментарий. На самом деле даже в том виде, в котором нечаевцы излагали, это даже в том виде люди понимали. На процессе Нечаева журналист пишет свои записки шефу жандармов: ”Нужно быть слишком близоруким, чтобы думать, что народ таким словам не посочувствует”. И цитата: ”Бей барскую сволочь, которая брюхо растит”. ”Это люди почитают, у них плохие мысли появятся”. Этих мыслей и этих прокламаций боялись до судорог на самом деле.
Клим Жуков. Если почитать отчеты III Отделения, они сейчас в большом количестве опубликованы, оперативники немного лучше знали, чем Достоевский, чему народ будет сочувствовать.
Реми Майснер. Достоевский сам прекрасно знал. Он же сам возмущался насчет процесса нечаевцев: ”Что такое? Идеи глупые, а им почему-то хлопают”. Все Достоевский прекрасно понимал. Так же, как его дружок Катков, который говорил, что рты надо затыкать подсудимым. У него большая статья про нечаевский процесс, он возмущается: ”Какой суд у нас либеральный. Вежливо с ними разговаривают. Дают им идеи развивать”. У тебя до этого целая страница была, что эти идеи их позорят своей глупостью. Пусть рассказывают, пусть все с них поржут какие они глупые. Но нет, Катков говорит: ”Рот заткните”. Завуалировано, он же писатель, ему неудобно прямо писать, что: ”Заткните рот”. Он говорит: ”Если не говорит подсудимый по делу, там пристав есть”. С одной стороны ”идеи глупые”, а с другой стороны, чтобы никто ни слова не услышал. Все Достоевский прекрасно понимал. Реакционеров нечаевский процесс в этом плане напугал, они увидели, что даже в нелепом виде это принимается. Напугало, что председатель суда начал вежливо разговаривать. Так, что можно сказать, что роман, это вопль ужаса.
Клим Жуков. Он ужасно эмоциональный.
Реми Майснер. Там все на эмоциях. Давай вернемся к обсуждения персонажей. Возьмем Петю Верховенского, который должен быть Нечаев. Достоевский сам пишет, что: ”Мой Нечаев не похож на настоящего Нечаева совсем”. Это правда. Достоевскому удобно и приятно писать про дворян. Поэтому он из Нечаева, который сын маляра и самоучка, сделал дворянского сына, сына типичного либерала 1840-х годов. Показать, что современные ”Нечаевы” это духовные дети либералов 1840-х годов. О чем Достоевский сам писал. У него по роману так не получается. По роману ничего сынок у папы не нахватался. Правда, по той причине, что у папы нахватываться нечего. Сделав Нечаева дворянином, он его сделал образованным. Нечаев был самоучкой, а Петю Верховенского с детства отправили в Европу. Опять же не похоже. Следующее. Нечаев... Мы с тобой говорили о нем. Он был мрачный, мутный тип. Но он не был мошенником в том смысле, что он не был человеком, который хочет набить свой карман. У Достоевского Петя Верховенский два раза прямым текстом про самого себя говорит: ”Я не социалист. Я мошенник”. Прямым текстом. Студент Иванов про Нечаева что-то такое говорил. И закончилось это очень нехорошо. Как обстояло дело на самом деле. Иванов хотел увести людей из нечаевской организации и делать дальше революцию самостоятельно. Правильную революцию. А у Достоевского студент Шатов, прототип которого Иванов, он осознал, что все революционеры злобные уроды, что если ты не православный, то ты не русский. Осознав все это, он решил из организации уйти. Петя Верховенский его убил, чтобы он не уходил. Пусть это карикатура, но если я рисую карикатуру, оно подразумевает, что какое-то сходство будет. ”Бесы” – это не карикатура на революционеров, это просто у Достоевского...
Клим Жуков. Как бы сейчас сказали: ”Пригорело”.
