Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Продолжаем.
Клим Жуков. Крестовые походы. Папа Римский спрашивает у крестоносца: «В чём заминка?» Тот говорит: «Не можем собрать требушет». – «Почему?!» - «Шлиц к отвёртке не подходит». – «А какой у вас шлиц?» - «Крестовый». – «Крестовый? Ave Maria!» - «Deus vult!»
Д.Ю. Ха-ха-ха! Крестоносный анекдот. Смешно. Это как в любимой книге детства, как она – «Трудно быть богом», где он там запустил руку в сундук: «Куда?!» - «Во имя Господа!» - «Именем Его!»
Клим Жуков. Отлично! Хороший способ. Надо взять на вооружение. У нас государство и вокруг не только оно одно всё более и более погружаются в пучины мракобесия – может, сработает скоро уже?
Д.Ю. Вполне, вполне! Кстати, давно собирались, лет пять, как обычно, про «Трудно быть богом», где гражданин Герман снял кино про птичек-говноклюев. Может, разберём?
Клим Жуков. Да надо, надо. Ну это… кино, конечно, я не знаю, а вот книжку в связи с кино и вообще как некий советский феномен разобрать было бы интересно.
Д.Ю. Любимая книжка моего детства, мне так нравилась, так нравилась! Вырос – перестала, конечно, но всё-таки всё хорошо в своём возрасте.
Клим Жуков. Так точно. А сегодня-то я предлагал поговорить про идеологию, религии и религиозные течения эпохи Крестовых походов.
Д.Ю. Что же их гнало в даль светлую?
Клим Жуков. Да, а почему – не всех гнало, некоторые сидели на месте и с удивлением смотрели на проносящиеся мимо орды. Я причём хотел поговорить про религии, но потом я понял, что говорить-то придётся в общем про идеологию, но тут я понял, что попал, потому что идеология там была далеко не только религиозная, и это оказался пласт настолько гигантский, что я сразу подумал его порубить на куски, потому что вот мы поговорим сегодня про что успеем, ну в виде некого такого законченного паттерна, по крайней мере, попытаюсь так сделать, потом, как и обещали, про мой любимый Четвёртый крестовый поход, когда шли-шли, но не дошли, а потом, например, когда будем говорить про Альбигойские крестовые походы, вот там подробно-подробно прямо вообще про все эти конкретно европейские ереси поговорим, потому что ересей мы сегодня тоже коснёмся – а куда ты от них денешься?
Д.Ю. Как без ересей?
Клим Жуков. Так без ересей вообще ничего, вот в этом рассказе ничего не выйдет, т.е. совсем. Но начнём-то мы, конечно, не с ересей, начнём мы с того простого утверждения, что крестовые походы, вот эти вот вооружённые паломничества или, как тогда говорили, просто паломничества, происходили ради исполнения неких экономических интересов под знамёнами, конечно же, идеологии. И тут, конечно, мы скажем, что любое мероприятие в истории, далеко не только крестовые походы, особенно такое массивное и которое отличается размахом как во времени, так и в пространстве, всегда сподвигается объективными экономическими подвижками, других вариантов нет, потому что только объективные движения экономики, вот буквально начиная от того, что засуха какая-то случилась в каком-то месте, людям стало нечего есть – это тоже, да, по климатическим причинам, но экономический фактор, потому что у них случился надрыв экономики, они могут уйти из опустевшего места в другое место. И вот только такие причины могут стронуть с места гигантские массы людей, причём, людей, особенно если мы говорим о крестовых походах, не связанных ни политикой, ни совместными занятиями, и более того, разделённых этническими, языковыми и классовыми интересами, т.е. как все эти люди оказались все вместе в одном месте? Более того, когда есть группы, напрямую враждебные друг другу, оказавшиеся в одном лагере, что мы в ходе крестовых походов наблюдали. Ну и в конце концов только экономика вообще в состоянии обеспечить перемещение крупных масс из точки А в точку Б на большое расстояние, потому что их нужно где-то кормить, чем-то вооружить, где-то добывать лошадей, лошадей тоже нужно кормить, снаряжать, подковывать…
Д.Ю. Спать, жрать, лечиться…
Клим Жуков. Это всё только экономика, и крестовые походы-то, кстати говоря, это в истории Средневековья один из ярчайших больших исторических процессов, которые имеют мощнейшую именно экономическую подоплёку. Но экономика, единые экономические интересы не в состоянии массы организовать, они могут дать толчок, т.е. стронуть лавину они в состоянии, и поддерживать движение этой лавины в состоянии, но направить и конкретно оформить эту лавину экономика сама по себе не в состоянии, для этого нужна спродуцированная экономикой политика – как это всё будет оформлено. Ну а для того, чтоб была некая понятная всем цель, элементарно нужно сформулировать лозунги, т.е. краткая выжимка из программы, установка к действию – а это уже идеология, которая формируется политикой всегда, и если мы, конечно, говорим об излёте раннего Средневековья и классического Средневековья, собственно эпохи Крестовых походов, то мы понимаем, что огромной частью идеологии была религия, но далеко не исчерпывающей, потому что говорят: вот христианская идеология – ну давайте копнём эту христианскую идеологию, и мы буквально, даже не на полный штык врывшись, обнаружим, что под христианской идеологией есть гигантский фундамент идеологии языческой, которая никуда не делась, а сохраняется внутри христианской идеологии в снятом виде. А если уж мы копнём по-настоящему, выяснится, что под языческой идеологией лежит вообще внерелигиозная очень древняя идеология, которая тоже сохраняется через язычество в снятом виде, и если мы говорим о крестовых походах, то, конечно, главный герой крестового похода – это рыцарь. Ну а как иначе? Именно они исполнили основные подвиги данного мероприятия, по крайней мере, те, которые сохранились в источниках. Но ведь что такое рыцарь, что такое рыцарская идеология – это идеология корпоративного служения. Сейчас уже делается абсолютно понятно, что настоящая подлинная рыцарская идеология не была индивидуалистской, они были страшные корпоративисты, и служили-то они именно не индивидуально в основном, а корпорациями, в этом отношении ничем не отличаясь от наших дворян и детей боярских в России в чуть более позднее время, потому что в Европе мы наблюдаем точно такие же служилые города, городские или сельские территориальные служилые корпорации, откуда выставляются рыцари и вообще дворяне, обязанные службой, и их боевые слуги.
И вроде бы, оформление идеи рыцарского служение – это заслуга проповеди Клюнийской поры, т.е. и конкретно клюнийских монахов, и тех, кто им противодействовал, пытаясь поставить себе на службу воинское сословие, подключить его к неким идеологическим паттернам. Это правда, оформление, конечно, христианское, клюнийское или отличное от него – неважно, но корни у рыцарской идеи неизмеримо более древние, потому что рыцарь, как член служилой воинской корпорации – это продукт просто невероятно длинной исторической эволюции, которая лежит корнями в страшной древности, и в этом отношении христианство здесь формирует лишь часть фасада, не больше, это что-то вроде фальшивых колонн на здании, позолоты и каких-то там кракелюров, т.е. это очень важно, внешний вид здания от этого зависит, т.е. без всего этого это будет просто каменная коробка, но каменная коробка под всем этим не христианская, потому что если мы внимательно посмотрим на эпические фигуры идеальных воинов, которые сформировались в европейской литературе 11-13 веков – т.е. это и Роланд, это и Зигфрид, и Хакен, и Эль Сид Кампеадор, и король Артур, и Ланселот, и Парцифаль – это всё крепкий, крепчайший сплав идеи, понятий очень древних, где христианство выступает лишь внешним оформителем, потому что рыцарь не существовал сам по себе, как я только что сказал – это член довольно монолитного общества, причём от территориальных воинских сообществ, где вообще основная жизнь-то его и происходила, до рыцарства как идеи, и эта вот идея просто классовая, она не религиозная, она глубоко внерелигиозная, она чисто экономическая и культурная как продукт классового экономического интереса, потому что вот эта всеевропейская идея рыцарства, которая, да, существовала, потому что «Песнь о Роланде» была одинаково понятна от Англии до Чехии, до Богемии, когда там появилось рыцарство, и её там везде с удовольствием слушали, от Испании – ну там Роланд вообще отличился, конечно же, по территориальному признаку, до Дании. Т.е. да, такая идея была, но когда мы говорим «всеевропейская идея этого самого рыцарства», мы понимаем именно культурную идею, а не географическую, потому что сарацинский знатный всадник в кольчуге на коне с копьём был несравненно ближе для европейского рыцаря, чем собственный живущий в трёх верстах крестьянин, хотя они единоверцы, говорят на одном языке, но, прощу прощения, с Саладином можно было сидеть в нарды играть и выпивать щербет, а со своим крестьянином категорически неправильно так было делать. Уже к началу 12 века эти прослойки начали очень сильно замыкаться, и перейти из одной в другую становилось всё труднее, труднее и труднее, ну кроме, конечно, периферийных стран, в частности, Англии, где тебя могли в рыцари просто насильно забрить, если у тебя был доход больше 40 фунтов в год.
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. Ну по крайней мере, в военнообязанные дворяне. Вот у тебя появляется доход, на который ты можешь купить коня, вооружение…
Д.Ю. Будь любезен, да?
Клим Жуков. Будь любезен на службу поступить. Вот, казалось бы, тебе предлагают перейти в более высокое сословие – а не все этому были рады. Т.е. для европейского рыцаря, например, русский дружинник – это был точно такой же рыцарь, как он сам, хотя мы-то сейчас понимаем, что это никакой вообще не рыцарь, между ними нет, конечно, пропасти, но есть очень серьёзные различия, но тогдашний человек мыслил очень просто: на коне, в доспехе, с копьём – так русские-то вообще ещё ко всему прочему там длинные стремена, большой щит, всё как положено – так это такой же рыцарь, в чём проблема?
Д.Ю. Добро пожаловать.
