25.10.19

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович.

Клим Жуков. Добрый день.

Д.Ю. С возвращением.

Клим Жуков. Да, спасибо. Всем привет.

Д.Ю. Где ты был?

Клим Жуков. Я был в Черногории. Это был финальный пункт моего командировочного путешествия. Потому, что сначала была Москва. Мы там вместе выступали на Международной Московской выставке-ярмарке.

Д.Ю. Точно. Успешно выступали.

Клим Жуков. Изловили протоиерея Всеволода Чаплина.

Д.Ю. Заманили его в гости. Пока не заманился еще.

Клим Жуков. Побаивается. Потом я убыл в Крым. Крымский военно-исторический фестиваль, где я выступал с лекциями в Севастополе и на самом фестивале.

Д.Ю. Что за лекции?

Клим Жуков. Лекция, которая была в Севастополе, это была лекция падения режима Врангеля, его отражение в белогвардейских источниках. Которую мы готовили вместе с Реми Майснером. А то, что я на фестивале читал, это о функциональном назначении шлемов XV века.

Д.Ю. Так, так. Про Врангеля там как? Зарево из Москвы видно было?

Клим Жуков. Я думаю, с орбиты. Там в общем было человек 6, может быть, 5 или 7, “врангелефилов“. Вопросы задавали замечательный перед лекцией. Я заранее пришел и они тоже. “Почему на месте исходу русской армии всего лишь доска стоит?“ Я говорю: “А что собственно вас не устраивает? Нужно, чтобы не стояла?” - “Нет. Мы считаем, что вся площадь должна быть по периметру скульптурами обнесена. В полный рост. Я им предложил: “Соберите денег, постройте. Получите разрешение. Я думаю, никто не откажется”. Что-то они очень разочаровались такой моей реакцией, но спросили: “Вы коммунист?” Я сказал: “Да”.

Д.Ю. Записывали, не записывали?

Клим Жуков. Да, записывали. Я не видел выложено ли уже или нет. Потому, что мои друзья, как обычно, все хорошо организовали, но на тему медийного освещения у них пока не очень здорово.

Д.Ю. Я считаю надо тебе еще разок здесь перезачитать.

Клим Жуков. Можно. Это можно. Хорошо. У меня все сохранено. А потом я убыл обратно в Москву, где записывал три передачи о реконструкции. Мы там фильмы разбираем. В 45-50-минутном формате. И одновременно у нас был форум “Спорт сквозь века”. Оттуда я убыл в Черногорию. С целью осмотра достопримечательностей и разведки маршрута очередного путешествия с Климом Жуковым. Я людей буду возить и всем все показывать.

Д.Ю. Красота. Главное надолго не уезжай.

Клим Жуков. В этот раз получилось на месяц. Как я из дома ушел, через 30 дней вернулся. Черногория, доложу, там Венеция стояла так круто... Я примерно представляю, в среднем, сколько стоит постройка одной башни крепостной благо данные есть. Одной башни. Если посчитать сколько там башен и стен настроено всего, то там на наши деньги... Я думаю, что если так с конца XIV по начало XVI века пересчитать, там даже не миллиарды, триллионы долларов. По-другому никак не обозначить.

Д.Ю. Крепко.

Клим Жуков. Там такое количество крепостей. Каждая гора, каждая бухта. Везде обязательно что-нибудь. Может быть небольшое, но обязательно есть.

Д.Ю. Что-то стратегическое было?

Клим Жуков. Боко-Которский залив, это же идеальная бухта. Там сейчас даже король Саудовской Аравии свою яхту держит. Потому, что там не бывает штормов. Там не может быть шторма потому, что очень глубоко вдается в тело самой Черногории. И он сам кучей бухт изрезан. Поэтому там место, чтобы стоянку организовывать, перевалочная база торговая... Идеально. Поэтому венецианцы долго присматривались. А потом после 1389 года, после поражения на Косовом поле запахло жареным, все к венецианцам попросились. Венецианцы сказали: “Мы же говорили. Что же раньше-то...”

Д.Ю. Прикольно. Обо что сегодня?

Клим Жуков. Сегодня мы, как и собирались по плану, поговорим об Альбигойских крестовых походах. А точнее об истоках данных походов. Потому, что...

Д.Ю. Истоки, потом собственно поход?

Клим Жуков. Да. Потому, что за раз не осилить. Или это будет “галопом по Европам“. Мы так не любим.

Д.Ю. Только на полный штык.

Клим Жуков. Да. Там тем более сами военные действия... Они очень интересные, мы любим военную историю. Чем все закончилось мы уже в курсе. Уже все в учебниках. Мы знаем, что альбигойцев хлопнули. А вот откуда все взялось до сих пор кристальной стопроцентной фактической ясности у нас и нет. У нас есть чудовищное количество материала. Да. Гораздо яснее, чем было в XIX, в начале XX века. Но все равно есть где копать. Очень много источников. Очень много разноречивого материала, который нужно сводить, проверять, верифицировать, анализировать. Так что все, что скажу, скорее не ответ на вопрос, а постановка вопроса. Потому, что, повторю еще раз, можно все это корректировать в дальнейшем. Я думаю, будет еще лет через 100 чем заняться по этому поводу.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Потому, что Альбигойский крестовый поход и сам феномен этих катаров, это вещь крайне интересная. Интересная понятно почему. Еще в XIII веке, я уж не говорю про XI, XII, с 1000, условно говоря, года по 1220... Сколько получается? 220 лет, довольно долго. Огромный регион в культурном, политическом, идеологически-религиозном плане очень сильно выбивался из общего европейского поля. Хотя это сердце Западной Европы фактически. Один из культурнейших, богатейших регионов, и он не платил денег папе римскому. Сколько лет подряд? Два века. Это очень долго всех смущало.

Д.Ю. Девять поколений невероятных наглецов.

Клим Жуков. Их решили хлопнуть.

Д.Ю. Привести в чувство.

Клим Жуков. Это выделялось, как я сказал, сначала культурно, а уж потом политико-экономически. Что регион был уникальный. Его аннексия... Она собственно создала современную Францию по большому счету. Потому, что аннексировать, присоединить на полном основании этот регион не смог до конца даже Карл Великий.

Д.Ю. Богато жили? Выставляли войска?

Клим Жуков. Очень богато жили, выставляли войска. И находились в крайне непростом географическом, топографическом ландшафте. Об этом мы ниже скажем. Я пока обрисовываю проблему. Проблема была именно в том, что... Если крестовые походы во вне, настоящие крестовые походы, изменили карту большой Европы, включая восток Средиземноморья, то внутренние крестовые походы изменили очень сильно и саму карту, и культурный фон вообще европейской жизни. Именно в противостоянии с катарами, в идеологическом оформлении внутренней борьбы по большому счету родилась, как мы ее знаем, средневековая схоластика, учение Фомы Аквинского. И не только военный результат был достигнут, но и, во многом, культурный... В будущем научный результат. Потому, что этот крестовый поход, противостояние, очень... Внутри Европы перевернуло очень много. Не скажу, что все. Конечно, далеко не все. Я уж молчу о том, что кусок земли какой. Это же до Луары, половина северной Италии и за Пиренеи.

Д.Ю. От Испании до Италии.

Клим Жуков. Да. А метастазы вплоть до Рейна, до северного Рейна.

Д.Ю. Плохо организовались, не смогли победить.

Клим Жуков. Они собственно не были организованы как таковые. Это было типичное феодальное образование. Многие представляют себе катаров как нечто особое. Ничего подобного. Они были точно такие же феодалы, как те, кто против них ходил воевать. Поэтому как они могли организоваться? Прожили они так долго потому, что не было возможности военной силой их привести в чувство. Потому, что все были точно такие же разрозненные, не имеющие возможности провести слитной кампании с решительными целями. Такое в то время могли только монголы. Если мы говорим про XIII век.

Д.Ю. А ты с чего начнешь? С религии? Что их разделяло? Или с чего?

Клим Жуков. Я начну с введения. С постановки задачи. До религии мы доберемся. Нужно обозначить то, что было бы ошибкой считать крестовый поход против альбигойцев только религиозным, культурным явлением. Или, с другой стороны, только экономическим. Хотя экономическая детерминанта главенствовала. Как мы говорили в ролике, рассуждая о религии и идеологии эпохи крестовых походов, эта экономическая детерминанта была обязано облечься в какие-то внешние идеологические, религиозные одежды. Поэтому как только появляется идея... Овладев тысячами, они становится материальной силой. Как Маркс учил совершенно справедливо. Поэтому тут нужно рассматривать, с одной стороны, экономику и политику, с другой стороны, идеологию и религию, как диалектическую пару, которая находится в единстве и борьбе. И только так получается синтез, который явил нам феномен внутреннего крестового похода первого. С одной стороны это была захватническая война. И только, наверное, вмешательство лично короля Франции уже в 1220-е годы смогло в этом противостоянии поставить точку. Потому, что, как я сказал выше, решительно одолеть катаров военной силой долгое время было невозможно. Собственно термин ”Альбигойский крестовый поход”, или ”Альбигойские войны”, или ”война против еретиков альбигойцев”, это все конструкт. Причем конструкт XIX века, даже не XVIII. Потому, что впервые данный термин употребил, наверное, так системно французский романист Клод Форель в 1837 году. Когда он опубликовал песню XIII века, которая повествовала об Альбигойском крестовом походе. Там-то он их и обозвал: “Крестовый поход против альбигойских еретиков”. Хотя конечно термины все эти встречались.