Реми Майснер. Больше даже не от факта убийства студента, а от процесса. Они так были раздражены всем происходящим. Достоевский, Катков. Их бесило буквально все: студенты, стриженные курсистки в зале. Что они хлопают, что не прибегает городовой, что рты не затыкают. Почему председатель с ними на ”вы”, почему им говорят: ”Будьте любезны”. И испугавшись, Достоевский начал писать. Насколько я понимаю, ему заказ пришел. Сам он понял, что пока тема горячая надо подсуетиться. Потому, что писал он этот роман с большой скоростью. Если заказчики не теребили, он писал долго и вдумчиво. Берем отношения персонажей. Верховенский, у которого прототип Нечаев, и Ставрогин, у которого прототип Бакунин. В оригинале мы знаем, как все было. Бакунин сам себя охмурил, и умоляет, чтобы этот Нечаев с ним работал, готов терпеть, что обманул, со всеми перессорил. У Достоевского все наоборот. У него Верховенский одержим маниакальным стремлением затянуть Ставрогина к себе в боевую пятерку. Зачем он ему там нужен? Не очень понятно. Они очень похожи, эти два персонажа, Верховенский и Ставрогин. Они фактически одинаково говорят, одинаково себя ведут, с надменностью неприятной. И зачем Нечаеву второй Нечаев в организации? Неясно. Он чего-то говорит там, опять же в бреду. Ставрогин даже думает: ”Он напился что ли? Что он несет?” А он несет другую центральную идею романа, основные идеи революционеров рассказывает, что: ”Разврат везде разведем”. Я Успенского читал, я знаю, что разврат в Российской империи без всяких революционеров распространялся. С капитализмом вместе пришло: ”Продавайте все”.
Клим Жуков. До победы капитализма в 1861 году с развратом все было в полном порядке.
Реми Майснер. Достоевскому ли это не знать.
Клим Жуков. Это все знали. Потому, что никто особенно не прятался. Как известно, рыба гниет с головы. И как отчебучивала Екатерина II или Анна Иоанновна, об этом знали все. А так как царь не подсуден, его осуждать было нельзя. Но раз так делает императрица или император... А там, по-моему, кроме Павла Петровича все отличились какими-то похождениями.
Реми Майснер. Ты очень сытый все время и тебе нечем заняться.
Клим Жуков. А раз им можно... Мы же гораздо хуже.
Реми Майснер. Чтобы тебе разврат повсюду учинить тебе обязательно Ставрогин? Он крупный специалист в области разврата. В принципе без него тоже можно было бы.
Клим Жуков. Вообще это решение привлечь Ставрогина в свою боевую пятерку, оно по роману, мягко говоря, не оправдано.
Реми Майснер. Оно оправдывается в одной сцене, где Верховенский рассказывает прямо Ставрогину зачем он ему нужен. Но из этого ничего нельзя понять потому, что он говорит, как будто бредит. Опять все в бреду. Что характерно, у него все в бреду. У него либерал 1840-х годов бредит, этот бредит про смуту и разврат. Ставрогин должен был свое бредить в сцене с Тихоном Задонским. Но это не дали Достоевскому, урезали. Катков сказал, что нельзя в журнале писать про разврат с малолетними. А Достоевский говорит: ”Это у меня центральная сцена в романе. Может, я ее переделаю?” - ”Все равно же останется разврат. Не можем мы такое напечатать”. Достоевский огорчился: ”У меня весь сюжет разваливается”.
Клим Жуков. Сюжет разваливается. Тактические решения некоторые, которые там описаны, не следуют из логики романа. Из внутренней логики повествования. Потому, что Ставрогин в качестве участника революционной пятерки... А что он там будет делать?
Реми Майснер. Верховенский ему говорит: ”Ты будешь Иван-царевич”. Что это значит? Что в маскарадный костюм оденут? И кому вы нужны со своим Иваном-царевичем? Это очень социалистическая, анархическая идея.
Клим Жуков. Таких вопросов очень много к сюжету. Где логика в словах и поступках?
