Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Петр.
Пётр Лидов. Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Некоторый разрыв получился.
Пётр Лидов. Что делать. У нас тема такая. Вечная. Про 1980-е. Можем года три не торопясь...
Д.Ю. Какой у нас сегодня?
Пётр Лидов....Пересматривать, возвращаться. У нас 1985 сегодня.
Д.Ю. Славный год.
Пётр Лидов. 1985 славный год. Он славный по многим причинам. Вроде водораздел. Когда Михаил Сергеевич приходит к власти. Вроде перестройка начинается. С одной стороны. А с другой стороны еще ничего не произошло. Поэтому посмотрим на 1985. Моя личная задача попытаться разобраться как же оно произошло. Чем дольше мы на это смотрим... У меня появляется мысль, что вышло оно не резко. Это как болезнь, которая долго в тебе живет... Или не болезнь, некий процесс. А потом вдруг случается. Нельзя сказать, что все было хорошо, а тут вдруг раз...
Д.Ю. Сломалось.
Пётр Лидов. Короче. Прежде чем мы к 1985 году перейдем. Начнем сразу с хронологии. Я бы две вещи хотел сказать о 1984. Потому, что я два важных события забыл. Во-первых, 21 февраля 1984 года в станице Вешенская умер великий русский писатель Михаил Шолохов. Это действительно масштабнейшая фигура в нашей литературе. Хотя бы потому, что это единственный Нобелевский лауреат советский по литературе, который получил эту награду без какого-то налета...
Д.Ю. Без участия ЦРУ.
Пётр Лидов. Как минимум без налета антисоветского диссидентского влияния. Это первое. В 1965 году он стал лауреатом Нобелевской премии. Второе событие произошло практически в конце 1984 года. Я тоже почему-то о нем не упомянул в прошлый раз. Это 13 декабря покончил с собой Николай Анисимович Щелоков в возрасте 74 лет. Бывший министр внутренних дел Советского Союза. Занимал этот пост очень долго. С 1966 по 1982 год. Но последние его годы жизни были очень тяжелыми. И ничего удивительного в том что произошло не было. Он был лишен всех своих званий еще в 1982 году в рамках... Началось все с расследования знаменитого убийства на Ждановской. Дальше занимались с ним... Не с ним, вообще с МВД. Масштабнейшие были проверки, чистки. И так далее. Вообще Щелоков был интересной фигурой. Много о нем известно плохого. Понятно, что он вел роскошный образ жизни. Мог себе позволить. Коллекционировал подлинники картин, владел несколькими ”Мерседесами”. Жена собирала бриллианты совместно с Галиной Брежневой. При этом Щелоков еще оказывал протекцию многим деятелям тогдашней оппозиции. Например, он помогал Солженицыну в издании одной из его книг. Дружил с Ростроповичем и Вишневской. В общем был человеком не чуждым культуре. При этом понятно, что он фронтовик. Заслуженный. Человек неординарный. Что ты хотел сказать?
Д.Ю. Я со своей стороны уважаемым зрителям выкрикнул бы. В серии ”Жизнь замечательных людей” выпущена книжка ”Щелоков”. Так и называется. Автор Сергей Кредов. Мы с ним тут беседовали. Крайне познавательно. Очень интересно. Показывает человека не совсем с тех сторон, с которых принято про него говорить. Рекомендую. Не очень большая, но очень интересная. Дементий, резать лимоны ножом после лука, это свежая кулинарная находка.
Пётр Лидов. В условиях борьбы с вирусом. Возможно, Дементий сделал это специально.
Д.Ю. Даже луковый аромат... Прекрасный чай.
Пётр Лидов. Возвращаясь к Щелокову. Действительно у него последние годы жизни были очень тяжелыми. 19 февраля 1983 года совершила самоубийство его жена. 15 июня 1983 года его вывели из состава ЦК КПСС. А 6 ноября 1984 года, за месяц до смерти, лишили воинских званий. 7 декабря того же года он был исключен из партии. После этого он пишет: ”Лишен всех наград государственных кроме боевых. И лишен также звания Героя социалистического труда”. То есть, человека по полной программе... Он написал письмо на имя Черненко, в котором говорил, что ничего не нарушал, взяток не брал и так далее. И 13 декабря у себя на даче в Серебряном бору выстрелил себе в голову из охотничьего ружья. Собственно покончил с собой. Переходя к 1985 году. Начинается новый год с празднования Нового года. Я всегда смотрю на телепрограмму. Ничего более печального, чем программа телевидения в 1985 году 1 января, я вообще, честно говоря, не видел давно. Еще надо сказать, что у руля страны находится Константин Устинович Черненко, который по объективным причинам, по состоянию здоровья, ни с каким обращением ни к кому не выступает на Новый год. Здоровье его находится в крайне тяжелой стадии. Если в начале, после смерти Андропова, мог еще сам выступать, то тут он не появляется, его не видно. Шутка, по-моему была такая. ”Как здоровье?” - ”Черненько, черненько”.
Д.Ю. Была загадка. Не помню, шутил или нет. Почему Брежнев ездил за границу, а Черненко не ездит?
Пётр Лидов. Хорошая загадка.
Д.Ю. Брежнев работал на батарейках, а Черненко только от сети.
Пётр Лидов. Очень коротко. 3 часа 20 минут показывают... ”С Новым годом, товарищи!” Без десяти двенадцать. Поздравления советскому народу. Потому новогодний ”Голубой огонек”. Там все понятно. Потом программа ”Танцы, танцы, танцы”. Видимо, чтобы усыпить тех, кто еще не заснул. И в три двадцать есть традиционный... ”Однажды в новогоднюю ночь”. Концерт артистов зарубежной эстрады. Что там показывали в 1985 году не знаю.
Д.Ю. Приходилось не спать.
Пётр Лидов. 1 января проснувшись... Кто проснулся рано, мог насладиться программой ”Время” в 8 утра. По первой программе. В восемь тридцать пять мультфильмы. Дальше ”Утро года”, поэтическая композиция. ”Если хочешь мир увидеть”, документальный телефильм. В девять тридцать. С символическим названием. Это, очевидно, какая-то кинозарисовка. Тогда такие документальные фильмы были... И потом концерт ”Белый сон”. Тоже название звучит довольно печально. Дальше для детей в десять тридцать пять художественный фильм ”Сказки старого волшебника”. После этого документальный фильм ”Футбол нашего детства”. Очевидно что-то из 1940-х, 1930-х годов. После этого опять для детей ”Веселые нотки”. Концерт. Тоже кошмар какой-то. Я даже ребенком помню, что такое смотреть было невозможно. В четырнадцать сорок к национальном празднику республики Куба, к Дню Освобождения, у них, насколько я помню, 1 января. Программа кубинского телевидения. В пятнадцать пятьдесят пять ”Встречи на советской земле”. В шестнадцать пятнадцать мультфильм, 10 минут. В шестнадцать двадцать пять ”Серебряное ревю”, художественный фильм. Ничего особенного не могу про него сказать. Видимо что-то про фигуристов или что-то такое. Дальше ”По страницам юмористического киножурнала ”Ералаш”. После этого ”Сегодня в мире”. Чтобы понять что происходит. И дальше вечерняя программа. В восемнадцать двадцать пять телефильм ”Веселая вдова”. Первая и вторая серии. В двадцать один ноль ноль программа ”Время”. В двадцать один тридцать пять ”Вокруг смеха”. И в двадцать три ноль ноль окончание программы ”Сегодня в мире”. Примерно такое предлагается телезрителю. Довольно грустно смотреть. Тогда, естественно, никакого интернета нет. Приходится это чаще и чаще людям объяснять. Потому, что все больше вокруг людей, которые родились и жили всегда с телефонами и интернетом. Никакого интернета нет. Есть пластинки, их можно слушать. И есть конечно кассетные магнитофоны. И есть что поставить на стол под это все. И славно провести время. Единственное заслуживающее внимания... Вторую программу не буду трогать. Потому что там что-то из серии ”Документальные фильмы социалистических стран” в вечерней программе. В двадцать двадцать. Там в двадцать один тридцать пять чемпионат мира по хоккею среди молодежных команд. Сборная Финляндии, сборная СССР. Сейчас он, кстати, смотрится великолепно на фоне ”успехов” основной сборной. А тогда молодежные команды не воспринимались как что-то интересное. Можно было посмотреть, но все-таки первая сборная была основным магнитом зрительским. Тем не менее, можно было посмотреть хоккей. Отметили день кубинской независимости. Встретили Новый год. И 7 января, в Рождество, государственный секретарь США Шульц и министр иностранных дел СССР Громыко обсуждают в Женеве вопросы о возобновлении переговоров по контролю над вооружениями. Но не очень успешно. 7 января умирает Владимир Константинович Коккинаки. Заслуженный летчик-испытатель СССР. Дважды Герой Советского Союза. 15 января завершается строительство самого высокого сооружения в Средней Азии, Ташкентской телебашни. 375 метров.
Д.Ю. Ого. Высокая.
Пётр Лидов. Высокая штука. Останкинская, по-моему, пятьсот с небольшим. Но 375, это много. Ты, наверное, видел.
Д.Ю. Что-то башня не отпечаталась... В Ташкенте когда-то, в 1960-х, по-моему, случилось жуткое землетрясение. Поскольку там частный сектор, так называемый, глинобитные дома, все развалилось. Поэтому его весь отстроили заново. Всей страной строили. Все жители Ташкента всегда про это вспоминали с глубокой благодарностью. Как вся страна принимала участие. И вот: ”Эти дома ленинградские строили строители, эти московские”. Башня вписалась, город новый был по тем временам.
Пётр Лидов. К сожалению в эпоху развала Советского Союза жителей Ташкента, не всех, наверное, особо одаренных, это не остановило от закидывания камнями людей за русскую речь.
Д.Ю. Ну, что делать... Все проявления национализма заканчиваются одним и тем же всегда.
Пётр Лидов. 20 января главный враг Советского Союза, Рональд Рейган, вступает в должность президента США. Он избран на второй срок был. Вступает в должность на второй срок. Забегая вперед, в этом же году произойдет революционное событие в отношениях. Ну, относительно революционное. Встретится с руководителем Советского Союза в конце года. 25 января. Президент ЮАР Бота, что интересно, открывает первое заседания... ЮАР переживает период трансформации. От режима апартеида. И впервые в парламенте Южной Африки заседают представители белых, индийцев и цветных, так называемых. Африканцев в парламенте еще пока нет. Но уже сделан серьезный шаг.
Д.Ю. Многие, кстати, не в курсе, что там чудовищное количество индусов. Очень много. Причем, что характерно, индусов военных. Которые, послужив в ЮАР, когда-то возвращались в Индию. И именно эти специфические люди стояли за спиной у Махатмы Ганди. Который призывали к ненасилию, миру, добру. А там сикхи... Это Махатме очень сильно помогло.