Клим Жуков. Добро пожаловать. Это свой, да, с ним можно воевать, но он от тебя ничем не отличается – все это отлично понимали. Так откуда эта идея родилась? Т.е. понятно, что в её конкретном оформлении лежит экономический фундамент, но идея-то сама откуда родилась? Идея прослеживается элементарно – это идея комитата, воинского братства эпохи античности, которая тоже сугубо внерелигиозная, потому что комитат – это воинская именно корпорация, которая стоит в оппозиции к роду или даже племени, т.е. это элитные воины, которые живут отдельно, да, они вышли из этого рода или из этого племени, или из группы племён, но они ощущают себя абсолютно отдельно, потому что они занимаются только военным ремеслом. Это, конечно, в первую очередь характерно для германцев, гораздо меньше для кельтов, ну и в своё время было характерно для италиков, но очень давно – в доримскую ещё эпоху или в раннеримскую эпоху.
При этом рыцарь воплотил в себе ещё и идею, тщательно, кстати говоря, маскируемую христианством – идею воина-шамана, потому что рыцарь – это прямой наследник древних германских берсеркеров. Ну если мы, опять же, даже посмотрим на идеальные примеры рыцарей, как их себе представляли, вот какой вообще он должен быть, в литературе, в эпических песнях – мы постоянно сталкиваемся с моментом неконтролируемой ярости, которую может испытывать профессиональный воин, после чего он очнулся, а вокруг все мёртвые лежат, и тут он понимает, что это он такое, оказывается, отчебучил, и потом страшно раскаивается, но уже поздно. Вот с Ланселотом такое неоднократно, например, случалось в артуровском цикле.
Д.Ю. Со мной за рулём такое постоянно случается, еле сдерживаюсь. Хорошо, у нас пистолеты и гранаты не продают, иначе я бы сеял хаос и разрушение.
Клим Жуков. Да, я смотрю, БРДМ-то вам выдавать нельзя в качестве транспортного средства.
Д.Ю. Нет!
Клим Жуков. Тогда гранаты не потребуются. Конечно, вот этот вот священный военный экстаз, потому что для шаманского языческого общества война была делом сугубо священным, его требовалось обуздывать, хотя война, как мы только что видели, рассуждая о формировании крестоносной идеологии, тоже стал вдруг священным делом, она в этом отношении ничем не отличается от языческой священной войны, это тоже абсолютно священное дело: рыцарь служит на войне Богу, ну тогда он служил нескольким богам – десяткам, сотням, неважно. Но для священной войны всё-таки нужна какая-то организация, поэтому обуздывать эту вот ярость нужно было обязательно, это пытались делать ещё германцы с разным переменным успехом, так или иначе изолируя от себя берсеркеров, т.е. понимая их общественную полезность, от общества пытаясь их изолировать. Эта история была довольно длинная, закончилась она вот буквально только что перед крестовыми походами в эпоху викингов, когда берсеркер стал фигурой нон-грата даже для самих викингов.
Ну и тут, конечно, в гуманизацию воинского сословия, в гуманизацию рыцарства включается уже и христианство, но только на финальном этапе. Т.е. и идея этого священного экстаза, и идея обуздания священного экстаза как борьбы со своими страстями – это уже, конечно, религиозная идея, но она, опять же, дохристианская, хотя и христианская в конце концов тоже. Но фундамент остаётся всё равно глубоко языческим, несмотря на хорошо заметный христианский флёр, и даже если мы пойдём ещё дальше и посмотрим на процесс гуманизации воинского сословия за счёт придания им неких современных эпохе священных атрибутов, мы тут же встретим то, как рыцарь начинает анимизировать, т.е. одухотворять или прямо обожествлять собственное оружие: ну, раздача имён мечам – это был процесс, который века до 16-го не прекращался. Т.е. как может христианин заниматься подобным занятием, которое иначе как даже не ересью, а прямо отступлением в язычество назвать невозможно? Т.е. вот посмотришь любого эпического героя – у него обязательно меч поименован: у Роланда – Дюрандаль.
Д.Ю. У Артура – Экскалибур.
Клим Жуков. Экскалибур у Артура, да, и таких примеров массы, и если мы просто почитаем – вот начиная с христианизации Европы, т.е. от Ирландии, от Англии и дальше, от франков, что самое главное, вернейших сынов Латинской церкви, с 5-го века христианизировавшихся – если мы почитаем молитвы, которые имеют место там, вот, например, такого рода: «Да будет Матфей мне шлемом, Иоанн – крепким щитом, Лука – кольчугой для живота моего, а Марк – острым мечом» - и эта практика литании такой вот ничем не отличается от друидической литании или от литании суфийской, например, которая напрямую связана с индуизмом. Это просто магический заговор, где вместо неважно – Одина, Гермеса, Индры – просто поставлены вот в данном случае имена евангелистов. Я один пример привёл – их там сотни, таких заговоров. Это, опять же, никакого отношения к практике христианской молитвы не имеет, это обычный магический заговор.
Тут-то, конечно, мы должны вспомнить ещё одну занятную вещь, что – и это для человека Средних веков было хорошо понятно просто на интуитивном плане, он сам недавно был язычником – половина псалмов это магические заговоры, который приписываются якобы Давиду, это просто, ну да, конечно, переделанные, но магические заговоры очень древние.
Д.Ю. Неплохо! Не слышал про такое.
Клим Жуков. Ну, по этому поводу масса исследований есть. И вот вчерашний язычник, а более того, если мы сейчас скажем не про каких-нибудь там рыцарей, которые всё-таки более или менее были образованные и общались с приличными людьми, а про крестьянина, который не был язычником, он им просто оставался, и когда ему в церкви читали такой псалом, так, господи боже мой, он сразу узнавал, о чём речь. Ну понятно, тут более сильные боги, ну раз уж тут такие церкви понастроили, то тут боги явно поавторитетнее, а так это всё то же самое.
Д.Ю. Чисто логически.
Клим Жуков. Чисто логически, так получается. И вот мы делаем дальнейший шаг – смотрим уже на тяжёлую артиллерию, которая должна была, казалось бы, поставить финальные точки в гуманизации рыцарства, в гуманизации воинского сословия в христианском ключе, собственно, с тем, с чем рыцари в конце концов пошли в Первый крестовый поход и во все последующие – это фигура, конечно, в первую очередь Св. Георгия, главного покровителя рыцарства, ну и чуть менее известных Св. Мартина, Св. Маврикия, Св. Димитрия, Св. Сергия, Св. Вакха и прочих святых воинов. И если мы просто посмотрим на формирование их даже иконописного облика и тем более их вербального представления, то мы увидим за христианскими нимбами облики степных богов-всадников, которые взяты прямо оттуда со всеми их необходимыми атрибутами, и как апотропеико-профилактическое существо, т.е. как некий оберег и предохранитель от бед, от этой функции и до психопомпа, т.е. проводника душ на тот свет – это всё атрибуты священного воина-всадника степи, которые целиком перекочевали в функционал святых воинов-всадников, которые покровительствовали рыцарству.
Д.Ю. Страшные вещи говорите, Клим Саныч!
Клим Жуков. Ну, об антропологии, потому что вот сейчас мы уже конкретно собираемся из религиозной области в область антропологии, об антропологии людей эпохи Крестовых походов я бы отдельно поговорил, пока могу посоветовать почитать Франко Кардини «Истоки средневекового рыцарства», кто умеет по-итальянски, лучше, конечно, по-итальянски, потому что по-русски книжка есть – я не знаю, с какой целью, но её примерно на 30% кастрировали, т.е. там убраны почти все ссылки, почти весь полемический аппарат, почти весь справочный аппарат, потому что книжка – это просто какая-то энциклопедия фундаментальная того, откуда вообще взялась рыцарская идеология. Вот она есть по-русски, но от неё там ничего не осталось, там есть только очень хорошо переведённый текст, но он голый фактически.
Д.Ю. Как называется, ещё раз?
Клим Жуков. «Истоки средневекового рыцарства», Франко Кардини. Словом, о религиозном фоне, причём именно о конкретном религиозном фоне, современном эпохе, говорить вообще никак нельзя, потому что тогда мы вообще не поймём, что такое крестовый поход, хотя вот мы буквально сейчас тремя мазками обозначили, что помимо религиозного был очень мощный идеологический фон, имеющий огромную фундаментальную базу, уходящую на тысячу лет буквально назад от Крестовых походов.
Ну и естественно, что такое крестовый поход без христианства? Ну как он… Нет, никак. А что такое христианство 1-го века – это христианство только что пережившее раскол 1054 года, т.е. великое…
Д.Ю. По поводу чего раскалывались?
Клим Жуков. Великое распадение Православной и Католической церкви. Но это раскол повлиял огромным образом и на крестовые походы в т.ч. Но мы же не должны забывать, что этот раскол когда-то, 1054 год – это огромная условность, это некая точка, которую поставили историки в историческое полотно, в хронологическую шкалу, чтобы просто было удобно ориентироваться, потому что раскол не начался в 1054 году, не закончился в 1054 году, он имеет, конечно, куда более давнюю историю, потому что вот мы должны вспомнить Фотиев раскол 9-го века, это тот самый византийский патриарх Фотий, который организовал кирилло-мефодиевскую миссию, крестил первых славян, благодаря его стараниям появилась славянская азбука – мы о нём очень подробно говорили пару лет назад, говоря об истоках русского государства, о формировании славян и их письменности. Вот Фотий в 60-е годы 9-го века устроил раскол с Римским престолом, который был инициирован, естественно, в первую очередь из-за того, что Священная Римская империя германской нации претендовала на Балканы и Византийская империя, т.е. просто Римская империя тоже претендовала на Балканы. Конечно, они не могли не поссориться и поссорились, Папа Римский отлучил от церкви Фотия, Фотий – Папу Римского, не растерявшись.
Д.Ю. Обменялись.
