Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Петр.
Пётр Лидов. Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Продолжаем.
Пётр Лидов. Да, продолжаем. 1985 год. Год... Мы остановились в прошлый раз на Апрельском Пленуме ЦК КПСС. В апреле Горбачев объявил о начале кампании под названием “ускорение“. Что действительно было нужно стране. Но надо сказать, что мы еще не пришли к той катастрофе, которая была вызвана в 1986 году в начале года падением цен на нефть. Понятно, что страна жила в условиях высоких цен на нефть. Выросли в 1970-е годы и приносили сверхприбыли Советскому Союзу. Осваивались новые месторождения. Но уже к 1985 году добыча нефти в Советском Союзе стабилизировалась и даже сократилась. В 1985 году на 12 миллионов тонн нефти страна добыла меньше за счет того, что капиталовложения требовались. И в тот момент они не знали, что впереди падение цен на нефть, что нанесет катастрофический удар по советской экономике. Надо сказать, что это падение цен на нефть, оно было не для всех плохим. Для Советского Союза это была катастрофа. Это была катастрофа для нефтедобывающих стран. Но для стран Западной Европы, для США, которым дешевое сырье было нужно для развития экономики... Выигрышная ситуация не только с политической точки зрения... С экономической в первую очередь. Можно ли справиться с таким падением цен на нефть? Вообще можно. И некоторые страны продемонстрировали. Такие страны, как Норвегия, Индонезия, Малайзия. Они очень неплохо прошли этот период. Но у всех у них были довольно схожие способы преодоления кризиса. Во-первых, у них был стабилизационный фонд. Это то, что есть сейчас в нашей стране. В Советском Союзе никакого стабилизационного фонда не было. Вся получаемая валюта использовалась для финансирования импорта продовольствия, импорта потребительских товаров. Стабилизационного фонда не было. У них была возможность быстро нарастить добычу. Либо за счет наличия средств, которые нужно в это вложить... Если упала цена, можешь быстро увеличить. Тупо продаешь больше. В Советском Союзе это было сделать затруднительно. В 1985 году добыча достигла пика, начала снижаться. Без капиталовложений в развитие новых месторождений это сделать быстро невозможно.
Д.Ю. Тоже, кстати, показательный пример. Я же когда-то бурильщиком трудился. До километра, чуть больше километра. А нефтяные скважины, они четыре, шесть. Глубоко. Но инструмент, чем бурят, нормального инструмента для бурения тупо не было. Все хорошее, оно из-за кордона.
Пётр Лидов. Закупать его надо за валюту. Еще один важный инструмент, который эти страны использовали, это оживление бизнеса. Это либеральная... Возможность дать работать мелкому, среднему бизнесу, который в условиях падения доходов может компенсировать... В Советском Союзе с этим было, мягко говоря, никак. И более того. Мы говорили в прошлый раз, что этого не позволяла идеология. Идеология в этом смысле была экономическим барьером. Поэтому когда сейчас у нас звучат разговоры, что обязательно нужно придумать идеологию и ее закрепить, я думаю, что есть смысл рассматривать эту идеологию, а каким образом она будет влиять на экономические процессы. Когда ты живешь в мире цинизма и погони за прибылью, ты рассуждаешь рационально. Если ты ставишь во главу угла некую идеологию, надо быть готовым к тому, что чтобы следовать идеалам ты должен чем-то пожертвовать.
Д.Ю. Вот, например, можно было участок в 6 соток. Их какое-то бесконечное было количество участков по 6 соток. Но они 6 соток. Все. Больше нельзя. Дом если ты хочешь построить. Он может быть вот такого размера. Три на пять, еще чего-то... Точные размеры не знаю, но больше, выше строить нельзя. Здесь в Ленинградской области масса домов, крыши так и вот так. Для того, чтобы на чердаке еще одну комнату. Все параметры соблюдены, а еще жилое помещение наверху. Это так... Сквозь пальцы смотрели. Все упало и теперь можно строить все, что угодно. У меня товарищ, например... В начале 1990-х он был чудовищно богат. Потом выросли люди, которые на самом деле чудовищно богаты. Он сначала построил дом. Участок у него большой. Дом красота, страшно нравилось. А потом рядом гражданин построил дом чуть ли не в пять этажей. Какого-то монстра вообще. Потому, что он может. Этот: “Я там в трусах... А у него все видно, что я там во дворе. Это неприятно“. Советская власть не хотела и решительно пресекала, чтобы у одного было выше, чем у другого. Но когда этого наелись, прикатилось к другому. Что домик желательно покупать в неком жилом поселке. Где есть люди. Значит, реже грабить будут. Раз. Есть забор, через который не перелезут. Есть охрана, скорая помощь, милиция. Все это есть. Надо гурьбой жить. А внутри поселка еще устав, в рамках которого нельзя строить пятиэтажные дома. Нельзя строить такой высоты. Потому, что с твоего участка будет падать тень на мой. У меня будет плохо трава расти.
Пётр Лидов. Урегулировать это можно на местном уровне. Я тебе приведу пример. В Швейцарии такие вопросы решаются коммуной. Если коммуна скажет, что нет, не можешь сюда въехать по тем-то причинам, не можешь построить это, поставить сарай... Если конечно... Наши граждане в Швейцарии пытались прописаться... Кому-то долго отказывали. Когда они вселялись, они как миленькие следовали правилам. Это на мой взгляд...
Д.Ю. Отработанный механизм.
Пётр Лидов. И что касается идеологии. Есть еще важный момент. Он экономический. Если вы живете в стране... Не обязательно капиталистической, не важно. Если у тебя есть двухпартийная система. Почему она более стабильна. У тебя кризис случился. По тем или иным причинам. Нефть подорожала, подешевела. Кризис. Ты что делаешь? Первое. Ты сокращаешь инфраструктурные проекты, ты “режешь“ социалку обычно, ты отпускаешь каким-то образом цены. Или осуществляешь... Поощряешь импорт. Что приводит к росту цен. Народ высказывает по этому поводу недовольство. Ты говоришь: “Ребята, извините. Не получилось“. Пошел в отставку. Приходит другая партия, которая по большому счету такая же. Засучив рукава, говорит: “Это все они делали неправильно. Сейчас будем выходить из этой непростой ситуации“. В Советском Союзе, так как у нас была одна партия, она естественно не могла осуществить многие из этих мер. Во-первых, ключевым было повышение или понижение цен. Советский Союз не мог повысить цены на базовые продукты. Во-первых, потому, что годами мы рассказывали о том, что у нас цены не растут. Да, повышения уже были. Несколько раз в 1980-е на товары не первой необходимости. Повышения цен маскировались под изменение ГОСТ. Когда в колбасу начинали добавлять больше крахмала. Фактически это тоже повышение цены. Но фактически советское руководство было лишено возможности... Потому, что как только начинались серьезные перебои с продуктами или серьезные повышения цен, то граждане могли этого не выдержать. А отступать-то некуда. Рушиться будет все.
Д.Ю. Там другое. То есть, например. Регулярно проводились партийные собрания. Партийные собрания закрытые, только для партийных. И партийные собрания открытые для всех. Просто собрания. Где спокойно пролетарий, гегемон, мог встать и тебе правду... Чем и занимались. А это закономерный вопрос: “Что такое?“ Это к вопросу про свободу слова и прочее. Ликвидировать это было нельзя. Это были основы государственного строя. А когда тебе начнут задавать такие вопросы, что ты скажешь в ответ? А там нечего сказать абсолютно.
Пётр Лидов. Да. И сдерживать это государство было вынуждено. Оно находилось в такой сложно решаемой стратегической вилке. С одной стороны ты не можешь сказать гражданам, что мы 60 лет шли не тем путем. С другой стороны ты не можешь сказать, что: “Благосостояние ваше не растет. Повышение цен. Жить вы будете хуже“. А в реальности получается, что ты не можешь произвести собственного продовольствия, потребительских товаров, закупаешь их за границей. И в основном валюту зарабатываешь на продукте, который в общем не сказать, что сильно стабилен. При этом несешь дополнительные расходы.
Д.Ю. И еще добавлю. Если вы повышаете цены, то это происходит в связи с чем-то. В связи с чем? Например, вы мало продовольствия производите. А кто за это отвечал? Внезапно окажется, что внутри коммунистической партии отвечающие за это коммунисты... Это что такое получается? Мы не можем урегулировать процесс? Это мне напоминает... Почему у нас Берия был английский шпион? Человек, который там рулил этим, рулил этим, построил атомную бомбу, подготовил запуск человека в космос. Вдруг оказывается английский шпион. Он не может быть коммунистом, как ты понимаешь. Потому, что коммунисты хорошие и полезные люди. И это правда. А это чуждый нам элемент. Шпион. Ну... Это логикой нормальной не объясняется.
Пётр Лидов. Поэтому мы можем быть сторонниками однопартийной системы, но двухпартийная устойчивее. Хочешь управлять так... Тебе надо понимать, что не на кого свалить. Некуда уйти. Поэтому создание двухпартийной системы в современной России очень правильная задача.
Д.Ю. Извини, опять перебью. В верхних совершенно эшелонах... Вот был Иосиф Виссарионович Сталин. Там без преувеличения титан. Руководитель и всякое такое. А на смену ему пришел какой-то дурачок сельский. Никита Сергеевич. А как это у вас в рамках организации... Как это у вас получается? К власти пришел какой-то клоун, который начал все ломать, портить. А кто за это ответит? Кто его к власти привел? Как ваша система допускает появление таких людей на самом верху, которые ведут страну, не будучи никому подотчетными? Ладно один с совестью, с знаниями старается сделать как лучше, а второй просто дурак. Как это у вас так получается? Отлично, в общем-то. Это тоже был шпион? Вроде нет.