Пётр Лидов. В это время в течение двух лет в Африке происходит другая очень печальная история. Это голод. Голод в Эфиопии, захватывающий другие регионы Восточной Африки. В основном конечно это Эфиопия. Судан, Эфиопия, Эритрея за три года умирает полмиллиона человек. Связано это с обычными африканскими процессами. Это гражданская война в этой стране плюс добавленная к этому засуха. И 28 января происходит в Калифорнии... Записывают американские музыканты знаменитый сингл ”We are the World”. В помощь голодающим Африки. Запись просиходит 28 января. Записывают... Песню пишет Майкл Джексон. И 11 марта эту песню покажут на MTV. Она естественно займет довольно высокие места. Соберет... Они благодаря этому соберут серьезные деньги. Если посмотреть кто там записывался, то список впечатляющий. Даже по сегодняшним... Сейчас они вообще все легенды. Уже были легендами тогда. 40 исполнителей. Там из музыкантов Рей Чарльз, Дилан, Майкл Джексон, Синди Лопер, Нельсон, Ричи, Пол Саймон, Тина Тернер... Все, кого можно...
Д.Ю. Каждый по строчке.
Пётр Лидов. Да. И это такой первый масштабный проект такого рода. Дальше они будут тоже появляться. На моей памяти ничто не могло повторить. Из каждого утюга эта мелодия звучала. Соберут они к 10 июня 1985 года уже 90 миллионов долларов. 54 из которых получено с продаж сингла. И самолетом гуманитарную помощь начнут отвозить в Африку. Будет еще и суперконцерт...
Д.Ю. На деньги с которого, если я правильно помню, купили оружия. То есть, их отдали как деньги, а они накупили оружия. Какая-то неприглядная история была. В целом меня удивляет другое. Вот у вас там дипломаты, вот у вас разведка. Вы все знаете, что там происходит. Прекрасно знаете. Почему... Певцам почет и уважение, что люди собрались, исполнили, собрали деньги. Такая инициатива, помощь. Еды отвезли. А правительство чего? Как это можно допустить, чтобы 500 тысяч человек умерло от голода в конце XX века? Как вы такое можете допустить? Вы богатые, у вас жратвы изобилие. И вы не можете муки туда отвезти?
Пётр Лидов. Я тебе скажу, сейчас ровно то же самое происходит в Йемене. Голод, люди помирают. Умирают дети. Истощение. Колоссальная проблема. Кто-нибудь про Йемен в новостях... Никого не волнует.
Д.Ю. Это какие-то политические игрища, в рамках которых ради победы своих союзников надо заморить противников. Людоедство, между прочим.
Пётр Лидов. Это правда. Февраль. 1 февраля происходит... Мне кажется, это стоит рассказывать. Мы сейчас живем в более технологически развитом мире. Про авиакатастрофы. 1 февраля после отказа двигателя под Минском разбивается ТУ-134. На взлете. У самолета отказывает сначала один двигатель, потом другой двигатель. Высота 200 с небольшим метров. Они пытаются... Но все-таки цепляют лес. Самолет падает на скорости около 300 километров в час. Погибает 58 из 80 человек, находившихся на борту. Чудо, что еще люди выжили. У меня не проходит ощущение того, что количество авиакатастроф повсеместно, не только у нас, оно носит запредельный характер. Гибнут большие количества людей. А это даже не 1970-е. Это все-таки 1980-е годы. Казалось бы можно... Вроде совсем недавно... Что это должно быть более безопасным. 6 февраля. Организован ”Главкосмос” СССР. Надо сказать, что 1985 год, он станет знаковым в освоении космического пространства. Об этом мы чуть позже поговорим. 11 февраля. Спустя 5 дней после организования ”Главкосмоса” потеряна связь с советской орбитальной станцией ”Салют-7”. Там, насколько я могу разобраться, произошло вот что. При очередном сеансе связи телеметрия сообщила, что из-за перепада тока в оборудовании сработала защита, которая отключила основной радиопередатчик. Пока ждали специалистов, решили работать на запасном. Однако руководитель дежурной смены Центра управления полетами, он принял решение еще раз попробовать подключить передатчик. Если там неисправность, то защита сработает снова и он просто не включится. Они это сделали. Но вместо этого произошел лавинообразный процесс развития короткого замыкания, который в результате отключил и второй передатчик тоже. И связь полностью была потеряна. А отсутствие связи со станцией, это значит, что нет возможности корректировать орбиту. То есть, они не могут давать никакие указания. Станция начинает медленно снижаться. Возникает угроза схода с орбиты и возвращения станции на Землю в несколько непредсказуемом режиме, чреватом...
Д.Ю. Наших секретов.
Пётр Лидов. Не то, что наших секретов. Если она упадет в какой-нибудь город, то мало никому не покажется. Наверное, исходя из математических вероятностей, скорее всего в океан. А что если она на территорию потенциального противника?
Д.Ю. Секретными запчастями.
Пётр Лидов. А что если на город какой-нибудь? В связи с этим принимается решение готовить спасательную экспедицию для того, чтобы эту станцию починить. О чем снят фильм ”Салют-7”. Тоже поговорим об этом. Это подвиг космонавтов Джанибекова и Савиных, которые полетели впервые в истории космоса реанимировать отключившуюся от питания станцию. 11 февраля 1985 года происходит убийство. В Вильнюсе убивают Талгата Нигматулина. Это актер, которого мы хорошо знаем по любимому фильму миллионов ”Пираты XX века”. Не помню персонажа как звали. Самого главного злобного пирата-каратиста. Талгат Нигматулин погибает в возрасте 36 лет. Молодым, в расцвете сил. За несколько недель до смерти вышел номер ”Советского экрана”, где он на обложке. Понятно, что помнят все его по тому фильму, по другим фильмам, где он снимался. Нигматулин действительно занимался карате профессионально. Он был выдающимся спортсменом, закончил эстрадно-цирковое училище. После этого учился на актера. Вырос он в Узбекистане, в очень простой семье. Без отца. Отец был шахтером, погиб. Мать воспитывала сына одна. В общем парень молодец, сам себя сделал. А что же случилось? Он отправился в Вильнюс для того, чтобы пообщаться с учредителями секты, в которой он состоял. Это была секта, которая была организована гражданами: Абай Борубаев и Мирза Кымбатбаев. Один из них был неким учителем, другой более предприимчивым деятелем. Они организовали фактически действительно секту. Тогда это было чем-то новым. Мирза Кымбатбаев был экстрасенсом, народным целителем родом из Каракалпакии. В основном занимался сбором денег с граждан. Несколько раз обвинялся в тунеядстве. Занимался лечением доверчивых граждан. Второй, Абай Борубаев, был гораздо интереснее. Он родился в Бишкеке, тогда он назывался Фрунзе, в довольно приличной семье. Его папа был главным редактором республиканского издания. Он получил диплом экономиста. Некоторое время работал по комсомольской линии. Был такой профессиональный пропагандист. Эти два гражданина сошлись, переехали в Москву, где стали окучивать...
Д.Ю. Я бы с твоего позволения от себя... Я тоже состоял в такой секте.
Пётр Лидов. Не в этой ли?
Д.Ю. Не совсем. В исламе существуют мистические течения. Так называемые, суфийские. Например, если ты читал... При советской власти очень любили издавать сборники анекдотов про Ходжу Насреддина. Практически все анекдоты про Ходжу Насреддина, это специальные притчи, в которых тебе передается некий смысл. У меня есть два любимых...
Пётр Лидов. Скрытый?
Д.Ю. Да. Для умных людей понятный. Сосед выходит, видит, что Ходжа свою дочь бьет. ”Ходжа, что ты ее бьешь? ” - ”Сейчас пошлю за водой. Бью, чтобы кувшин не разбила”. - ”Она же еще не разбила”. - ”Когда разобьет, бить будет поздно”. Там глубокая мудрость, как ты понимаешь. И там это дело очень сильно распространено. Даже при советской власти. Ну, это был правильный советский ислам. Спокойный. А мистическая... Абай как раз этим делом сильно увлекался. ”Суфий”, это по-русски ”шерстяной”. У нас несколько иной оттенок слово имеет, но все равно. А в рамках действий в секте, там тебя преподаватель, так называемый, он тебя непрерывно ставит в некие ситуации, из которых ты должен находить специфический выход. Это как в сказках. Когда жениху принцессы задают всякие загадки. Очень похоже на прописку в камере. Ты такой хитрый, возьмешь, ответишь. ”Стой там, иди сюда. Что это такое?” Это надо выйти из тапок, чтобы они остались стоять и подойти босиком. Тебя ставят во всякие ситуации, а ты должен находить из них выход. Это обогащает тебя очень специфическим жизненным опытом, который ты осознаешь. С тобой все время это обсуждают. Что ты сделал, почему. Найти такого человека, который будет тебя этому учить, крайне непросто. Если в это привносится элемент жульничества... Раз они поехали учить русских, а не своих братьев мусульман... Если они поехали учить русских, они поехали в Москву зарабатывать деньги. Там все это обретает другой коленкор. В рамках этого тебя могут бить. Регулярно причем. Это крайне способствует... Учитель тебе палкой по башке как даст. Вот что такое... Так и там.
Пётр Лидов. Абай изготовил, скажем так, свою смесь некой эзотерики. И деньги зарабатывали они тем, что собирали со своих учеников средства на создание некоего института, который это учение соединит с наукой и мир таким образом отправят в нужном направлении. А у тебя что там с сектой? Чем закончилось?
Д.Ю. Ничем. Я уехал. Но ума понабрался. Это, во-первых, очень умные люди. Специфические жизненные ситуации. У нас есть любители, например, творчества Кастанеды. Карлос Кастанеда говорил... У него есть отличный пассаж про эзотерическое обучение. Что в рамках эзотерического обучения очень хорошо попасть в лапы к какому-нибудь тирану. Говорил дон Хуан: ”Вот раньше хорошо было. Испанцы, конкиста, инквизиция. Костры горят. Такой простор для самосовершенствования. Тиран тебя тиранит, а ты ловко изворачиваешься”. Я читал, слезы утирал. Родная казарма. Как же все похоже.
Пётр Лидов. Я тебе скажу, что похоже не только это. Про них еще надо сказать. Очень хорошо друг с другом взаимодействовали. Один говорил, что он учитель, обладает неординарными возможностями. А второй изображал ученого, который того изучает. Вместе они...
Д.Ю. Лиса Алиса и кот Базилио: ”Не нужны нам твои денежки”.
Пётр Лидов. И как ты правильно сказал, деятельность их... С учениками занимались они духовными... Процедурами духовного очищения. Пропуская их через испытания. Тот же Талгат Нигматулин, его вынуждали в рубище просить милостыню на улице.