Д.Ю. Что такое альбигойские?

Клим Жуков. Альбигойцы, это местность Альбижу. На юге Франции. Хотя мы дальше увидим и уже мы это упоминали, потом это покажу, что феномен охватывал территорию гораздо больше, чем одно Альбижу. Не знаю почему в средние века их выделяли особенно. Потому, что местности, которые были населены в большом количестве катарами, это далеко не только Альбижу. Видимо так получилось.

Д.Ю. А что такое катар?

Клим Жуков. Скажем. При этом нужно сказать, что это был настоящий крестовый поход, как мы его понимаем. То есть, была санкция папы. Было объявлено то самое паломничество. Было объявлено отпущение грехов. Был объявлен Божий мир на всех невоюющих территориях, которые должны были выставить боевые силы против катаров. Это по всем качественным признакам это настоящий крестовый поход. Только он обращен был не во вне, против сельджуков или арабов, а вовнутрь. Против, условно, собственного населения. Собственного европейского населения. В Акситании два средневековых автора, один анонимный, мы не знаем его имени, другой, Гийом Тудельский, говорят так: “О еретиках и ереси, которые господствуют во всем Альбижу. Большей части Каркассес и Луараге. А их верующие представляют большую часть населения от Безье до Бордо”. Даже эти хронисты показывают очень широкий географический охват. Хотя конечно имеется в виду только юг Франции сейчас и больше ничего. Тоже интересно, латиноязычный автор Гийом Пилоранский говорит, что: “Французы обычно называют альбигойскими делами события, имевшие место в провинции Нарбонна, в епархиях Альби, Кагор и Ажен”. Есть такой хронист, Пьер де Во де Серне. Который обозначал эту войну поэтически: “Дело веры и дело мира”. Я у него название одного из финальных разделов нашей беседы. Я назвал: “По дороге к новому миру”. Потому, что это бы новый мир, который был без катаров.

Д.Ю. Лучший способ творчества, это воровство у других авторов.

Клим Жуков. Тем более, что в XIII веке... Он уже помер, предъявить ничего не сможет. Да. Он написал книжку, которая называлась “История альбигойцев”. Термин, повторюсь, довольно старый.

Д.Ю. Альбижу ты сказал?

Клим Жуков. Альбижу или Альбижуа.

Д.Ю. “Бижу“, это же “безделушка“. От него происходит слово “бижутерия”. Интересно. Извините, перебил.

Клим Жуков. Да. Термины. Я об этом ниже подробнее скажу. Они никогда сами себя так не называли. Это их называли так окружающие. Реестр этих названий был очень широкий. Паторены, катары, альбигойцы, гумилиаты, арнольдисты, вальденсы. Причем было бы большой ошибкой считать, что они представляли монолитные группы. Например, монолитную группу альбигойцев. Которую мы, люди современные представляем в виде некоего религиозного единого образования. Или государственного образования. Племенем каким-то. Нет. Хотя они... И, видимо, паторены от катаров чем-то отличались. Они точно также отличались и внутри друг друга. Это в самом лучшем случае было объединение, у катаров, четырех больших епископств. Всего лишь. Но данные люди на эти различия... В обряде, в каких-то конкретных вероучительных отличиях смотрели не просто сквозь пальцы, они вообще никак на них не смотрели. Им было откровенно плевать. По сути это была гностическая ересь, если говорить языком папского престола. Об этом мы дальше скажем. Теперь нужно обозначить территорию, где все это происходило. Более точно. Это, во-первых, Испания. Северная Испания. Пиренеи. Юг Франции. Север Италии. Во Франции это Аквитания, Прованс, Лангедок. Я карту пришлю, можно будет посмотреть. Между Роной, Гаронной и Средиземным морем эта равнина лежит, которая и явилась ареной основных боев Альбигойского крестового похода. Это очень интересный край потому, что здесь, как мы говорили в прошлый раз, очень долго господствовали вестготы. Которые с Великим переселением народов туда пришли. И потом оттуда вторглись в Испанию. Это вообще местность интересная. Потому, что когда туда римляне давным-давно пришли, эта местность называлась Галлия Тогата. Потому, что она была очень сильно романизирована. Еще нашим любимым Гаем Юлием Цезарем.

Д.Ю. Джулио Чезаре.

Клим Жуков. А то, что севернее называлось Галлия Косматая. То есть, не романизированная, грубая. Хотя наш любимый Тит Пулло в известном сериале “Рим” жаловался, находясь в Риме, что в Нарбонне мог бы купить 20 шлюх. Тем не менее, это далекая провинция, но она была сильно романизирована. Если мы говорим про I век до нашей эры, это степень романизации была еще не очень большая. К I веку нашей эры это был нормальный римский край. Совершенно нормальный. Да. И очень богатый. Просто в силу того, что, во-первых, побережье. Там очень удобно торговать. Там Средиземное море, незамерзающие порты. Там с весны по конец осени... Марсель конечно же. Центр в Тулузе богатейший.

Д.Ю. Ницца, Канны.

Клим Жуков. Курорт же.

Д.Ю. Лазурный берег. Сан-Тропе? Не там где-то, боюсь наврать. В карту посмотрю. Так.

Клим Жуков. Да. Опять же там находится... Это, повторюсь, очень удобная местность для сельского хозяйства, все растет. В первую очередь различные оливки. Хлеб произрастает и виноград. Все, что угодно. Без больших проблем вырастет. Если мы посмотрим на великолепные украинские черноземы и наши южнорусские черноземы, где хорошая урожайность была всегда, то если сравнить с югом Франции, там урожайности нет вообще. Просто потому, что там не бывает зимы. Кроме каких-то эксцессов. Температура ниже нуля не опускается. Там если зимой плюс десять, то считается, что это довольно холодно. На самом деле не очень жарко, но земля не промерзает никогда. Например, апельсины спокойно вызревают в декабре.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. При этом тут же у нас есть побережье, удобные для земледелия равнины. И горы, которые составляют неотъемлемую часть этого края. А в горах живут горцы. Или те, кто там поселился позже и в горцев превратился. Горцы всегда люди крайне суровые. И если возьмешься воевать, с этими горцами воевать можно веками. Характерный пример, это не про Пиренеи, а про Балканы, про Черногорию. Это как иллюстрация. До кольцевой дороги сначала были римляне, потом византийцы, потом венецианцы, потом турки, потом австровенгры. А в горах, например, в одной местности, там жило... Семья, вряд ли можно сказать. Большой род, возможно, племя Прештовичей. Которых никто никогда не завоевывал.

Д.Ю. Потому, что никому не нужны?

Клим Жуков. Ну, во-первых, никому не нужно. Но как только полезешь, там такое начнется. А в горах невозможно развернуть правильную военную кампанию. Они все попрячутся по своим пещеркам. Что ты с ними будешь делать? По большому счету их в чувство даже турки не смогли привести. А вот австровенгры с артиллерией, с пулеметами... Их никто не завоевывал, все поняли, что тут ловить нечего. Но мы же говорим про средние века. Что с этими горцами делать? Карл Великий ровно в той же самой местности с басками ничего не смог сделать. А это же люди которые там жили в провинции Баскония, которая теперь называется Гаскония. Это те же самые баски.

Д.Ю. Д’Артаньян, он фактически чеченец, приехавший с гор поступать в парижский ОМОН. Для меня удивительно было, что она Баскония.

Клим Жуков. Сначала Васкония, потом Баскония. Не очень понятно как правильно называть. Васки или баски. Баски никакого отношения к вестготам не имеют. Просто они соседи непосредственные. Ну, а в горах пасется баран. Шерсть. Из шерсти можно шить... Точнее сначала прясть полотно, их него шить одежду. Или просто это полотно продавать, например. Кстати, это побережье Средиземного моря давало кучу редких и дорогих красителей. Они ими торговали где могли. В смысле красителями и тканью. Это было очень важное... Очень важный пункт торговли. Доход хороший давали. Вот так вот. Язык там господствовал... Ну, кроме в горах гасконского...

Д.Ю. Отдельный.

Клим Жуков. Отдельный совершенно. Грузинским родственный, судя по всему. Я боюсь наврать.

Д.Ю. Говорят, что Иберия и Иверия...