Реми Майснер. Логики там не было в поступках. Потому, что Достоевский взял фабулу уголовного дела, убрал оттуда все, что ему не нравилось или не годилось. Все обстоятельства, которые он убрал, он сочинил заново. И не особо заботился о том, чтобы новые обстоятельства соответствовали тому, что он в романе оставил. Когда эта пятерка собралась убивать студента, они все неожиданно себя ведут. Это очень странно. Поскольку это политический памфлет, там борьба идей. С ненавистной идеей социализма хочет побороться Достоевский. Но проблема в том, что у него не задвигает социалистических идей ни один персонаж. У него персонаж Щеголев свою теорию излагает. Эта теория не имеет отношения к социализму. Щеголев сам говорит, что она не имеет отношения к социализму. Он говорит, что все социалисты дураки, все философы дураки, никто ничего не понимает. Излагает такую идею, что надо, чтобы 10 процентов пользовались всеми благами цивилизации, а остальные прозябали в нищете.
Клим Жуков. Это очень социалистически.
Реми Майснер. Непонятно, что ему в России не нравилось? Примерно так и было. Он сам говорит, что это не социализм. Он сам говорит, что это бред. Он говорит: ”У меня там изначальные утверждения противоречат тому, что в конце заявляю”. Он сам сказал, что с логикой в его произведении большая проблема. А если логики нет, то это бред. Что все в рабстве должны жить, друг за другом шпионить. Это ”Катехизис революционера”? Даже там такого нет. Какой-то разврат надо запускать. Причем тут разврат? В ”Катехизисе революционера” написано, что надо знакомиться с продажными женщинами и с любовницами высокопоставленных бар. Но знакомиться не с целью завести разврат, а с целью на них нарыть компромат. Причем тут запускание разврата? А еще говорит: ”Пьянство мы запустим. Пьяница - наш лучший друг”. Достоевский в курсе, что у нас тогда эмблема была на кабаке орел? И тут революционеры виноваты? Царь-батюшка дал бухла, а революционеры научили пить неправильно.
Клим Жуков. Не закусывая. Или пиво после водки.
Реми Майснер. Не закусывая тоже царь-батюшка научил. Там же закуски не продавалось. Продавалась водка большими кружками. Отсюда привычка пить большими дозами, не запивая и не закусывая.
Клим Жуков. У нас же не только в кабаках подавали бухло. Бухло все находилось под монополией государства.
Реми Майснер. Но почему-то опять оказались виноваты революционеры. Сцена в главе ”Флибустьеры”. Там происходит следующее: работяги местного завода, их начальство ”швырнуло” на зарплату. Очень современно. Выгнало с работы и не заплатило полагающихся пособий. Работяги толпой пришли жаловаться губернатору. Губернатор был очень нежный, очень чувствительный человек. Он еще с женой поругался сильно. Очень сильно он переживал, поэтому подъехал к месту событий, как полагается у Достоевского, в полуневменяемом виде. И начал бредить, людей не узнавать в упор. Работяги к нему обратились: ”Ваше благородие, помоги”. Разговор работяг Достоевский даже не хочет пытаться изобразить. Там общие фразы, в виде диалога не излагается. Губернатор добрый человек, но по причине ссоры с женой во взвинченном состоянии, ему показалось, что имеет место бунт. Поэтому он приказывает всех собравшихся выпороть розгами. Революционеры подбили работяг идти к губернатору? Достоевский поспешно поясняет, что к этому революционеры отношения не имели. На самом деле нечаевские прокламации, там их читаешь, не понятно, что делать. Но что бар надо резать, там очень ясно. Оперативник, жандарм пишет, что люди этому будут сочувствовать. Достоевский: ”Такая глупая прокламация...” Ну, хоть абзац. Расскажите, что эти глупые революционеры там написали. У Нечаева были свои представления об устройстве грядущего общества. У него как-то в этом духе работа называется. Там наивный фурьеризм. А в конце приписка: ”Подробнее о том, как будет устроено грядущее общество, читайте в нашей брошюре ”Манифест коммунистической партии”. В романе этого нет ничего. Там есть Кармазинов, карикатурный Тургенев. Я, честно говоря, не знаю, что он его так не любил. Там прямо лютая ненависть. И как он говорит, и как он себя держит. И он почему-то еще лебезит перед Нечаевым. Тургенев огорчился: ”Когда я с Нечаевым общался? Ты хочешь меня под монастырь подвести?” На что Достоевский объяснялся, что его не так поняли.