Д.Ю. Это полезно. Ходить по столовым, доедать объедки. Чтобы ты много о себе не думал. Унижение. Попрошайничество, жрать объедки. Это крайне способствует, чтобы ты много о себе... Это полезно. Это как эти... Вот тебе на курсах пикапа задание. Встань в подземном переходе. Девчонки мимо идут. И у ста девчонок возьми телефон. Просто подойди: ”Ты мне нравишься, дай телефон. Хочу в следующий раз послать тебя подальше”. И сто человек в обязательном порядке. Сначала тебя ломает. Как я к ней подойду? Если симпатичная, как ты к ней подойдешь? Зачем ты ей нужен в первую очередь. Тебя всякие мысли одолевают. Примерно после тридцатой: ”Какая разница...” Это крайне полезно. В тебе это ломает ряд стереотипов, и ты можешь вести себя по-другому.
Пётр Лидов. У нас, там, где я работаю, есть журналисты. Молодые ребята. Их работа обзванивать. Тебе звонят, просят комментарий. Обычный человек. Я, например, позвонить незнакомому человеку, да еще и уважаемому... Да еще спросить у него комментарий. Да еще по какому-нибудь идиотскому вопросу. Или не идиотскому. Мне как-то неловко. А вдруг он занят, вдруг еще что-то... Я их специально спрашивал: ”Как вы это делаете?” Точно так же. Просто они выполняют это задание, это их работа. На сотый звонок им уже все равно. Журналистка совершенно спокойно звонила Лепсу. Была послана. Тем не менее никаких эмоций. На мобильный номер. Не помню по какому вопросу. Пожалуйста, пример из жизни, что подобные вещи полезны. То, чем они занимались, сегодня в тренингах личностного роста. Я в одном случайно участвовал. Так получилось у меня в жизни. В общем там то же самое. Сначала тебя пытаются... Конечно, тебя не сильно... Понятно, что не унижают совсем сильно. Я не смог, я послал... Но они реально пытаются... Сначала тебя три часа как-то пытаются... Потом раскрывают тебе весь прекрасный мир, стерев твои предрассудки, иллюзии по поводу себя.
Д.Ю. Я лично могу сказать, что это хорошо в определенные периоды взросления. Когда у тебя психика только формируется. Взрослому человеку заниматься подобными вещами, мягко говоря, странно. Тебе башню могут сдвинуть так, что она не встанет на место никогда. Не то, что ты рехнешься. Ты просто будешь вести себя как дурачок. Как себя большинство граждан и ведет в общем-то. Мой любимый пример. Вот монастырь Шаолинь. Куда надо прийти и трое суток сидеть под воротами. Под дождем, градом. ”Очень хочу. Возьмите меня”. И тебя туда берут. Дальше тебя начинают бить, изнурять тяжелым физическим трудом и непрерывными тренировками. Или подметанием двора.
Пётр Лидов. Напоминает мою службу в пограничных войсках.
Д.Ю. Вот. Только серьезнейшее различие. Туда ты идешь осознанно, а здесь тебя как морковку из грядки выдернули и отправили в советскую армию служить. Там эксперимент гораздо круче. Результаты точно такие же. Часть достаточно небольшая. Часть людей понимает, что с ними происходит. И что они при этом должны делать. А остальные все равно ведут себя как стадо баранов. Дураком пришел, дураком ушел. Ничему там... Ты только ныл, что у тебя из жизни вычеркнули два года. Бывают ли люди, у которых вычеркнули? Наверное, да. Может ты мог в ВУЗе учиться, развиваться, а тебя призвали. Но если призвали, давайте от этого получим пользу. Окрепнем физически, научимся бить друг друга грамотно. Овладеем специальностями, вернемся классными. Наберемся опыта. Почему нет?
Пётр Лидов. Это по минимуму. Для меня армия... Оценивая это потом, могу сказать, что от службы в конце я искренне получал удовольствие. Не то, что мне домой не хотелось. Хотелось конечно. Во всяком случае ты находишь свое место в этом мире. Ты учишься, ты понимаешь как он устроен. По большому счету такая очень упрощенная модель человеческих взаимоотношений. Где у тебя есть начальники, подчиненные, старшие. Ответственность. Ответственность, кстати, большая. И связана с оружием зачастую. Это тоже серьезно. На мой взгляд это сильно помогает понимать как все устроено. Как себя вести здесь, как себя вести там. Какие могут быть у тебя принципы, которыми нельзя поступаться. Что происходит если ты ими поступаешься. Что происходит если ты ими не поступаешься. Они могут быть небольшие. Ты можешь отказываться от чего-то... Я видел пример, когда мы были в учебке. Может, рассказывал. Была учебка. Нас отправили учиться... В Питер сюда. Там был стройбат и мы рядом были. Наблюдал такую картину. Там была небольшая группа сидевших армян, лет по 24. И группа питерцев...
Д.Ю. Сидевших. Судимых?
Пётр Лидов. Да. Они отсидели. 24 года когда тебе 18, это серьезный разрыв. Плюс они такие все южные, с татуировками и так далее. То есть, это просто вот. И эти ребята гоняли местных питерцев. Серьезно били, издевались. Там был питерский парень, которого они особо унижали. У нас было принято, мы где-то вступались. У них свои разборки. И там был момент... Ему все надоело. Он схватил табуретку и пошел в атаку. После чего они ему заявили: ”Ты такой молодец, смелый воин. Правильно себя повел”. Такие уроки... В моем случае со стороны. Ты понимаешь, что не обязательно совершенно под все прогибаться. Ты понимаешь, что иногда дать отпор... И ты будешь себя чувствовать по-другому. Он ходил потом гордый и его уважали все. То есть, ты видишь преображение человека. И это не повести и рассказы. Рядом с тобой происходит.
Д.Ю. Ну, я бы так сказал. Это в первую очередь... Для мальчика это в первую очередь школа социализации. Как себя вести в обществе. Что можно, что нельзя. Как, почему, что за это будет. Если при этом военная подготовка, профессиональная подготовка. И прочее. Прекрасно. Лично я вынес оттуда такое количество пользы, что только бы не расплескать. И когда на сверстников смотришь... Сколько мне уже? 59 лет. Я примерно через минуту-две понимаю он служил или не служил. Потому, что у тебя отсутствует базовое понимание что можно, что нельзя. А ты себя до 60 лет донес тоже не расплескав. Удивительно.
Пётр Лидов. И завершая тему. Мне кажется, что в 18 лет, это для формирования правильного... Это то, что доктор прописал. А сейчас, когда они год всего служат, вообще курорт.
Д.Ю. Вот в наше время...
Пётр Лидов. Ладно. Возвращаясь к Талгату. Талгату как раз похоже крышу чуть-чуть сдвинуло. Потому, что он настолько увлекся, что свой режиссерский дебют... Он снял фильм. Как раз посвятил теме свой первый фильм. И что же случилось...
Д.Ю. Я тебе скажу, никакого толку в бытовом плане от этого нет вообще и быть не может. Людям пудрили мозги. На выходных показывали ”Любовь и голуби”, где Гурченко непрерывно рассказывает про это. Зачем тебе это? Какая от этого польза?
Пётр Лидов. Конечно Восток, суфизм. Все это красиво. Поэтому в основном их адептами были люди... Интеллигенция творческая. Художники, артисты. Открыли эти два товарища несколько филиалов. Один из которых находился в Вильнюсе. И проблема там возникла, что вильнюсский филиал их организации, он решил отделиться и больше денег в центр не засылать. И в этом была проблема. Для этого граждане туда выехали. Выехали не просто вдвоем, а собрали группу сторонников. Талгата Нигматулина туда тоже вызвали. Потому, что он занимался карате. Они хотели обойти несколько адресов и поговорить предметно с отступниками. Кроме Нигматулина там были еще профессиональные спортсмены. Интересно, что Нигматулин, когда туда улетал, он опоздал на самолет. В этот Вильнюс. Такой известный артист, тогда с этим было проще, самолет пилот придержал.
Д.Ю. Гримасы тоталитаризма.
Пётр Лидов. В конце концов успел. Абай потребовал от Нигматулина, чтобы он пошел с другими спортсменами и начал разговаривать с местными. Приводить в чувство. Но актер этим отказался заниматься. И на квартире одного из сторонников его начали избивать. Били его довольно долго, всю ночь.
Д.Ю. Приводили в чувство.
Пётр Лидов. Били долго. Он, якобы, не сопротивлялся. Сопротивляться, когда тебя бьют в комнате шесть человек... Один из них был тренер по карате. Довольно сложно, даже если ты каратист. Шесть человек тебя скрутят чисто физически. Возьмут за руки, и что ты сделаешь. Абай при этом, по свидетельствам очевидцев... Нигматулин думал, что учитель знает лучше. Скорее всего был уверен в этом, что это правильно. В общем, забили его до смерти. С утра... При этом соседи вызвали милицию. Милиция приехала, они Нигматулина, без сознания, еще живого, положили в ванную. Сказали, что они чего-то отмечают. Милиция уехала. Но на утро поняли, что перестарались. Вызвали скорую помощь. Сказали, что он где-то ходил, под утро пришел. Но естественно следствие буквально за пару дней реальную картину восстановило.
Д.Ю. Это говорит о том, что убивать они его не хотели. Перестарались.
Пётр Лидов. Да. В результате Борубаев получил 14 лет. А Кымбатбаев получил 10 лет. Остальным дали поменьше. В общем... Один из них умер в тюрьме от туберкулеза в 1988 году. Второй вышел на свободу, в 2006 году скончался от цирроза печени.
Д.Ю. Резонансное событие.
Пётр Лидов. Я тогда этого не помнил. Знал, что что-то там нечисто. Понятно, что это в СМИ нигде не освещалось. Знал ли ты... Вот такая печальная смерть действительно очень талантливого человека. Искренне жаль. Хороший мужик был.
Д.Ю. Тогда, поскольку не было интернета, а слухи уже были. Слухами земля полнится. Все друг другу рассказывали, и все слухи воспринимались как что-то правдивое. В газете ”Правда” пишут правду. Никакому сомнению не подвергается. Это действительно было так. Все-таки проверяли. А слухи, это была другая правда. Сказал уважаемый человек. Как я могу ему не верить? Он же врать не будет. Ловко этим манипулировали, вбрасывая, распространяя. Но вызывало безусловное доверие.
Пётр Лидов. Если говорить об источниках информации тогда, нельзя не назвать вот что еще. Во-первых, был, так называемый, ”самиздат” и ”тамиздат”. Который со временем становился все более политизированным. Если раньше это были художественные произведения...
Д.Ю. В основном, как ты понимаешь, это была порнография. Это порнография. Наверху вот столько, это что-то там...