Клим Жуков. А на... Там, где проживали вестготы, там господствовал, так называемый, язык окситанский. “Ок”, это “да” по-ихнему. “Ок”. Поэтому Окситания, вся эта большая местность называлась именно так. Это вообще не французский язык.

Д.Ю. А вестготы кто были? Немцы?

Клим Жуков. Да. Они потом проникли дальше в Каталонию. Собственно та территория, которая от Испании хочет отделиться. Это тоже окситанцы. Каталонцы с окситанцами говорили на каком-то... Это собственно был один язык. Видимо, какие-то слабо отличающиеся диалекты. Опять же, сейчас сказать трудно. С письменными памятниками оттуда не очень хорошо. Особенно письменными памятниками ранними. Чтобы можно было точно определить какая была диалектная группа. Одна, другая... По крайней мере, мне про такое неизвестно. Может быть, лингвисты знают этот момент лучше. Я не встречал точных данных. Но самое главное, что окситанский язык это... Вот, пожалуйста, южная Франция, часть северной Италии, часть Швейцарии. Тоже жили вестготы, а не только кельты. Естественно, все эти вестготы были еще в IV-V веке крещены в арианство. И они к католической церкви, к папскому престолу до VII века вообще не примыкали никак. Это потом их, после собора 668 года, попытались как-то присоединить. Потом еще один был собор, где их вроде как привели к папскому престолу. Но, по большому счету это получилось сделать только с Испанией. А с Пиренеями, с южной Францией этого сделать не вышло. Просто потому, что какое имеют отношение разрозненные испанские королевства к югу Франции? Никакого. Нужно было отдельно с ними как-то договариваться. Там, да, было очень много католиков. Местами их было гораздо больше, чем всех остальных. Но старая, еще арианская часть, она была очень сильна. Она была крайне восприимчива к любым веяниям. Веяния с двух сторон. Во-первых, это арабы, которые с начала VIII века активно вторгались на данную территорию, долгое время там жили целыми общинами. С другой стороны... Мы помним, что в IX веке сначала были павликиане, такая ересь, разгромленные в Византии. И они частично сбежали через Боснию, дальше в Италию. И из северной Италии расселились по Франции. Туда же сбежали богомилы из Болгарии, которых в X веке бил Василий II Болгаробойца. Они конечно и в Болгарии остались, но все-таки были репрессии. Были гонения, от которых они частично разбежались. Они бы и к арабам могли сбежать, а все-таки из Болгарии к арабам не очень.

Д.Ю. Далековато.

Клим Жуков. Да. И опять же придется через Византию переться, где их не сильно любят. Поэтому пришлось бежать во Францию. Там гораздо лучше, чем у арабов. Ну, вроде бы. Хотя, если мы говорим про X век, у арабов было немножко лучше. С хозяйственной точки зрения. Ну, что делать?

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Что представляла из себя данная местность политически. Это социальное положение, в первую очередь городов, которые имелись на юге Франции, вот это, наверное, ключ к феномену альбигойской катарской ереси. Потому, что эта местность была сильно романизирована. И города вообще не прерывали старинной римской традиции самоуправления. Потому, что в городах избирались магистраты собственные. Города были очень независимы. Если в самом начале строго французской истории, после разделения империи Карла Великого, были трения, города очень быстро дали понять, что они не потерпят над собой никаких господ. Город управлялся собственным сенатом, как правило. Более того, город имел независимый суд, что для феодальной эпохи было смелым заявлением. Потому, что над городом нет никакого феодала, он сам феодал. Суд присяжных. От 12 до 20 присяжных избиралось для суда. Что важно, это именно общинный суд. Потому, что сейчас суд присяжных, это какая-то, откровенно говоря, периодически клоунада. Потому, что какие-то непонятные люди, которые вообще ничего не понимают, скорее всего в юриспруденции.

Д.Ю. В этом их суть, что они ничего не понимают и решают сердцем.

Клим Жуков. Да. А тут это феодальный феномен. Строго феодальный феномен суд присяжных. Потому, что было самое главное, чтобы эти присяжные не были друзьями, родственниками и коллегами подсудимого. Чтобы они были независимы. При этом они всех знают потому, что одна община. Они точно знают чем они заняты, куда они ходят, что они едят. И если они не свидетели непосредственно, то они наслышаны про делишки этого человека. Или не делишки, а замечательные дела. Вот он хороший человек, его зря осудили. Поэтому от 12 до 20 человек могут вынести вполне обоснованное суждение. Потому, что они не заинтересованы, они в курсе. Это вообще-то для Франции не было чем-то из ряда вон выходящим. Вообще города, начиная с XII века, не только во Франции, во всей Европе... В Западной Европе. Начиная серию коммунальных революций. Становясь сильными, независимыми факторами. Но такая степень самоуправления, она в то время... Мы сейчас говорим про начало XII века, про XI век. Она никому не снилась. Город в Западной Европе в XI веке это очень большая деревня, огороженная стенами. Скорее всего деревянными. Которым управляет какой-нибудь герцог.

Д.Ю. По сути это товарищеский суд. Извини, перебью.

Клим Жуков. Да, если мы про суд.

Д.Ю. С уголовным уклоном.

Клим Жуков. Может быть с административным или с деловым. Дела административные, экономические, уголовные.

Д.Ю. Когда все всех знают это очень правильно. Суд присяжных в том виде, в каком сейчас, это, как мне кажется, это имитация того, что якобы граждане что-то решают. С одной стороны. А с другой стороны это снимает с судьи чудовищную ответственность. Когда руководствуется своим юридическим сознанием раз уливает или устранится. Вот как решат они, так и будет. Они ни хрена не понимают о чем речь, а вот народ так решил. Пропагандистская фигня.

Клим Жуков. Да. При Каролингах их попытались поприжать. Посадили везде графов. Но графы быстро проняли, что они ничем не управляют. Если мы говорим о городах. Примыкающая к нему сельская округа, она все равно самоуправляется. Потому, что там есть сенат. Не просто сенат, какие-то выборные люди, это люди глубоко, не одно поколение укорененные в данную местность. Которые управляют потому, что они всех знают. У них деловые связи, родственные связи. Если графу нужно будет бегать за каждым крестьянином, лупить его палкой, то выборный сенатор, который живет в данной общине, он шепнет кому надо. По родственным ли, по деловым связям. И там люди с этим крестьянином договорятся. Ну, или с торговцем, ремесленником. Не важно.

Д.Ю. Когда многие обвиняют Сицилию в том, что там мафия, все сицилийцы, озадаченно моргая, говорят: “Какая мафия? Мы так живем”. То есть, это некий механизм принуждения. Для начала.

Клим Жуков. И по факту с IX века эти каролингские графы постоянно... Уже строго империя Карла Великого. Но как только империя Карла Великого кончилась, номинальная власть графов осталась на их феодах, где они проживали. Там да, конечно. Никто и не сомневался, что так будет. Все с уважением. А вот в город не лезь. И в округу городскую не лезь. Конечно мы принадлежим, скажем, графству Тулузскому. Только вспоминали про Раймонда Тулузского. Но управляемся мы сами. Уж извините. И что хуже всего, города выбирали своих епископов. Выбирали. То есть, если мы сейчас вспомним про Клюнийскую реформу, 1130-х годов... 1030-х годов, прошу прощения. Когда спор шел о том, кто будет назначать епископов император, король или папа римский. А тут города сами выбирали себе. С ума сойти. Естественно, епископов выбирали каких? Которые всех устраивали. Именно, что демократические выборы. Я говорю конкретно про город. Это не все население, которое здесь есть. У крестьян какой-то было представительство, но оно... Не смотря на то, что основная часть населения, у них представительство было крайне не равновесное. Но все равно, в любом случае, да, это феодальная, но демократия. Епископа выбирают того, который всех устроит. Что такое этот город, даже очень большой? Типа Тулузы. 7-10 тысяч человек. Это одна пятая часть современного Ельца.