Клим Жуков. Там еще Сережа Липутин есть, который Успенский Петр.
Реми Майснер. Успенский Петр, по отзывам всех, кто его знал, говорили, что он наивный, глуповатый. Очень романтичный, очень добрый, от всей души жалеющий людей человек. Можно в Википедии открыть статью про ”Бесов”, почитать характеристики персонажей. Там про Липутина красота.
Клим Жуков. Сайт fedordostoevsky.ru: ”Липутин Сергей Васильевич. Чиновник, член революционной пятерки, соучастник (наряду с Виргинским, Лямшиным, Толкаченко и Эркелем) убийства Шатова Петром Верховенским. Хроникер-повествователь Г–в поначалу узнал его как члена кружка Степана Трофимовича Верховенского: “Стариннейшим членом кружка был Липутин, губернский чиновник, человек уже немолодой, большой либерал и в городе слывший атеистом“. Во время кульминационной сцены убийства Шатова Липутин действует вполне хладнокровно, удерживает жертву во время выстрела, успокаивает затем впавшего в истерику Лямшина и уже после всего настойчиво спрашивает у Петра Верховенского — одна ли их пятерка или их уже несколько сотен?”
Реми Майснер. Что к Успенскому не имеет отношения. Ничего он не спрашивал. Он был уверен, что комитет есть. Только не где-то в России, а в Швейцарии. Из этих хороших наивных ребят, о чем Достоевский сам пишет... Они у него уже гадкие, с самого начала. И Нечаев не нужен был, они сами как маленькие Нечаевы. Причем они гадкие во всех проявлениях. Они отвратительно друг с другом общаются. Они договориться ни о чем не могут. В романе не очень понятно, зачем Нечаеву нужна пятерка мутных, мрачных ”чепушил”. Настоящий Нечаев рассчитывал революцию сделать. Этот сам про себя говорит, что он мошенник, а не социалист. Если он мошенник, он о личной выгоде должен печься. У Нечаева была дурацкая идея про революционный взрыв. У этого идей нет, он мошенник. Зачем ему нужна эта пятерка? Верховенский старший, типичный либерал 1840-х годов, он думал, что его преследует правительство. Такой он трусливый был, ему казалось. Никто его не преследовал. Это, видимо, про ситуацию в стране, всем померещилось. Может, самому Достоевскому померещилось, как его за чтение письма Белинского Гоголю оттащили в расстрельный подвал. Разыграли расстрел там, а потом на каторге держали. Петрашевский, один из прототипов Верховенского. Петрашевскому приснилось, что его на каторгу упекли? Он показывает, что можно слыть в городе за атеиста. Тебя еще в гости, оказывается, зовут. Читаешь ”Человека в футляре”, как там боятся с человеком заговорить даже. У Достоевского, видишь, наоборот. То, что ты слывешь атеистом, тебя популярным делает. Если ты атеист, значит, ты не веришь в легитимность нашего монарха.
Клим Жуков. Самое главное, что если ты атеист, ты не можешь в церкви, аналоге сегодняшнего ЗАГС, совершить ни одного законного акта гражданского состояния.
Реми Майснер. Если он чиновник был, он мог быть атеистом? Он слыл за атеиста. В церковь он должен был ходить. Чиновникам обязательно было присутствовать.
Клим Жуков. Я видел в youtube ролик как в одной губернии начальник, даже не уговаривал, распоряжался своим подчиненным нырять в прорубь на Крещение. Со словами: ”Мы должны показывать хороший пример, мы же православные люди”.
Реми Майснер. Как в ”Джентльменах удачи”. Вернемся к революционерам. Где хорошие ребята? Условно хорошие персонажи, это Ваня Шатов и Леша Кириллов. Ваня Шатов, это студент Иванов, который в оригинале ”предъявлял” Нечаеву за провокаторские методы работы и хотел собственную революционную организацию создавать. Ваня от всего отказался, плюс он еще вернулся к православию, а это делает его хорошим в квадрате. Он сказал: ”Если ты не православный, то ты не русский”. И для Достоевского стал самым любимым.