Пётр Лидов. И были еще западные голоса, которые в определенных кругах были довольно популярны. Это конечно было проблемой для тогдашних властей. Бороться с этим было сложно. Тем более каких-то жестких мер в 1985 году против распространителей не применялось.
Д.Ю. На мой взгляд, это была одна из самых роковых ошибок советской власти. Типичный пример отношения тогдашней власти к подобным вещам. Они что-то говорят, а мы это заглушим. Это, знаешь, как сейчас. Взяли на Западе какую-то пакость засняли, а мы это у нас в России не покажем. А чего вы не покажете? Возьмите этот фильм, устройте публичный показ. Например, на первом канале. Соберите людей, авторитетных с точки зрения граждан. Действительно являются авторитетными специалистами в области кино, истории и прочее. Разберите авторитетно и скажите: ”Это дрянь”. А эти попытки... Давайте мусор под ковер, никто ничего не знает. А дальше что? В итоге оказывается... А граждане все это воспринимают как правду. Я бы чуть-чуть продолжил. Когда слухи закончились и появился интернет. У многих несколько искаженное восприятие того, что из себя представляет интернет. Интернет, это высокотехнологичное средство для распространения этих самых слухов. Высокотехнологичное. С чудовищной скоростью.
Пётр Лидов. Ты абсолютно прав. Более того. Егор Яковлев записал ролик про нацистскую пропаганду. Как в Германии боролись с инакомыслием в средствах массовой информации. Они сделали то же самое. Они запретили все, что им не нравится. В результате к чему они пришли? Они пришли к тому, что все газеты и радиостанции вещали только то, что нужно правящему режиму. Граждане потеряли интерес к этому. То, что там написано они и так знают. Нового они там не увидят. В результате за информацией они стали обращаться к источникам каким? К советскому радио, вещавшему на немецком языке. Особенно когда жареным запахло на фронтах Великой отечественной войны для немцев. Например, о судьбах пленных они узнавали из передач советского радио. Специально зачитывали письма военнопленных. Немцы слушали, желая узнать что же там случилось с их родными. Потому, что из своих средств массовой информации они получать эту информацию... Ровно то же самое происходит и здесь. И вообще этот подход полного запрета... Он даже с точки зрения логики... Он бессмысленный. Безусловно надо было отпускать. Не так резко, как это потом сделали. Перевернулось все наоборот. Действительно, я прекрасно помню. Какой нормальный человек будет... ”Советский спорт” еще интересно.
Д.Ю. ”Литературная газета”, последняя страница. ”Рога и копыта”. ”В совхозе ”Орехово” выведена новая порода лосей. Они не только ежегодно сбрасывают рога, но еще и откидывают копыта”. Вот и все.
Пётр Лидов. Поэтому в этом смысле проблема существовала. 1985 год еще до сих пор характеризуется... Может, 1986 еще отчасти. Именно декларацией, что в совхозе таком-то перевыполнили план, мы идем к новым успехам. Хотя понятно, что в экономике, поговорим об этом отдельно, мягко говоря, все уже было совсем не хорошо. 15 февраля в Москве президент ФИДЕ Компоманос прерывает бесконечный матч за звание чемпиона мира между Карповым и Каспаровым. Они сыграли 40 партий. Лидировал, по-моему, Карпов. Но уже бесконечные ничьи всех утомили. Такое решение было принято. Надо сказать, что тогда шахматный матч за звание чемпиона мира, это было мегаспортивным событием. Даже не знаю с чем это сравнить. Вся страна следила. За неимением других развлечений, видимо. Но народ действительно внимательно следил и интересовался. По телевидению показывали разборы партий.
Д.Ю. Журнал ”64”.
Пётр Лидов. Все следили за этим замечательным матчем.
Д.Ю. При этом... Извини. При этом Анатолий Карпов был олицетворением всего того... Я молодой тогда был. Всего того, что нам уже не нравилось. Он был неправильно пострижен, некрасиво причесан. И у него был неприятный голос. А Каспаров был молодой, энергичный. В связи с отсутствием нынешних средств массовой информации я не мог ознакомиться с мнением Карпова по каким-либо вопросам. А когда тот и другой заговорили... Анатолий Карпов умнейший человек. Интеллектуал. Ну, а гражданин Каспаров... Не будем рассказывать. Свобода слова великая вещь, каждому дает раскрыться.
Пётр Лидов. Каспаров вообще уникальная личность. По идее это человек неординарный... Наверное, это величайший шахматист всех времен и народов.
Д.Ю. Кроме Фишера конечно.
Пётр Лидов. Ну, да. Можно спорить. Не важно. Это интеллектуал. Но он же... Он потом продвигал труды Фоменко. Он был главным пропагандистом. Потом переключился на революционную деятельность оппозиционную. Если как-то здраво...
Д.Ю. Там никакой здравости.
Пётр Лидов. Но при этом... Хочу напомнить, что я... 16 лет мне в 1985 году. Я совершенно точно помню, что я знал кто такой Гарри Каспаров. Но я не знал, например, что он еврей. Я не думал об этом. Я знал, что он из Баку. Молодой бакинский шахматист. Это я к тому, что это воспитание национальное какое-то... Это у нас не было... По барабану кто еврей, кто не еврей.
Д.Ю. У меня был случай гораздо лучше. У нас был уважаемый человек Абрам Исаакович Рабинович. Я тоже примерно лет в 15 узнал, что он еврей. Настолько всем было плевать.
Пётр Лидов. 24 февраля Константин Устинович Черненко внезапно появляется на телевизионном экране. В этот день проходят выборы в Верховный Совет Российской Федерации. Ему строят декорации в больнице. С ним присутствует рядом председатель Московского городского комитета КПСС Гришин. Черненко имитирует опускание куда-то бюллетеня. Ему задают какой-то вопрос, он что-то вяло отвечает. Зачем они это делали не очень понятно. Какой советский народ на что они хотели этой вот постановкой подвинуть непонятно. Но интересно здесь вот что. Что эти выборы в Верховный Совет Российской Федерации... Верховный Совет Российской Федерации избирался на пять лет. Фактически это были последние выборы в том формате. Когда у тебя 99 процентов явка. Когда у тебя нет альтернативных кандидатов. Есть один всеми одобренный кандидат.
Д.Ю. Было два.
Пётр Лидов. Может быть два. По сути... По-моему, он один всегда был. Нет, по-моему, был один. В этом формате больше выборов не будет. Представить себе... Следующие будут в 1990. Это будут выборы на Съезд народных депутатов. Уже нова история. Там будет Ельцин. Демократические выборы и прочее. КПСС еще будет... Полная вакханалия. Стабильные советские выборы, когда на каждом избирательном участке флажки, праздник...
Д.Ю. Пиво, бутерброды.
Пётр Лидов. Пиво было? Я в основном с бабушкой, с дедушкой...
Д.Ю. Самые хорошие выборы были в советской армии. Это мои любимые выборы были. Без пятнадцати шесть подъем... В шесть так подъем. Без пятнадцати шесть подъем. Все выходят и не в ногу... Потому, что в этот день демократия. И рота не в ногу идет до клуба. Доходит до клуба и там все стоят. После этого в шесть утра... В шесть утра начинается голосование. Распахиваются двери клуба, поступает команда: ”В колонну слева по одному...” И все опрометью залетают туда, хватают бюллетени. Там два было всегда. Но всем было очевидно, что партия дураков не выдвигает. Такая процедура... Как это назвать?
Пётр Лидов. Формальная.
Д.Ю. Ну, надо соблюсти некие... Они оба хорошие. Вот чего точно никогда не было, никаких выступлений: ”Я обещаю что-то сделать...” Понятно. И так будешь заниматься тем, чем надо. Поэтому кому ”галочку” ставить, это было без разницы. Этот забег опрометью, когда батальон и полк голосовал за три минуты... Стремительность была настолько чудовищная. Это был предмет соревнования. ”Мы в шесть ноль три закончили. А вы в шесть ноль пять?”
Пётр Лидов. Я тоже был на выборах в армии. Но это были выборы не в Верховный Совет. Это были либо 1988, либо 1989 год. Наверное, в местные какие-то Советы. Там было больше кандидатов, чем два. По-моему, три. За пару дней до мероприятия к нам пришел политработник и рассказал, что: “Кандидаты конечно все достойные, но среди них есть один, он генерал, он за армию. Я конечно ни на чем не настаиваю. Просто хочу ознакомить вас с этим замечательным человеком”. И рассказал его биографию. А дальше уже сами как хотите. Очевидно подразумевалось, что мы все должны будем за генерала проголосовать. Но я проголосовал против всех.
Д.Ю. Никому ничего не навязывали.
Пётр Лидов. Если ты хочешь отдельно... Действительно было так. Строем, быстро, точно так же.
Д.Ю. Это еще был очень удобный момент. Любые массовые мероприятия. Это был крайне удобный момент обращения к властям с какими-нибудь просьбами, требованиями, предложениями. У нас, например, на лестнице пищевые отходы убирают не вовремя. Если в период работы съезда написать, что голосовать не пойдем пока не будет наведен порядок, лестница будет вылизана. Все нормально. Добро пожаловать на голосование. Очень удобно было.
Пётр Лидов. Черненко в этом репортаже вручали удостоверение уже избранного депутата. Ну, и в составе избранных депутатов 35 процентов рабочих, 16 процентов колхозников, 4,5 процента руководителей. Работников партийных организаций 16 процентов. Государственных органов – 13 процентов. 65 процента мужчин, 35 процентов женщин. 22 процента молодежи до 30 лет.
Д.Ю. Кстати, весьма показательно. Поинтересуйтесь, например, как устроено в США. Сколько там рабочих, сколько там крестьян во власти. Просто интересно. Сколько мужчин, сколько женщин. Например, 35 процентов женщин. Это много или мало? Я когда слушаю про эти западные корпорации. Поступило указание: ”Что-то у вас мало женщин, людей с другим цветом кожи и людей с другой половой ориентацией. Немедленно увеличить количество. Особенно людей с другой половой ориентацией и женщин”. У меня примитивный логический вывод. Если поступают такие указания, это говорит о том, что у вас их там тупо нет. Под рассказы про всякую свободу и равные возможности женщин у вас нет нигде. Ну, какие-то жалкие вкрапления. Если учесть, что их половина населения, как-то непонятно. Как это получается? Но тут вступает другое. Если в совет директоров прокрались акулы бизнеса... У всех по головам прошел или талантом... Вот в совете директоров. И вдруг сверху: ”Женщин наберите”. А они есть такие же как я, например? Или как мои коллеги. То есть, личности такого размаха и специалисты такого класса, что вы нам каких-то левых людей вы нам пихаете. А бизнес? Это же бизнес. Деньги зарабатываем. А вы умеете? Как можно такие вещи делать? Это с падением Советского Союза... Когда Советский Союза был хороший и за все хорошее против всего плохого... А у нас капитализм. У нас тут джунгли. Не стало Советского Союза и теперь вам надо быть хорошими. Хорошим быть тяжело. Очень сложно миру показывать пример какой ты правильный.