Пётр Лидов. Валить не на кого. Пожалуй на закулису мировую. Был шпион. Но при этом надо понимать, что в этой системе экономической действительно огромная роль уделялась жизни простых трудящихся, науке фундаментальной, развитию военных технологий. И конечно успехи СССР в освоении космоса, развитии культуры... Ассигнования на культуру были колоссальными. Если мы посмотрим, мы много раз говорили. То, что выходило в творческом смысле в 1960-е, в 1970-е, в 1980-е годы... И потом то, что будет в 1990-е. Это конечно небо и земля. Понятно, что 1990-е отражали свое время, как искусство и должно отражать. Конечно развитие культуры, развитие науки и технологий военных, не потребительских, оно было на высочайшем уровне. Здесь вопросов нет. И это положительная сторона системы. Но к сожалению проблемы возникли с другой стороны. Что касается образования. Образование в 1980-е годы тоже в значительной степени находилось в некотором кризисе. В связи с тем, что было перепроизводство людей с высшим образованием. Их был много. Занять их по большому счету нечем. Мы все помним многочисленные научно-исследовательские институты, которые занимались... Они занимались чем-то полезным, исследовали что-то очень важное. Либо они были институтами прикладными для военной отрасли, космических технологий. Тогда они были востребованы. Но перевести этот объем знаний в потребительское, в повышение... В потребительские товары, в повышение эффективности производства, в то же сельское хозяйство, к сожалению возможности не было. И это при нехватки кадров для развития производства.
Д.Ю. Усилия предпринимались. Я вот восьмой класс закончил, боюсь наврать, наверное, 1975, где-то так. И после восьмого класса... Мне бы, например, хотелось 10 классов. А потом бы в ВУЗ какой. Когда я закончил восьмой класс, гражданин Романов, который Питером руководил: “Хорош. Никаких ВУЗов. После восьмого класса давайте все, кто потупее, в ПТУ, кто учиться не способен. Получайте рабочие специальности. Кто более толковый, добро пожаловать в Техникум. А в девятый класс отбирать только тех, кто действительно пойдет в ВУЗ“. Это, на мой взгляд, какие-то робкие попытки были. А что к этому приводило? Как обычно. Диалектические... То есть, если это бесплатное образование, если я могу получить его в любом месте, где я хочу, я пойду и получу. Не везде же было, что ты должен отработать три года, еще чего-то... Людей... Особенно показательны режиссеры. “У меня высшее образование, я инженер. Вот я режиссер“. Чего ты режиссер? Зачем тебя учили? Потрачено время, деньги. Если бы ты в Америке учился, ты бы там до 40 лет кредит выплачивал за свое обучение. Не бегал по режиссерам.
Пётр Лидов. Но при этом... Я помню 1980-е годы. Инженер... Выпускник ВУЗа инженер, это было таким определением около юмористическим. Ты непонятно чем занимаешься, у тебя маленькая зарплата. Любой рабочий получает больше тебя. Пренебрежительное отношение. Это свидетельство того... Это кризис системы образования. Готовились кадры, которые... Непонятно куда их использовать. К сожалению. И это тоже была проблема. Потому, что люди с высшим образованием, это ядро технического, экономического прогресса. Если они могут свои знания, усилия приложить куда-то. Если есть возможность, как у тебя на заводе, зарабатывать больше. Чего-то добиваясь на уровне своих технических знаний.
Д.Ю. Это даже... Повторюсь. Вот вы “нарезали“ участков, гигантское количество участков. На Западе никто в такое не верит даже. “Что значит у тебя кусок земли? И дом так? За городом? И сколько платишь?“ А там, как понимаешь, какие-то копейки. Ну, вот... Ну, вот людям раздали. Именно раздали. Дальше надо построить домик. Где замечательные пиломатериалы, доски, шифер? Ничего нет. А где инструмент? Кроме топоров и молотков ничего нет. Ну, что это такое? Во-первых, людям хочется чем-то заняться. Он помчался на свою дачу что-то строить. Хотя бы не пьет пока строит. Деньги у всех на книжках лежат. На кой они у тебя там лежат? Вот если бы ты купил, построил этот домик и получал от него удовольствие, по-моему, для государства гораздо полезнее. Когда деньги пускаются в оборот, чего-то покупают. А вот они на книжке лежат.
Пётр Лидов. Тоже огромная проблема. Денежная масса на руках у населения, которую невозможно обеспечить товарами, услугами. Нечего на них купить.
Д.Ю. Вот. Как Юрий Антонов рассказывал, что он во времена главного успеха... Ему приходило отчислений по 10 тысяч рублей в месяц. Безумие. Я даже тысячу рублей представить не мог. Когда он, купив себе машину, купив себе квартиру... Всем теткам, дядькам по квартире, по машине куплено, а тратить дальше некуда. Потому, что покупать нечего. Это когда границы пали... Помнишь? Магнитофон, это предмет роскоши. Внезапно оказалось, что есть магнитофон за 200 долларов. А есть за тысячу долларов. А есть за 10 тысяч долларов. Краев-то нет. Хотя бы можно из чего-то выбирать. А тут вообще ничего нет. Обидно.
Пётр Лидов. Обидно. Двинемся чуть дальше...
Д.Ю. Создается впечатление чудовищной махины. У меня в голове образ. Она если куда-то двинется, спасения не будет. Но на какие-то мелки движения, ловкое маневрирование, она просто вот не способна.
Пётр Лидов. Это правда. 40 дивизий на китайской границе если двинутся... Вопрос: “Надо ли оно?“
Д.Ю. Когда-то был у нас выдающийся гражданин. Логик, математик. Александр Александрович Зиновьев. Написал книжку под названием “Зияющие высоты“. Эта книга на меня произвела неизгладимое впечатление. Он чудовищно умен, остроумен и всякое такое. Наш советский Свифт. А книжку почитал Андропов. Андропов сказал, что: “Мы не знаем страны в которой мы живем“. Мне кажется, что поскольку не было специальных учреждений, которые бы изучали жизнь в этом самом Советской Союзе... Ну, все же... Как это знаешь, который в тюрьме сидел и он все про тюрьму знает. Это не так. Ты знаешь какие-то мелочи. А как работает система ты, как правило, не понимаешь. Не потому, что ты дурак. А просто ты не видишь механизмов и не понимаешь. Механизмы есть. Как же это получается, что здесь вы понимаете, что танки делать надо, а штаны не шьете. Как это получается? Где магнитофоны, где посуда? Где это? Ну, что... Ну, как это?
Пётр Лидов. Я бы не сказал, что кто-то не понимал, что штаны делать надо. И сельское хозяйство развивать надо. Это скорее... Они пытались, но не могли. К сожалению. Ты если захочешь завтра здесь снять какой-нибудь ролик на уровне современных технологий...
Д.Ю. Юрия Дудя.
Пётр Лидов. Такое не говорю. С использованием каких-нибудь компьютерных технологий. Соберешь ребят всех: “Мы все-таки... Давайте напряжемся, давайте сделаем. Мы же понимаем, что это надо“. Произнесешь пламенную речь, расскажешь про развитой... Или еще что-то..Они воодушевятся и пойдут делать. Но все равно они этого не сделают. Потому, что они не умеют, у них нет техники. Чтобы купить техники, тебе надо пойти и продать, например, дом. И ты тогда купишь техники. И дашь им эту технику. Но они, к сожалению, не умеют на ней работать. Если они не умеют работать, они ее для начала сломают. Этот круг будет длиться 25 лет и ты придешь к тому, что техника, которую ты купил, устарела, зато очень много танков.
Д.Ю. Ну, тут... Я вообще все время теряюсь. Люди, стоящие у государственного руля. У вас должно быть видение, направленное в будущее. Что вы хотите делать, в каких объемах, что для этого понадобится. Какие люди для этого понадобятся, в каких объемах это, в каких объемах то... Людей надо учить, готовить. Еще чего-то. Это что получается? Никто, ничего не делал? Потому, что вот столько танков. А штанов вот столько. Можно что угодно говорить.
Пётр Лидов. У тебя есть идеология, а начальник у тебя Хрущев. В этой ситуации. И он тебе говорит: “Кукурузу будем сажать“.
Д.Ю. Это вот крики про то, что кукуруза под Мурманском не вырастает. Это ошибка. Кукуруза под Мурманском вырастает. Вопрос, что она кочана не даст. Но зеленая масса гораздо больше, чем у просто травы, которую раньше ели наши коровы. Но когда это насаждается... А народ со страшной силой отбрыкивается от этого. Ну, да, ничего не получится. Идеология прекрасная. Ничего против коммунистической идеологии не имею. Но почему в рамках идеологии отсутствует здравый смысл? Потому, что все, на чем нас успешно развили... Сегодня утром слушал. Всякое рассказывают. За кордоном много штанов. Там товарное изобилие. Это правда? Да. Это правда. Там действительно товарное изобилие. Ну, а тут ключевое... Я когда слушаю наших этих, которые рассказывают, что у них не было штанов, не было магнитофонов... Да, не было. Но если тебя заботит отсутствие штанов, отсутствие магнитофона, это значит, основополагающие жизненные вопросы у тебя решены. Тебе не надо платить ипотеку, не надо платить за образование, не надо платить за медицину. Поэтому ты страдаешь по штанам. Если вы смогли обеспечить настолько важные потребности как жилье, образование, медицина... Вы же смогли их обеспечить. Штаны-то какая сложность пошить? Я считаю, это никакой логикой не объясняется.
Пётр Лидов. Ну, здесь ситуация в том, что страна в экономике постепенно загоняла себя в эту систему. И тут случались ситуации, что можно было сначала... В 1960-е годы у нас был небольшой дефицит продовольствия. И его начали закрывать валютными поступлениями, закупая зерно. Начал увеличиваться. Поперла нефть. Вложили деньги в месторождения. Отлично. Вроде как делать ничего не надо. Занимаемся инфраструктурными проектами. Это очень комплексный вопрос. Сюда же можно наложить такую проблему как развитие информационных технологий. Ведь, допустим, 1930-е, 1940-е, 1950-е годы гражданин в лучшем случае читал газету и слушал радио. Потом появилось телевидение. Начали появляться иностранные радио, тот же самиздат. После этого к нам пришел интернет. И это тоже фактор, который нужно принимать во внимание. С ним надо было работать. А у нас в 1985 году из телевизор развитой социализм. Хотя еще Андропов: ”Какой развитой социализм? Далеко нам”. Как бы то ни было... Первая экономическая мера Горбачева в виде ускорения в этой ситуации была глубоко ошибочна. Потому, что она предполагала серьезное увеличение расходов на развитие научно-технической... Научно-технического элемента промышленности. Во-первых, страна была неспособна это сделать. Во-вторых, в условиях кризиса увеличивать расходы, это безумие.
Д.Ю. Тоже как-то странно.