Клим Жуков. Это сейчас одна из формул: ”Ты православный в той мере, в какой ты русский”. Мне интересно, а эфиопы тоже русские?
Реми Майснер. Угадай, в каком состоянии произносил товарищ? Да, они все время в бреду. Леша Кириллов, это еще один персонаж. Он вообще все время в бреду. В отличие от других персонажей, который адекватные, потом бредят. А Леша Кириллов все время в состоянии бреда находится. И толково объяснять, как из его атеизма вытекает желание убить себя, Достоевский не стал. Заговаривается, нервничает: ”Не буду я вам рассказывать ничего. Все равно ничего не поймете. Я должен доказать”. Кому, чего доказать? Он считает, как и Шатов, что все эти революционеры подлые твари. Он условно хороший. Ближе к концу, после убийства Шатова, Достоевский, видимо, вспомнил свои замыслы и ввел еще персонажа, Эркель. Это тоже член нечаевской организации. Он настолько проработанный образ, что у него имени там нет. Зато написано, что это очень хороший мальчик, очень любил маму, жалел всех. У него там реплики две-три. Он там появляется после того, как они ”грохнули” студента. Вывернув наизнанку все отношения революционеров друг с другом, отношение революционеров к обществу, отношение революционеров к их врагам политическим, Достоевский заключает, что хороший роман написал, что разоблачил красиво. Самое главное, что эта идея сейчас продвигается. У меня с собой книжечка Достоевского, там очень интересное предисловие за авторством современного литературного критика. Где он пишет, что: ”Не только мастерски точно, филигранно Достоевский Нечаева показал. Но он еще и глубокое прозрение сделал относительно грядущих революционеров”.
Клим Жуков. Это не он придумал. Это мы слушаем примерно года с 1989. Потому, что ”Бесы”, это один из программных романов нашей реакционной интеллигенции. Михалкова послушай, как он регулярно ”Бесов” цитирует. В данном случае Федору Михайловичу нужно поставить за ”Бесов” памятник. Потому, что ”Бесы”, это как лакмусовая бумажка. По отношению и высказываниям относительно этого романа можно сразу понять...
Реми Майснер. Разбирается человек в предмете или нет.
Клим Жуков. Да. Я понимаю, что перед Достоевским стояла сложная задача. Ему нужно было показать...
Реми Майснер. Бороться с идеями, но ни в коем случае их не озвучивать.
Клим Жуков. Во-вторых, некие свои идеи не потоптать. Потому, что Достоевский мог написать как очень сильный писатель. Если бы он стал писать реальных революционеров, он бы мог неожиданно собственные идеи, которые ему нравятся, показать в гораздо проигрышном положении, чем чужие, враждебные идеи.
Реми Майснер. Для Достоевского очень важно было растоптать эти идеи, которым он раньше был предан, а потом от них отказался. Я читаю его дневники, его письма, был очень хороший очень честный человек. Задавал, наверное, себе вопрос перед зеркалом: ”Не предал ли я свои идеи?” Если их так показать, то это не идеи, это болезнь. Это болезнь, в которую можно впасть, если слишком много задумываешься о всяком. Но обычно хороший человек от нее вылечится, станет еще лучше, еще краше. Эти откровения, их невозможно услышать от человека в адекватном состоянии. Настолько все путано и бредово. Достоевский такой прием использует, например, в ”Карамазовых”. Когда к старцу Зосиме Карамазовы пришли, ему нечего им сказать. Ну, чего он им скажет? Достоевский понимает, что Зосима будет не очень убедительно звучать и делает его тяжело больным. Скажите спасибо, что он три слова вам сказал. Вы еще кричать там начали, ему и так плохо. А в ”Бесах” это в полный рост используется. Сплошь и рядом герой начинает нести... Там еще такая фраза, Шатов, по-моему, произносит: ”Не говорите, что у нас русский мужик в рабстве живет. Французы в рабстве живут”. И Достоевский эту мысль продвигает, что: ”Настоящие рабы, это европейцы, которые от Бога отказались. А русский мужик, даже через ад крепостничества, своего Бога сохранил”. Такое впечатление, что кто-то на православную церковь нападал тогда. Такое впечатление, что не было статьи за переманивание из православия в другую конфессию.