Пётр Лидов. Я все-таки работал в американской корпорации. Я бы не сказал, что там прямо так. Что приходит откуда-то указание. Там с женщинами более-менее все в порядке. Эта политика на продвижение женщин скорее имеет встроенный характер. Не какой-то характер срочный. Там женщин довольно много. Действительно толковых женщин тоже хватает. Конечно соотношение мужчин и женщин в руководстве не соответствует уровню представленности женщин и мужчин в этом мире. Но я бы не сказал, что это принимает такие радикальные формы. Там есть...
Д.Ю. У меня перекошенное сознание...
Пётр Лидов. Там есть система. Я давно не работаю в американской корпорации. Насчет лиц нетрадиционной сексуальной ориентации я вообще ничего там не слышал. Такого, может быть, еще не застал. Они были. Совершенно понятно было. Но в табачной кампании... Никаких вопросов это не вызывало. С другой стороны у меня было ощущение, что более консервативная отрасль. Эта тема не педалировалась. Твое личное дело. Уж точно команд срочно ввести гея или еще кого-то в состав совета директоров... Такого конечно быть не могло. Женщин достойных вполне хватает. На руководящих постах тоже их хватает. Все кадры... Там как раз полное доминирование женщин. И почему-то в основном немки были, суровые.
Д.Ю. Дисциплина.
Пётр Лидов. Да. Все очень четко. С ними приятно иметь дело потому, что порядок, профессионализм. Наверное, есть примеры разные.
Д.Ю. Повторюсь. У меня сознание перекошено. Поскольку я в основном кино занимаюсь. А в Голливуде... Это же передовой отряд человечества. Там это цветет, пахнет.
Пётр Лидов. В любом случае мы в значительной степени... Да и наши обсуждения... Все-таки какие-то оценки. Мы живем в мире представлений собственных. Когда ты сталкиваешься с реальными людьми... Это всегда нормальные люди.
Д.Ю. Как у товарища Сухова: “Женщина, она тоже человек“. Для многих открытие.
Пётр Лидов. Март... Медленно мы что-то двигаемся. 10 марта. Буквально через две недели. Даже меньше. 10 дней. Умирает генеральный секретарь ЦК КПСС Константин Устинович Черненко. Как говорят по телевидению в этот день: “Остановилось сердце пламенного ленинца, борца за дело... “ И так далее. Чем Черненко успел отметиться? Вообще, честно говоря, ничем. Можно, наверное, несколько вещей зафиксировать, которые произошли во время его правления. Но фактически Черненко был фигурой номенклатурной. Он все годы при Леониде Ильиче Брежневе заведовал секретариатом. Был фактически управленцем администратором. Очевидно, выдвижение его, это какая-то дань его административным заслугам. Он конечно же не был ярким лидером. Тем не менее...
Д.Ю. Я думаю... Еще может быть, что это фигура, которая устраивает всех. Группировки какие-то... Пускай пока вот этот. Все же четко понимают, что он помрет. Ни у кого никаких иллюзий не было. Три анекдота. Номер один. Это про: “Брежнев на батарейках, Черненко от сети“. Номер два. Смешной анекдот. Как Брежнев говорил: “Вчера на похоронах Черненко. Кстати, где он?“ “Заиграла музыка, только я догадался вдову на танец пригласить“. И третий. Это загадка. После того как Черненко умер, какой самый любимый вид спорта в Политбюро ЦК? Гонки на лафетах по Красной площади. Обгоняя друг друга.
Пётр Лидов. Народ в общем уже привык. 1982, 1984. Фактически с разрывом в год умирали.
Д.Ю. Я замечу, что никаких общественных волнений. Ничего вообще. Полное равнодушие. Жизнь продолжается. Если по Брежневу народ, лично наблюдал, рыдали: “Наш дорогой Леонид Ильич. Его жалко...“ По этим вообще никаких эмоций.
Пётр Лидов. Да. С другой стороны конечно период, о нем много сказано. Действительно, когда у руля партии и страны стоят люди, находящиеся в очень тяжелом физическом состоянии... Какой бы ты ни был семи пядей во лбу. Например, Андропов. Он интеллектуал и молодец. Но все-таки последние полгода это человек, находящийся в состоянии тяжелейшей болезни. Какой бы ты ни был молодец, герой, трудоголик, ты все равно не можешь полноценно руководить страной. Наверное, это было кому-то выгодно. Мы помним по 1984 году, что Горбачев стал вторым человеком в партии. Уже начал осуществлять кадровые перестановки. По каким-то причинам не смогли выдвинуть раньше. Надо понимать, что выдвижение занимался определенный круг людей. Довольно схожие биографии. Примерно одного и того же возраста. Тем не менее. При Черненко, во-первых, стали отмечать, стал праздником День знаний. 1 сентября. По некоторой информации Черненко...
Д.Ю. Я запомнил. Как раз в 1984 году в городе Фергана. В тамошнем Доме офицеров меня на День знаний так отметелили. Такой отпечаток каблука был. Замечательное было время.
Пётр Лидов. 1985 год, это год сильно перекликающийся с тем, что происходит у нас в стране в этом году. Во-первых, это год сорокалетия Победы. 1985 год, это год сорокалетия Победы. Которую планировалось широко отмечать. Как и 75-летие Победы. 35 лет прошло. Целая жизнь. И Черненко подписал документ по возвращению городу Волгограду названия Сталинград. Реабилитация Молотова, подход к вопросам Сталинграда очевидно можно поставить в заслуги. То полное отрицание и роли Сталина, его фигуры, его соратников, которое до этого момента было. Потому, что я, например, всю свою сознательную жизнь про Сталина практически ничего не слышал. Его практически не было ни в одном учебнике. О нем не говорилось за исключением наличия его фигуры в некоторых появляющихся тогда фильмах о войне. Чуть больше, чем было раньше. Но в принципе он, по большому счету, был из истории в значительной степени вычеркнут.
Д.Ю. Это сейчас тоже трудно представить. Три тычка в телефон, “Ленин в октябре“... И все сразу посмотрел. Ты все эти фильмы посмотрел. Раньше эти фильмы увидеть было просто нельзя. В кино их не показывали. Невозможно категорически. И когда появилось... Сериал “Освобождение“. И там товарищ Сталин. Верховный главнокомандующий. Там он впервые появился в таком объеме. Интеллигенция тут же завыла, что это реабилитация. Это никакая не реабилитация, а исторические события, часть нашей истории. Деваться нам от этого некуда. А так, да. Странно. Я как-то поехал в Канны. На кинофестиваль. И внезапно, дойдя до угла... А там улица “Сталинград“. У меня остатки волос зашевелились. А у них везде есть. В Париже станция метро “Сталинград“, площадь “Сталинград“. Если правильно помню. Они до сих пор это считают, по всей видимости, за какое-то великое историческое событие. А у нас это славный город... Непонятно зачем. Самая яркая страница в истории города. И, в общем-то, наверное, во всей истории войны. И вдруг такое. Посмотрим.
Пётр Лидов. При Черненко несколько улучшились отношения с Европой. Но, опять же, это скорее не его заслуга, а заслуга Андропова, который пытался наладить отношения. Начался диалог с Китаем. Но, опять же, это не его заслуга. Это начато было еще при Андропове. То есть, это первые шаги, которые Андропов начинал делать. Собственно вот и все про Черненко. Еще был объявлен ответный бойкот Олимпийских игр в Лос-Анджелесе. Но это тоже... Объявили ответный бойкот. На следующий день, 11 марта собирается Пленум ЦК КПСС и выдвигает Михаила Сергеевича Горбачева, выбирает его Генеральным секретарем ЦК КПСС. Этому предшествовала договоренность. Выдвигает его Андрей Громыко, министр иностранных дел. Он на тот момент самый главный аксакал, самый заслуженный руководитель. Договоренность Горбачева с Громыко была достигнута заранее. По воспоминаниям... Я это прочитал в книжке воспоминаний Александра Яковлева. Состоялась встреча представителей Горбачева с Громыко. Громыко попросил... Согласился. Он был не против выдвижения Горбачева. Горбачев был на тот момент вторым человеком в партии. Там были другие варианты. В частности Романов. Возможно Гришин, кто-то еще. Громыко попросил, чтобы ему разрешили закончить карьеру министра иностранных дел и занять пост более статусный. Председателя президиума Верховного совета СССР. Фактически стать первым лицом в стране. Главой парламента. В Советском Союзе формально это была самая главная должность. Напомним, генеральный секретарь, это лидер партии. Он мог совмещать, как, например, Брежнев. Так вот. 11 марта Пленум, Громыко вносит кандидатуру Горбачева. Все нормально, его выбирают. Единственный нюанс, что на Пленум не успевает прибыть первый секретарь Центрального комитета компартии Украины Щербицкий. И первый секретарь ЦК компартии Казахстана Кунаев. Тоже заслуженные и авторитетные. Возможно, это было сделано специально. Они не присутствуют, не голосуют. Но и без них все решают. Кто такой Горбачев на тот момент, наверное, немногие знают. Он не очень публичная фигура у нас. Он в 1984 году съездил в Великобританию. Формально он занимался сельским хозяйством, но он конечно малоизвестен нам всем. Мы не очень знаем кто он такой. И видим его впервые на похоронах Черненко. Он возглавляет комиссию по похоронам. Понятно, что это следующий Генеральный секретарь.
Д.Ю. Для меня это, кстати, было открытием. Мне взрослые люди сказали, что тот, кто возглавляет похоронную комиссию, тот следующий и будет.
Пётр Лидов. С Горбачевым решение принято было раньше.
Д.Ю. Я к тому, что в данном случае какое-то голосование... Это скорее было назначение.
Пётр Лидов. Интересно, что Горбачев... Что мне запомнилось. Выступал он в такой очень странной папахе. Углом вперед. “Пирожок“. Такая папаха. Он в этом смысле больше был похож на товарища Суслова. Не знаю было ли так задумано, но потом я его в этой папахе ни разу не видел. Он ходил в шапке.
Д.Ю. Сменил имидж.