Пётр Лидов. Когда у тебя кризис, ты сокращаешь расходы. Но здесь они пребывали в ощущении того, что есть какие-то скрытые резервы преимуществ социализма, которые дадут толчок...
Д.Ю. Вот только что определили, что избыток граждан с высшим образованием. Они уже есть. Они подготовлены. Они сидят в НИИ. Может быть, не надо дополнительных расходов. Может их как-то работать заставить? Андропов совершенно правильно сказал: ”Мы не знаем страны, в которой живем”. Вы не врубаетесь в какие-то механизмы. Если идеологически правильно вот это, никто не спорит, что это идеологически правильно. А в реальности, может быть, надо делать что-нибудь не то.
Пётр Лидов. Они делают непонятно что не потому, что они такие... Они, может быть, и хотели бы, но дайте им стимул.
Д.Ю. Я тебе ключевое скажу. Единственное, чего хотят люди, это заработать денег. Уже если не дают, давайте заработаем. Дайте им возможность эти деньги зарабатывать. Вызовет социальное расслоение? Ну, друзья, это неизбежно. Если ты не можешь отладить удовлетворение потребностей. Когда они у всех удовлетворены, деньги тратят на что-то другое. А сначала дай заработать. Китайцы пришли точно к тому же. Частная инициатива, частное производство. Фабрики, заводы. И чего в Китае внезапно поперло?
Пётр Лидов. Ну, там не внезапно. Мы же помним, что они реформы начали в самом начале 1980-х.
Д.Ю. Я утрирую. Они их начали и вот результат. А вы что сделали? Как-то странно.
Пётр Лидов. Ну, хорошо. Поедем дальше. 26 апреля. Задержались мы немножко. Варшавский договор продлевается на 30 лет. В афганской войне происходит восстание советских и афганских военнопленных в тюрьме Бадабера, которая находилась в Пакистане. Там была предпринята... Это была база в Пакистане, недалеко от города Пешавар. Пешавар он называется. Я узнал, когда там жил рядом. Они его называют Пешавар. Я думаю, пакистанцы если нас смотрят, то простят. Естественно содержание советских военнослужащих, военнопленных на территории Пакистана, это международный скандал. Но там... Дело не в этом. Это был большой лагерь для подготовки местных террористов. Там работали американцы. Там же были тюрьмы, где содержались советские военнослужащие. В восстании принимали участие 14 советских военнослужащих, находившихся в плену. Некоторые находились даже в течение трех лет. Действительно там были пытки и издевательства. Эти события довольно подробно описаны. Тогда о них не было ничего известно. Во время намаза вечернего... Их активно склоняли принять ислам. Под руководством нескольких наших ребят они подняли восстание, захватили оружие у охраны. Захватили зенитную установку, пулеметы. И взяли склад с вооружениями. В течение ночи штурмовали их прибывшие туда пакистанские военные. И руководимые лидером местной исламской организации Бурхануддином Раббани, который потом стал президентом Афганистана. Они начали обстрел из тяжелых орудий. Взорвался склад с боеприпасами. Большинство наших бойцов погибли. Восстание оказалось подавленным. Впоследствии были установлены имена всех практически участников этого восстания. Разных национальностей были они. Там был и армянин, и башкир, и казах.
Д.Ю. Советские люди.
Пётр Лидов. Героический эпизод. Пакистан долго пытался эту историю скрывать. Надо сказать, что в 1990-е годы Российское министерство обороны отказывалось награждать российских участников этого восстания, якобы ссылаясь на то, что не доказано, что они там участвовали. При этом украинцы и казахи своим присвоили награды. Но потом, насколько я понял, все было решено и они были представлены все к государственным награда посмертно. Собственно такой эпизод. Фильм, по-моему...
Д.Ю. Да. Тимур Бекмамбетов, ”Пешаварский вальс”. До самого конца там отношения между советскими военнослужащими показаны так ловко... Было совершенно очевидно, что Тимур Бекмамбетов служил в армии. Там сурово. Кончилось не так. Что там прилетели советские вертолеты и все это расстреляли. Это в духе 1990-х годов. Кино жуткое было. А недавно Андрей Константинов книжку написал. Книжка, к сожалению, не помню как называется. Тоже интересно.
Пётр Лидов. Стоит почитать. Действительно такое... Героический момент. По данным... Погибло при этом около 200 нападавших на них. И душманы были, и пакистанская армия. Это серьезная, я бы сказал, способность к сопротивлению. Им предлагали сдаваться. Ребята проявили лучшие качества. Май. В Гданьске, в Польше...
Д.Ю. На верфях? Продолжается? Агент ЦРУ Лех Валенса продолжает работать.
Пётр Лидов. Мутить воду. Во время первомайской демонстрации 10 тысяч сторонников ушедшего в подполье профсоюза ”Солидарность” устраивают массовый мордобой. 3 мая катастрофа двух самолетов в Львовской области. Столкнулись ТУ-134 и АН-26. Довольно крупная катастрофа. Погибает 94 человека. Лоб в лоб. Один самолет заходил на посадку. Другой самолет готовился к взлету. АН-26 был военный. Ошибка диспетчера. 5 мая. Президент США Рональд Рейган обвиняет канцлера Гельмута Коля в причастности к спорной церемонии захоронения останков 59 военнослужащих SS времен Второй мировой войны.
Д.Ю. Это известное событие. Он еще в Рамштайн ездил. Город есть такой. И на кладбище... Не то поклониться, не то честь отдать. Шум был серьезнейший.
Пётр Лидов. Уже май. Уже наступает подготовка к празднованию 40-летия Победы в 1985 году. 6 мая Мурманск и Смоленск получают звание Город-Герой. 8 мая в городе Керчь открывают памятник героям Эльтигенского десанта. Это крупнейшая операция. Длилась она 40 дней. Это высадка десанта, занятие плацдарма для освобождения Крыма от фашистов. 150 тысяч человек принимало участие. Из них 75 тысяч непосредственно десантировалось. Можно себе представить масштаб этой операции. Героическая операция. Рекомендую почитать. Для меня это была новая страница Великой Отечественной войны. Нам про Малую Землю больше рассказывали.
Д.Ю. Тоже было серьезно.
Пётр Лидов. И 9 мая проходит парад на Красной площади.
Д.Ю. Это тоже... Перебью. Великая Отечественная настолько гигантская, настолько необъятная, что... Как-то тоже странно. Уже в старших классах учился. Вдруг вышел 20-серийный фильм под называнием ”Неизвестная война”. Совместно советско-американский. Снимали для американцев. Это было здесь, это было там... Это самая чудовищная трагедия в истории родной страны. Почему вы для своих ничего подобного не делали? Почему вы не разбирали по крупицам, так сказать, что было здесь, что было там. Тем более жуткие происшествия... Было круто на Малой Земле? Безусловно. Леонид Ильич, между прочим, участник парада Победы. А туда кого попало не пускали. Наверное он как-то себя проявил. Ну, да... Ну, кино.
Пётр Лидов. Этого не хватало. Фильм ”Неизвестная война”, когда его показывали... Не помню точно какой это год. 1979. Но я могу сказать, что его смотрели как ”17 мгновений весны”. Он действительно... Он абсолютно... Он нейтральный. Он показывает факты.
Д.Ю. В основном про боевые действия.
Пётр Лидов. Про боевые действия. Да. Там и блокада Ленинграда была, отдельная серия. Лучшее из вот такого полноценного произведения документального исторического... Действительно так показали. Честь и хвала тем, кто это снял. ”Неизвестная война”. Отличный...
Д.Ю. Всем рекомендуем. Как документ времени. Мое почтение.
Пётр Лидов. Так вот. 9 мая проходит парад в честь 40-й годовщины Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Это второй после 1945 года парад 9 мая. 7 ноября был, по-моему, каждый год, а 9 мая парада-то не было. Предыдущий был в 1965 году. Когда было 20 лет. Ну, и вот... А так как у нас 7 ноября теперь нет, то парад на 9 мая. Парад этот начался в 10 часов утра, как положено. Принимал его министр обороны, маршал Соколов. И состоял он из трех частей. Историческая. Проходили колонны ветеранов войны, пронесли знамя Победы, боевые знамена наиболее отличившихся частей. Вторая часть, современная. Части Московского гарнизона и курсанты. И третья, техническая. Это уже боевая техника. Горбачев стоял на трибуне Мавзолея вместе с руководителями. Фактически 1985 года парад стал последним масштабным. Парад 1990 года был сильно скромнее. Из делегаций, я посмотрел, не было никаких первых лиц. Были делегации братских стран, были делегации коммунистических партий. 10 мая сикхские экстремисты... Немножко надо отвлечься на Индию, а то мы про нее забыли. Устраивают взрывы бомб в трех индийских городах. Погибает 84 человека. Сикхи продолжают вести борьбу за свои права, за собственное государство. Ведут террористическими методами. Напомню, прошлый раз говорили подробно про это. Не все сикхи принимают в этом участие. Сикх, это не равно террорист. 11 мая в Нью-Йорке арестовано пять предполагаемых глав семей мафии. В США ведется борьба с мафией. Но происходят и другие события.
Д.Ю. Это правда, кстати. Их тогда начали сильно душить и практически уже додушили. Ничего подобного тому, что там было в 1940-е, в 1950-е. И в Италии. Они там объединенными усилиями. От былого величия не осталось и следа.
Пётр Лидов. В Филадельфии полицейский вертолет сбросил бомбу на штаб-квартиру радикальной организации ”Move”.
Д.Ю. Полицейские. По телевизору показывали.
Пётр Лидов. Я этого не помню вообще. Радикальное движение местных афро-американцев, которое в 1972 основал некий Винсент Липхарт. Простой, но талантливый человек. Отслужил в армии, работал сантехником. Потом он познакомился с местным студентом, единственным белым во всем этом движении, Глэсси. Который ему рассказал, что: ”Очень интересные мысли. Пора бы взяться за дело”. Переименовался этот сантехника в Джона Африка. Они написали 800-страничный манифест. И стали собирать вокруг себя граждан. Отличились они в основном регулярными столкновениями с полицией. Ну, и кульминацией стало это противостояние. Отчаявшись взять их штурмом полицейские бросили бомбу с вертолета и сожгли квартал. Этот белый студент, про него мало что можно найти. Он вовремя отъехал от этой организации. Года за два до этого. Сделал свое дело и закончил.