Клим Жуков. Если бы шло, как шло, не меняясь, еще бы 3 тысячи лет православная церковь была и никто бы на нее не думал нападать. Это органическая часть государственного устройства, которая была придумана, когда еще не было газет, телеграфов, пароходов... А доносить мысль начальству до людей было необходимо хоть как-то. Поэтому есть округ из нескольких деревень. В центре его боярское или княжеское село, которое отличается наличием погоста и церкви. Раз в неделю туда все приходят. Там есть дом собраний, то есть, церковь. Все туда приходят. Это же развлечение. Проснулся – в плуг. Или за соху. Солнце зашло – лег спать. И так всю жизнь буквально. И тут тебе еще могут рассказать интересное.
Реми Майснер. Тебя в твоих лаптях в приличные места не пускают. Это единственное приличное место, куда ты можешь зайти. Может, даже выслушают.
Клим Жуков. Со священником поговорить можно. Священник, это человек образованный. Он с тобой может поговорить. Он же психоаналитика заменяет.
Реми Майснер. Что значит ”сохранить”, если это государственная религия? Она навязывается сверху силой государства. Достоевский: ”Вы, революционеры, говорите, что любите мужика. А как вы его можете любить, если вы его не уважаете?” В целом роман ”Бесы”, как роман ”На ножах” Лескова, это попытка наших реакционеров выкатить хоть какой-то идеологический ответ нечаевскому процессу. Они сами устроили гласность. А им потом Арсеньев пишет, что: ”Как сильно революционные настроения этот процесс подтолкнул. За последнее время редко что так подталкивало. Сделайте что-нибудь”. Лесков написал: ”Самый мой слабый, неудачный роман”.
Клим Жуков. У него ”На ножах” смешнее, чем ”Бесы”.
Реми Майснер. ”Бесы” психологически тяжело читать. Неуравновешенные люди все время несут какой-то бред. Они то в горячке, то в лихорадке. Все до предела мерзкие. Леша Кириллов, вернемся к нему, хочет самоубиться, хотя понял, что революционеры говно. И этот Ставрогин, который его подговорил самоубиваться, он тоже говно. Но самоубиваться он все равно будет. Он не просто будет самоубиваться. Он будет самоубиваться по заданию Интернационала. У Достоевского Нечаев реально был в Интернационале и реально с заданием от Интернационала в Россию приехал. Те революционеры, которые его послали, они договорились с Лешей Кирилловым: “Ты же все равно самоубиться хочешь. Самоубейся и напиши, что ты этого студента убил. Сделай доброе дело для нашего движения”. Кириллов соглашается. А потом узнает, что они его друга, Шатова, убили: “Вы мерзавцы, но я все равно самоубьюсь”.
Клим Жуков. Это с логикой у меня не состыковалось еще в школе.
Реми Майснер. Зачем ты это делаешь? Самое главное, что записка все равно не помогла. По Достоевскому на следующий день нечаевцы раскаялись, как Раскольников, побежали к следователю.
Клим Жуков. Ну, Кириллов, это у него метафора петрашевцев. Как петрашевцы себя повели? По мнению Достоевского это была бессмысленная организация.
Реми Майснер. Кириллов, его прототип - это петрашевцы в целом? Ну, может быть. Мне кажется, такие вещи надо яснее показать. А тут получается, что у тебя человек неадекватные вещи творит.
Клим Жуков. Я другого объяснения не могу найти существования его в романе. Вроде как задумывается как карикатура на революционеров в целом. Должны быть петрашевцы. Потому, что Достоевский сам из них.