Пётр Лидов. Но вообще папаха ассоциируется с таким консервативным старым партийцем, который 1930-е помнит. Вместе с Буденным на Перекоп ходил. Но понятно, что Горбачев молодой. Ему, по-моему, было 54 года. На похоронах он ничего выдающегося не говорит. Никаких политических и экономических заявлений не происходит. Бросается в глаза, что он товарищ молодой. Он выпускник Московского государственного университета. Причем юридического факультета. Что немножко не похоже на биографию других товарищей. Они были сильно попроще с точки зрения образования. Горбачев еще закончил что-то сельскохозяйственное. По-моему, заочно. Для того, чтобы возглавлять сельское хозяйство. У него такое образование было. Собственно похоронили Константина Устиновича, живем дальше. Жизнь на этом естественно не останавливается. 16 марта в Бейруте, в Ливане... “Движуха“ продолжается. Ближний Восток. Захватывают в плен корреспондента “Ассошиэйтед Пресс“ Терри Андерсона. Освободят его 4 декабря 1991 года. В Лос-Анджелесе...
Д.Ю. Тогда, извини, Бейрут был как Сирия сейчас. В Ливане кого-то воруют, стреляют. Жалко их было. Как в таком жить вообще?
Пётр Лидов. Тяжело. Тем более, что страна вполне приличная. И попала под раздачу, запустив к себе палестинских беженцев. Собственно в этом их проблема. 25 марта в Лос-Анджелесе вручают “Оскара“. Лучшим фильмом становится фильм Милоша Формана “Амадей“. Отличный фильм. В Советском Союзе по телевизору 25 марта выходит, мне не сильно он близок, но любим миллионами выраставших в то время, сериал “Гостья из будущего“. Хороший сериал. Там девочка Алиса.
Д.Ю. Я уже был взрослым, я не мог смотреть.
Пётр Лидов. Я тоже в 16 лет не очень. Местами я смотрел. Было что-то забавное. Но почитав про него в прессе... Оказывается, что Алиса была символом для формирующихся подростков. Симпатичная девчонка.
Д.Ю. Глазастенькая. Опять-таки из будущего.
Пётр Лидов. Да, из будущего. Что символично, в сериале была песня. “Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко“. Причем символична она сейчас. Потому, что мы сейчас, глядя на 1985 год, представляя детей, которые растут в мечтах и надеждах... А ждут их 1990-е годы.
Д.Ю. “Скажи, Алиса, что с нами будет?“ - “Ты станешь проституткой“. Ужас.
Пётр Лидов. И эта конечно совершенно прекрасная романтическая красивая песня “Прекрасное далеко“, исполняемая детским голоском. А впереди война в Чечне и это все.
Д.Ю. Сейчас все выглядит... Но, тем не менее, кино было отличное. Доброе, это главное. Как любое советское детское кино, доброе. Призывающее только к хорошему. У всех в душе оставило глубочайшую зарубку. Все вспоминают с таким восторгом. В интернете я когда общаться начал, молодая поросль была... Мне было 38 лет, а там всем 19-20. Вот для них это святое.
Пётр Лидов. Я не знаю есть ли у меня что-то такое... Наверное, нет. Ну... Повезло им. Что сказать? Продолжаем. Апрель. 7 апреля Советский Союз...
Д.Ю. Там тоже есть анекдоты. Но их рассказывать нельзя.
Пётр Лидов. Может какие-то слова.
Д.Ю. “Коля, где миелофон?“ Я тебе потом картинку покажу.
Пётр Лидов. Ничего святого, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Подростковый юмор самый страшный.
Пётр Лидов. Возвращаемся. Первый значимый ход Горбачева на международной арене. СССР объявляет о моратории на размещение ракет в европейской части страны до ноября. И предлагает американскому президенту провести встречу. Но надо сказать, что ситуация в стране тяжелая. Горбачев это понимает. Значительным бременем на бюджете лежат военные расходы. Поэтому гонку вооружений, как ни крути, надо останавливать. К 1985 году страна подошла в очень непростой форме. Еще, правда, есть надежда... Еще не упали цены на нефть. Двигаются к этому. Произойдет только в конце 1985, в начале 1986 года. Тем не менее ситуация тяжелая. Очевидно руководству понятно. Пока, до этого момента, ничего такого с экранов телевизоров, из газет, естественно, не звучит. Все хорошо. Планы перевыполняются, пятилетка и так далее. По факту же люди видят огромный разрыв между тем, что сообщают и тем, что происходит.
Д.Ю. Я бы тебе сказал другое. Что эти годя, не смотря на все происходящее, с моей точки зрения это был пик благосостояния советского народа. Никогда мы в СССР не жили так хорошо как на этом переломе. Финские сапоги, югославские дубленки, финская зубная паста. Раньше такого не было никогда. У меня вот два момента... Когда мне папа в начале девятой пятилетки... Мы с ним в магазин приходили, папа говорил: “Рубашки и штаны. Раньше этого не было. А сейчас у нас пятилетка количества. Все появилось. Есть рубашки и штаны“. Потом наступила десятая пятилетка. Качества. А теперь штаны станут хорошими. Ну, там уже вопросов про рубашки и штаны не было. После этого... Даже если не расценивать как пик благосостояния... После этого стало тупо хуже. Вот это, когда становилось хуже, это было видно всем.
Пётр Лидов. Там станет радикально хуже и быстро. Мы тоже поговорим. В любом случае может быть гражданам это было не очень заметно. Может быть очень заметно.
Д.Ю. У тебя завод, работа. Ты ходишь работать, получаешь зарплату. Все привычные товары есть. Весь дефицит точно так же привычно отсутствует. Его надо другими путями приобретать.
Пётр Лидов. Но в любом случае макроэкономически они понимают, что надо как-то идти договариваться. Потому, что дальше на это тратить деньги возможности особо нет. Объявили мораторий. 11 апреля умирает руководитель республики Албания Энвер Ходжа. Или Ходжа. Это как раз тот же Ходжа Насреддин, это человек, который совершил хадж. За это его уважают. Энвер Ходжа для Албании... Я не знаю с чем сравнить. Находился у власти с 1944 по 1985 год. Это 41 год. Албания была закрытой страной, не дружившей с Советским Союзом.
Д.Ю. Это как сейчас слухи про Северную Корею. Тогда примерно такие слухи про Албанию были. Никто не знал, что албанцы какие-то свирепые. Никто не знал. Были странные просто. Они все готовились к войне. До сих пор вся Албания в бронеколпаках. Под пулеметы. Они очень серьезно готовились. Зачем? Тоже кстати прикольно. Мне вот интересно было бы почитать труды. К чему вы стремились, почему с Советским Союзом не дружили, чего хотели, куда шли. Было бы интересно. Как и про корейцев тоже. Ты где-нибудь про Чучхе читал?
Пётр Лидов. Не интересовался если честно. Вообще почитать стоит. В рамках общего кругозора мы понимаем, что это опора на собственные силы. Это вполне разумно. То, чего Советский Союз не делал. Вписавшись довольно активно в мировую экономику. Довольно, кстати, странно. К экономике позже. Что меня поражает. Когда ты импортируешь продовольствие у своего главного врага, о чем вы вообще думаете? Великие руководители пожилые.
Д.Ю. Загадка вообще. Жратвы не вырастить. Вы совсем ополоумели?
Пётр Лидов. Умирает Ходжа. Вместо него избирается некто Рамиз Алия. Ничего не могу сказать. В истории Албании это довольно серьезный этап. В Южной Африке отменяют запрет на межрасовые браки. Теперь граждане могут жениться с представителями другой расы.
Д.Ю. Тоже вот на цифры бы посмотреть как у них там с этим.
Пётр Лидов. Не знаю. Наверное, не очень. 19 апреля Советский Союз осуществляет подземный ядерный взрыв на Семипалатинском полигоне. А 21 апреля... Тоже надо напомнить. Мы об этом говорили. Продолжается война в Афганистане. 21 апреля происходит событие, которое известно как гибель Мараварской роты. Это не совсем корректное название потому, что погибает не вся рота. Погибает около трети личного состава. Чтобы не рассказывать подробно, я все это прочитал... Смысл в том, что подразделение попадает в засаду. Это серьезное ЧП было. Из-за непродуманных действий командиров, отправивших бойцов без прикрытия. Не очень подготовленных. Это довольно серьезное ЧП. Личный состав роты специального назначения, которая насчитывала 85 человек, теряет примерно треть.
Д.Ю. Это много. Я тебе рассказывал как Бондарчук снял фильм про Девятую роту. Я внимательно за всем этим следил всю сознательную жизнь. Я почему-то такого не помню про Девятую роту. Я принялся общаться с ветеранами. Как это, как то. Ну, и в беседе с командиром разведроты... Командир разведроты сказал, что: ”За два года в разведроте потерял двух бойцов”. А события фильма, когда они на высоте, где в кино все погибли, выжил один. А там на самом деле потеряли шестерых из... Там больше 40 человек было. На что командир разведроты сказал, что это за гранью. Настолько чудовищные потери, что тихий ужас. А треть личного состава, это катастрофа.
Пётр Лидов. Да. Надо сказать, мы об этом говорили, в целом потери Советского Союза, наших военных, составили за 10 лет, если я не ошибаюсь, около 15 тысяч.
Д.Ю. 14 с половиной. Это убитыми.
Пётр Лидов. Убитыми. Что при всем трагизме этой ситуации, это, в общем, достаточно небольшое число. За 10 лет. 23 апреля. ”Кока-кола” меняет формулу напитка. Никто не хочет его пить и спустя 3 месяца они возвращаются к оригинальной формуле. 23 апреля очень важное событие. Начинается Пленум ЦК КПСС. Так называемый, Апрельский Пленум. На котором Горбачев провозглашает новый экономический курс. Курс на ускорение экономического развития. И этот Пленум считается официальным началом перестройки, которая закончилась, как мы знаем... Все мы знаем чем.
Д.Ю. Когда она физическим закончилась?
Пётр Лидов. С распадом Советского Союза.
Д.Ю. Потому, что для меня... Для меня 1990-е годы, это та же самая перестройка.
Пётр Лидов. Распад Советского Союза на мой взгляд вполне логично считать официальным завершением курса перестройки. Он был провозглашен не сразу. Он начинался с ускорения. В принципе все, что сказал Горбачев в своем докладе на Апрельском Пленуме, она даже не выглядело революционным. Оно было вполне логичным. Единственное, что было в каком-то смысле новым, он сказал, что: ”У нас есть проблемы в экономическом развитии”. И предложил заняться особенно серьезно научно-техническим развитием. Мы отстаем в технологиях, нам надо наверстать. Рецепта собственно два. Это вкачать денег в технологии, в технологическое развитие. Научно-технические разработки. И укрепить дисциплину. Рецепт довольно банальный. Он реализовывался и Андроповым. На этом этапе ничего нового нет. Доклад, кто его смотрел... Обычно не смотрели, а читали. Потому, что смотреть, это невозможно по телевизору.
Д.Ю. Занудно.