Д.Ю. Наверное, это не единственный случай был. Были еще. В Лос-Анджелесе тоже с полицейского вертолета бросали бомбу. Если я правильно помню. Меня поразил сам факт. Вертолет. Я как-то... Бомболюков-то нет. Вот так что ли? Сколько килограммов бомба авиационная? Они же тяжелые.
Пётр Лидов. Я думаю, что с учетом опыта войны во Вьетнаме там ребят, которые...
Д.Ю. Из вертолета выкатывать. Кто вам ее дал? В полицию выдать авиационную бомбу. Я саму процедуру внутри государства не представляю. Как это можно куда-то полететь, получить разрешение на бросание авиационной бомбы в дом с людьми.
Пётр Лидов. Они потом долго разбирались.
Д.Ю. Может это была своя, полицейская бомба?
Пётр Лидов. Это было самоуправство главы Филадельфийской полиции. Они закидывали их слезоточивым газом, стреляли по этому зданию. Поливали из брандспойтов.
Д.Ю. Черные парни стояли.
Пётр Лидов. Не только парни. С семьями они там. У них был арсенал оружия. И не смотря на противодействие местных властей. Сенатор приезжал. Может быть бомба припасена.
Д.Ю. Они любят это дело. Когда я был в Сан-Франциско, немедленно посетил тюрьму Алькатрас. Там: ”Здесь, в этом коридоре посмотрите на пол. Это когда в тюрьме был бунт морские пехотинцы разобрали крышу и в бунтующих бросали противотанковые гранаты”. Это у них традиция.
Пётр Лидов. Скажу, что да. В таких случаях не шутят они.
Д.Ю. Тюремный спецназ решает все вопросы. Есть ролики. Посмотрите.
Пётр Лидов. 13 мая 1985 года умирает Александр Александрович Микулин. Русский, советский ученый, конструктор. Специалист в области авиационных двигателей. Фактически человек, который создал все авиационные двигатели для самолетов Великой Отечественной войны. Все они работали на двигателях Микулина. Про него в воспоминаниях Молотова есть такой рассказ. Однажды Микулин появился на заседании в Кремле с участием Сталина. И вывалил из кармана на стол груду железок, и заявил, что: ”Погибнет вся авиация если мы не будем применять в клапанах соли натрия”. Но участники комиссии сказали, что: ”Это накладно. Очень дорого”. Тогда Микулин обратился к Сталину: ”Товарищ Сталин, в политике вы гений, а в технике положитесь на меня”. Сталин ему на это ответил: ”Если Микулин скажет, что нужны бриллиантовые клапана, это спасет жизнь летчикам, будем делать бриллиантовые”. Пользовался серьезным авторитетом.
Д.Ю. В клапанах от автомобиля МАЗ были.
Пётр Лидов. Вот. Но после смерти Сталина его задвинули, и довольно долго он оставался без работы. 15 мая происходит еще одно важное судьбоносное событие. Страна по-настоящему знакомится с Горбачевым. Потому, что тот совершает поездку в Город-Герой Ленинград. И, не успев приехать, по-моему, по пути из аэропорта его везут осматривать памятник. То ли она открывалась к 40-летию Победы. Открывалась стела. Он выходит к людям. На углу Невского...
Д.Ю. Площадь Победы, гостиница ”Пулковская”. Это на въезде.
Пётр Лидов. А, это там. Вот. Он начинает беседовать с народом. В репортаже о поездке... Я его вчера посмотрел. Конечно Горбачев молодец, ничего не скажешь. Я помню свои впечатления. Я когда это увидел, как он говорит с людьми, у меня, 16-летнего, челюсть отвисла. Я такого никогда не видел. Генеральный секретарь, это небожитель, который что-то вещает с трибуны. И больше ты его практически не видишь. Только официальные какие-то... Он никогда с народом не разговаривает. А тут он разговаривает. Причем: ”Есть проблема, ее надо решать”. Там еще эпизод мне понравился. Отличная быстрая реакция. Он вообще раскован. Он абсолютно спокоен, он с улыбкой, он внушает доверие. Он не боится ничего. Правда там и вопросы... Может у народа надежда появилась. Замечательный момент, женщина спрашивает... Или говорит Горбачев: ”Какие еще пожелания?” - ”Будьте поближе к народу”. - ”Да куда уж ближе?” Сейчас бы сказали, что срежиссировано. Очень четко он. Быстро ответил. У меня был такой в жизни эпизод. В армии когда служил. Был старослужащим. Я молодого бойца слегка ткнул... Кто-то рассказал об этом эпизоде новому начальнику штаба. Суровому майору, не помню фамилию. И когда мы сидим, едим в столовой... А это не принято было в пограничных войсках. Рукоприкладства не было. Не то, что ЧП, перебор с моей стороны. С товарищем майором отношения такие, что я там... Он майор, суровый. Подходит: ”С тобой, Лидов, я еще разберусь”. Я даже не встаю. Потому, что когда ешь не надо вставать. Ну, и я: ”Товарищ майор, что вы имеете в виду?” На что товарищ майор, как Горбачев, ни секунды не раздумывая: ”Что имею, то и в виду”. Я конечно должен был просчитать этот ответ. Но как-то я... Горбачев действительно молодец. Я посмотрел этот репортаж, программа ”Время”. Он посещает несколько предприятий. Кировский завод, Политехнический институт, Университет сейчас наверное. Еще какой-то завод электронных приборов. Везде говорит, что: ”У нас есть проблемы, но мы их будем решать”. При этом он на собрании партийного актива... Никакого трагизма нет. Говорит: ”Живем мы хорошо. Но конечно кое-где... Мы сейчас принимаем меры. Что-то мы не так делаем?” - ”Все нормально”. Полный позитив. Этот формат потрясающий.
Д.Ю. Тогда впечатляло абсолютно всех. Открытость. ”Вы говорите что не так. Я внимательно слушаю”. Я бы не стал его сравнивать с Владимиром Владимировичем. С Владимиром Владимировичем я бы никого сравнивать не стал. Владимир Владимирович умен, хитер, остроязык. Горбачев был не такой. Когда он действительно начал говорить много без людей вокруг, то впечатление радикально изменилось. Потому, что он ничего умного сказать не мог. Но вот эта политика открытости и близости к народу... Такого никогда не было. Всеобщий восторг.
Пётр Лидов. Путин тоже часто выходит к людям. С ними говорит. Казалось бы, оно не сильно отличается. Сказать, что Горбачев как-то был по тем временам в другом каком-то формате... Но смотрелось это... Потому, что мы никогда в жизни не видели. Мы не видели как это делают западные политики. А он вел себя как американский Джон Кеннеди в предвыборной поездке.
Д.Ю. Про западных политиков. Как общаются западные политики с народом? Я могу вспомнить одно. Покушение на Рональда Рейгана. Как в него стреляют люди из народа, а он там... Охрана с пистолетами-пулеметами скачет вокруг. Все, что я могу сказать.
Пётр Лидов. У них принято жать руки. Мы видели единственный эпизод. Ну, и выступление перед партийным активом в актовом зале Смольного. На белом красивом фоне. Там уже его монолог... Он начинает, как-то пытаясь и по бумажке, и не по бумажке... Что тоже производило впечатление. Когда человек говорит не вот так. А он говорит, обращается. По сегодняшним меркам его монолог не очень производит серьезное впечатление. Но именно там он сказал ключевое слово ”перестраиваться”. ”Мы все должны перестраиваться”. И после этого то ли ему самому понравилось это слово, то ли его подхватили средства массовой информации. Но вот оттуда, с вашей гостеприимной Питерской земли, как и все хорошее в нашей стране, к нам пришло слово ”перестройка”. Он рассказывает про шабашников. Что захочешь сделать ремонт, ты не можешь его сделать... Короче обычные вещи. Тогда казалось... В эфире, генеральный секретарь...
Д.Ю. Это бытовые проблемы.
Пётр Лидов. Потому, что генеральный секретарь, он же всегда... О высоком. А здесь.. Плюс, мне кажется, большой эффект... Над ним-то начальника нет. Он же самый главный. Ему же никто не скажет что говорить, что не говорить. Если он такое сказал, значит, теперь все тоже могут. Вот. И это конечно было очень... Впечатляло. На всех встречах с горожанами звучит вопрос. Когда он выходит на улицу. В конце встречи обязательно. Кто-то задает вопрос: ”С пьянством бы нам, Михаил Сергеевич, побороться”. Он говорит: ”Ждите. Послезавтра читайте газеты”. На следующей встрече он говорит: ”Завтра читайте газеты. И мужчинам особенно хочу сказать. Читайте, мужчины, завтрашние газеты, слушайте радио”. Рядом с ним стоит Зайков. Не помню отчества. Лев Николаевич, кстати. Лев Николаевич Зайков. ”И некоторым женщинам тоже надо почитать”. И собственно он говорит об указе. О борьбе с пьянством и алкоголизмом. Это указ Президиума Верховного Совета. До этого, 7 мая, уже было постановление ЦК КПСС на эту же тему. Оно имело очень общий характер в духе ”усилить и углубить”. Конкретных мер не было предусмотрено. Может быть вопрос задавался на фоне этих заявлений. Не знаю. Во всяком случае в Ленинграде он анонсирует, что опубликовано будет...
Д.Ю. Проблема-то тревожная. На нижнем уровне... Я, как пролетарий. Бухали настолько безудержно. Туши свет. Я уже тебе рассказывал. Когда я в автопарке работал, то зарплата... Три выхода было из парка. У каждого выхода стояла ПМГ, передвижная милицейская группа. Граждан, которые ходить не могли собирали и везли в вытрезвитель. А залет в вытрезвитель, это бумага на работу, что ваш красавец... Лишение премий и прочее. Те, которые были поумнее, или уже двигаться не могли, те бухали в раздевалке все время. И по три дня не приходили домой. На следующий день, через день. Начинали приезжать жены: ”Отдайте моего балбеса”. Это безудержное пьянство. Которое пресечь... Администрация не могла. Потому, что вы свободные люди. Тебя нельзя пинком под зад вышвырнуть оттуда, с работы уволить, лишить денег, лишить жилья. Ничего нельзя. А если обращаться к совести граждан, они будут вести себя именно так. На мой взгляд неправильно то, что они делали. Это было неправильно. ”А чего ты хочешь? Лишить нас этого?” Во-первых, создашь дикие очереди. Если ты лишил, значит это дефицит. Ты создашь дикие очереди, а кто-то на этом будет наживаться. На торговле спиртным. Это раз. Второе. Ты расплодишь самогонщиков в больших количествах. Одни будут продавать то, что производит государство. Из-под полы. А эти будут гнать самогон. Пить сами и продавать. И самое главное. Глушить себя нечем. Исчезает алкоголь. Начнем искать другие. Есть еще другие. ”Трава” с юга потечет. Меня знаешь, что удивляет? Есть же опыт США. Не самая тупая страна на планете Земля. Не самые тупые люди руководят. Вот был эксперимент, на котором взросла вся американская организованная преступность. Нажив чудовищные капиталы, вложив их в дела. Распустив волосатые щупальца. Вы чего хотели добиться? Вы хотели повторить то, что произошло в США? Получилось. Или вы хотели, чтобы народ трезвости предался. Не получилось ничего вообще. Смысл?