Клим Жуков. Да. Ну и в конце концов был всего лишь первый очень яркий прецедент, который имел место, но, опять же, это тоже некая условность, хотя уже две условности нам хронологию-то раздвигают почти на 150 лет. И не поняв корни раскола, мы вообще не поймём карты христианских течений на рубеже 11-12 веков, по которым и прошёлся Крестовый поход, потому что мы же помним, что Крестовый поход ушёл из христианских земель и пришёл в христианские земли, потому что что такое Иерусалим, Антиохия и Александрия, как не христианские земли? Это вообще материнская христианская земля, потому что христианство пришло именно оттуда.
Тут надо вспомнить о том, что религия – это сугубо людской, человеческий общественный институт. Я сейчас не говорю о том, что кто-то верит в то, что это всё конкретно спущено сверху высшими силами, если вам интересно в это верить – пожалуйста, я не претендую, но я сейчас говорю только о его материальном человеческом исполнении, потому что исполняют-то его люди, в любом случае, а раз его исполняют люди, то этот институт будет развиваться вместе с обществом, которое его породило, по-другому не бывает. Я, конечно, сейчас, как историк рассматривая данные процессы, рассказы о божественной диктовке каких-то догматов божественными силами я рассматривать не буду, просто потому что не могу технически доказать существование этих божественных сил, а в реальности религии изменяются во времени и пространстве, причём иногда очень сильно, и нерушимая догматика, даже если её удаётся сохранить в по-настоящему неизменном виде на очень долгое время, она, во-первых, очень по-разному трактуется и транслируется в практику, хотя остаётся вроде бы неизменной, и при этом появляется ещё ко всему прочему крайне неодномоментно, и это неодномоментное появление – это всегда плод эволюции общественной жизни и жизни церкви или религии внутри этого общества и связанный философией, которая и продуцирует догмат. Христианство – типичный пример, потому что если мы посмотрим, как нарождалась христианская догматика, собственно говоря, из чего потом и возник церковный раскол на католиков и православных, хотя и те, и другие называют себя православными, конечно, только мы по-гречески, а они на латыни, потому что они Кафолическая церковь Вселенская, а мы вот Ортодоксальная церковь, т.е. правоверная. Ну и католики уверены, что они правильно верят, и мы, естественно, уверены, что тоже правильно верим, и кстати, да, мы тоже Вселенская церковь, т.е. тоже кафолическая.
Так вот, как формировалась эта догматика у нас: первый более или менее прилично датированный христианский текст – это Апокалипсис Иоанна, т.е. Откровение Иоанна, которое появилось где-то не ранее 69 года н.э., т.е. момента разгрома иудейского восстания, и, возможно, не позднее 90-ых годов, опять же, естественно, н.э., времён правления императора Домициана. Эта, казалось бы, последняя книга Нового Завета, на самом деле написана была раньше всех.
Д.Ю. Ого!
Клим Жуков. Причём до 5-го века никто не был уверен в её авторстве и в том, что она вообще боговдохновенна, т.е. имеет право находиться в основном корпусе догматических текстов, потому что только в 5-ом веке её включают в список канонических книг усилиями Афанасия Великого, а до этого ни Григорий Богослов, ни Кирилл Иерусалимский, на Василий Великий вообще не считали эту книгу за что-то значимое.
Д.Ю. А почему?
Клим Жуков. А потому что там очень мало и почти ничего не сказано про Иисуса, это просто страшные апокалиптические видения, наполненные чудовищным количеством герменевтических формул, которые очень трудно разгадывать, их, по большому счёту, по-настоящему разгадал первым только Энгельс, вот так вот.
Д.Ю. Как? Что он сказал?
Клим Жуков. Раннюю датировку этой книги – вот 69-ый год и до, там, 69-70-ый, понятно, точно-то не сказать – дал именно Энгельс из-за расшифровки герменевтических формул, приписываемых Иоанну, т.е. и число 666, и идея вавилонской блудницы, которая выезжает на звере с семью головами и десятью рогами, и проч. …
Д.Ю. А звезда Черно́быль?
Клим Жуков. Чернобы́ль, да, это всё очень конкретные аллюзии, которые имеют прямое отношение к Римской империи того времени, начиная буквально с цифр 666 -–это цифровая запись имени императора Нерона.
Д.Ю. А как там 666?
Клим Жуков. Ну если написать «кесарь Неро» буквами, поставить под них цифры, сложить, получится 666.
Д.Ю. Хитро.
Клим Жуков. Да, ну потому что прямым текстом-то в это время в Иудее такого писать было нельзя, потому что римляне были очень нервные после подавления иудейского восстания. Если бы написали прямым текстом, что император Нерон, во-первых… во-первых, Рим – это вавилонская блудница, это уже, мягко говоря, заявление смелое, за которое можно было сильно пострадать, а если просто напишешь «вавилонская блудница» - бог его знает, что он имеет в виду? Уже не подкопаться. Напишешь, что император дрянь – тебя вообще распнут прямо тут же. Хуже того: ты напишешь, что Нерон не умер, а где-то прячется и скоро придёт свергать нынешнего императора – ну тогда тебе вообще конец.
Д.Ю. Интересно. А Энгельс силён был в таких вещах?
Клим Жуков. Энгельс был страшно эрудирован. Словом, вот дальше идёт у нас корпус канонических…
Д.Ю. Где почитать-то – у него какая-то работа на этот счёт есть?
Клим Жуков. Конечно, есть, я пришлю название.
Д.Ю. Отлично, да.
Клим Жуков. Дальше у нас корпус канонических Евангелий – это я просто говорю о том, как появлялся догмат, какая бездна времени лежит в этом и человеческого, философского труда, потому что вот корпус канонических Евангелий, которые считаются вообще основным источником содержания христианства, формировался очень долго, трудно и далеко не в один момент, причём, судя по всем, формировался он в основном в диаспоре, т.е. на удалении от Палестины, причём скорее всего людьми, которые в Палестине никогда не были – просто из-за географических несуразиц, которые там описаны регулярно. Причём все уверены же, что Евангелие написали сразу после смерти Христа или по крайней мере через какое-то очень недолгое время после смерти Христа, возможно, не его учениками, но людьми, которые с ними общались непосредственно, из уст в уста. Но мы когда посмотрим буквально на исполинскую библиотеку Кумранских рукописей, которая как раз была уничтожена в конце 60-ых годов – Кумранская община, библиотека-то осталась, конечно. Да, эти ессеи не были никакими христианами, но они фанатично собирали вообще всякое знание, потому что они были гностики, для них собирательство знаний являлось благим делом, и там нет ни одного вообще евангельского текста, хотя бы похожего на евангельский текст, там нет ничего похожего на послания апостолов, ни на деяния – ничего вообще нету, ноль вообще, полная пустота. И мы весь первый век не знаем даже упоминаний названия этих Евангелий, хотя описаний того, что люди читали и о чём рассказывали, довольно много. Начать с того, что в посланиях апостолов, вот начиная с посланий апостола Павла, там, к коринфянам, к римлянам, и т.д., нет ни одного упоминания о существовании Священного Писания, хотя, казалось бы, к чему ты будешь апеллировать? Ну конечно, к Священной Книге, причём самой главной Священной Книге! Сообщаешь там друзьям в Коринфе, что так и так, почему – а вот вам, пожалуйста, страница такая-то…
Д.Ю. Абзац такой-то.
Клим Жуков. Абзац такой-то, да. Ничего подобного нету – это очень странно. При этом уже в начале 2-го века появляется сочинение «Дидахе», т.е. «Учение двенадцати апостолов». «Дидахе» - это сокращённое название. Папий Иерапольский, епископ, во втором веке упоминает некие «Логии», т.е. «Речения Иисуса Христа».
Д.Ю. А «Дидахе» и Диадохи – это похоже?
Клим Жуков. Нет-нет-нет!
Д.Ю. Совсем разное, да?
Клим Жуков. Упоминает «Логии», «Речения Иисуса Христа». Долго думали, что это некая мифическая книжка, но их внезапно нашли на папирусах как раз второго века, кусочки этих самых «Речений», сейчас их насчитывается до 114. Но это второй век. Далее появляется не позднее середины второго века книжка «Пастырь» некоего Ерма.
Д.Ю. А правду говорят, что древние египтяне мумий заворачивали в Книгу мёртвых, на папирусах написанную, и так сохранилось много Книг мёртвых, а потом забыли, зачем Книга мёртвых, и стали заворачивать в тогдашний «Метрополитан экпресс», или как, и таким образом там всякие «Одиссеи» до нас дошли, и прочие книжки?
Клим Жуков. Много таких историй, да, потому что мумий-то просто дофига вытащили англичане и французы из Египта.
Д.Ю. Они правда ими паровозы топили?
Клим Жуков. Ну это, конечно, нет, они, я думаю, что не сильно здорово калорийны для того, чтобы давать температуру.
Д.Ю. А ты мумию рядом видел?
Клим Жуков. Конечно, я же в Эрмитаже работал сколько лет.
Д.Ю. Ты её нюхал? Вот меня очень сильно интересует.
Клим Жуков. Ну так она пахнет не сильно приятно.
Д.Ю. Чем – отвратительно, да?
Клим Жуков. Нет-нет-нет, ну какой-то пылью такой вот, затхлостью такой.
Д.Ю. А вот когда Св. Марка венецианцы из Александрии уворовывали, мощи, там распространялось благоухание.
Клим Жуков. Врут.
Д.Ю. Я решил, что они мумию пошевелили – их же, наверное, чем-то вкусным пропитывали, нет?
Клим Жуков. Пропитывали. Ну я думаю, что какое-то время они могли давать сладкий запах какого-нибудь там масла, но теперь там уже никакого масла, а они просто какой-то пылью воняют, причём очень неприятно.
Д.Ю. За три тысячи лет всё повыветрилось там.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Так, извините, перебил.