Пётр Лидов. Да. Довольно занудно. Даже если это Горбачев. Что происходит? Избирается в члены Политбюро Николай Иванович Рыжков, который впоследствии будет долгое время возглавлять правительство. Егор Кузьмич Лигачев. Он переведен. Переведен из кандидатов в члены Политбюро Чебриков. Горбачев... Из важного в его докладе... Еще он ввел термин ”застой” в этом докладе. То есть, он сказал, что: ”Предыдущий период нашего развития был застойным. Сейчас мы должны ускорить темпы роста. Научно-технический прогресс...” Ну, и задача поставлена достичь качественно нового состояния советского общества. Забегая вперед, надо сказать, что эти декларации, они конечно не имели никакого эффекта. И в значительной степени 1985 год прошел под знаком этих вот деклараций. И если почитать протоколы заседания, то они постоянно декларируют. Постоянно говорят: ”Мы сказали, а некоторые товарищи на местах не понимают”. Это изумление носит постоянный характер. Это не к тому, что они были неправы. Раньше они не изумлялись. Они просто говорили и даже не контролировали как там реагируют. Выходил первый человек и говорил... А тут они начали немного... ”А что происходит?” К концу года очевидно будет, что ничего не происходит.
Д.Ю. Я могу тебе рассказать как это выглядело на местах. Я тогда трудился на инструментальном заводе. Где когда-то винтовки Мосина делали. У нас в Сестрорецке филиал. Ну, мы делали точный инструмент всякий. Штангенциркули, микрометры и всякое такое. Поступило указание в рамках ускорения надо перейти на двухсменную работу. В две смены, как ты понимаешь, сделать можно в два раза больше. Но тут интересный момент. Если личного состава 100 человек, то как-то непонятно где ты возьмешь еще 100, чтобы они работали во вторую смену. Покажи. Их нет. При этом мне и всем остальным тут же рабочую неделю поделили. Вот эту неделю ты работаешь в первую смену. У нас без десяти семь работа начиналась. Ты можешь представить, что работать можно начинать в шесть пятьдесят? У меня от койки до станка было 530 шагов, мне было нормально. А так люди в четыре вставали. Вот. В шесть пятьдесят начало и в пятнадцать тридцать, по-моему, финал. А следующую неделю ты во вторую смену работаешь. А возле проходной заводской стояла обкомовская ”Волга”, где сидел человек и считал сколько народа там входит, выходит. Бред сумасшедшего. Вы чего делаете вообще? Нет. Свисток раздался, надо выполнять. И что от этого увеличился вдвое выпуск продукции? Нет. Кому вы отрапортовали? Бред какой-то.
Пётр Лидов. Я тебе скажу, то, что ты рассказал, оно является свидетельством как минимум двух... Я про них еще расскажу. Двух фундаментальных проблемах отечественной экономики. Ты спрашиваешь: ”Почему не могли сделать то-то?” Во-первых, это нехватка трудовых ресурсов. За время с 1930-х годов до 1980-х Советский Союз выжал все трудовые ресурсы из деревни, переведя их в город. Сначала во время индустриализации. Мы знаем... Понятно, что если ты молодец, отличник, специалист, ты едешь из деревни в город. В деревне остаются не самые лучшие кадры. Вообще вся деревня стремится ехать в город. Потому, что зарплата рабочего по некоторым оценкам ближе к 1980-м составляла... Примерно зарплата рабочего в месяц или в два месяца сопоставима с годовой зарплатой крестьянина в колхозе.
Д.Ю. Я зарабатывал, грубо, 10 рублей за рабочую смену. 24 рабочих дня.
Пётр Лидов. Квалифицированный рабочий мог зарабатывать 300-400 рублей. Это много. При этом заработки в деревне были другие. По другим причинам. Если ты хочешь расширять производство, у тебя нет людей.
Д.Ю. Я тебе так скажу, что на любом советском предприятии ты подходишь к проходной и там висит... Витрина... Ящик деревянный со стеклом. А за ним две палки с зазубринами, а в них таблички: шлифовщики, фрезеровщики, токари, слесари... Везде требовались. К тому моменту... Вот я на инструментальном заводе работал. А рядом была, так называемая, ”Дунькина фабрика”. Прядильно-ткацкий комбинат имени Кирова. Это возле моста. Какие-то при царе построенные промышленные здания из красного кирпича. Прядильно-ниточный, прядильно-ткацкий, я не знаю. Туда в промышленных масштабах завозили вьетнамцев. В промышленных. Их тысячами туда везли. Потому, что работать там некому. Людей просто... Они везде требуются, и их просто нет. Это как сейчас узбеки, таджики, киргизы едут. А тогда в рамках правительственного обмена какого-то везли вьетнамцев.
Пётр Лидов. И это огромная проблема. Потому, что советская экономика... Особенно машиностроение и отрасли, связанные с ВПК, они развивались в значительной степени экстенсивным методом. Строительством новых огромных заводов. Не повышением производительности труда. По объективным причинам не могли. Старались. За счет введения новых мощностей. Вводишь новую мощность, тебе нужно туда завозить... Автомобильные заводы. Там же тоже работали вьетнамцы. Вторая проблема, которая из твоего опыта вытекает. Это огромный объем производства вооружений. Значительная часть этой рабочей силы, которой не хватает в гражданских отраслях, в производстве товаров народного потребления, занимается производством винтовок, танков и так далее.
Д.Ю. Замечу, что не для того, чтобы их продавать. Продавали. И продавали много.
Пётр Лидов. Продавали их в основном не за валюту. По взаимозачетам братским государствам. Которые потом вернуть... Можно забыть. При этом интересные вещи происходили. Со стороны министерства обороны позиция в партийном руководстве была следующая: ”Мы вложили огромные деньги. Мы создали качественную военную индустрию. У нас великолепная, лучшая в мире техника. Что же нам теперь останавливать это все?” Естественно на уровне Политбюро, идеологии ответить на такое ”да, останавливать” было невозможно. Поэтому производство танков приводило к тому, что у нас было столько танков, что западные товарищи всерьез, исходя из своей логики, они считали, что Советский Союз готовится к массированному танковому прорыву до Ла-Манша. Зачем иначе столько танков? Наша миролюбивая политика пыталась говорить ровно обратное.
Д.Ю. Их, говорят, было больше, чем у всего НАТО. Отдельный слух, который мне нравился больше всего. Что в Советском Союзе численность личного состава десантно-штурмовых бригад... Десантно-штурмовых бригад. Она превышает численность личного состава Бундесвера. Не говоря про нашу остальную армию. А танков, говорят, было больше, чем у них всех вместе взятых.
Пётр Лидов. Надо понимать, что с точки зрения экономики это все ресурсы, люди, машины. Еще тебе приведу пример. Раз уж про десантно-штурмовые бригады... Из-за плохих отношений с Китаем на границе с Китаем у нас находится сорок дивизий. Постоянная дислокация. Это огромные, колоссальные затраты. Это техника, склады... Я в пограничном отряде зашел как-то на склад вооружений с товарищем посмотреть. Я выпал в осадок. Там бесконечные подземные... Это пограничный отряд, это в Мурманской области, где вообще ничего нет, там люди не живут. Но там оружия... Такое впечатление, что можно войну вести лет десять.
Д.Ю. После Великой Отечественной войны все были напуганы так, что лучше давайте-ка запасем. А все, кто служил на китайской границе рассказывали: ”У нас по тревоге запрещено в боксах ворота открывать. Сразу ворота выносить”.
Пётр Лидов. Может, с этой точки зрения и хорошо. Вопросов нет. Но с точки зрения экономики... Когда у тебя не хватает ничего. Это все идет туда. Это вот позиция, она такая. Поэтому с экономической точки зрения это, мягко говоря, тяжкая ноша. Советская экономика в то время... Тоже можно умозрительно представить. Должна была обеспечивать военный паритет с США. А американская экономика в то время была раза в четыре больше, чем советская. В долларовом выражении. Больше и эффективней. Надо понимать, что это как если бы сегодняшняя Украина должна была вооружиться... Это было бы тяжело. Поэтому конечно...
Д.Ю. Не тяжело. Это надорвешься.
Пётр Лидов. И вот еще что важно. Понятно, что все это произошло не в 1984 году. Эти танки построили. Накопительный эффект. Это все работало, люди получали зарплаты. Это все было долгие годы. Начиная с послевоенного периода. Если в послевоенный период экономика переживала колоссальный расцвет и подъем... Это называли советским экономическим чудом. С темпами роста до 8 процентов в год. Потрясающе. Мы росли быстрее всех в мире. Понятно, что война и все такое... Но, тем не менее. То здесь было сложнее.
Д.Ю. А вот еще положительный пример. Тут пару лет назад в телевизоре слушал. Какая-то передача была про шоколад. Как известно советский шоколад лучший в мире. Я с одной стороны для себя... Поскольку ездишь много... Я для себя сделал вывод, что, например, картошка, которая выросла в Египте или на Кубе, нас и такой кормили, она просто не там выросла. Другая земля. Она просто другого вкуса, к которому лично я не привык. То же самое я так думал про шоколад. Что вот шоколад, который немцы, австрияки, швейцарцы... Оказывается сорт ”Lindt”, это речка. Я в Цюрихе был. Речка, и в честь речки. Или это фамилия чья-то? Короче речка. А мне он не нравится. Не нравится и все. Я с одной стороны говорю, что у нас такой шоколад, а у них другой. Рецептура разная. Поэтому мне его не интересно есть. И тут передача. И в передаче: ”На Земле всего шесть мест, в которых растут замечательные какао-бобы. Но трагедия в том, что везде в этих местах ведутся боевые действия. Поэтому с какао-бобами все время серьезная проблема. Идут на какие-то компромиссы только... И только в Советском Союзе самый замечательный шоколад на планете Земля”. Потому, что Советский Союза какао-бобы всю жизнь покупал за автоматы Калашникова. Но шоколад у нас все равно хороший.
Пётр Лидов. Вообще я тебе скажу, что каждый город, в который приезжаешь... Почти каждый крупный город в России. Ты приезжаешь, тебе рассказывают, что: ”У нас самый лучший шоколад еще с советских времен. И водка у нас. Наша водка”. Уфимская или мурманская, это...
Д.Ю. Самое мерзкое, точно могу сказать, из всего, что я пил делали на водочном заводе в городе Коканд под Ферганой. Такой мерзости я не пил никогда и нигде. Как раз вчера ”добивал” очередную серию серила ”Сопрано”. Где Кристофер Молтисанти приглашает режиссера и его помощницу в какую-то рыгаловку. Где итальянцы что-то едят. ”Лучшие бургеры в мире”. Слеза накатывает.