Пётр Лидов. Давай посмотрим вот на что. Во-первых, предыстория. Из чего исходили, какие цифры? Я тут выписал цифры, которые, на мой взгляд, интересны. К началу кампании в СССР зарегистрировано 5 миллионов алкоголиков.
Д.Ю. Это сколько нас миллионов было?
Пётр Лидов. 270. Вот. Но понятно, что алкоголики, они, как правило, взрослые мужчины. И это надо смотреть с точки зрения экономической ситуации. Мы помним, что не хватает работоспособного мужского населения. К 1984 году потребление алкоголя достигает 10,5 литров, а с учетом самогоноварения, возможно, 14 литров на душу населения. Ни в Российской империи, ни в 1950-е годы такого не было. Раньше это было около 5 всегда. 5 литров на душу населения. По оценкам такой уровень потребления был эквивалентом примерно 90-110 бутылкам водки в год на каждого взрослого мужчину. Исключая небольшое количество трезвенников. Собственно водка, если брать весь потребляемый объем, составляла примерно треть. Остальной алкоголь употреблялся в форме самогона, вин или пива. Сам по себе этот уровень потребления сравним с некоторыми странами. Австрия: 11 литров. США: 8,6 литра. Но понятно, что качество наших алкогольных напитков, это несколько иное. Что довольно сильно сказывалось на здоровье населения. В двадцати регионах показатели зашкаливают за 25 литров. То есть, там, где Север. Понятно. Город и деревня. За счет процесса индустриализации привычка потребления алкоголя в городе... Если в деревне пили по большим праздникам, уборка урожая. Городские научили пить каждый день. Почему нет? Тем более, что деревня перешла на... Что тоже сказалось. Было большой проблемой с точки зрения производства сельскохозяйственной продукции. Колхозникам в 1965 году стали выплачивать зарплату. Они не получали трудодни. Получаешь зарплату. Только если ты радикально перевыполнил план, можешь что-то зарабатывать. По большому счету они потеряли мотивацию. Это дало им стабильность, но это была зарплата. Поэтому им было в общем-то все равно. Качество продукции и так далее. От этого тоже было много проблем. В город пришли другие традиции. Из деревни пришли традиции застолья всем миром. Когда ты пьешь не с товарищем... Я, кстати, помню. Наверняка ты бывал на таких свадьбах. Когда, например, в трехкомнатной квартире, или двухкомнатной, лавка ставится насквозь, набивается человек 70 народу. И идет эта пьянка. Потому, что на ресторан денег нет. Таких мест особо нет. Выпить надо. Эти традиции через что-то прыгать... Обязательно в конце драка. Свидетель схлопотал... С фингалом таким... Ну, весело. Тем не менее, это традиция деревенская. Таким образом пьют везде, пьют все...
Д.Ю. Было весело. Так я тебе скажу. Я еще в коммунальной квартире жил. У нас было 20 комнат. Жило там на тот момент 38 человек. То же самое. Все крупные праздники, столы на кухне. Все толпой. Это сплачивает коллектив, между прочим. Все про это вспоминают только хорошее. Совместное возлияние, оно да... Свадьба, там положено, чтобы драка была. Никто никого не знает из этих людей. Как обычно. Родственники жениха, родственники невесты не могут быть знакомы. Если с родителями познакомились, то всех остальных никто не знает. Как ты на меня смотришь? Через стол...
Пётр Лидов. Еще если из разных социальных слоев. Служил, не служил.
Д.Ю. Это важно. Я много книжек про мафию читал. Мафия все время обитает в каких-то social club. Что такое ”social club” я понять долго не мог. Я так и не понял кто их содержит. Это некий красный уголок, куда итальянский мафиозо может прийти выпить кофе, сыграть в карты. В задней комнате, куда полицию не пускают. Это место для общения. Куда приходят посидеть. Почему... В тогдашнем этом общепите они были. Но их было так мало, было так дорого. Практически никто не мог позволить. Я достаточно долго... Конец 1990-х, начало 2000-х, ко мне приходили домой. Толпами просто. Люди идут пообщаться, дела, еще что-то... Они идут вереницей, вереницей, вереницей. Пока в конце концов женщина моя уже не заорала, что: ”Все твои мужики... Никто из них в унитаз попасть не может. Я сортир каждый день мыть не буду”. Не со зла, мы не бухали. Поэтому пришлось ходить встречаться со всеми в кабаке через дорогу от меня. Это появился кабак, появилась возможность туда пойти. На тебя там не смотрели волком, что ты взял кофе и сидишь, тут люди едят. С этим тоже было никак.
Пётр Лидов. Ты человек мудрый, смотришь в корень. Доля алкоголя, потребляемого в барах... То есть, в социально контролируемых местах, где приличная обстановка, много не выпьешь и так далее. 5,7 процента в Советском Союзе в 1984 году. В развитых странах 50 процентов.
Д.Ю. И к этому тоже тебе скажу. Была... В Советском Союзе была единственная республика, Армения, в которой не было вытрезвителей. Про это в газетах писали. Дальше начинали объяснять, что там высокая культура пития. У них коньяк, армяне серьезные кавказские парни. Тост толкнуть и закусить. Вспоминая, так сказать, свое детство... Во-первых, все жрали ”бормотуху” постоянно. Это было крепленое вино различных наименований. Портвейн ”33”, ”72”, ”777”, ”13”. Чем они отличались я не знаю. По-моему, одинаково отвратительные были все. ”Агдам”. Было открытие, напиток ”Агдам”. Оказывается, это населенный пункт в Азербайджане так называется. Стоил два рубля две копейки. И вечерком, выйдя во двор с рублем, можно было не вернуться. Или вернуться... Под руки, ноги тебя затаскивают. Обладал очень высокими нервнопаралитическими качествами этот напиток. От них было жуткое похмелье. Самое страшное похмелье было от напитков, которые квалифицировались как ”квадрат”. В нем было 16 оборотов и 16 процентов сахара. От них башка болела страшнее всего. Все пили эту дрянь. В деревне почему-то все абсолютно назвалось ”вино”. Когда спрашивали: ”Ты какое вино будешь? Белое?” Это подразумевалась водка. Водки пили вовсе не так много как можно подумать. Вино гораздо чаще. И взрослые, и молодежь. Молодежь особенно. Потому, что 2 рубля можно найти, а три шестьдесят две... Разница была... Три шестьдесят две стоила обычная водка, ”коленвал”, так называемый. А четыре двенадцать была дорогая. Ее нет. Дорого. Разница в 50 копеек. Невозможно. Покупаешь пару ”фугасов”... Ноль семь называлась ”фугас”. Точно отображала сущность. Дальше... Ну, как... Конфета какая-нибудь, еще что-то. Любимая присказка: ”Куда ты жрешь? Это закуска”. И вот там этот ”фугас”... Мы никогда... Максимум... А где же ты, друг? Засыхает наш плавленый сырок. Который... ”Сделана отметка на стакане и укромный выбран уголок. И уже разломанный в кармане засыхает плавленый сырок”. Вот плавленый сырок, 11 копеек стоит. Вот на троих это нормально. А после этого я поехал в солнечный Узбекистан. Там была бормотуха. Называлась ”Чашма”. ”Чашма”, это ручеек, источник. Родничок, наверное. А пили, в основном, водку. Потому, что узбекская кухня сильно жирная. Вино как-то не заходит вообще. Пили в основном водку. Но они пили ее наоборот, в учреждениях. Потому, что там с этим полная противоположность России. На каждом углу какая-то ”обжорка”, закусочная. Ты пришел, сел... Там стульев нет, все на топчанчиках таких сидят. Берется пиала, пили из пиал. Налил. И выплеснул. Я дар речи утратил: ”Ты что делаешь?” - ”Мою пиалу”. Он там из одной в другую, чтобы они чистые были. ”У нас бы тебе за расплескивание водки...” Совсем обезумел. Вот. Налили, выпили. Жирный плов, его поел и как-то это... Не смотри, что молодой был, вообще все равно было сколько пить, где. И закусывать, не закусывать. Ну, и никто это... Безобразно кривых там никогда нет. Два года я прожил в Узбекистане, я видел двух валяющихся пьяных за два года. Один был русский, другой был узбек. Все по-честному. Этого безобразия... У нас валялись тогда...
Пётр Лидов. Ты можешь в день увидеть десять совершенно спокойно где-нибудь у метро.
Д.Ю. Сейчас я вообще не вижу лежащих на улице. А бухают сейчас гораздо больше, говорят. Водки в магазинах сильно больше. А раз она там стоит при капитализме, значит, ее покупают. Иначе такой ассортимент представлен бы не был. Вот. Ну, закусон... И велись для начала беседы. О том, что культура пития, она просто на нуле. Вы все время нажираетесь. Вместо того, чтобы собраться... Преломление хлебов, совместное распитие, приобретающее какой-то человеческий облик. Но это тоже... Почему... У узбеков очень много еды. Очень много. Из-за того, что южный край. А в Новгородской области еды не очень много. Поэтому закуски никакой не было никогда. И бухали... Сырок 11 копеек. Но оно, будем откровенны, сильнее забирает. На полном серьезе. Ну, ничего этого не было. Никого ни к чему не приучали. По сути. Поэтому они... Если ты не пьешь в заведении общепита, где на Западе 50 процентов... Это заведений общепита просто нет. Начнем отсюда. Если они есть, то там невозможно нормально пожрать. И это чистая правда. А в результате выгоднее два рубля две копейки... ”Фугас” ”Агдама”, подъезд... У нас над каждой квартирой телефонные щитки. У нас везде стояли граненые стаканы. Считалось нормальный подъезд. Они там запрятаны. Подошел, открыл... На троих, на четверых. Как это принято. Да. Нормально, хорошо. Хорошо ли это? Я не знаю.