Клим Жуков. Словом, «Пастырь» Ерма, который, в общем, не очень понятно, кто был, есть разные версии, но «Пастырь» есть, а Евангелие ещё нет. Причём с этим «Пастырем» вообще удивительная дальше история будет, сейчас буквально через пару предложений мы к этому вернёмся. И вот в 4-ом веке Евсевий Кесарийский, небезызвестный церковный историк, собственно, который написал «Церковную историю», он пишет о Папии Иерапольском, который написал ныне утраченное сочинение «Изъяснение речений Господа», или «Изъяснение речений Господних», около 150-ых годов, т.е. середина второго века. И вот там он упоминает Евангелие от Марка и Матфея, но не знает почему-то ни Луки, ни Иоанна. А самое раннее перечисление основного корпуса христианских книг – это вообще только 170-ые годы, т.е. вторая половина второго века, знаменитый Мураториев кодекс, т.е. это то, что конкретно обязаны были читать христиане и почитать в качестве священных книг. Вот там, да, есть уже четыре канонических Евангелия, т.е. где-то в это время – вот это поколение 150-175-е годы условно – вот в это время примерно в диаспоре только Евангелия канонические и формируются, не раньше, т.е. это минимум через сто лет после смерти Христа, если такая вообще имела место.
Дальше Цельс в книжке «Правдивое слово», это знаменитый античный критик христианства, вот он упрекает христиан, что они «трижды, четырежды и многократно переделывают и перерабатывают первую запись Евангелия, чтобы иметь возможность отвергнуть изобличения». Т.е. книги эти тоже не имели единого содержания, они менялись во времени, т.е. то, что мы имеем сейчас, и то, что было в середине второго века – это не слово в слово, мягко говоря.
Д.Ю. Забавно!
Клим Жуков. Притом что Евангелия написаны же по-гречески, т.е. понятно, что они не обращаются к евреям, потому что они обращаются к тем, кто говорит по-гречески, и по-гречески-то Евангелия не называются: «Евангелие от Марка», «Евангелие от Луки», «Евангелие от Иоанна», они называются: «по Марку», «по Луке», «по Иоанну», т.е. люди, которые это писали, честно понимали, что это по Марку, а не от Марка, это не Марк написал, а по нему написали.
Д.Ю. Однако!
Клим Жуков. Т.е. уже сразу видно заимствованный характер и возможность неких переработок.
Д.Ю. А если перерабатывали, то это же… оно и сейчас, по-моему, всё состоит из одних нестыковок, все четыре друг с другом не стыкуются никак, и…
Клим Жуков. Нет, ну они, конечно, стыкуются, другое дело, что там есть конкретные…
Д.Ю. Разночтения некие, да.
Клим Жуков. …разночтения, да.
Д.Ю. Ну т.е. это ещё после того, как их обработали напильником, да?
Клим Жуков. Да, причём обрабатывали и как внутреннее содержание, так и содержание всего корпуса, потому что самый древний свод книг евангельских, да вообще библейских, который до нас дошёл – это Синайский кодекс 4-го века, и вот, например, туда и четыре «Евангелия» включены, и «Пастырь» Ерма включён, хотя позднее «Пастырь» Ерма будет признан апокрифическим, но душеполезным. Т.е. его вообще начисто удалят из корпуса священных текстов. А вот самый древний – пожалуйста, там «Пастырь» Ерма есть, хотя я даже не знаю, как они умудрились вставить туда это произведение, которое процентов на 30 наполнено зороастрийскими аллюзиями, вот прямо зороастрийскими. Сейчас-то мы знаем хорошо эти тексты с той стороны географии, в то время-то, конечно, поменьше знали, но тем не менее вот как эта зороастрийская книжка попала в древнейший христианский свод?
Д.Ю. Ну видимо, всем было привычно?
Клим Жуков. Всем, видимо… я и говорю, что и корпус-то перерабатывался, потому что и порядок Евангелий, как уже даже теперь самые упёртые прохристианские библеисты говорят, что порядок Евангелий хронологически нарушен, потому что первым было Евангелие от Марка, а сейчас первым идёт Матфей. Т.е. если мы примем протяжённость истории создания и вариативность её, то о каком-то вероучительном порядке вообще говорить не приходится, т.е. вся эта огромная территория, на которой распространялось христианство, учитывая то, что у них не было современных средств связи, и невозможно было по телеграфу приказать, что всем верить так – так чтобы это было немедленно воспринято одновременно во всех общинах, нужно понимать, что появлялись разные трактовки, и даже, более того, разные чтения догмата, потому что догмата единого просто не существовало очень долгое время.
Д.Ю. А вот у евреев Тора – говорят, они тайно сговорились, что надо понимать её, тёмные места обозначили, где непонятно про что, и договорились, что их толковать надо вот так?
Клим Жуков. Это тоже очень небыстро, мягко говоря, потому что и Тора-то на самом деле, как она изложена, например, у нас в синодальном переводе, и как она изложена, например, в еврейском классическом Масоретском кодексе – это немножко разные книжки.
Д.Ю. Это разные Торы.
Клим Жуков. Чуть немножко разные Торы и немножко отличаются. Если мы посмотрим сохранившиеся древние списки Пятикнижия Моисея и вообще Ветхого Завета, то мы увидим и разную длину глав, и разное количество стихов в главах. То, что мы имеем сейчас – это продукт тысячелетней переработки. Тысячелетней! О какой-то единой неизменной Библии говорить вообще нельзя, её не было такой. Но это мы забегаем отдельно.
Т.е. если есть масса пускай мелких, но различий от отправлений ритуалов до трактовки догматов, то рано или поздно эти мелкие противоречия накопятся во что-то серьёзное и крупное, и будет неизбежен вероучительный конфликт между общинами, потому что непонятно, кто правильно верит, потому что мы думаем, что мы тут собираемся спасаться духовно, и вы тоже – а почему-то у нас так всё по-разному? Может быть, кто-то заблуждается?
Д.Ю. А наш раскол на это похож, да?
Клим Жуков. Они все почти одинаковые.
Д.Ю. Это кому же, получается, дедушки молились-то?
Клим Жуков. Именно так.
Д.Ю. Если это неправильно, то кому?
Клим Жуков. Т.е. должен был разразиться рано или поздно догматический конфликт, и он разразился, когда христианство ну если не стало государственной религией Римской империи, то по крайней мере было признано. Константину Великому было непонятно, кого признавать, потому что вот, пожалуйста, 325-ый год – он вынужден собирать в Никее Первый Вселенский собор, ну понятно, который впоследствии признали Первым Вселенским собором. Основная цель его – это диспут ортодоксов и ариан, последователей александрийского епископа Ария, и не только последователей, но и его самого, тогда он ещё был жив-здоров. Их было столько, за ними стояла огромная богословская школа, вполне уважаемая, ну и вроде и другие-то александрийцы тоже не менее уважаемые – так давайте, разберитесь между собой, собственно, а кто из вас христианин, потому что даже я вот, язычник Константин Первый (он же был язычник), даже я вот вижу, что это одна религия, это другая религия, вы все говорите, что вы христиане. Прошу разобраться, я иначе не понимаю, а, собственно, с кем мне дружить? И был созван Первый Вселенский собор, причём Вселенная была представлена крайне неравномерно, там было полное тотальное господство восточных делегатов, с запада они были, но их было меньшинство, о котором даже можно специально не заикаться, там от Папы Римского два человека приехало: один человек от Испании, по-моему, один человек от франков – ну как-то вот так вот.
Д.Ю. А что им это неинтересно было или денег не было послать людей?
Клим Жуков. А не очень понятно, потому что у нас же протоколов-то не сохранилось точных. А было бы интересно!
Д.Ю. «Заслушали… Выступил…»
Клим Жуков. Да. Арий, как мы знаем, и его последователи отрицали Божественную природу Иисуса Христа, они говорили, что это творение Бога, а творение не может быть идентично Творцу. Это вполне нормальный логический приём, потому что человек, написавший книгу…
Д.Ю. Не тождествен…
Клим Жуков. …не тождествен книге. Он ей, да, он ей соприсущ, но не единосущен. Соприсущность и единосущность – это не одно и то же. Более того, мама, родившая ребёнка: ребёнок – это ребёнок, мама – это мама, это два разных индивидуума, поэтому… Да, и тем более это же какое время – это же, считай, излёт эллинизма, по большому счёту, а там все были уверены, что следующая копия всегда хуже предыдущей, т.е. если раньше была эпоха титанов, потом эпоха героев, а потом люди – вот такое вот говно, понимаешь, и чем дальше, тем хуже будет.
Д.Ю. До мышей дотрахались. (с)
Клим Жуков. И естественно, это будет в любом случае так. Т.е. да, Иисус Христос – это совершенное творение, но это всего лишь творение, это самый лучший человек, но это человек.
Д.Ю. В то время, как остальные считали, что он Бог?
Клим Жуков. А нет, все остальные считали, что он Богочеловек, потому что если бы они считали, что он Бог, это были бы монофизиты, прошу прощения, и они скоро напрыгнут на нас, эти монофизиты!
Д.Ю. Караул!
Клим Жуков. Да, причём он не просто Богочеловек, а ипостасный Богочеловек, потому что если бы это был, например, соприродный Богочеловек – это совсем другая история, это не одно и то же. Так вот, Ария осудили, там ему, говорят, даже дали по морде, ну в качестве последнего аргумента.
Д.Ю. Был нещадно бит.
Клим Жуков. Один раз всего лишь, но такой серьёзный аргумент.
Д.Ю. Выхватил Арий!
Клим Жуков. Выхватил, да. Причём, как его победили: разбить логически его не смогли, потому что логика подразумевает, что ты сможешь доказать железно какое-то своё утверждение, а вы не сможете доказать, что Иисус был Богом, человеком, Богочеловеком, потому что у вас нет ничего, кроме текстов, которым вы вынуждены доверять, причём как они формировались, мы только что видели. Тогда эти парни знали, как они формировались, от них это было очень недалеко.