Д.Ю. Таким нетрудно руководить

Клим Жуков. Конечно. Тут даже не правило пяти рукопожатий. Правило двух рукопожатий. Все знакомы друг с другом. Естественно, очень легко договориться. Учитывая, что это все феодально-средневеково-структурированное общество. По корпорациям. Эти корпорации в лице своих фактических глав... Корпорация ткачей, корпорация кожевенников, корпорация рыцарей. Они друг с другом договорятся очень быстро. И выберут того епископа, который им нравится. А не того, который нравится какому-то римскому папе. Кто это собственно? Из этого самоуправления и очень серьезного богатства, вызванного как выгодным географическим расположением, так и хорошим климатом... Конечно проистекала политическая самость. Если мы сейчас подойдем непосредственно, забегая вперед, к границе начала еще не крестовых походов, но серьезного конфликта между католической церковью и катарами, то мы должны вспомнить, что последний каролингский акт, который был издан на территории, это, если не ошибаюсь, 850 какой-то год. А первый капетингский, французский, акт, который касался данной территории, 1134. То есть, данная местность вообще никем не управлялась централизованно. То есть, они находились полностью на подножном корму. Сами жили как хотели. Они же собственно составляли... Что очень важно... Южная Франция была одним из главных двигателей крестовых походов, которые потом выплеснулись в Палестину. Папа римский не мог им что-то приказывать. И не хотел им приказывать. Потому, что это была... Скажем, 30 процентов военной силы. Там очень богатая политическая история. Внутренняя политическая история. Наверное, об этом говорить сейчас подробно не стоит. Потому, что перечисление всех этих Раймондов, Райнульфов... Причем они все... Райнульф I, Райнульф II, Райнульф III... Это... Я мог бы, но мы потонем. Не вывезем. Тут нужно самое главное сказать. Что политическая самость юга Франции наталкивалась на два момента. Во-первых, на них всегда с интересом посматривали северяне. И, начиная с времен Карла Великого, постоянно пытались их привести под свою руку. Но если Карлу Великому было не до этого... И Карл Великий тоже от этих людей в военном смысле зависел. Потому, что на них полностью опиралась вся военная кампания против Испании. Против басков, против арабов. Через них шло снабжение Барселонской марки. Без них ничего не могло быть в принципе. Они же обеспечивали активность Карла Великого в Италии. С ломбардцами разбирались тоже они. Просто потому, что они близко живут. И оттуда по Галльской дороге со времен Рима очень удобно ходить. Потому, что переться через швейцарские Альпы...

Д.Ю. Отказать.

Клим Жуков. Если можно по побережью Средиземного моря пробраться лучше.

Д.Ю. Прекрасная погода, приятный ветерок.

Клим Жуков. Да. Оливки. А кроме того внутри было сильное соперничество между графствами. Потому, что Тулуза, Аквитания, Анжу, все глядели друг на друга волками. Я имею в виду феодалов в первую очередь. Потому, что тулузцы, Раймонд Тулузский постоянно находился в контрах... Я имею в виду не самого Раймонда Тулузского, крестоносца, а его папа. Он находился в постоянных контрах с анжуйцами. Прямой предок династии Плантагенетов, Жоффруа Молот, пытался захватить неоднократно эту территорию. Пока все были в крестовом походе, он: “Что тут у вас интересного?” Это что значит? Это значит, что феодалы, феодальные силы, были постоянно заняты друг другом. Им было чем заняться. Интриговали, женились, воевали. Население самоуправляющееся... Спрашивается: “А с кого вы налоги брать будете?“ Кто вас будет кормить, кто вам будет оружие продавать? Поэтому трогать население, города было напрямую невыгодно. Их отпускали в совершенно самостоятельное плавание по волнам политического процесса. В том числе культурного процесса. Что мы там видим? Мы там видим такие города, как Каркассон, например. Тулуза, где был граф Раймонд Тулузский, но Тулуза, это был независимый город по большому счету. Марсель, Ним. Это потрясающие местности, очень богатые, хорошо укрепленные. Я уж молчу сколько замков там было в горах. Потому, что помимо крупных феодалов, герцогов, графов, существовала масса мелкого и среднего дворянства. Которое тоже иногда было довольно богатое. И тоже искало к кому примкнуть, на кого облокотиться. Можно было облокотиться на герцогов и графов. Верховную аристократию. С другой стороны денег больше у городов. Поэтому...

Д.Ю. Выбор очевиден.

Клим Жуков. Да. Если вдруг начнется серьезная война, то конечно лучше идти с графом Раймондом Тулузским. Потому, что он сможет выставить массу профессионального воинства в поход. А ты к ним примкнул со своим маленьким отрядом. Неплохо получилось. Но, живя на данной местности, лучше дружить с горожанами. Мелкое и среднее рыцарство, оно или прямо служило городам, или находилось в союзе. Небогатые графы тоже. Не большие. Небогатые графы, а у него все равно замок есть. Замок, построенный в горах, это такая местность, которую без артиллерии настоящей, без гаубиц взять очень трудно. Без инженерных войск. Мы вспомним, что последний оплот катаров, замок Монсегюр, смогли взять только в 1244 году. Просто потому, что когда посмотришь на эту гору, вот она, туда лезть... Даже не в военном смысле, а просто лезть. У меня такая идея бы не возникла. Что я там забыл?

Д.Ю. А вот интересно...

Клим Жуков. А переться туда в доспехах...

Д.Ю. Вот интересный вопрос. Это же как про Афганистан фактически. Тут сидит Лев Панджшера, и туда советским войскам не пробиться. А почему советские войска не могут заблокировать выход из этих ущелий? Заминировать все... Поставить блок-пост возле Монсегюра, чтобы вы за жратвой не ходили. Я думаю, года за три все умрут.

Клим Жуков. Дело в том, что такое количество горных троп знают только местные. А люди, которые туда просто пришли... Да вы никогда эти тропы не изучите. Тем более, что это все-таки не советские войска, французские войска XIII века. У них возможности, мягко говоря, были не те. Монсегюр взяли потому, что сначала... При помощи чудовищных усилий, спецопераций, больших потерь смогли нижнюю часть замка захватить. Прямой доступ получился. Смогли поставить туда камнеметные машины. Потом, когда они его обложили непосредственно, начались проблемы с едой. И им пришлось сдаться.

Д.Ю. Измором.

Клим Жуков. Катары же никуда не делись. Там же в 1313 году началась реконкиста. Два брата, графы, отвоевали графство обратно. А последних катаров жгли во Франции вообще во второй половине XIV века. То есть, их из этих гор не выковырять. Так вот всех разом. Хотя удар нанести можно. Теперь собственно о самой ереси. Потому, что мы подробно поговорили о ересях в прошлый раз. Но теперь нужно поговорить что это такое. Во-первых, что такое ересь? Ересь, это интересный термин. Это в переводе с греческого означает “выбор” или “направление”. Или “течение“.

Д.Ю. Уклонисты.

Клим Жуков. Нет. Ни в коем случае. Это просто выбор. Если мы почитаем греческий вариант, исходный вариант Библии... Фарисеи, садукеи, назареи, это все ереси. То есть, это не имело негативной коннотации. Это направление какое-то. Про фарисеев вообще невозможно сказать, что это еретики относительно иудейской религии. Потому, что они исповедовали ее добуквенное соблюдение. Какие это еретики? Все остальные тогда, если современной терминологией говорить, ближе к еретикам.

Д.Ю. А почему они считаются такими гадкими? Само слово “фарисей” ругательное.

Клим Жуков. Это потому, что победило в конце концов христианство. То есть, иудейская ересь, которая была в строгих контрах с фарисеями. Поэтому теперь для нас фарисей, это очень неприятный человек. А в то время фарисей, это был иудейский патриот в первую очередь. Который за независимость государства, за независимый Храм и точное соблюдение собственного Закона.

Д.Ю. Вот как вышло-то. Так. И что же ересь?

Клим Жуков. Негативную коннотацию данное слово получило в районе II-III века нашей эры. Когда складывается собственно христианство. Основная часть христианских текстов. И начинаются вероучительные споры. На низовом уровне, до соборов. Которые точно сказали: “Это будет христианство, все остальное - нет”. Но любое течение, которое в данной местности считается, выбивается... В данной школе, например, Антиохийской, Александрийской. Выбивается, это называлось ересью. То есть, выбор... Какой выбор? Неправильный выбор. Что интересно, если мы вспомним о латинском переводе Библии, там слово “ересь“ названо словом “секта”.

Д.Ю. То есть, часть.

Клим Жуков. Да. И вот с этого момента ересь, это неправильный выбор. Если раньше это был просто выбор, теперь это неправильный выбор. Как решали что правильно, что неправильно, мы говорили, рассуждая о религиозных системах. Тут же вспомним, что ариан осудили, во-первых, всеобщим открытым голосованием. А во-вторых, так как никакой логической победы в диспуте над Арием одержать не смогли, зато смогли поговорить с императором Константином. Который, будучи язычником, отдал приказ осудить ариан. Это был приказ Константина осудить ариан. После приказа голосование гораздо лучше пошло. Потому, что с императором лучше не надо ссориться. Приказал голосовать правильно. Все туту же правильно. Я прошу прощения. Константин был язычник. Потому, что в догматике... Точнее... Правильнее сказать, процедуре собора. Есть обязательный пункт, что все присутствующие... Это же епископы. То есть, главы очень больших территориальных общин. Подходят под литургию, где они исповедуются и принимают причастие. То есть, сразу после литургии они идут на заседание собора. Так как они абсолютно безгрешны после этого, как считается, то их устами говорит Бог.

Д.Ю. Толково придумано. А “епископ” что обозначает? Что-то обозначает?

Клим Жуков. Что-то обозначает. Ну, а тут же можно сказать: “А ты точно во всем исповедовался?” Вот как это проверить? Это же невозможно проверить.