Пётр Лидов. К чему это приводит? Нет, ничего хорошего в этом нет. Потому, что... Ты абсолютно прав. 70 процентов употребляет на улице, в подъезде. А это равняется сразу росту числа правонарушений. Выпил и пошел искать приключений.
Д.Ю. Их не надо искать. Они уже здесь.
Пётр Лидов. Рядом с тобой. По цифрам. На улицах за 1984 год подобраны и доставлены в вытрезвители 9,3 миллиона человек. Это могли быть одни и те же люди. Это много все равно. Это доставленных. Кто не мог самостоятельно передвигаться. Ущерб народному хозяйству от пьянства оценивался от 80 до 100 миллиардов рублей. Это можно прикинуть по курсу один к одному в доллары и умножить, например, на четыре. Получится то, что сегодня. Это какие-то безумные деньги. Безумные убытки. Почему? 90 процентов прогулов, как ты правильно сказал, связаны с пьянством. Человек идет в запой, не смотря на план. А заменить его некем. Потому, что трудовых ресурсов не хватает. И за место он не держится: ”Найдите кого-нибудь вместо меня. Еще поищи. Я пролетарий”. Не хватает. С инженерами было сложнее. Что было в этом указе, какое содержание. Во-первых. Изменилось время продажи и место продажи. Продажа вино-водочных изделий осуществляется только в специализированных магазинах. И отдельных отделах продовольственных магазинов. В рабочие дни водка продается с 14 часов. За изготовление самогона даже без цели распространения предусматривается уголовная ответственность. Кроме этого начинается серьезная антиалкогольная пропаганда. Надо сказать, что указ все-таки носил рамочный характер. За ним последовали действия местных властей. Все эти истории про вырубку виноградников, они инициированы не из центра. Они являются, ну... Какими-то идиотскими достаточно действиями местных властей, которые хотели резко красиво отчитаться.
Д.Ю. Может они личные счеты...
Пётр Лидов. Может. Дальше. Увеличиваются штрафы за появление на улице в пьяном виде. Раньше штрафов не было за это. Они взимались если отвезли в вытрезвитель. Теперь могут. За употребление алкоголя на работе по идее должны увольнять. Что касается исполнения. Довольно резко взялись местные власти. Например, в Москве первый секретарь Московского горкома КПСС Гришин закрыл многие алкогольные магазины. Отрапортовал о том, что задание партии выполнено. Что привело к хаосу. Понятно, что выстроились гигантские очереди. Это было унизительно для людей. Это действительно... На это было страшно смотреть. Потому, что... Понятно, что может быть был какой-то положительный момент. В очереди встречались люди, которые, может быть, раньше между собой бы не пообщались. Например, интеллигент с портфелем...
Д.Ю. Такое встречалось редко. В основном там стоял пролетариат.
Пётр Лидов. В основном конечно пролетариат. И это...
Д.Ю. Все злые как собаки. Там такого насмотрелся. Туши свет вообще. Там стремительно... Я в Купчино проживал. У нас был универсам ”Витебский”. Возле Проспекта Славы. Неподалеку. Сначала алкогольный отдел был внутри. Потом его как-то начали выделять. А потом он мгновенно отдельный вход с улицы... Отдельный вход с улицы. Сначала просто вход, а потом... Как в аэропорту, знаешь, ленточки, чтобы очередь была. А там из рельсов был сварен проход. Потому, что ломали абсолютно все.
Пётр Лидов. Я помню эти железные...
Д.Ю. Да. И самое крутое. Если ты туда проник и дошел до прилавка, то выйти оттуда нельзя. Тебя поднимали на руки, и на руках передавали. За двери. Ты со своей парой пузырей... Там тебя аккуратно поставят на ноги. Это было без всяких преувеличений. Откровеннейшее издевательство над людьми. Я не алкаш, не алкоголик, а вы меня вынуждаете... Я должен идти туда... И при этом торговля из-под полы. Вот завод, вот автопарк. Я и там, и там... Вот на заводе... Ну, там кто-то один скромно продает. Тихонько принес пару бутылок. Вино, грубо говоря 4 рубля стоит, он продает по 6. 4 рубля. Я за смену зарабатывал 10, а тут ты просто 2 пузыря... А можешь и 4 ведь пузыря принести. Не 4 рубля, а 8 получится. А в автопарке у меня товарищ, работая автослесарем. За день у него рекорд был 73 бутылки. Ну, три ящика уходило нормально. Ну, 73 умножь на 2. Зарплата не у всех такая сколько человек за день поднять может. Ну, и что это такое? Вы чего устроили вообще? Естественно с этим... А там народ уже впал в такое оцепенение, что это с одной стороны... Во-первых, приличные люди. Обалдение у всех было такое, что... Никто ничего не говорил. Настолько по-идиотски выглядело. Всем понятно, и коммунистам, и не коммунистам, что абсолютно идиотский шаг. Люди из-под полы торгуют алкоголем. Это не наркотики конечно, но по смыслу то же самое. Общественность вообще не возмущается. Что делать? Молодцы. Здорово. Только что... У пролетариев сурово было... Моя бригадирша, например, тетя Нина, поехала и купила себе какой-то халатик. А халатик, приехав домой, ей не подошел. Она несет его на работу и коллеге Вале: ”Валя, я купила халатик. Вот у меня чек. Померь, тебе подойдет? Хороший халатик. Стоит 13 рублей. Мне больше не надо. По чеку 13 рублей”. И так они и рассчитаются. До копейки. Я говорю: ”Нина Ивановна, ты полдня за ним ездила. За автобус платила, за метро”. Я-то барыга был сразу. ”Причем тут это? Мало ли ездила. Сама неправильно померила. Больше брать нельзя”. И вдруг на фоне таких людей, они все предельно честные были... И вдруг из-под полы налево, направо... Все забегали, какая-то подпольная торговля. И никто ничего не говорил. Никто ничего не говорил. Между собой: ”Нехорошо. Спекулянт”. Слово-то мерзкое. Но сами довели. А это начало разрушения морали. Если можно делать вот так, то потом можно делать и все остальное. Зачем они это делали? Специально что ли для этого? Понять не могу.
Пётр Лидов. Нет, видимо не специально. Видимо хотели побороться. Когда увидели колоссальные очереди и эти битвы... Стоит посмотреть фотографии.
Д.Ю. Есть фильм гражданина Говорухина ”Так жить нельзя”. фильм абсолютно глупый. С дурацкими посылами. Но это документальное свидетельство времени. Там в конце в городе Самара... Там пивной завод. Тоже отдельный магазинчик. На руках всех выпихивают, залезают. Давки какие-то. Откровенное издевательство.
Пётр Лидов. Ну, в августе 1986 года они повысят цены. И водка... Самая дешевая водка, в два раза примерно, станет стоить 9 рублей 10 копеек. Я, кстати, помню оттуда стишок: ”Девять десять стоит водка. Десять двадцать колбаса. ... стоит у Горбачева. У народа волоса”. Еще шутили, что: ”Хорошо, что он трезвенник, а не импотент. А то бы мы натерпелись”. Но я думаю, что эта кампания, она по популярности Горбачева нанесла довольно быстрый и очень мощный удар. И появились прозвища ”минеральный секретарь”, и вот это все... Вместе с этим унижением... Настоящим унижением людей. На мой взгляд он из того очень сильного и уверенного в себе политика... Он перестал восприниматься. Он стал восприниматься как странный персонаж. И уже пик его популярности, который, скорее всего, пришелся на 15 мая... Когда он разговаривал с народом. А дальше обстоятельства. Потому, что наступят потом гораздо более тяжелые времена. И фактически до падения Советского Союза его, к сожалению, публичная карьера пошла под откос. На мой взгляд, это не продуманная вещь. Да, действительно предпосылки и эти все цифры были жуткие. Давайте посмотрим на это с точки зрения экономики.
Д.Ю. Я тебе выкрикну. Есть наверное, как мне кажется, совершенно вменяемые способы воздействия на эту ситуацию. Конечно тогда интернета не было, не было лидеров общественного мнения. И всякое такое. Я тебе приведу пример про себя. Я всю жизнь спокойно пил и продолжаю этим заниматься точно так же, как и раньше. Сколько здоровье позволяет. Хочу пью, хочу не пью. С моей точки зрения это не является ни чем-то хорошим, ни чем-то плохим. Так жизнь устроена. Я к этому абсолютно равнодушен. Пузырь открытый может стоять в холодильнике полгода. Я не испытываю желания пить водку за ужином. На завтрак или в обед. Не надо. Я пью только для того, чтобы общаться с людьми. С людьми могу пойти в заведение, там надраться как следует, плохо себя чувствовать на следующий день. Всякое в жизни бывает. И вот... Если я на каких-то своих ресурсах размещаю фотографию или ролик, где мы употребляем алкоголь или курим, количество возмущающихся этим людей... ”Дмитрий Юрьевич, зачем? Пропагандируешь...” Я всегда в недоумении. В общем-то, я взрослый. Друзья, вы это... Вы договоритесь до того, что я мужик, а есть женщины, а моя внешность их обижает. Ходи с мешком на голове. Это бред сумасшедшего. Пьете? И что такого? Курите? Мы с Дементием на работе курим трубки. И что тут такого? Но если подходить к этому здраво, то возмущение этих граждан... Я все понимаю. Они абсолютно правы. Это нехороший пример. Если ты являешься ролевой моделью... То есть, по-русски, примером для подражания. На тебя смотрит огромное количество народа. Надо, наверное, вести себя по-другому. И если какой-то знаменитый актер или актриса... Или талантливый исполнитель песен. Если он начинает рассказывать: ”Я не бухаю”. Количество граждан, которые к нему прислушиваются будет необычайно велико. Почему вы этого не делали? А вместо этого: ”Давай сейчас об колено все сломаем”. Сломай. Давай. Из моих пролетариев, кто вокруг меня был, все немедленно начала сначала гнать брагу. Банка, на нее была одета резиновая перчатка. ”Привет Горбачеву” называлось. Из томатной пасты, из крупы там... Все вокруг чего-то гнали. Чего ты добился? Ну, зачем? Может какая-то это... Ну, я не знаю... Приличные напитки... Рассказы о том, как правильно бухать хотя бы. Закуска какая-то. В телевизоре программы. Еще чего-то. Помнишь художественный фильм ”Влюблен по собственному желанию”? ”Давай”. - ”Погоди. Телевизор”. ”Сельский час”, там еще чего-то. Еще чего-то. ”Наливай”. Может, развлечения какие-то? Куда люди могут пойти и культурно провести досуг. Ну, что делать?