Д.Ю. А как же известный тезис про то, что доказательство отрицает веру? Раз написано, что он…
Клим Жуков. Не, так вот, конечно, т.е. а Арий верит по-другому, у него вот такая вот вера, вот как ты ему докажешь, что он верит неправильно? Ну это невозможно!
Д.Ю. На костёр, блин, сразу.
Клим Жуков. Тогда это было не принято, мягко говоря. Первая казнь еретиков случится заметно позже, причём там никакой не костёр – голову отрубят, и всё. Византийцы были гуманные, они обычно, если уж там человек сильно упорствовал, его в монастырь ссылали со строгим содержанием.
Д.Ю. Приди в себя, да?
Клим Жуков. Да. Ну могли, правда, ещё глаза выколоть.
Д.Ю. И язык отрезать, чтобы не болтал лишнего.
Клим Жуков. Ну это если потом не утихомирился.
Д.Ю. Да, не угомонится никак.
Клим Жуков. Ария судили на сотериологическом принципе, т.е. принципе спасения. Православный ортодоксальный тезис был прост – что если Христос не Бог, то вы чего вообще говорите? Это же просто человека распяли, как там 500 тысяч до него, римляне этим постоянно занимались, бог знает с какого времени. Т.е. жертвы Бога-то не было, а значит, мы не спасены, а в такое мы поверить не готовы. Но Арий с другой стороны заходил: а кто вам сказал, что вы спасены? Спасаться будете вы, за вас тут никто страдать не должен. И каждая сторона приводила под каждое своё слово необходимые цитаты. Но Ария осудили демократическим голосованием, потому что большинство оказалось против. Опять же, это с точки зрения вероучительной, очень слабый аргумент, прямо скажем: подумаешь, что вас больше! Про Христа тоже все кричали: «Распни!», их тоже было больше, так что, получается, они были правы? Нет, конечно! Ну наверное, мы так думаем, раз мы христиане.
Д.Ю. Это так же: глас народа – глас Божий.
Клим Жуков. Вот-вот. Но Константин поддержал осуждение Ария…
Д.Ю. Почему? Выгодно было политически?
Клим Жуков. Потому что большинство довольно серьёзных иерархов, которые контролируют большие серьёзные массы, выступили за. А потом Константин взял и его вернул, и признал именно его учение, потому что арианское учение ну очень удобно – оно даёт чувство ранга, потому что есть император и нет никого равного ему, как есть Бог один, и никого равного ему, даже сын ему не равен. А значит, император гораздо лучше сможет людей в стойло ставить при помощи такой идеологии.
Д.Ю. Однако!
Клим Жуков. И только окончательно осудили ариан при Феодосии Первом в 381 году – вот тогда, да, тогда ариан осудили, но случилось страшное – к тому времени в арианство были крещены все германцы, кроме франков, и что с ними делать?! Потому что всё уже, Ульфила крестил готов, перевёл на готский язык Библию, он был арианин.
Д.Ю. Ульфила – это Вульфила?
Клим Жуков. Волчила.
Д.Ю. Волчара.
Клим Жуков. Волчила. И вот Константинопольский собор, 381-ый год, а вся германская ойкумена арианская, потому что вот Папа Римский живёт в Риме, а буквально там 500 км на север или 300 – там земля лангобардов, и они все ариане. Кстати, там потом будет одно из гнёзд вообще европейских ересей, именно там, на севере Италии. И арианство – как-то пришлось с ним бороться. Мощную такую гирю на весы борьбы с арианством положил Юстиниан Великий, который решил захватить все земли Римской империи и почти всех их захватил, а ариан там просто вырезали.
Д.Ю. Ну потому что сколько можно уже?
Клим Жуков. Да. Ну ты не хочешь перекрещиваться – там были очень жестокие гонения, уничтожали вообще арианскую литературу, на корню сжигали всё, что можно, и большой кровью ариан удалось победить, их просто физически уничтожили в Северной Африке, на юге Италии, на Сицилии, ну естественно, в Византии, там с ними разобрались, со всеми, кто не хотел быстро прийти в меридиан, как надо. Но вот до Испании, например, у Велизария, главнокомандующего Юстиниана, руки-то не дошли по-настоящему, там остались вестготы, которые все остались арианами. Естественно, северную Италию окончательно захватить тоже не смогли – лангобарды остались ариманами.
Д.Ю. История христианства полна открытий! Религия любви и мира.
Клим Жуков. Но, как мы видим, что, да, у нас есть некие Вселенские соборы, которые продолжили формирование догматики. Точнее, нет, не продолжили – они её создали, догматику, из сложившегося корпуса текстов. Вот из толкования они сделали некую догматику. Но догматика основана на вере, а верить, как мы знаем, все могут по-разному, это во-первых, во-вторых, демократическое голосование – слабый аргумент, а гонения всегда дают ровно обратный эффект, и мы получили сразу массовое усиление еретических течений, тем более, что ересь – это всегда, тоже, как и официальная религия, в своём корне экономический феномен, потому что это идеологическое оформление противодействия действующей власти, т.е. есть ересь, которую исповедует беднота, есть ересь, которую исповедует та часть правящего класса, которая ещё не у корыта, ей бы нужно прорваться к этому самому корыту, вот как, например, у нас была ересь жидовствующих, и весь христианский мир буквально покрылся разными еретическими учениями, от очень древних гностиков, которые появились одновременно с христианством, до… Вот смотрите, пневматомахия – это борьба со Святым Духом, потому что Святой Дух – это творение. Это четвёртый век.
Д.Ю. Пневматомахия! Дух – это пневма, да?
Клим Жуков. Да, пневма.
Д.Ю. Пневматический.
Клим Жуков. Пневмонический, да-да, звучит офигенно, я согласен! Оно же македонианство, по имени своего ересиарха-основателя. Там, тритеизм, т.е. Троебожие – что у нас не один Бог, а три. Это некто Филопон проповедовал.
Д.Ю. Ну вообще само это триединство, по-моему, понять невозможно – что един в трёх лицах, там, и прочее.
Клим Жуков. Так индусы же сразу же сказали, что: как вы сказали – един в трёх лицах? А что, простите, этот самый ваш Иисус говорил? А, так это же, господи, это же инкарнация Кришны, всё в порядке. Ну потому что Вишну уже воплотился в Кришне, Кришна его… а в вашем Иисусе это же одно… – все нормально!
Д.Ю. Спокойно веруйте.
Клим Жуков. Всё, мы с вами дружим.
Д.Ю. Атас!
Клим Жуков. Модализм: то, что сын Божий и Дух Святой – это всего лишь модусы проявления Бога, т.е. он так себя проявляет, ну там, кашлянул, чихнул, это вот его проявления. И вслед за арианством через запятую запомним ещё один важный момент – это тоже тринитарная ересь «филиокве».
Д.Ю. Слово знаю, что значит – не знаю.
Клим Жуков. «И от Сына» значит. «Filioque» — «и от Сына», т.е. исхождение Святого Духа от Отца и Сына, потому что Никео-Константинопольский символ веры говорит про Святого Духа: «И в Духа Святаго, иже от Отца исходящаго», а вариант «филиокве»: «Иже от Отца и Сына исходящаго». А это вообще категорически быть не может, потому что если у нас есть триединый Бог, то есть Бог-Отец, ну как главная его ипостась, которая породила в качестве Богочеловека Бога-Сына и наделила его Святым Духом, т.е. всё исходит от Отца, от центра. А если его одновременно испускают и Сын, и Отец, то получается, что у нас есть два божества, ну, возможно, соприсущных руг другу, а третий-то это уже опять не Бог получается, это всего лишь их модус. Значит, Троицы не существует.
Д.Ю. Уф! Как в известном анекдоте: «Мариванна, мне б твои заботы». Блин, караул!
Клим Жуков. И естественно, «филиокве» - это довольно поздняя придумка. Да, конечно, о чём-то подобном теоретически рассуждал даже Августин Блаженный – о том, как может исходить Святой Дух, чисто теоретически он об этом рассуждал, потому что это был видный ритор, ему нужно было упражнять мозг всё время. Но вот на 12-ом Толедском соборе в Испании в 681-ом году Папа Римский наконец решил по-настоящему присоединить вестготов, ариан к латинскому ареалу. Но их невозможно было так присоединить к латинской вере, просто невозможно, потому что они говорят: ваш Иисус Христос – это никакой не Бог, мы его очень уважаем, это серьёзный пророк, всё вот так вот, но он не Бог, это сын Божий, это его творение.
Д.Ю. Пророк Иса.
Клим Жуков. Но его, короче говоря, всё-таки нужно было как-то уговорить, и тогда ни решили сделать маленькую уступку вот на этом 12-ом Толедском соборе – что Святой Дух исходит от Отца и Сына. Т.е. их всё-таки немножко пододвинули к нормальному тринитарному пониманию христианства. Но не до конца. А по-другому вестготы не присоединялись, прошу прощения, никак. Они и после этого не присоединились, потому что в Испании всех этих репрессий не было, там очень мирное было сосуществование в арианами, и у них там последних арианских священников рукополагали аж в 9-ом веке ещё.
Д.Ю. Ого!
Клим Жуков. Вот. Кстати говоря, как и на севере Италии.
Д.Ю. Крепко стояли.