Д.Ю. У нас на слово верят.

Клим Жуков. Это с одной стороны. С другой стороны, например, эти самые, которых вы еретиками признали, они тоже, между прочим, подходили к исповеди и тоже причащались. Я не понял, вы в итоге все равно... Вы в итоге голосованием решаете за кого Бог правильнее говорит? Окончательно гирька, которая разбивает всю эту прекрасную конструкцию, оказалось то, что последнее слово оказалось за язычником. Который ни к какой литургии не подходил. А его устами кто говорил? Юпитер?

Д.Ю. Ох как непросто с верой-то. Ох как непросто.

Клим Жуков. Об этом мы сейчас рассуждаем. Люди, которые жили в IX-XI веке, просто это знали. Я молчу, что все это были ариане. Которые были страшно обижены, что их вдруг посчитали неправильными христианами. Хотя они были уверены, что они настоящие христиане.

Д.Ю. С какого перепуга?

Клим Жуков. Их кто-то осудил. А собственно почему? Поэтому эта часть. юг Франции, Испания, север Италии, общины, которые выделялись на север, выделялись активно. Они не понимали почему они собственно не христиане. С какого перепуга. Поэтому они очень активно и с радостью восприняли дуалистическое учение богомилов. Когда мы говорим о катарах, мы говорим о настоящих дуалистах, которые признавали двухприродность мира. То есть, это мир тварный и плохой, злой, сотворенный Сатаной специально для того, чтобы нас мучить. И мир не тварный, сотворенный Богом. То есть, души, ангелы, это то, что не имеет материальной оболочки, поэтому хорошо, к этому надо стремиться. Когда говорят “ад”, любой катар бы тебе сказал: “Да. Мы в нем живем”.

Д.Ю. В общем-то немногие с ними стали бы спорить.

Клим Жуков. Да. Наверное в средние века уж точно. То есть, цель была освободиться от материального. Тут нужно сказать, что про ариан... Прошу прощения, про катаров. Сочинена масса пасквилей. Считается, что гностики. Они были, да, гностики дуалисты. Это такие люди, которые в обязательном порядке имеют неких избранных, которые всех вокруг то ли обманывают, то ли не до конца информируют. Чтобы добраться до избранничества, нужно пройти кучу степеней посвящения. Это, во-первых. Вся остальная масса строго манипулируема. А, во-вторых, так как есть такая очень на наш взгляд непонятная идея, что от всего материального нужно избавиться, то отсюда возникают всякие суицидальные секты тоталитарного свойства. Тут же пропагандируется гомосексуализм. Потому, что у гомосеков дети очень редко появляются, чаще всего вообще никогда. Таким образом не плодиться материально. Мы это все знаем, это нужно понимать четко на сто процентов, из сочинений противников катаров. Это все про них рассказывали католики.

Д.Ю. Выводили на чистую воду.

Клим Жуков. Да. Это даже если источник, который стремится к некой объективности, это все равно очень предвзятый источник. Кто о них писал? О них писали католические монахи, которые никакой любви к катарам не испытывали. И даже, претендуя на объективность, не могут считаться источником независимым. У нас про тамплиеров то же самое рассказывали. Что все тамплиеры балуются... Я с системой оговора хорошо знаком. Потому, что я родился, вырос возле русской православной церкви. Теперь каждый знает, что каждый православный поп педофил. Это же постоянно говорят.

Д.Ю. Я только про католиков знаю.

Клим Жуков. Ну, как же. У нас постоянно по интернету. Или гомосеки. Вот. Я за 30 лет не видел, хотя знаю сотни, а близко десятки священников и дьяконов... Не видел ни одного ни педофила, ни гомосека. Что за фигня?

Д.Ю. Я мало знаю, но тоже не знаю ни одного. Ни единого. Хотя нет, некоего Грозовского.

Клим Жуков. Ну, я же его не знаю. Не видел никогда. Я только какие-то слухи все время слышу: “Знаете, один мой друг точно знаком с попом, который точно педофил”. Еще хуже пример... Более того, я некоторым образом с 1996 года состою в замечательном военно-историческом объединении Ливонский орден. Году, наверное, к 2002, если кто-то собирался поступить в Ливонский орден, ему сразу говорили: “Ты что? С ума сошел? Там прямо при входе трахают. По-другому там никак. Там все пидоры”. Я там всю сознательную жизнь. Не знаю среди одноклубников ни одного гомосека. Поэтому конечно доверять поголовно всем историкам, которые рассказывали про катаров - категорическое, лобовое, некритическое прочтение источников. Что не допустимо.

Д.Ю. Как говорится, историю пишут победители.

Клим Жуков. Да. Потому, что катарские сочинения были уничтожены во многом. С той стороны письменных памятников только какие-то обрывки. И куча наскальных надписей. Эпитафий, надгробий и прочее. Что-то почти немое. Да, я не спорю, возможно среди катаров эти самые тоже были.

Д.Ю. Возможно, даже в промышленных количествах.

Клим Жуков. Они и среди католиков были. И среди мусульман. И среди православных, о ужас, тоже. Я думаю, что там процент был примерно такой же, как везде. Скорее всего. По поводу духовного гнозиса, который в самом деле не всем доступен. Да, это правда. Потому, что стать собственно катаром... Я сразу оговорюсь, этот термин применяю так, как принято в историографии. Чтобы стать высшего посвящения, нужно было очень много над собой работать. Когда говорят: “Что это вы от нас прячете истину?” Пойди, 20 лет не кушай мяса, не занимайся сексом с женщинами, не убивай никого. Когда я говорю “никого”, даже комаров нельзя. Я уже молчу о том, что животное зарезать или человека. Тогда пожалуйста, будешь... Получишь высший градус посвящения. Так вот. Вся община катаров делилась на две большие части. Одна главная, другая избранная, маленькая. Первые назывались просто христиане. Или добрые люди. Или добрые христиане. Потому, что они все считали себя христианами.

Д.Ю. Так, так.

Клим Жуков. А имелись совершенные. Это как раз те самые люди, настоящие катары, которые... Да. Полное вегетарианство. Мясо есть было нельзя. Запрет на пролитие крови. Запрет на половую жизнь. Потому, что если ребенок родится, это значит еще одну душу поработишь навсегда. По крайней мере на время ее жизни. Это ни в коем случае нельзя. Половая жизнь – отказать. Абсолютный запрет на владение какой-то собственностью. То есть, собственности у совершенных вообще быть не могло. Только то, что на себя надел.

Д.Ю. Монахи фактически.

Клим Жуков. Ну, в общем что-то похожее, но не совсем. Потому, что они жили все вместе. У них могли быть совершенные как женщины, так и мужчины. У монахов строго запрещено, все отдельно живут. То есть, есть женский монастырь, есть мужской монастырь. А эти нет, эти должны были быть настолько кремни, чтобы никаких вообще... Их было очень немного. Где-то по самым таким смелым подсчетам на весь Лангедок было около 1000 человек. В разные периоды конечно по-разному. В среднем. Очень немного. Так себя истязать не каждый осилит. И полный альтруизм. То есть, в обязательном порядке каждый должен помочь ближнему. Иначе ты не совершенный. Вот есть человек, который нуждается, немедленно все нужно отдать. Ничего не спрашивая. Взял и отдал. И данное устройство...

Д.Ю. А чем они занимались? Молились?

Клим Жуков. Конечно из них, только из совершенных, избирали епископов. Епископы руководили территориальными религиозными общинами. Какая-то хозяйственная деятельность естественно. Не все совершенные были обязательно епископами. Совершенно не обязательно. Более того, их было 4, потом 5 человек всего. А общины самоуправлялись. Точно также, как города. На коммунальной основе. Там были люди, которые выбирали старосту, казначея. Обязательно у епископа было два помощника. И они проповедовали самое главное: полная чистота Евангельского текста. Это потом то же самое будет говорить Мартин Лютер. Только то, что написано... Только Писание. Потому, что все, что придумали потом, придумали люди. Это непонятно о чем вообще речь. То есть, идеал, это чистота апостольской жизни. Так как., по крайней мере у большей части совершенных, эта идея полностью подкреплялась делами, она была крайне популярна среди простых людей. Потому, что это самый сильный метод педагогики. Говорить и делать одно и то же.

Д.Ю. Это непросто.