Реми Майснер. Ну, ладно. По заданию Интернационала. Верховенский, который тоже выполняет задание Интернационала. Нечаев Иванова в грот заманил под предлогом, что там типографский станок зарыт. А у Достоевского станок действительно зарыт. Нечаев приехал с заданием Интернационала раскопать этот станок. Что он в Интернационале делает, если он мошенник? Он думает, что членство в Интернационале для бизнеса как-то полезно? У настоящего Нечаева понятно почему. Тут вообще непонятно. Он устраивает скандалы, через которые ссорится с губернаторшей.
Клим Жуков. Он не мошенник, он дурак.
Реми Майснер. Ткачев свою рецензию на “Бесов” назвал “Больные люди”. “Полный набор разнообразных психов. Единственный кто более-менее - Верховенский”. Альфонс получился натуральный. Бывают такие мрази, всю жизнь живет за чужой счет. Наверное они действительно так себя и ведут. Но причем тут либералы 1840-х годов?
Клим Жуков. Это только декларация.
Реми Майснер. Можно было сказать, что либерал-альфонс. Может же альфонс быть либералом. Причем тут Грановский?
Клим Жуков. Какая разница альфонс он или нет? Он не либерал. Он ничего не делает либерального.
Реми Майснер. Не высказывает никакой либеральной идеи. Когда ему в конце произведения предложили покаяться за то, что он людей в карты проигрывал... Он проигрывал крепостных в карты. Он от этого так расстроился, что рехнулся. Не очень понятно почему это его так расстроило. Он сказал: “Я презираю этих ничтожных людишек, которые там собрались”. Он вышел лекцию читать и начал с того, что: “Вы все дураки”. А чего ты так переживаешь из-за того, что они тебе сказали? Возвращаясь к “дуракам и ничтожествам“, которые на него кричали. Еще один прием Достоевского. Он же не мог не видеть, что иногда у этих революционеров здравые нотки проскакивают. Не все же бред. Он наверняка много спорил с людьми с такими идеями. Достоевский находит замечательное решение: “Пусть эти идеи конченые негодяи высказывают“. Например, такая идея, что когда говорят: “Революция. Это будет много жертв”. Видимо, Достоевский слышал такое возражение: “А сейчас жертв немного? Там село расстреляли, туда каратели поехали. Там голод, там эпидемия”. Достоевский что делает? Он вкладывает эти слова в уста Верховенского, про которого уже страниц 50 написано какой он негодяй. Верховенский, перед тем, как это говорить, ремарка в сторону Ставрогина: “Сейчас я их всех обману”. Из сюжета про раскаяние революционера. Там Ставрогин с Тихоном Задонским ведет религиозный диспут. Он опять же пришел в бреду. В ходе этого диспута проскакивают такие замечания... Достоевскому наверняка задавали каверзные вопросы. Тихон Задонский у Достоевского ничего не может толком ответить. Заранее сказано, что он себя плохо чувствовал. Он тихо и смиренно сказал: “Ну, я не знаю, что сказать...” Ну, эта не попала глава в роман, уничтожив сюжет окончательно. Он потом этот спор вставляет в “Карамазовых”. И вкладывает эти остроумные высказывания в уста Смердякова, которому можно вообще не отвечать.
Клим Жуков. Фамилия даже какая у него.
Реми Майснер. Это ему папенька придумал. За что папеньке по голове “прилетело“? Долго терпел гражданин. После того, как ты в уста Смердякова это вложил, ты в романе расправился с этими идеями. Во-вторых, если кто-нибудь тебе такой вопрос задаст, а тебе ответить нечего: “О! Это смердяковщина. Ты как Смердяков”. И “Бесы”, и “На ножах”, они показывают насколько нечего было тогда официальной пропаганде ничего этим революционным идеям противопоставить. Они их настолько боялись, что они боялись их высказать. Достоевский каждый раз повторяет, упоминая прокламации: “Народу это точно не надо”.
Клим Жуков. Это мне очень напоминает недавнюю статью Владислава Суркова. Понятно, что студенты всякие, начитавшиеся разного хлама литературного... Но их же мало. А народу это не нужно.
Реми Майснер. А в это время тайные докладные записки: “Ни в коем случает не давайте, чтобы прозвучало где-то...”