Клим Жуков. Да-да. И вообще-то это «филиокве» - это была узко-испанская, узколокальная такая вот трактовка. Да она еретическая, т.е. она неправильная, согласно установлениям Никео-Константинопольских соборов, но там она практиковалась и никуда не выходила до тех пор, пока туда в 8-ом веке не припёрся Великий Карл лупить арабов. Он там познакомился с данной идеей, а потому что же вестготы франкам-то это же просто, мягко говоря, очень близкие родственники, они говорят на похожем очень сильно языке, даже на одном языке, на разных диалектах, и он эту идею принёс в Империю франков, и стал навязывать её Римскому Папе, а т.к. Папа Римский сильно зависел от Карла Великого, он… Нет, Папы Римские не принимали эту идею, но вынуждены были как-то с ней мириться. Но вот к 11-му веку, точнее даже не к 11-му, а уже к 9-му веку, Карл помер уже лет 50 как, а «филиокве» осталось и никуда не могло деться уже никак. Папы Римские нуждались в мощи Империи франков, и они принимают «филиокве», и начинается Фотиев раскол, собственно говоря, из-за этого, потому что для православного эта формула неприменима вообще. Потом помирились, но к 11-му веку дело доросло уже до непримиримых противоречий, потому что вот эта случайная, временная мера, предпринятая в Испании, нашла своё конкретное выражение в Римском престоле, потому что им нужно было чем-то отличаться от православных, чтобы у них отобрать Балканы и ещё кое-что заодно, потому что иначе непонятно, чем мы, собственно… Ну конечно, примат Папы, естественно, тут же подоспел.
Ну и дальше у нас невероятное количество христологических ересей, просто невероятное! Это аполлинаризм – по имени Аполлинария Лаодикийского, что Христос – это человек, но в уме у него живёт Божественный Логос, который его вёл, ну т.е. слово божественное. Это вот, опять же, очень важно: монофизиты, т.е. одноприродники, «монос», «физис» - «одна природа», Христос был Богом. Т.е., возможно, он имел человеческое тело, но т.к. Бог неизмеримо больше человека, человеческое в нём полностью растворилось, как ложка мёда в бочке воды. Т.е. вот это «одноприродники». Причём монофизиты оказались настолько мощными, что они оказывались во главе Византийской империи неоднократно. В изменённом виде проникло в итоге данное учение в Армению.
Дальше у нас есть миафизиты, понимаешь – это очень схожее учение, в общем, для рядового… чтобы вы понимали: все эти религиозные учения – это интеллектуальные игры элиты, крестьянину объяснить разницу между миафизитом и миафилитом…
Д.Ю. Невозможно.
Клим Жуков. «Что??? Что ты сказал?!»
Д.Ю. «Где вилы?»
Клим Жуков. «Где вилы?! Какой миафилит, какой миафизит – что вы несёте?»
Д.Ю. «Куда ты меня послал», да?
Клим Жуков. Да-да. Вот, и дальше есть у нас очень важная, опять же, ересь – это диафизитство, т.е. двухприродность. Ярчайшими представителями диафизитов были, конечно же, несториане – по имени своего отца-основателя Нестория, которые имели в виду неслитное существование во Христе двух кном, т.е. природ. Не ипостасей, это очень важно, а кном – Бога и человека, притом что Бог – это был ну как базз-дроид в «Звёздных войнах», т.е. пока Христа распинали, Бог это игнорировал совершенно, т.е. Бог мучиться не может, он бестелесен. И вот это вот диафизитство получило настолько гигантское распространение, что вообще до 15 века оно существовало от Китая до Сирии, вообще по большому счёту так, и они, в общем-то, не исчезли до сих пор, по большому счёту, несториане, они существуют до сих пор. Это вот такие христологические ереси.
И конечно, дальше у нас развились опять гностики, потому что гностики, как я говорил, это древнейшая ересь, она вообще, по большому счёту, не ересь никакая, потому что «ересь» - это «искажение», искажение начального учения, а эти гностики появились задолго до того, как были сформированы догматы, они просто не могли их исказить, у них шансов не было, потому что гностики появились напрямую из проникновения манихейской зороастрийской ереси из Персии в Римскую империю. Она проникает туда во втором веке. Т.е. гностики: «гнозис» - «познание», ну это не познание книжек, исторических источников, законов физики, хотя, конечно, это тоже приветствуется, самое главное – это познание Божественной истины, для гностиков это важнее всего, причём познание Божественной истины на каком основании – познать её могут не все, ни в коем случае, потому что ты должен стать избранным, чтобы познать Божественную истину. А Божественная истина-то ровно одна – что вот у нас есть христологическое диафизитство, а есть вполне конкретный гностический дуализм, т.е. того, что тварный мир сотворён демиургом, но демиург – это не Бог, это Сатана, потому что он украл когда-то сотворённые Богом бестелесные и поэтому идеальные души и облёк их в страдающую плоть, таким образом обрушив вообще весь мир в состояние постоянного страдания, постоянной неправедности, потому что телесная оболочка тяготит душу. Во-первых, она страдает – ей больно, ей плохо, и она, пытаясь избавиться от этих страданий, идёт к страстям неким, т.е. нужно есть, а есть нужно много, хорошо и вкусно, пить, что ведёт к алкоголизму, употреблять наркотики, что ведёт к наркомании, понимаете ли…
Д.Ю. И беспорядочные половые связи.
Клим Жуков. Постоянные беспорядочные половые связи – это всё страшно мучает и убивает идеальную душу. Т.е. от греховной оболочки необходимо избавляться, к чёртовой матери! Отрезать чёртов отросток, как в «Покровских воротах» было сказано. Это в общем и целом, да, такое вот… модель учения гностиков, они, конечно, очень сильно различались, потому что как нет одинаковых христиан в то время, так нет ни одного одинакового гностика, потому что там внутри этих манихейских течений… Ну, манихеи – по имени учителя Мани, который, будучи страшно образованным человеком, я имею в виду и индуистские, и буддистские учения, и собственно зороастрийское учение – он всё это вместе скомпоновал и создал некую синкретическую, т.е. с бору по сосенке, религию, которая попала в Римскую империю и отлично легла на христианскую идею. Сначала на иудейскую идею, а потом, когда часть иудейских общин трансформировалась в христианские к концу 1-го – началу 2-го века, вот тогда оно отличненько легло и на них тоже, почему – потому что это учение, несмотря на всю на первый взгляд кажущуюся нелепость, имеет очень конкретные жизненные доказательства, которые лежат в природной интуитивной диалектике, потому что, ну в самом деле, вот у нас явно совершенно есть то, что мы считаем хорошим и правильным: т.е. не врать, не воровать, беспорядочные половые связи отставить, кушать умеренно, вставать рано – ну вот как положено.
Д.Ю. Работать, да.
Клим Жуков. Но почему-то это так тяжело делать! Т.е., значит, что-то тянет нас вперёд, и это что-то находится в голове, это не вещественно – значит, душа, для человека средневекового это было вполне очевидно, они же не знали об электро-химических реакциях в мозгу. А вставать рано не получается вообще, хочется поспать до полудня, поев умеренно, хочется жрать в четыре раза больше, а это что – это тело хочет, а это значит, тело тянет нас назад. Посмотрите, пожалуйста, дорогие товарищи, как вы логически сможете это объяснить – так гностики же правы. Это нормальное диалектическое философское учение.
Д.Ю. Ну так и есть.
Клим Жуков. Потому что вот у нас есть нечто плохое и нечто хорошее, которые постоянно борются, и каждый, кто внимательно всмотрится в себя и в окружающих, это поймёт. И в Византии вот ровно те самые места, по которым пойдут крестоносцы, в Византии и, естественно, в Болгарии появляется сектор павликиан, причём, павликианами, конечно, их называют окружающие, себя-то они все поголовно называли христиане просто. Ну никто же не будет говорить, ну кроме самых отмороженных: «Я – еретик. Да, злобный еретик, я вам всё сейчас испорчу и уже всё испортил, и дальше будет ещё хуже». Нет, конечно, все говорят, что «я христианин, а вот вы все еретики» -- имеется в виду вот именно такая модель поведения и мысли.
Павликиане, которые якобы назывались по имени апостола Павла, т.е. которые якобы исповедуют именно его чистое учение, вот они как раз были типичные гностики, имея в виду природный дуализм. С гностиками-павликианами сначала пытались договариваться, потом выяснилось, что эти гностики какие-то гностики атипичные, потому что они запросто устраивали восстания вооружённые. Вообще обычно гностики страшно мирные, потому что проливать кровь нельзя. Да, избавляться от плоти можно, но постом и молитвой, а убивать кого-то – это вообще категорически очень плохо.
Д.Ю. А как же воевать тогда?
Клим Жуков. А никак!
Д.Ю. Здрассьте!
Клим Жуков. Незачем воевать. Вот эти нормально, воевали очень хорошо, они там даже пару раз разбивали византийские армии, но в конце концов их победили, их начальника Василия взяли в плен и через 8 лет казнили. 8 лет его пытались в чувство привести, а он не приводился.
Д.Ю. Безуспешно.
Клим Жуков. Безуспешно. Да, и они, конечно, стали бежать из Византийской империи, уже в 8-ом веке, и куда бежать-то можно из Византийской империи – только к арабам, в Арабский Халифат. Арабы с удовольствием их приняли, потому что они противники византийцев.
Д.Ю. Налогоплательщики.
Клим Жуков. Опять же! Лишние военные, их там много было, причем они только что доказали, что они все настолько отмороженные, что отлично воюют. Им даже выделили вот эту вот на уголке между Великой Арменией и Грузией территорию, где они проживали, в конце концов они, правда, выкинули от себя ещё и арабских эмиссаров и наместников, зажили своей павликианской общиной, потом пришли византийцы и их просто прихлопнули окончательно. Но павликиане само по себе никуда не делись, потому что их пришлось переселить во Фракию. Ну куда девать-то такую толпу людей – всех перерезать, что ли? Потому что, опять же, это может просто крестьянин, на нём не написано, что он павликианин. Ну как так? А он работать ещё может. Поэтому их переселили во Фракию, где они просуществовали века так до 15-го.
Д.Ю. Неплохо.