Клим Жуков. Мало кто умеет. Поэтому приходит простой какой-то лангедокский крестьянин в воскресенье на католическую литургию. Там местный батюшка, который едва читать умеет, но, тем не менее, хороший человек, он рассказывает про апостолов. Они жили общиной, у них ничего не было. Ловили рыбу, какие-то подаяния давали. Все делили немедленно пополам друг с другом. Только одежда. Жили праведно. Это хорошо. “А я знаю таких, кстати. Вон там проживают. Точно такие же”. Поэтому даже если крестьянин к катарам не шел, или горожанин, то он всегда относился к ним весьма прилично. Потому, что эти парни что говорят, то они и делают. А ничего плохого они не говорят и не делают. Более того. Все, что вы говорите, товарищи католики, вы говорите, а они делают. Катары отличались тем, что у них, самое главное, не было церквей. Почти не было церковной иерархии. Понятно, был выборный епископ. Как-то нужно управлять территорией. У них был абсолютно минимизирован церковный обряд. То есть, эта церковь была крайне деньгонезатратна. Просто до предела. Крещение осуществлялось наложением рук. Так называемый обряд утешения.

Д.Ю. А кто же им тогда объяснял политическую ситуацию, если церквей не было?

Клим Жуков. В общинах друг другу объясняли. Тут есть у вас совершенный, один на сорок человек, он вам все объяснит. У них партии никакой не было. У них не было единой организации.

Д.Ю. Слушаю с изумлением.

Клим Жуков. Потому, что они... Как у них вся территория самоуправлялась, очень долго. Есть община 50 человек. У вас есть совершенный, например. Вы его все вместе кормите едой, а он вас окормляет духовно.

Д.Ю. Это все только потому, что на соседнем поле не собралась толпа парней с дрекольем, чтобы дать им по башке и все отнять.

Клим Жуков. А дело в том, что рядом была толпа толковых парней, тоже с дрекольем, которые не давали их обижать. Города, которые если что выставляли ополчение. И рыцари свои, которые в это ополчение вступали. Некоторые графы были прямо катарами. Для высшего сословия эта религия была удобнее католической. Потому, что если католического священника нужно кормить, строить ему храм, одевать его в одежды, то эти ничего не требуют, норовят чего-нибудь еще и отдать. “Какие хорошие люди. Я за вас. Конечно в совершенные не пойду. Я не претендую, я военный. Но я с вами дружить буду“. Когда мы говорим... Когда будем говорить про войну эту самую катарскую, представляете, что катары раздавали таких этим крестоносцам с 1209 по 1229 год. 20 лет. Совершенные не воевали, а все остальные были нормальные совершенно.

Д.Ю. Добрые христиане.

Клим Жуков. Да. Добрые христиане. Тем более, когда к ним в гости пришли. Не они куда-то пошли, а отбивают фактически свой дом. Да. Поэтому ересь эта долгое время, по крайне мере на юге Франции, вообще не вызывала никаких агрессивных поползновений со стороны католиков. Потому, что местные католики не просто с ними были в какой-то вражде... Понятно, что у них не очень правильно с догматами. Но они очень хорошие. Они нормальные, добрые, не буйствуют, не буянят. А чего с ними бороться-то? В чем проблема? Нет никакой проблемы. Но мы посмотрим внимательно на карту, мы увидим какая часть, располагающая торговлей, экономикой, сельским хозяйством, военными силами, удобным географическим положением, вообще выпадает из-под власти французский феодалов. В первую очередь короля. И из-под юрисдикции римского папы. Причем столетиями выпадает. Конечно это не могло не... Не могло не нарваться на реакцию. Как только Бернард Клервоский придумал такой замечательный термин “убийство злых“...

Д.Ю. Когда все хорошие собираются...

Клим Жуков. И убивают всех плохих.

Д.Ю. То есть, это не у нас придумали. Добрая христианская традиция.

Клим Жуков. Да. Оно сразу... Как это сказать-то? Наладилось все с этой реакцией. Потому, что стало удобно. Потому, что стало можно. И естественно после этого путь к крестовому походу, в общем, был открыт. Сначала его открыли на восток. Но, сходив на восток, выяснилось, что можно у себя порядок навести. Тем более, что недавно, в 1066 году, так наводили порядок в Англии. Англия не отпадала от католической церкви. Она была нормальная католическая. Папе не подчинялась.

Д.Ю. Недопустимо.

Клим Жуков. А тут они говорят, что Христос не Бог. Это же просто человек. Они верят в Бога. А в какого Бога верят, если говорят, что наш мир создал Сатана? Это повод невероятный. Ну, и конечно тут нужно немедленно поговорить о том, что из себя эта территория представляла не религиозно, а культурно. Что такое юг Франции? Любой человек, который слышал краем уха о классическом средневековье, он знает такое слово “трубадур”.

Д.Ю. А мейстерзингер, это тоже самое?

Клим Жуков. Миннезингер. Это немецкая производная. Это поэт-рыцарь, дворянин-поэт. Дворянин мог быть не просто высокого ранга, а ранга невероятно высокого. Первый трубадур, который известен по имени, это Гийом IX граф Пуату. Трубадуры, это конечно производная. Производная от чего? Производная от вообще куртуазной культуры. С юга Франции эта куртуазная культура распространилась на всю рыцарскую Европу.

Д.Ю. Куртуазная от слова “корт”, двор. Придворная культура.

Клим Жуков. Да. И в основе ее конечно лежал, как бы мы, наверное, сказали, несколько похабный фактор. Похабный фактор чего? Того, что вся Европа феодализированная жила в условиях права майората. То есть, все наследство получал старший сын. Младший сын или уходил воевать, или уходил в монахи, в священники. В любом случае оставалась масса неприкаянного рыцарства. Которое в силу того, что... Которое вообще не имело шансов даже элементарно на брак. То есть, на продолжение рода. Потому, что у них ничего нет. А брак, это всегда хозяйственный контракт. Который имеет под собой дружественное слияние двух агентов, двух имуществ. Если у тебя имущества нет, что ты сливать собираешься? А раз у тебя нет имущества, все, перспектив элементарно продолжить род не существует. Что и сейчас-то не очень. А в средние века это было что-то около смертного приговора фактически. Все же понимают, что ты проживешь 30 лет, может быть 40, и все. А что ты после себя оставишь? А детей у тебя не будет, по крайней мере законных. Понятно, ты можешь крестьянку где-нибудь там это... Опять же это грех. То есть, вроде как нехорошо. С другой стороны законный ребенок, это законный ребенок. Ты воспитать сможешь. А шансов... Реальных шансов на это нет. Поэтому вся эта дворянская братия концентрировалась при довольно крупных дворах. Где можно было за приличными девушками хотя бы поухаживать. Не факт, что что-нибудь тебе отломится. Хоть посмотреть на нее сможешь, пообщаться.

Д.Ю. Время проведешь в компании себе равных.

Клим Жуков. Опять же, это очень важно, что ты не деклассируешься культурно. Потому, что, да, ты дворянин, никто этого у тебя не отнимает. Ты можешь ходить воевать, например. Но ты только в этом месте сможешь провести время... Находиться в обществе себе подобных. Это очень важно время так проводить. Потому, что иначе ты выпадешь культурно из этой тусовки. Ты перестанешь быть своим. И там, на юге Франции, в силу крайне свободного положения корпораций, городских, сельских... Феодальных, я имею в виду сельских. Не крестьянских, а феодальных. Складывается очень свободная культура. Когда мы говорим, что молодой человек ухаживал за девушкой, на которую не имел прав, мы же понимаем, чем это часто кончается. Это не считалось чем-то плохим. В силу того, что нравы там были свободные. Там не было жесткой иерархии. Не было короля, под которым были герцоги, под которыми были графы, под которыми были маркизы, бароны. Этой пирамиды физически не существовало. Поэтому ты, погуляв с девушкой не своего уровня, имел мало шансов обосрать кого-нибудь серьезного и нарваться на кровную месть. А раз нет таких шансов, нужно гулять. Я просто хотел прочитать одну из анонимных, начала XII века, мы не знаем автора этой альбы. Альба, утренняя песня. Это было написано в начале XII века. В середине... В центре Западной Европы. Посреди очень чопорной культуры. Которая вообще публичных добрачных связей, мягко говоря, не одобряла. А скорее всего относилась с резким осуждением. Вот такие слова там были написаны в это время:

Боярышник листвой в саду поник, Где донна с другом ловят каждый миг: Вот-вот рожка раздастся первый клик! Увы, рассвет, ты слишком поспешил! — Ах, если б ночь Господь навеки дал, И милый мой меня не покидал, И страж забыл свой утренний сигнал... Увы, рассвет, ты слишком поспешил! Под пенье птиц сойдем на этот луг. Целуй меня покрепче, милый друг,— Не страшен мне ревнивый мой супруг! Увы, рассвет, ты слишком поспешил... Продолжим здесь свою игру, дружок, Покуда с башни не запел рожок: Ведь расставаться наступает срок. Увы, рассвет, ты слишком поспешил! Как сладко с дуновеньем ветерка, Струящимся сюда издалека, Впивать дыханье милого дружка! Увы, рассвет, ты слишком поспешил! Красавица прелестна и мила. И нежною любовью расцвела, Но, бедная, она невесела,— Увы, рассвет, ты слишком поспешил!

Д.Ю. Измена.