Пётр Лидов. Где мы? Мы про ускорение. Опять же, по мнению Горбачева у нас накоплены огромные финансовые, материальные, человеческие ресурсы, мы просто не можем их реализовать. Это тоже в значительной степени правда. Еще одной проблемой советской экономики была сформировавшаяся за 50 лет бюрократическая система, которая привела к тому, что плановая дисциплина отсутствовала. И даже если тебе план спускали, не факт, что ты его будешь выполнять.
Д.Ю. Ну, как? Нельзя было не выполнить.
Пётр Лидов. Можно. По воспоминаниям главы Госплана Байбакова, он описывал ситуацию так. Работал наркомом при товарище Сталине. Попробую воспроизвести, он пишет так: ”Я вообще в 1980-е годы был сильно удивлен отсутствием плановой дисциплины. Вот помню времена товарища Сталина. Я когда был наркомом. Иногда участвовал в заседаниях по экономической тематике. Если ставилась задача на этом уровне, то вся цепочка, все мы в лепешку расшибались, но задачу партии и правительства выполняли. Сейчас этого не происходит”. И это его сильно расстраивало. Эти все декларации, они не находили отражения в реальных результатах. По инерции лидерам партии, очевидно, казалось все эти годы, что если они сказали, то так и будет. Это у нас достаточно. Мы помним выступление и нашего премьер-министра, и нашего президента, и других руководителей, которые зачастую говорят примерно таким языком: ”Надо обязательно повысить...” Примерно так же Горбачев говорил. Это на самом деле лучше, чем ничего не говорящий Константин Устинович Черненко. Юрий Владимирович Андропов мало говорил, но кое-что успел сделать. В основном в направлении дисциплины. Леонид Ильич Брежнев последние годы...
Д.Ю. Могу рассказать. Вот я, например. Я ходил на работу, не поверишь, с единственной целью заработать денег. Физический труд, он тяжелый. Даже в... Мне 22-23 было. Даже в таком возрасте это тяжело. 8 часов отстоять у станка. Это тяжело. Подняться надо было в шесть. А значит в двадцать два отбой и я сплю. Иначе я с утра неважно буду себя чувствовать. Отбой и сплю. Дальше я хожу зарабатывать деньги. Значит, этот самый план лично я выполняю всегда. И перевыполняю. Но есть идиоты вокруг тебя. Я сын военного, поэтому раньше был железно дисциплинирован. Теперь не очень в связи со сменой деятельности. Мне надо столько сделать, я делаю, я зарабатываю. Нельзя было больше заработать. Но при этом есть идиоты, которые бухают, например. Тогда это было абсолютно нормально. Он пьяница и его, в общем-то, жалко. И он неделю бухает, его нет на работе. Где наш друг Миша? Запой. Запой закончился и Миша пришел. И он, как русский человек, ему стыдно. Я, например... Коммунистом я не был. Не считал себя достойным вступления в коммунистическую партию. Безо всяких шуток. Там только лучшие люди были. Ну, а я был ударник коммунистического труда. На доске почета. Я не бухаю м хожу на работу каждый день. Придя на работу, просто работаю. Этого достаточно, чтобы ты был на всех досках почета. А Миша вышел, неделю прогуляв. Ему, естественно, всякую дрянь... Мне, как ударнику, дают только хорошую работу. Дорогостоящую. А это можно спихнуть на Мишу. Этим не я занимаюсь, а руководство. Спихнули на Мишу. Дальше, когда в ходе вот этого выполнения плана образуются недоделанные позиции: ”Миша, ты бухал неделю. А теперь давай бомби”. И Миша бомбит. Он как пролетарий был очень крутой. Круче специалист, чем я. Он бомбит. Производительность у него высокая. Работает он по 10, по 12 часов. Ему стыдно. Отработать надо. И денег заработать надо. Ты же пропустил неделю. Он бомбит. Но от этого, как ты понимаешь, падает качество. И в Советском Союзе четко всегда, когда ты покупаешь товар, дата изготовления конец квартала – не бери. Конец года – вообще беги без оглядки. Потому, что это барахло какое-то. Ну, и в результате ты какие-то ”десятки”, ”сотки” ловишь, а он несет ящик. Что это? Поэтому такое барахло. Никакой пользы это ничему... Настолько странно организовано. С качеством такие проблемы были. А людей жалеть надо. Это все ровно по одной причине. Что большевики все время обращались к совести. А то, что ты говоришь, это совесть. Когда при товарище Сталине. Это не угроза расстрела, нет. Просто по-другому делать нельзя. А тут уже можно.
Пётр Лидов. Байбакова при Хрущеве ”задвинули”. Никита Сергеевич большой ”молодец”. Для отечественной экономики много хорошего, условно, сделал. Он действительно говорит о совести: ”Я не могу понять. Мы, наркомы, получили команду. Как я могу не выполнить?”
Д.Ю. А зачем ты тут нужен? Хотелось бы узнать.
Пётр Лидов. И это довольно серьезная проблема. Подводя итог. Я начал говорить... Проблемы фундаментальные отечественной экономики. Мне кажется, это важно. Сказали о постоянном наращивании военных потенциалов. О том, что экстенсивное развитие, предполагавшее расширение производства, упиралось в нехватку кадров. И эти огромные производства не могли работать полноценно в том числе по этим причинам.
Д.Ю. Это тоже интересный момент в планировании. Вы запланировали такой чудовищный комбинат, вы его построили. А кто работать будет? Планировали? Странно.
Пётр Лидов. Планировали, но очевидно рассчитывали на приток тружеников села, а он в какой-то момент кончился. Село уже не могло дать притока кадров. Второе, что я сказал. Это необходимость наращивания военных потенциалов. Это тяжело для экономики. Об этом мы поговорили. Третье... Это особенности советской экономики. То, что я перечисляю. Третье. Что важно. Очень серьезная зависимость от импорта продуктов питания, бытовых товаров и товаров высокотехнологичных. Вплоть до технического оборудования. Это зависимость от своего прямого противника, что в общем, мягко говоря, странно. Опять же, это случилось не за 5-10 лет. Это постепенно. Сельское хозяйство... Мы все удивляемся: ”Неужели нельзя картошку вырастить?” А вот получается, что нельзя. Очень слабая способность у советской экономики была к внедрению новых технологий. Скорость внедрения новых технологий не сопоставима с тем, что было на Западе. Пример этого есть в 1950-е, в 1960-е годы. Мы были в технологиях, в компьютерной технике, зарождающейся тогда, на одном уровне. Понятно, что через 20-30 лет разрыв уже стал огромным просто. При этом у нас была очень мощная фундаментальная наука и очень мощная наука в прикладном смысле когда это касалось военных разработок. Там проблем не было. Но перевести теоретические знания в товары для народа Советский Союз был, к сожалению, не в состоянии. Ну, и еще две важных вещи. С моей точки зрения. Первая объективная, вторая... Можем потом о ней поговорить. Первая. Огромное количество колоссальных инфраструктурных проектов. Строительство магистралей. Мелиорация, повороты рек. Этих проектов гигантских было много. И далеко не все из них были эффективны. Многие носили политический характер. Многие реализовывались за счет того, что мы можем. Потому, что 1970-е, начало 1980-х, это был период... Казалось, что так будет всегда. И на все, вроде как, хватало. Вложили часть этих денег в строительство довольно странных вещей. Ну, и последнее. Это отсутствие гибкости. И примат идеологии над экономикой. Даже выступление Горбачева. Наша идеология не была гибкой в отличие от китайской, которая в 1980-е годы стала допускать те вещи, которые при социализме, вроде как, немыслимы.
Д.Ю. Наоборот. Вот при товарище Сталине артельные производства. Когда мы с тобой организовали артель и начали выпускать радиоприемники. Выпускай. Никита все это прекратил. Все поломал. А зачем поломал? Как раз всякую бытовую технику и предметы быта выпускали артели. И чего? Чего не так? Понятно, они видеомагнитофон, наверное, не построят. А штаны, кофта, этого как раз не было. Чего всех бесило? Отсутствие предметов быта. Одежды. Что это? Это все у нас было. Зачем отринули? Непонятно. Какие цели преследовали? Вот этот заживет лучше, чем тот? И так живу лучше, чем алкоголик Миша. Хотя мы с ним работаем на одном производстве. На одинаковых станках. Делаем одинаковые детали. А все равно живу лучше. Глупость какая-то.
Пётр Лидов. Еще же, читая документы... Заседания Политбюро при Горбачеве. Там постоянно звучит тема, что мы должны продемонстрировать Западу преимущества социалистического нашего развития. Не надо ничего демонстрировать. Займитесь... Проблем вот так. А они постоянно кому-то пытаются продемонстрировать. При этом звучать какие вещи? Они говорят: “Мы вот тут пообещали. У нас была программа “Отдельное жилье к 2000 году“. У этих уже отдельное жилье. И где преимущество? Давайте как-то... Все равно мы должны продемонстрировать. Потому, что у нас... На мой взгляд этот догматизм. Причем опять же... Они потом перестроились, но слишком резко. Преимущества кое-какие были на самом деле. Но на протяжении Брежневского периода, Хрущевского периода там доходило до полной идиотии. Они практически не обсуждали экономику. Например, военный расходы посчитать ни один экономист советский не берется. Они не знают. Потому, что это по разным ведомствам. Никто не знает...
Д.Ю. Скоро компьютеризуют. Сведут в одну таблицу. У меня наставник мой... Коммунист. Владимир Иванович. Прекрасный человек. Не знаю жив, нет. Прекрасный человек, высококлассный специалист. От точил... Я массовый продукт выдавал. Тысячу гаек... А он делал такое, что надо для починки аппаратов. Специфическое. Штучный товар. И у него был станок. У меня станок был новый токарный, а у него был старый. Назывался “ДИП“. Я только лет 20 спустя узнал, что аббревиатура расшифровывается как “Догоним и перегоним“.
Пётр Лидов. Я тебе скажу... На этом можем завершить. 2 часа практически. Я могу сказать вот, что “Догоним и перегоним“ в те годы был вполне оправданный лозунг. Почему? Темпы роста советской экономики в 1950-е годы были таковы, что при экстраполяции этих темпов на 30 лет вперед мы обгоняли Америку. Мы росли быстрее Америки тогда. Не было никаких причин думать иначе. Очевидно лидеры страны тогда посчитали, что единственной причиной роста являются фундаментальные преимущества советского строя.
Д.Ю. Они безусловно были. Но было что-то и кроме.
Пётр Лидов. Было что-то и кроме. Конечно такое суждение тогда, оно имело право на существование. Хотя Хрущев пришел когда темпы замедлились. Потом он их сам своими довольно странными реформами... Предлагаю на этом тормознуть.
Д.Ю. Первую часть. 1985 года. Спасибо, Петр.
Пётр Лидов. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. По волне моей памяти. Красота. На сегодня все.
Новости
VIP