Клим Жуков. А т.к. павликиане всё-таки, если иметь в виду их конкретно философское учение, оно довольно высоколобое, с ним так просто не справишься. А вот там неподалёку был такой поп Богумил, который учение павликиан услышал, видимо, оно ему понравилось, и он его переделал так, что оно превратилось в понятное крестьянам, людям вообще учение богумилов, которое было страшно популярным в болгарском царстве. Т.е. там все примерно те же самые пункты, кроме того, что он всё это облёк в красивые легенды, в красивые какие-то былины, мифы – что был Господь Бог, у которого был его фактически соправитель, высший ангел Сатанаил (ну «-ил» - это частица, обозначающая Божественное), который так завидовал старшему товарищу, что когда тот создал вот те самые души идеальные…
Д.Ю. Ага, а Михаил – он тоже?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Как Сатанаил?
Клим Жуков. Так «Эль» - это же «Бог» значит. Бог Мих.
Д.Ю. «Угодный Богу».
Клим Жуков. Нет, это не «угодный Богу», «эл» - это «Бог» значит.
Д.Ю. А Михаил кто такой тогда?
Клим Жуков. Так потому что вообще-то все эти архангелы это изначально были тоже божества в иудейском древнем многобожии.
Д.Ю. Понизили в звании?
Клим Жуков. Да. Так вот, Сатанаил провернул эту самую гностическую штуку, всех запечатал в плоть, причём взял два тела и приказал двум ангелам туда вселиться. Они очнулись такие – оп-па! Этот мужчина, этот женщина, они же бесполые были только что, а тут раз – и уже не взлететь никуда. И собственно, вот так вот мучаются до сих пор с тех пор все люди после них.
Д.Ю. А ангелы внутри них есть?
Клим Жуков. Так у нас же есть душа – это оно и есть, следы ангельского. Причём душ конечное количество, потому что не будет же Бог постоянно посылать душу вот на это мучение, постоянно их продуцируя. Нет, душ конечное количество, они постоянно перевоплощаются и страшно мучаются, потому что деться некуда. Конечно, Сатанаилу выдали понижение за это, потому что оторвали от него «-ил», он превратился просто в Сатану.
Д.Ю. Он же шайтан.
Клим Жуков. Да. Превратился он в Сатану, и всё, и они вот там теперь, короче говоря, вот так вот сражаются – Сатана и Бог. А задача богумилов, соответственно, помочь Богу, т.е. нужно прекратить это страдание. И естественно, никакого не может быть тут вообще православного или католического тем более ритуала, храмы для этого не нужны, тебе нужно что – тебе нужно крещение, которое у них осуществлялось положением рук, нужен пост, чтобы умерщвлять плоть…
Д.Ю. Чтобы все видели, да.
Клим Жуков. Не-не, это не нужно, чтобы никто не видел вообще, ты можешь никому не рассказывать. И вот такие вот довольно простые установления, да, молитва – только «Отче наш», потому что в Евангелие написано, вот прямо лично Иисус Христос сказал, что хотите спастись – читайте «Отче наш», а что вы там напридумывали ещё скажите, пожалуйста? Это недопустимо, вот все эти ваши придумки. Это Бог сказал, а мы не знаем, кто вы такие, почему вы это придумали, притом что раз вы это говорите тварным ртом – это за вас Сатана говорит, и это никакие не молитвы, а заклинания, поэтому мы с вами дружить не будем. Соответственно, священники не нужны. Ну вот они создали такую религию, которая оказалась невероятно удобна для правящего класса, просто невероятно, потому что оказалось, что вот эти вот гностики ставят людей в стойло гораздо лучше, чем католики и православные.
Д.Ю. А что же не развилась такая хорошая вещь?
Клим Жуков. Так она развилась, потому что болгары, собственно говоря, в то время, когда с ними воевали византийцы, они же имели, я бы не сказал – государственная, но очень распространённая религия – это самое богумильство, которому всякие местные бояре и князья очень сильно способствовали, ну потому что человеку ничего не нужно, он против всего тварного – так отдай мне всё, что у тебя есть. Ты работаешь, а всё, что у тебя есть, отдавай мне, я же тебе лучше делаю – ты же так от голода скоро умрёшь, ты же, собственно, к этому… Опять же, попов не нужно, содержать всю эту безумную армию людей странно одетых, которые почему-то деньги требуют, храмы строить не нужно – такие расходы бешеные! Богумилы стали очень популярны, просто невероятно. Ну да, Василий Второй Болгаробойца в конце концов Болгарию-то…
Д.Ю. Того?
Клим Жуков. …подвывел, и он к богумилам-то, в силу того, что они были друзьями болгар, византийцы были очень плохо расположены, там с ними делали всякое. Естественно, часть затаилась, осталась жить на месте, часть переселилась, а часть переселилась куда – так на запад, они же побежали куда? Куда можно убеждать от византийцев, если вам нельзя убежать к арабам? А из Болгарии к арабам трудно убежать. Побежали они на запад, побежали они, естественно, в Боснию, в Сербию, дальше в Северную Италию и дальше во Францию. Из них получились добрые люди кафары, они же катары.
Д.Ю. Альбигойцы.
Клим Жуков. Да, они же альбигойцы. Ну альбигойцы – это узкое, довольно специфическое название только южно-французских лангедокских катаров. На самом деле, патарены итальянские, вальденсы – это всё названия катаров. Да, конечно, они имели между собой некие различия, но, по большому счёту, это всё те же самые катары, которые уже к 1000-му году однозначно фиксируются буквально по всей Европе. Да, они дошли до Северной Германии, причём, они там тоже были, более того, хотя их вроде как всех перерезали, они до сих пор существуют, в Северной Италии у них там целая община есть этих самых катаров.
Т.е. если мы посмотрим на карту начала крестового похода, то вот мы видим, что Раймунд Четвёртый Тулузский, с юга Франции который выезжал, он же выезжал сейчас с юга Франции, тогда эта местность называлась Окситания, потому что там говорили не на французском языке, они даже не говорили на диалекте французского языка, они говорили на языке просто другой группы, близком к каталонскому, т.е. их просто не понимали французы. Мало того, что они феодально считали себя ну или полунезависимыми, или целиком независимыми вообще от французского короля… Ну да, в конце концов, конечно, он их всех вроде как там через браки, через феодальную эту лестницу субординации связал, но это же для начала 12-го – конца 11-го века вещь сугубо условная, и всё это было положено, во-первых, на этническую инаковость, языковую инаковость, и ещё ко всему прочему туда же, как на очень благодатную почву, упала инаковость религиозная. Я, причём, не хочу сказать, что герой Первого крестового похода Раймунд Тулузский был катар, я уверен, что он был 100%-ный католик, потому что как иначе бы к нему Урбан Второй приехал, о чём бы они там с ним договорились? Вряд ли бы они о чём-нибудь договорились. Но вот у него среди подданных, среди рыцарей, среди дворян, я уже молчу про просто эту бедноту, которая с ним пошла – там уже в это время точно совершенно были катары, причём уже поколение третье.
Д.Ю. Крепко стояли.
Клим Жуков. Они проникли туда очень хорошо, почему – да потому что вот что это за местность-то – Лангедок, Прованс, вот вся эта Окситания, которая севернее… южнее, прошу прощения, Луары лежит? Ведь туда же в 8-ом веке не просто вторгались арабы, мы все помним, что Карл Мартелл в битве при Пуатье 732 года разбил арабов и остановил арабское завоевание – да ничего подобного! Т.е. арабов-то он, конечно, разбил… то ли 732-го, то ли по другим данным 733-го года, но там же не просто набеги продолжались после этого разгрома, арабы захватили Каркасон, арабы захватили Ним, они дошли почти до Марселя, арабы, и там поселились, их пришлось оттуда вышибать после этого уже Пипину Короткому, т.е. арабы там прожили очень долго, и естественно, что они с собой принесли – они принесли, да, во-первых, ислам. Арабы там, вот когда пошёл Первый крестовый поход, во-первых, там арабские общины ещё оставались на юге Франции, которые там продолжали жить.
Д.Ю. Неплохо, да!
Клим Жуков. И они принесли с собой то, что вообще приносили арабы – так эллинскую культуру они принесли в виде идей. Ну да, может, они с ними не согласны, но, однако, вот смотрите, мы по дороге вот такое слышали…
Д.Ю. Идея неплохая, да.
Клим Жуков. …вот такое слышали, а ещё вот такое вот. Потому что ислам вообще был, по крайней мере, в то время, очень сильно направлен на накопление знаний, это считалось правильным.
Д.Ю. Учиться?
Клим Жуков. …учиться, да, и поэтому если ты слушал каких-то умных людей, да, может быть это не ваши, но говорят интересное про прошлые времена, как раньше верили – вот это нужно было всё собирать, запоминать, и естественно, умные люди всё это разносили в виде идей, книжек и т.д. И поэтому гностические идеи эллинизма там были уже знакомы, на юге Франции, к тому времени, когда туда пришли эти беглые богумилы или их последователи, они там осели прочненько, со всем, так сказать, удовольствием, потому что мы когда говорим о крестовом походе, мы не должны забывать, что даже католичество в то время было, мягко, говоря, во-первых, неустоявшимся ещё вот в современном его виде, а во-вторых, оно было не монолитным, там были масса… я не называю их ересью, я называю их религиозным течением, потому что «ересь» - да, это «искажение», я говорю: эти гностики появились раньше, чем католики, причём очень сильно, вон это ж в какие времена!
И вся эта братия по только что описанному мной маршруту отправилась куда? Отправилась она, конечно же, через Византию, опять же, где они опять наехали на земли тех же самых богумилов, снова с ними познакомившись, через Малую Азию, где они встретили монофизитов, которые бежали от византийцев именно туда в конце концов, монофизитов-яковитов – это конкретно Сирийская православная церковь яковитская, вот та самая церковь, которая говорила на сурском языке, который потом выучили Св. Кирилл и Св. Мефодий, точнее, не потом, а до того, конечно, выучили Св. Кирилл и Св. Мефодий, которые потом в «Житии Константина Философа» в качестве ошибки его переписали, буквы поменяли, получился «русский язык» - вот та самая знаменитая ошибка, о которой мы как-то раз разговаривали.