Клим Жуков. Да. И повторюсь, это не осуждалось общественно. Более того, общественно осуждалась ревность. Если мы даже посмотрим сочинения XIII века, когда уже забыли про альбигойцев, катаров, как общественное явление. Мы видим, что вся рыцарская культура проникнута глубоким отвращением и осуждением к ревности. Потому, что это считается чем-то настолько низким. У тебя... Тоже заслуга южно-французской культуры. Христианской в широком смысле. Что женщина, это тоже человек. Владеть ты женщиной не можешь. Не вещь. Потому, что в античности: “Как не вещь? А что? Брачный контракт подписал. Это думаете глупости какие-то? Так, что это собственность. Пожалуйста не трогайте. Ни в коем случае. Даже говорить лучше не надо пока я не разрешу”. А тут считается... Повторюсь, именно в низовой рыцарской культуре. Потому, что женщине нужно поклоняться. Женщину нужно любить. За женщиной нужно красиво ухаживать. Но ее нельзя запирать в клетку. Ты ее не покупал. И для всего Средневековья конечно эта идея была около революционной. Потому, что только что закончилось раннее Средневековье. Наступило Средневековье классическое. Все еще женщина, это друг человека. Прямо скажем. И тут где-то рождается идея, что женщина и мужчина равны. Вообще равны. Это на практике происходит. И это, более того, постулируется во вне. При помощи тонн стихов. Которые в том числе записаны, передаются из уст в уста. Это я читаю как некое стихотворение. Это пелось под музыку. А где ты еще мог развлечься? Садятся около камина люди, начинают... Приезжает известный или неизвестный, но перспективный музыкант и вам такое поет. И эта зараза поползла по всей Европе.

Д.Ю. Я подозреваю, отношение было примерно такое же, как сейчас к гомосексуализму. Да?

Клим Жуков. Все конечно были сначала в панике. Потом всем очень понравилось. Повторюсь, вся Европа. как только появляется рыцарская культура, появляется эта куртуазная культура. Уничтожив катаров, которые тоже напрямую постулировали равенство мужчины и женщины... Потому, что и мужчина может быть совершенным и женщина может быть совершенной. У католиков такого быть не может потому, что, да, в монахини девушка пойти в состоянии, но она никогда не будет епископом, кардиналом, папой римским. Там был один случай, но все думали, что это мальчик. Так получилось. Когда рукополагали, считалось, что это мужчина. Это чудовищный скандал. А тут нет, пожалуйста. Данная идея после уничтожения катаров, она осталась не только в средние века, но она дожила до наших дней повсеместно. Это тоже, в том числе, их наследие. Тем не менее... Пункт у нас получается седьмой. О том, как собственно поход зарождался. Есть такие прекрасные парни. Есть повод. То есть, надо бы их в чувство всех привести. По разным самым причинам. Нужно же как-то начать с чего-то. Нельзя же так просто взять и с войсками прийти на независимую территорию. Во-первых, нужно войскам объяснить, а что вы там будете делать. Понятно, грабить. Однако, с чего мы начнем? Почему? Зачем мы туда пойдем? Непонятно. Нужно к чему-то было прицепиться. И вот Раймонд V Тулузский просит помощи у папы против народных проповедников. Народные проповедники, это... С одной стороны, да, это было на руку феодалам. Вот они проповедуют отречение от всего. С одной стороны. С другой стороны, а как ты их контролировать будешь? Я только что говорил: “Самоуправление городов, самоуправление общин”. В том числе религиозное самоуправление. У тебя подавляющее большинство населения тебе никак не подчиняется. И нет никаких рычагов, ни экономических, ни военных. Может военные-то и есть, но они очень ненадежные. Чтобы повернуть их на службу себе. Значит, для того, чтобы сформировать... Это же время чего? Начала объективного формирования более-менее централизованных феодальных государств. И требуется не просто людей поставить в некое религиозное стойло. Одно на всех, это самое главное. А катаров невозможно поставить всех в одно стойло. Потому, что у них этого стойла просто не существует. Чувства ранга нет. А должно быть.

Д.Ю. Общество без малиновых штанов...

Клим Жуков. Да. И в 1178 году первый раз в Тулузу прибывает папский легат. Для того, чтобы разобраться что тут происходит. Хотя все знали, что там происходит. Но масштабов бедствия никто себе не представлял. Знали, что бедствие было серьезное. Но конкретно с кем договариваться если что, пока не знали. И вот первый раз прибывает папский легат и начинает расследование. То есть, инквизицию.

Д.Ю. Многие не в курсе, инквизиция, это следствие.

Клим Жуков. Следственный комитет.

Д.Ю. Прямо из Рима.

Клим Жуков. Так или иначе это все... Пока еще в середине, во второй половине XII века оно не приобретало агрессивных форм. То есть, да, люди недовольны, из верховной аристократии. А другие наоборот, примыкают к ним. На маленькой территории так удобнее. Разброд и шатание налицо, но пока это не приобретает ничего, что могло бы привести к крови. Тут мимо проезжал некий Доминик де Гусман, будущий святой Доминик. Ехал он вместе... Тогда он был каноником Каталонского епископа. Ехали они в Данию с посольством. То есть, на крайний север Европы. И проезжали по южно-французским землям. Так обалдели от увиденного. Самое главное, оно все не христианское.

Д.Ю. Не католическое.

Клим Жуков. Да. Это тогда был синоним. Христианское могло быть только католическое. Все остальное не христианское. А эти даже хуже православных. Обратите внимание, что это вообще кошмар. Православные конечно во всем заблуждаются, но они, по крайней мере: “Никакого дуализма, Христа за Бога, как и мы считаем. А это что?“ Возвращаясь из Дании, оба остались проповедовать на данной территории. Потом святой Доминик организует орден Доминиканцев. Который острословы называли “псы Господни”. Хотя конечно это шутка.

Д.Ю. Странно. Я думал настоящие.

Клим Жуков. Доминиканцы. Как Бенедиктинцы от Бенедикта. Францисканцы от Франциска.

Д.Ю. “Псы Господни“ звучит хорошо.

Клим Жуков. Здорово. Когда я говорю, что до XIII века это все не приобретало кровавых форм, не совсем правильно. Потому, что локальные столкновения были. Например, в 1178-1181 году Анри де Марси, аббат, он участвовал в одном вторжении на юг Франции. Но оно не имело, во-первых, размаха большого. Было узконаправленное. И это не была глобальная война, не был крестовый поход. Это не было направлено строго против катаров. Вообще на данную территорию было направлено. Но как только в 1198 году папа Иннокентий III вроде как достиг кульминации, во-первых, папской теократии, а во-вторых, крестового похода. Тогда конечно цистерцианцы включились. В первую очередь знаменитый Арно Амари, он же Арнольд Амари. Арнольд Шварценеггер. Арно Шварценеггер. С конца XII века стало понятно, что с катарами будут заканчивать, скорее всего, силовым методом. Если они сами не одумаются. А шансов на то, что они одумаются, все понимали, что не существует. Потому, что договариваться конкретно не с кем. Если бы у них был свой катарский римский папа, который бы контролировал всех, понятно с кем договариваться. А тут ты что будешь с каждым совершенным договариваться? Их полторы тысячи.

Д.Ю. Как говорят у нас на Сицилии: “Где здесь сердце?”