Пётр Лидов. Далеки они от народа.
Д.Ю. А что делать кроме как нажраться? Это единственное развлечение. ”Скучно без водки”. - ”Обязательно пить?” - ”А что еще делать?” Это было, я считаю, преступление. Такое головотяпство. Вообще.
Пётр Лидов. Дальше что происходило? В 1986 году повысили цены. Предполагая, что, с одной стороны, ликвидируют очереди, с другой стороны это компенсирует потери бюджета. Потому, что потери бюджета были очень серьезные. Водка была то ли на первом, то ли на втором месте как источник налоговых поступлений. Либо до, либо после, в зависимости от года, выручки от кинопроката.
Д.Ю. Ну, и это тоже. Вы думали о том, что поступления в бюджет настолько чудовищно сократятся?
Пётр Лидов. У меня ощущение, что они не очень понимали финансовое состояние страны. Им казалось, что идеологическое решение... Осуществить мелиорацию или провести такое... Разберемся. Во многом это была, наверное, иллюзия. Особенно с учетом хорошей конъюнктуры нефтяной. Но они же не знали, что в 1986 году на это все... Рубанет все краны. И у тебя очереди не пропали. Вернее они конечно сократились, но все равно были. Я помню...
Д.Ю. А талоны когда ввели?
Пётр Лидов. Талоны были. Но, по-моему, позже было. Вот. Я помню... В десятом классе, примерно так. Может быть 1987 год. Мы с друзьями любили попить пива в возрасте 17 лет. Схема была такая. В Кунцево у меня был приятель, который жил в башне, откуда было видно сразу три винных магазина. Высоко. Пиво было не везде. Это было большое событие. Он видел где очередь. Магазин открывался... В выходной день, по-моему, он раньше открывался. Мы шли туда... Тогда появилась шутка: “Сейчас бы баварское пили...“ Это оттуда. Это из этих очередей. Это над чем начали смеяться? Над победой в Великой Отечественной войне. Кто не знает, могу рассказать этот анекдот. Стоит очередь за пивом. Подходит ветеран, просит пропустить его без очереди: “Ребята, пропустите без очереди“. Его кто-то бьет по лицу. “За что?“ Сейчас бы баварское пили.
Д.Ю. “Если бы не ты“.
Пётр Лидов. Уже настолько. И это довольно серьезно. Народный фольклор врать не будет. И по цифрам... Это еще один удар. Помимо ускорения и инвестиций в, так называемый, технический прогресс, которые и не были реализованы. Мы не могли даже освоить этот бюджет. Тем не менее, деньги начинали вкладываться, закупалось что-то. Сократились поступления в бюджет от алкоголя. По плану 1985 года алкоголь дал в казну 60 миллиардов рублей. В 1986 году дал 38 миллиардов. А в 1987 году дал 35 миллиардов рублей. Сократилось это все ровно в два раза. Кроме этого были периоды когда в магазинах были перебои с сахаром в некоторых регионах. Потому, что народ начал сносить сахар для производства самогона. Стали исчезать настойки боярышника и прочее. Пустырник. Эликсир для полоскания зубов. Чего только не пили. Пили много чего. Что, опять же, способствовало усугублению еще одной проблемы. Здоровье. Если цинично смотреть с точки зрения трудовых ресурсов, то это мужчины трудоспособные, которые начинают себя тупо гробить. Которые не будут доживать до 60 лет.
Д.Ю. Да. Дальше, когда частные инициативы поперли, когда начали выпускать, так называемые, красные шапочки... Такая зеленая бутылка, у нее красная крышка. “Попугай“ и прочие напитки. От которых, я неоднократно наблюдал, отнимались руки, ноги. Я не знаю как это называется. Короче превращается в овощ. И выходить его нельзя. Он не умрет, но вот лежит, пускает слюни. Кто это сделал? Кто до этого довел? И при этом, повторюсь, они не понимали с чем имели дело. Какая-то запредельная... Как когда-то были вредители, помнишь? Ты упомянул, человеку дай новую технику, с которой он обращаться не умеет, и он ее сломает. В 1930-е годы станок западный. Какой-то европейский, американский. Без разницы. А паренек в этом ничего не смыслит. Подача... Резец въехал в патрон. И все сломало. “Ты, наверное, специально сломал?“ - “Нет, не специально“. - “Но ты вредитель. Потому, что ты вредишь нашему производству“. Ладно станок сломал, а вы взяли и страну поломали. Кто вас к рулю-то поставил вообще? Кто контролирует? Кто разрешает это делать? Сумасшедший дом.
Пётр Лидов. Кто их поставил? Они были. Они же были и до этого. После смерти товарища Сталина, с уничтожением его сторонников, пришли к власти совершенно некомпетентные люди. Они, может быть, хорошие идеологи. Люди, которые решали административные или какие-то военные проблемы. Может быть они крепкие хозяйственники. Но это не значит, что у них достаточно знаний для того, чтобы... Я пытался найти... Казалось...
Д.Ю. Нет. Ничего нет.
Пётр Лидов. Это все произошло... Горбачев виноват в том, скорее всего, и его товарищи, что они не смогли эту ситуацию вырулить. Но не они ее создали. Совершенно точно. Они конечно нанесли серьезный ущерб с экономической точки зрения. Как минимум в 1985 году. Потому, что когда у тебя кризис... Вот есть у тебя семья, дом, две машины. Тебе хорошо. Вдруг резко кончается зарплата. Ты вместо того, чтобы собрать всех и сказать: “Ребята, первое, что надо сделать, это сократить потребление. Второе. Нам надо найти дополнительные источники финансирования. От чего-то мы вынуждены будем отказаться. Может быть сдадим комнату“. Вместо этого ты говоришь: “Возьму в долг и мы будем тратить еще больше. И купим еще один дом“. В этой ситуации... Примеров таких много... 1990-е годы. Покупали особняки каменные...
Д.Ю. Никто не знал, что их надо обслуживать. Там хотя бы пыль надо вытирать. А в итоге получается, что при этом доме должен жить взвод обеспечения.
Пётр Лидов. Взвод обеспечения и так далее. Доходы сократились и все. Дом ты можешь продать. А страну? Страну, как выяснилось, тоже можно продать. У тебя просто нет другого выхода. Что ты будешь делать? Вот эти удары... По экономике страшные удары. Они наверняка этого не осознавали.
Д.Ю. Поразительно. Ничего себе экономисты.
Пётр Лидов. Они не экономисты. Идеологи.
Д.Ю. Вот доходы с водки сократились в два раза. Товарищ Сталин еще говорил: “Социализм в белых перчатках не построишь“. И начал продавать алкоголь. А вы умнее, чем товарищ Сталин?
Пётр Лидов. Еще в чем дело. Тот же пример с водкой. Они видят очереди, народ ломится. И доходы в бюджет упали. Водки покупают меньше... Что делать? Поднимают цены. Покупать будут столько же. По логике все равно эту водку купят только по цене в два раза дороже. Соответственно ты вернешь назад доходы недополученные. Но оказывается, что оно так не работает. Почему? Потому, что нет опыта решения таких задач. Потому, что экономика работает по другим принципам. Здесь мы дали команду: “Строим танки“. Здесь строим магистраль. Здесь ввели войска в Афганистан. Нефть, отлично... Эти капиталисты... Сейчас за доллары хлеба купим и всех накормим. Сельское хозяйство умерло, да и... Мне кажется, они не владеют тематикой. В то время не понимали. Логично... А оказывается, что нет. Люди не будут покупать. Потому, что есть перепродажи, есть одеколон... Доходы все равно продолжают падать. Ну, и прочее. Еще мы не говорим о вырубке виноградников. Позитивные вещи тоже были.
Д.Ю. Самый момент... Что вот, например, я жил на улице Бассейной в Купчино. Потом ее переназвали. И у нас на улице Белы Куна... Был такой венгерский большевик. Да. Страшный негодяй, но улица Белы Куна. И там был магазин. Не универсам, многоцелевой. К нам самый ближний. И возле него по ночам... При советской власти алкоголь можно было купить у таксистов. Пузырь вина или пузырь водки. Или пойти в какой-нибудь кабак, там тоже можно было прикупить. Сложно. Не все ходили. То тут бежишь... Это называлось “на орбиту“. Бежишь на орбиту, и там тебе продают. Естественно, как ты понимаешь... Я как это... Непосредственный участник. Ты не можешь взять и пойти продавать. То есть, можешь. Но рядом образуются авторитетные граждане, которые для начала все отнимут. И сами выпьют. Если не уймешься... Все это ушло под местных уголовников. Сначала под каких-то дебилов. Потом подтянулись граждане посерьезнее. Поскольку деньги хорошие. “Не надо в очередях стоять, мы тебе так привезем. Бегай, продавай“. Дальше в этом начинает принимать участие милиция. И моральное разложение накрывает все. Вот вы здесь вырастили ОПГ. Вот вы здесь коррумпировали милицию. Вы вообще не думали, чем вы занимаетесь? Что это такое?
Пётр Лидов. Мне кажется они находятся в иллюзии того... Милиция, например. Что она в этом не будет принимать участие. Что если они что-то сказали, то так и будет работать. Без поправки на жизнь. А жизнь совсем другая.