Клим Жуков. Если мы посмотрим на динамику бунтов на селе в первую очередь, там народ брался за вилы уже не по какому-то поводу, а когда подумал, что есть повод. К 1880-м годам шли доклады, что: “Сейчас начнется крестьянская война“.
Реми Майснер. А тут студенты с книжечками. Ужас. Тут еще реакционеры не понимали, они себя сами запутали, они видели дело так, что появляется агитатор в мирном селе...
Клим Жуков. Субъективный идеализм. Самый мерзкий. При этом, что характерно, когда жандармы принялись к 1900-м годам анализировать ситуацию, выяснилось, что где-нибудь в Белоруссии современной агитаторов на селе вообще не было. А там каждое пятое село бунтовало.
Реми Майснер. Бунтуют люди не столько от идеи, сколько от плохой жизни. А эта плохая жизнь и необходимость против нее бунтовать, это и порождает в совокупности идеи.
Клим Жуков. Сначала возникает хреновая жизнь, а потом, в качестве ее отражения, возникает человек с идеей, который пытается ее донести до окружающих.
Реми Майснер. Ты ее в сознании отразил. Можешь к ней относиться хорошо, как Достоевский: “Люди страдают, так и надо. Они в рай зато попадут”. Можешь к этому относиться плохо, как ранний Достоевский. Те идеи, от которых он отказался, потом натужно доказывал, что все это бред.
Клим Жуков. А вот когда было восстание Степана Разина, социалисты где были? У нас периодически возникают идеи, что там мутили поляки и иезуиты.
Реми Майснер. Да. Пугачева тоже они?
Клим Жуков. Если разобраться, Пугачева тоже они. Или наоборот, существует точка зрения, что они к тому времени, поляки и иезуиты, поработили полностью государственный аппарат. А это старообрядцы, настоящие православные, пытались восстановить нормальное государство в России. Разин и Пугачев.
Реми Майснер. Подводя итоги, можно сказать, что наши реакционеры и мракобесы, их подвело, что они не понимают, как идеи соотносятся с реальной жизнью. Они не понимают, что любая идеология, это отражение реальности, а не наоборот. Если крестьяне будут жить так, как они жили... Успенский Глеб Иванович. Я не помню, рассказывал я эпизод из его творчества. О том, как ему деревенский староста рассказывал о пользе порки. Что из этого отрывка выходит? Мужики уже просто на пределе, их уже трясет. Не потому, что им социалисты рассказали, что староста плохой. Потому, что староста грабит, староста порет. Кулака хотят побить не потому, что социалист что-то рассказал. Потому, что кулак разорил.
Клим Жуков. Это ты социалисту расскажешь при встрече.
Реми Майснер. Социалист нужен для того, чтобы правильно объяснить.
Клим Жуков. Я считаю, более-менее мы разобрались с романом “Бесы”.
Реми Майснер. Да. Можно еще часа три поговорить.
Клим Жуков. Можно страницы перелистывать и комментировать. Он длинный для такого стиля разбора. Это хорошее произведение на самом деле. Я считаю его очень полезным. В силу того, что в нем, как в зеркале, отражается вся тупиковость реакционной идеологии, которая не в состоянии справиться с изменяющимися тенденциями в экономике и в обществе. И даже очень умные люди, которые принадлежат к реакционному правому лагерю... Достоевский был не просто умный, а еще и гениальный. Он, во-первых, не может предложить какого-то выхода. Действенного выхода. “Смирись и сдохни”. Большинство не сильно обрадует такой выход. Более того, он не может реальность адекватно описать. Адекватно ее описать он не в состоянии. Даже описать. Я не говорю о том, чтобы рецепты выдать, какие-то диагнозы поставить. Хотя многим кажется, что “Бесы”, это диагноз. “Бесы”, это диагноз Достоевскому и подобным ему. Это факт.
Реми Майснер. Солидарен.
Клим Жуков. Спасибо.
Реми Майснер. Да. На этой оптимистичной ноте...
Клим Жуков. Надеюсь, было интересно. На сегодня все. Всем пока.
Новости
VIP