Клим Жуков. Ну, и конечно тут же у нас что происходит? 1204 год. Разгром Византийской империи. С которой вместе начинали крестовые походы в конце XI века. Тут же одновременно... Чуть позже. Это 16 июля 1212 года разгром арабов... Это пик реконкисты. Когда Педро II Католик вдребезги разбил арабское войско. И на фоне этого торжества крестоносной идеи, и на фоне того, что уже был прецедент войны против христиан... Все забыли, что католиков в Задаре порезали. Так получилось случайно. В любом случае, можно воевать с христианами. В 1215 году папа Иннокентий III планировал еще один крестовый поход в Иерусалим. Он помер, ничего не успел сделать. Выдал очень важную формулу, которая прогремела по Европе и стала, по крайней мере внутри духовенства и высшей аристократии, некой формулой, которая оправдывала войну внутри себя. А именно: “Благословен Господь наш Иисус Христос, который по милосердию своему в наши времена счастливого понтификата папы Иннокентия позволил христианам католикам одержать победу над тройной чумой врагов святой церкви. Раскольниками на востоке. Еретиками на западе. И сарацинами на юге”. Это сказал на смерть папы Иннокентия Арно Амари. То есть, внутренняя ересь была приравнена к сарацинам.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. И вот тогда-то, собственно говоря, и начались активные боевые действия. Поводом конечно послужило убийство после диспута папского легата Пьера де Кастельно. Потому, что он был направлен дискутировать с катарами... Как это бывает на религиозных диспутах, никто ни до чего не додискутировался. Он потребовал у Раймонда Тулузского выжечь эту ересь каленым железом или вы все будете отлучены от церкви. На что Раймонд Тулузский сказал: “Пес лает здесь на меня”. И почему-то на следующее утро его нашли зарезанным в постели. Как-то так получилось. Потому, что конечно Клюнийская реформа, но говорить такое независимому правителю у него дома, было неосмотрительно. Конечно сказали, что это катары его зарезали. Ну, а кто еще? И это был повод, чтобы начать крестовые походы. Крестовый поход по большому счету, это война севера против юга. Это такая вот... Как в Америке, только во Франции. Что интересно, король Филипп II, герой третьего крестового похода, он сильно противился вообще разборкам на юге Франции. Он человек умный и прагматичный, он отлично понимал, что это такое. Но ему внутри территории, которую он считал своей... Хотя она не была фактически его. Но, вроде как, ему по феодальному праву принадлежала. Через пирамиду субординации феодального подчинения. Он не желал там крови. Потому, что это богатая территория. С нее можно многое взять. Там удобно торговать. Но с другой стороны он не мог противиться ее прямому подчинению. Потому, что это все-таки крестовый поход. Он только что сбежал из третьего крестового похода. Обещал прийти с подкреплениями и не пришел. Еще с Ричардом Львиное Сердце такая ерунда получилась. Который был, вроде как, верный крестоносец. Поэтому напрямую он сопротивляться этому не мог. Поэтому вынужден был разрешить своим вассалам заниматься там чем они хотят. Героем этого движения стал один из амбициознейших северных баронов, Симон де Монфор. Мы о нем потом поговорим. Когда будем говорить непосредственно о крестовом походе. А с другой стороны на южных землях графов де Фуа, виконтов де Транкавель, катары находились под прямой защитой местных феодалов. Потому, что они считали, что это их подданные. Очень удобные лично для них подданные. Они в гробу видели какое-то централизованное государство, какую-то идеологию, которая для централизованного государства. У них были свои конкретные интересы. Напоминает мне одну историю. Про Ивана Грозного. Там тоже была масса... Точнее от Ивана III до Ивана IV. Когда у местного населения, феодального населения, тоже были свои интересы, которые никак не соприкасались с общими государственными интересами.

Д.Ю. Напрашивается поговорка: “Офицер лишил девушку иллюзий”.

Клим Жуков. Да. Вот тут было то же самое. Почему-то никто не говорит, что Филипп II кровавая собака. Наоборот. Прекрасный человек.

Д.Ю. Замечательный правитель.

Клим Жуков. Не все у него было гладко, но тем не менее. Герой. А что-то Иван Грозный у нас маньяк. Как так получается? Я не понимаю. Когда Иван Грозный отпустил Малюту Скуратова разобраться с Новгородом... А этот отпустил Симона де Монфора разобраться с Лангедоком.

Д.Ю. Там красиво, там Европа. А Малюта Скуратов, это сразу клыки и ломится всех кусать. Новгород и всех под лед. Вот кто такой Малюта Скуратов.

Клим Жуков. Или пищальным отделыванием отделал. Или сабельным.

Д.Ю. Отделал. Мое почтение. Я считаю, что всех, кто подобные вещи говорит, уже давно пора к ответу привлекать перед родиной. Это же объективный исторический процесс. Как вы можете приводить это в какую-то идиотскую идеологию чисто для того, чтобы обгадить родную страну. Или не родную.

Клим Жуков. Почему-то во Франции страшно любят эту историю, что какие были замечательные катары. Зарезали всех, но было отлично. Прекрасные люди. Арно Амари, Симон де Монфор... Симон де Монфор резал катаров, они его убили в итоге из камнемета. Все молодцы. Вот так было интересно. А у нас каждый раз умудряются придумать каких-то кровавых упырей. Вы были в XVI веке? Я вас уверяю, там было немножко не так, как сейчас. Точно так же как во Франции XIII века было немножко не так, как сейчас. Собственно начался крестовый поход. Для оправдания папского престола нужно сказать, что все-таки туда присылались миссии, которые пытались уговорить катаров прекратить быть катарами. Один из главных героев всего этого процесса, это Диего де Гусман... Прошу прощения, Доминик де Гусман и его начальник Диего, епископ Кастильский. Туда присылались массовые миссии. По 30-40 монахов с высочайшей квалификацией. Ни к чему не привело. И только тогда после всех эксцессов... Драки случались, кому-то морды били. Южане все горячие. Итальянцы, которые ездили, они тоже южане.

Д.Ю. Поножовщина постоянная.

Клим Жуков. Да. Только после этого была дана санкция: “Ничего не помогает. Давайте”.

Д.Ю. Начинайте мочить козлов.

Клим Жуков. Ну, и тут же оказалось, что мочить козлов просто так не получается. Потому, что любое разрозненное движение на юг Франции, оно приводило к военному разгрому. Потому, что на юге Франции очень населенная местность, очень богатые феодалы, которые защищают катаров. С серьезными военными силами. Которые опираются на самоуправляемы города. Особенно если это находится... Если театр военных действий находится рядом с городом, сила страшная. Потому, что город, это высочайшая концентрация населения в одном месте. Городское ополчение. В поле могут выставить столько народу... Да, это не военные профессионалы. Они не считаются, как бы мы сказали, выборной ратью, способной к далекому походу. Но далеко ходить не надо. Они в двух дневных переходах... Вот живет где-нибудь в Каркассоне 5 тысяч человек. Они 500 человек и выставят.

Д.Ю. Высокомотивированных.

Клим Жуков. Да. Очень не нравится, что кто-то приперся к ним на их территорию. Потому, что они с нее кормятся уже не первое поколение. Все было только что хорошо и тут вы с какими-то идеями. Какая нам разница, что они катары, католики? Мы тут торговлей занимаемся. Портить нам все? Смотрите-ка, 500 человек вооруженных, это много по средневековым меркам. Там весь этот, может быть, крестовый поход был из 300 человек. А тут из одного города 500 выходит. Плюс, повторю, еще рыцари, которые... С окрестных сел, поигрывая топорами.

Д.Ю. Засидевшись.

Клим Жуков. Да. Поэтому держались они очень долго. При любом военном поражении или угрозе военного поражения все они оказывались у себя в горах. Тут же. И пойди их выкури оттуда. Это же самый главный военный прием всего Средневековья. Не явиться на сражение, запереться в замке.

Д.Ю. Классно было.

Клим Жуков. После чего у всех начнется боевой понос. Идите. Тем не менее, шутки шутками... Про сам поход мы поговорим в следующий раз. Нужно сказать, что полностью победить катаров как явление, да, смогли. Где-то к середине XIII века в общем о них можно не вспоминать. Юг Франции был в культурном смысле полностью... И в культурном, и в военном, и в экономическом смысле полностью присоединен. И Франция в очередной раз после раскола империи Карла Великого в общем приобрела более-менее современные очертания. От Ла-Манша до Средиземного моря. Но при этом катары совершили культурную диверсию по всей Франции, по всей Европе. Потому, что они распространили настоящую утонченную рыцарскую культуру, которая раньше была чем-то немыслимым. Для всех, кроме французов.

Д.Ю. Французскую любовь по свету пустили.

Клим Жуков. В большом смысле это их заслуга. Это произошло не во время завоевания, а гораздо раньше. Они смогли этим необычным феноменом, который был характерен только для юга Франции в общем сформировать то... Как минимум, то, что мы теперь называем вежливым поведением. Потому, что именно наследие рыцарства. А культурно наследие рыцарства происходит из катарских земель. Я не говорю, что катары сформировали эту культуру. Я говорю, что это были явления одного корня. И хотелось бы сказать, что есть такое мнение, что слово “катар” происходит от слова “кот”. То есть, “котопоклонники“. Сейчас все у нас... “ВКонтакте“ залезь, там поклонников просто кошмар сколько.

Д.Ю. Я первый в русском интернете завел галерею котов. Я стоял у истоков.

Клим Жуков. То есть ты получается. Да. Это конечно, разумеется очень удачно получилось, что это название “катар” греческое, то есть “чистый”. Тут же сочинили кучу историй, что катары поклоняются котам. Это, опять же, пасквиль. Еще раз повторюсь...

Д.Ю. Это на Западе или у нас?

Клим Жуков. Нет, на Западе конечно. По-французски будет “катеры”, по-немецки “кацеры”. Они как “катарос” на самом деле изначально. Это не они придумали термин. Это из Византии пришел термин. Да, от еретиков тоже. Сами они себя, повторюсь, называли христианами или добрыми людьми. Как этих добрых людей выводили... Освобождали от оков плоти. Вот так. Помогали им обрести совершенство. Мы в следующий раз поговорим.

Д.Ю. Забористо. Каждый раз с какой-то весьма неожиданной стороны. Спасибо, Клим Александрович.

Клим Жуков. Стараемся.

Д.Ю. С нетерпением ждем продолжения. А на сегодня все.