Д.Ю. Какое-то время не будет. Я в 1990-е годы в милиции служил. Я наблюдал конвульсии того, что было в Советском Союзе. Когда люди, которые серьезно службу несли, они не хотят в этом участвовать. Они увольняются. Приходят новые люди, которые несколько по-другому... Когда меня в Школу милиции отправили для сержантско-рядового состава, пацаны, которые меня на 10 младше, они только что... Я в 1992 году пошел. В 1993 меня учиться отправили. Ну, вот пацаны, они только что из армии пришли. А у них одни разговоры. Где и как они деньги зарабатывать будут. “Я в метро. Вокруг метро бабки зелень продают, еще чего-то. С каждой по чего-то... 10 метров от метро... Я вот там, а я вот тут...“ Интересно слушать, ты знаешь. Вот ты сопляк 20-летний, а в голове все нормально. Где деньги брать. Самое главное. Нет комсомольского задора. Нет, все нормально. Ну, вот. Вы их вырастили. Еще когда я служил, там нельзя было на службу приехать на “Мерседесе“, например. Потому, что нет никаких двойных мнений где ты его взял. Вы про коррупцию говорите. Сходи к любому околотку. Посмотри на чем сотрудники приезжают. Как-то интересно. И оно же... С самого низа... А потом вы начинаете чего-то хотеть от тех, кто чего-то наверху... Нельзя таких людей до власти допускать. И тут с ужасом... Второй-то партии нет, которая бы орала сбоку: “Что вы делаете, идиоты? Это же приведет к этому, этому и этому“. А никто ничего не скажет. А внутри говорить нельзя потому, что ты из этой же организации. И вот результат.
Пётр Лидов. Курс-то все время правильный. И здесь вопрос не в социализме, капитализме. Пожалуйста. Китай. Комбинация наиболее эффективного сочетания двух систем. Здесь вопрос... Кризис управления. И в этом, мне кажется, ключевая проблема.
Д.Ю. Это не специалисты. Не рационально мыслящие люди. У меня все время... В те времена у меня все время такое впечатление, что вы над нами, как над тараканами все время какие-то опыты ставите. Вот этим посыпали: “О, живые. А давай вот этим посыплем. Опять не берет. Опять они бегают“. Анекдот отличный был как Горбачев идет по Кремлю, а ему на встречу Николай Рыжков. “Коля, как дела?“ - “Дела хорошо. Но вот беда. Курицы дохнут“. - “Есть решение. Дай распоряжение, пусть во всех совхозах немедленно напилят квадратики из фанеры и прикрутят к каждой куриной клетке“. Встречаются через неделю. “Коля, как дела у куриц?“ - “Все равно курицы дохнут“. - “Дай команду, чтобы на каждом квадратике нарисовали желтый кружок“. Опять встречаются. “Как дела?“ - “Дохнут“. - “Дай команду, пусть в желтом кружке нарисуют красный треугольник“. Опять встречаются. “Как дела?“ - “Все куры сдохли“. - “Жаль. У меня еще столько замечательных идей было“. Это оно.
Пётр Лидов. На самом деле это очень четко характеризует экономическую политику. Понятно, что в общем они понимали, что что-то не то. Но меры были, мягко говоря, недостаточно четкие. Ну, а некоторые просто абсурдные. Ты упомянул, я еще пару цифр скажу. Мне кажется, это будет полезно. Наркомания. Количество хронических наркоманов и токсикоманов на 100 тысяч населения. 1980 год: 13,6. 1985 год: 14,9. 1987 год: 21,6. То есть, с 14 до 21, это рост за три года. Потребление алкоголя официальное естественно сократилось. С 1985 7,2. Сократилось до 4 литров на душу населения. Понятно, что этот объем компенсировался самогоном, какими-то суррогатами. И за счет этого страна не получила огромный объем бюджетных средств. При этом было и положительное влияние. Меры были радикальные. Довольно быстро уменьшилось количество преступлений, совершенных в нетрезвом состоянии. Правда, потом это все вернулось обратно. К 1990-м годам. От 30 процентов от общего числа преступлений, в 1985 до 24. Число погибших в ДТП снизилось. Не очень значительно. Процентов на десять. Однако после прекращения кампании в 1988 году все вернулось. Антиалкогольная кампания сошла на нет. Результат ее был в целом, по большому счету, отрицательный. Каких-то радикальных сдвигов не произошло. Потери бюджета были колоссальные. Удар по экономике был колоссальный. Может быть в лучшие годы более безболезненно...
Д.Ю. Может его американцы научили? Они четко понимали какой ущерб был нанесен американской экономике. Там же тоже у нас немногие интересуются как правительство США травило алкоголь, чтобы дохли алкоголики. Замечательные мероприятия. Сколько вы потеряли...
Пётр Лидов. С американцами до той поры дела не имел. Вряд ли. На мой взгляд это не единственное...
Д.Ю. Полное безумие.
Пётр Лидов. Оно, во-первых, все к этому шло с точки зрения экономики. А еще они нанесли несколько серьезных ударов по ней, желая или не желая того. Отдельным ударом... Это наверное не к 1985 году. Это идеология. Потому, что принимая во внимание то, что Запад, самиздат, диссиденты... Безусловно, с идеологией нужно что-то делать. Но нельзя было выходить на ситуацию, когда абсолютно вся история страны в 1988 году в “Огоньках“... Вся история абсолютно была замалевана черным цветом. Это было такое самобичевание и не знаю... Обвинение собственной страны в полной неполноценности. Это в значительной степени помогло... Этого допускать было нельзя. Это сродни антиалкогольной кампании. Только гораздо больше. Такой джин, которого выпустив один раз, обратно уже загнать было невозможно. Поэтому... Об этом поговорим чуть позже. Пока ничего такого нет. Пока они убеждены в преимуществах социализма. А у социализма... Даже у этого социализма, где с экономикой все плохо, есть за что держаться, есть успехи. Есть что вспоминать, есть идеология, есть история, достижения. Вот. Об этом поговорим позже. Сейчас... Мы дошли только до середины года.
Д.Ю. Ну, это такое...
Пётр Лидов. Антиалкогольная кампания. Тем более столько воспоминаний. Теплых и не очень.
Д.Ю. К сожалению про все рассказывать не могу.
Пётр Лидов. Я тоже. Такое бывало... Я выпивать-то начал чуть позже. До армии, потом после... В 1990 году. Но надо сказать, что это важный момент в истории нашей страны. Близки практически каждому человеку.
Д.Ю. Да. Ну, я, что характерно, никак от этого не пострадал. Повторюсь... Никакому пьянству отродясь не предавался. Весь период пока были талоны, я все отдавал отцу, а отец это дело реализовывал. Увозил в деревню... Жидкая валюта. Ни малейшего интереса не имел. Я от этого никак не пострадал. Только нажился как положено нормальному барыге. Но от окружающих впечатление просто чудовищное. Кто это делал? Зачем? Это умышленный акт по развалу страны. Если ты дурак, это еще хуже. Как там? Мы там чего? Все гораздо хуже. Да.
Пётр Лидов. Если от этого легче кому-то, то все участники этого процесса впоследствии признали ошибки. “Мы не понимали. Не могли предусмотреть“.
Д.Ю. Я бы понял, если бы по 20 лет было. Я бы понял. А так вам всем за 50, а вы не понимаете, что из этого будет. На пальцах просчитать можно. Не надо экономического образования иметь. И даже коммунистом для этого быть не надо. Печаль.
Пётр Лидов. Ну, останавливаемся мы на 19 мая. День пионерии. С него начнем в следующий раз я думаю.
Д.Ю. Спасибо, Петр. Это эмоциональное. Бесит до сих пор. Как такое можно было? Не то, что допустить, а устроить. И куда смотрела коммунистическая партия? Какие сигналы с мест поступали? Кто говорил что творится? Как это? А вам не интересно? Вы начали что-то делать. Но что-то же происходит с людьми. Это вот скотское обращение. Это вам не интересно? Подпольная торговля. И это вам не интересно? Разложение милиции. И это не интересно? Вообще ничего не интересно. Спад поступлений в бюджет. И это не интересно. Потому, что цель такая высокая и хорошая. Бред сивой кобылы. И там же... Пошли в кафе. Встреча одноклассников. Пошли в кафе: “У вас есть чего-нибудь?“ - “Есть“. Как в Америке. “Водка, коньяк“. - “Коньяк“. - “Сейчас принесу“. Несет чайник, чашки. По цвету как чай. В чайнике налит. Пол-литра, не пол-литра. Три секунды, уже все нажрались. И что? Чего вы добились? Кто-то меньше пить стал? Кто хотел пить, также и пил. Только подпольная торговля, разложение милиции и отсутствие денег. Ну, и что? Ну, вот я самогон гоню. Я же налоги не плачу в казну.
Пётр Лидов. Я могу предположить... Выглядел бы отчет... Доклад о проделанной работе. Например. Такого документа даже не видел. На высоком уровне в 1985 году не обсуждали. Документов я таких не нашел. “Выполнено то-то, то-то. Закрыты те-то магазины. Да, есть явления, недовольство некоторых. Но в целом... В целом сократилось. Здесь улучшилось. Спасибо вам большое. Да, есть шероховатости... Продолжим“. Примерно так. Плохо, что есть некоторые недоработки. Значит надо вести разъяснительную работу. На предприятиях проведите собрания. В этом духе. Это же идеологическая история. Кого волнует, что кто-то суррогатом отравился. Это уже стало видно в 1987, в 1988, в 1989. Могу предположить, зная то время... Все, кто хочет, можете посмотреть выступление Горбачева, риторику, которую он использовал. Она была для того времени весьма революционной. Но звучала: “Углубить, улучшить...“
Д.Ю. Я тебе так скажу. Отец мой ровно в 1985 году мне сказал, что стране кранты. Как только он это увидел, сразу ткнул пальцем и сказал: “Этот нас известно куда доведет“. Вот с такими подходами, подобными вещами. И как оно поперло, поперло. И в итоге приперло. Печально. Все-таки к руководству страны таких персонажей допускать нельзя. Как-то система должна быть организована не так. Она должна подобное отвергать. Не должно такого быть. Водитель автобуса, его 10 проверят. Бухой, не бухой. Соответствующий класс. Стаж, опыт. Только после этого можешь людей возить. С мотоцикла нельзя было при советской власти пересесть на автобус. Так и тут. Как же ты туда попал, родной? Как же ты принимаешь такие решения? А вокруг все... И 18 миллионов коммунистов. И никто, ничего. И все замаршировали... Как живы-то остались? Вот что непонятно.
Пётр Лидов. Вот только к народу поближе.
Д.Ю. Да. Спасибо, Петр. Продолжим. На сегодня все.
Новости
VIP