Д.Ю. Вместо сурского, да?
Клим Жуков. Да. Это сирийский язык, ныне мёртвый, близкий к арамейскому. Ну короче говоря, вот с этими монофизитами они встретились, ну и вырвавшись с просторов Малой Азии, конкретно к Антиохии, они попали на территорию Антиохийского патриархата, потому что вот только что мы описали эту карту религиозных течений, но мы же начали-то с чего – мы начали с Единой Апостольской церкви Вселенской, которая, подразумевалось, что именно она должна быть. И вот у нас есть пентархия из пяти патриархатов: Константинопольского, Римского, Антиохийского, Александрийского, Иерусалимского, вот они раз – и пришли на территорию Антиохийского патриархата, где они обнаружили обычных православных. Да, вот всех этих условных «еретиков» там тоже было очень много, но там жили православные христиане, у которых к тому времени в Антииохии находился свой патриарх, действующий патриарх, правда, из Антиохии ему к тому времени пришлось убежать в Константинополь, потому что, да, конечно, мусульмане позволяли отправлять все эти ритуалы, не мешали вообще, но иметь под боком человека, который управляет сразу вот таким количеством людей, было довольно опасно – мало ли что. Учитывая, что тут же мы только что описывали, как арабов сменили сельджуки, как сельджуки-сунниты поссорились с фатимидами-шиитами – а на какой стороне будет вот вся эта масса христиан? Поэтому должны быть во главе каждой общины люди, уполномоченные мусульманами, которые будут просто давать отчёт о том, что происходит внутри. А всё-таки патриарх – это тот, который может всем сразу приказать, это опасно, и поэтому, понимая возможность эксцессов, антиохийские патриархи проживали в Константинополе, но антиохийцы всегда знали, что у них есть патриарх, и более того, константинопольские патриархи всегда делали всё, чтобы каждый новый постоянно без задержки избирался, таким образом окормляя всю паству на территории южной части Малой Азии и чуть дальше в Палестину.
И вот туда приходят крестоносцы. Крестоносцы с удивлением обнаруживают, что большинство населения – это православные, т.е. не большинство греков там православные, а просто большинство населения, потому что там был такой феномен, как православные арабы, например, т.е. те самые мусульмане, которые осели вот на этой земле, будучи крестьянами, а т.к. у них все соседи православные, они тоже приняли православие, потому что там же нужно как-то жениться, замуж выдавать, а православный за мусульманина не пойдёт, и наоборот, поэтому встроились в большинство. Я уж молчу о том, сколько там было евреев, уж тут деваться некуда. О евреях-то вообще отдельная история, я сейчас не готов об этом говорить, потому что если я сейчас начну рассказывать про всех этих караимов…
Д.Ю. Про православных евреев…
Клим Жуков. Не, ну во-первых, пожалуйста, сколько угодно. Я имею в виду иудеев, конечно, потому что и ортодоксальные иудеи талмудическо-раввинического толка, и караимы там проживали, это сейчас заблудимся мы в этом.
Во-первых, да, в Антиохии православным устраивают страшную резню и полностью перенимают вообще манеру управления местной православной, т.е. не католической общиной от мусульман, т.е. точно так же эти раисы, которые командовали общинами, вот их же оставили на месте, просто обязали давать отчёт и платить налоги не мусульманам теперь, а, естественно, латинянам. И всё бы вроде бы как хорошо, но оказалось, что помимо патриарха есть епископы., ну потому что епископ - это первосвященник, главный священник, который вообще имеет право осуществлять рукоположение в священство и освящать церкви. Т.к. латиняне, мягко говоря, были не очень расположены к православным – ну есть и есть, конечно, но способствовать их распространению – ни в коем случае! Тем более, кто поселился в Антиохии? Боэмунд Тарентский – это же норманн с севера Франции, который вместе со своим папой захватил юг Италии и туда принёс христианство латинского обряда, потому что он это делал с прямого благословения Папы Римского. А эти земли-то были, между прочим, полностью заселены православным населением, и поэтому Боэмунд отлично помнил, что православные вообще-то ему враги. Папа воевал с арабами и православными, он воевал с арабами и православными, потом он сколько по Византии хулиганил, тоже по православной, между прочим, и вот опять тут эти православные! Поэтому с епископатом делается всё очень плохо, потому что, во-первых, епископов начинают откровенно терроризировать, во-вторых, часть умных епископов предпочитают находиться в некой тени, в некоем подполье, чтобы не нарваться на репрессии – это можно было вообще в секунду. Часть епископов переходит в католичество, более того, один антиохийский патриарх даже в 13 веке прямо перешёл в католичество, но это было его личное решение, он как один человек перешёл, не вместе со своим клиром, один. И конечно, начинает Православная церковь в Антиохии заметно хиреть, притом что к яковитам, к несторианам, к миноритам и прочим течениям другим, не Халкидонского собора, т.е. это Четвёртый Вселенский собор 451-го года, который окончательно оформил христианскую догматику, т.е. то, что, собственно, и называется византийского канона православием. Вот к нехалкидонским церквям, т.к. они не православные, у латинян вообще никакой вражды не было – ну что это? Они же не за греков? Не за греков. Ну и пусть себе живут, как живут, всё хорошо. Поэтому вот именно с этими условно сектантскими еретическими церквями было всё в порядке, а именно Православная церковь стала быстро хиреть. И такая картина повторилась буквально на всём протяжении этой новообразованной Латинской империи, и всё было бы хорошо: ну да, православные постепенно бы загнулись, а остались бы там все эти яковиты, минориты, несториане и проч., если бы не одно «но» - эти латинские государства были невероятно слабы в итоге. Т.е. да, первый натиск был великолепен, как мы помним, но там собственно христианского западного населения там хорошо, если было тысяч 70 в итоге, ну может в самые славные времена тысяч 80 – откуда брать военных? Нет, конечно, если бы они все были заодно, там это была бы крепкая империя, но они же все враждовали друг с другом, как мы помним, буквально с самого начала похода была эта вражда. Поэтому это ещё ко всему прочему феодально раздробленные государства, лишь условно обязанные службой Иерусалимскому королевству. Поэтому как только у мусульман появилось хоть что-то похожее на единого лидера, а естественно, это был, конечно, в 1180-ых годах курд Салах-ад-Дин, всё владычество латинян посыпалось, осталась узкая полоска земли, которую они контролировали, ну и более или менее расширяясь и сужаясь, просуществовали до конца 13-го века, а всё остальное захватили опять мусульмане, которые вдруг вспомнили, что и латиняне христиане, и вот эти самые христиане, с которыми они вчера тут жили вместе, тоже христиане, потому что для мусульман вся вот эта разница между «филиокве» наличием, «филиокве» отсутствием – что это?! «От Отца и Сына исходящаго», «от Отца исходящаго» - вы нас запутать хотите, кажется? Какое-то миафизитство, монофизитство – что…? Вы все христиане? А, погоди – вот так: вы в Христа верите? Да? Ну всё, вы христиане, а христиане - это прямые враги после тех выступлений, прямо скажем, и в Антиохии, и в Маарете, и уж собственно в Иерусалиме мусульмане и запомнили, и сколько раз они громили мусульман на поле боя, они тоже запомнили, и конечно, они всё это терпимое, нормальное отношение к христианам, соседское, я бы сказал даже, пропало навсегда буквально, это разделило христианский и мусульманский мир, вместо некоего условного мирного сожительства наступил постоянный конфликт, который не прекращается до сих пор фактически, потому что разделение Запада и Востока произошло именно после крестовых походов, потому что тут легла конкретно кровь, причём никто уже не помнит, кто её пролил, но осадочек остался, причём такой, что когда мы сейчас говорим «Запад», мы сразу подразумеваем некую географическую зону, и ислам. Но ислам – это же не географическая зона ни в коем случае, это вероучение, но вот между географической зоной и вероучением пролегла граница тотального непонимания, которая началась именно тогда, в конце 11-го века – в начале 12-го века.
Ну, наверное, вот всё, что знал, сказал.
Д.Ю. Все мозги разбил на части, все извилины заплёл. (с) Караул вообще! Даже и не подумаешь, что так. А ведь так везде и всегда, в любом этом самом, т.е. всё, что кажется каким-то единым, монолитным, в нём же всегда такое происходит.
Клим Жуков. Только нужно палкой ковырнуть как следует.
Д.Ю. Какие-то секты, да, эти туда, эти сюда… Я помню, у меня папенька любил почитывать всякую эту атеистическую литературу, там вот такая стопка – какие-то пятидесятники, трясуны, жевуны, мигуны, там, чёрт-те что и сбоку хвостик, баптисты – не баптисты… У меня, кстати, за стенкой практически жил пилот-баптист, все вокруг коммунисты были, а он был баптист, представляешь: семья, дети – баптист, в Советской Армии это было. Круто, круто, Клим Саныч! Ну как всегда, только когда становится понятна политическая обстановка – кто кого за что ненавидел, на каких языках говорил, во что верил – тогда понятно, зачем друг друга резать-то. Резать-то надо, конечно, в любом случае.
Клим Жуков. Это обязательно, иначе время зря проходит.
Д.Ю. Спасибо.
Клим Жуков. Стараемся!
Д.Ю. Дальше про что?
Клим Жуков. Так к Четвёртому крестовому походу. Ну конечно, скажем так, это будет называться «От Третьего к Четвёртому походу», потому что совсем не говорить про Третий поход нельзя – там был Ричард Львиное Сердце, все эти крутые парни.
Д.Ю. А про Второй? Вялый?
Клим Жуков. Ну 1147-1148 год – о чём там говорить вообще?
Д.Ю. Ни о чём.
Клим Жуков. Ни о чём – что-то пришли, огребли, ну раздали, конечно, чуть-чуть, и домой.
Д.Ю. А на сегодня всё.
Новости
VIP
