Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич!
Егор Яковлев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Про что сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня поговорим про существование наций в СССР. Это очень интересная тема, она напрямую вытекает из нашего прошлого ролика, и вот почему: в прошлом ролике мы с вами разбирали статью президента, посвящённую Великой Отечественной войне, и там мы с вами упомянули, что в статье не упомянут такой важный момент, как борьба советского народа не просто за Родину, а за социалистическое Отечество. Это очень важное и симптоматичное умолчание, но, с другой стороны, я в этом ролике сказал о том, что на мой взгляд, и я категорически подтверждаю эту позицию, что в горниле Великой Отечественной войны окончательно сформировалась и отлилась русская нация.
У коллег и товарищей возник вопрос: как эти вещи соотносятся? Потому что сложился стереотип в современных медиа о том, что никаких наций в СССР и вообще при социализме в социалистическом государстве быть не может. В связи с этим хотелось бы дать теоретическое разъяснение, обращаясь к историческим источникам той эпохи, о которой мы вели речь, т.е. о 30-40-ых годах: как на это смотрело руководство СССР, и как этот вопрос решался в марксистской советской теории. Здесь нам проще, потому что теоретиками национального вопроса были не второстепенные деятели большевистской партии, а теоретиком национального вопроса был лично товарищ Сталин, причём он был теоретиком, признанным ещё тогда, когда он не был Генеральным секретарём Коммунистической партии, а его репутация в этом качестве была заработана ещё в 1913 году, когда он написал свою знаменитую работу «Марксизм и национальный вопрос». А вот когда он уже стал фактически, ну во всяком случае, одним из лидеров партии, одним из руководителей государства, он написал ещё одну работу, которая тоже очень важная и которая создана уже тогда, когда СССР был политической реальностью – речь идёт о работе «Национальный вопрос и ленинизм», где он как раз отвечал в т.ч. и на такие вопросы: а существуют ли нации в СССР, в советском государстве, и объяснял товарищам, почему они существуют и развиваются, несмотря на то, что мы начали строительство социализма. И это в свою очередь объясняет, почему, например, СССР мог спокойно, без ущерба для совей теории, положенной в основу государства, состоять, например, в организации под названием Организация Объединённых Наций, и почему там мог состоять не только СССР, но я напомню, что отдельным членством там обладали такие государства, как Украинская ССР и Белорусская ССР, они были отдельными членами ООН и, соответственно, признавались внутри нашей страны нацией. Поэтому ни о каком противоречии между идеей нации и идеей социалистического Отечества нету, но надо правильно понимать соотношение между Советским государством, понятием «советский народ» и понятием «русская, украинская, белорусская, армянская, грузинская нации». И вот понимание правильного соотношения этих понятий даёт нам как раз статья «Национальный вопрос и ленинизм» Сталина, на которую мы будем сегодня опираться и которую я неоднократно процитирую.
Итак, для начала нужно определиться с терминологией: что мы понимаем под словом «нация»? Сталин, собственно, неоднократно повторял то определение, которого он придерживался: «Нация есть исторически сложившаяся общность людей, возникшая на базе общности четырёх основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры», т.е. то, что мы сегодня с определёнными оговорками называли бы «менталитет».
Ну, совершенно очевидно, что, условно говоря, если 24 октября 1917 года эти признаки существовали, то 26 октября 1917 года, после Октябрьского вооружённого восстания и начала Октябрьской революции эти признаки, конечно же, не исчезли, их невозможно уничтожить щелчком пальца, каким-то декретом, указом и т.д., они продолжают сохраняться, поэтому предположение о том, что в социалистическом государстве, в Советской России эти признаки молниеносно исчезли, является абсолютно абсурдным.
Более того, Сталин, разъясняя свою позицию товарищам, делает очень важную оговорку – он пишет, что «схема отрицания наций в социалистическом государстве приводит к оправданию буржуазных националистов в наших советских республиках, доказывающих, что советские нации перестали быть нациями после того, как они пошли на объединение своих национальных советских республик в СССР». Что имеется в виду – что украинские, белорусские, там, армянские, грузинские и русские тоже буржуазные националисты говорили, а потом эту идею подхватило рейхсминистерство пропаганды – о том, что посмотрите: СССР уничтожил русскую нацию, украинскую, белорусскую и слил их в безликий интернационал. Эта риторика и сегодня слышна на правых ресурсах, например, на известном телеканале «Царьград»: проклятые большевики всё перемешали, нации отменили, вашу национальную идентификацию уничтожили, и вы теперь просто безликие советские граждане.
Д.Ю. Совки.
Егор Яковлев. Да, совки. Безликие совки. Сталин, отчасти ссылаясь на Ленина, отчасти ссылаясь на свои предшествующие работы, отчасти теоретизируя уже на новом витке развития политического процесса, объясняет, что, конечно, никакого уничтожения наций не происходит при начале строительства государства, а для тех наций, которые отставали в своём формировании, наоборот на первом этапе социалистического строительства происходит расцвет этих наций, перемены происходят только в характере наций. Т.е. точно так же, как до революции существовала буржуазная Россия, а после революции она стала социалистической, точно так же и нация, существовавшая до революции, была буржуазной, а после революции она стала социалистической. Что имеется в виду: классовые, буржуазные нации описываются так: «Классовый мир внутри нации ради единства нации, расширение территории своей нации путём захвата чужих национальных территорий, недоверие и ненависть к чужим нациям, подавление национальных меньшинств и единый фронт с империализмом – таков идейный социально-политический багаж этих буржуазный наций».
А каков же багаж социалистических наций, в чём изменения? «Союз рабочего класса и трудового крестьянства внутри нации для ликвидации остатков капитализма во имя победоносного строительства социализма; уничтожение остатков национального гнёта во имя равноправия и свободного развития наций и национальных меньшинств; уничтожение остатков национализма во имя установления дружбы между народами и утверждения интернационализма; единый фронт со всеми угнетёнными и неполноправными нациями в борьбе против политики захватов и захватнических войн, в борьбе против империализма, - таков духовный и социально-политический облик этих наций. Такие нации следует квалифицировать, как социалистические нации».
Надо отметить, что слово «нация» Сталин использовал неоднократно, в т.ч. и в знаменитом тосте 1945 года за русский народ – он говорит там, что русский народ является одной из наиболее выдающихся наций среди всех наций СССР. Ну и понятно, что, вступая в ООН, советская дипломатия также неоднократно использовала понятие «нация», и никакого противоречия этому не было, потому что была чёткая теоретическая база, и Сталин здесь ссылается совершенно справедливо на слова Ленина – Ленин также неоднократно отмечал, в общем-то, очевидную вещь, что национальные перегородки будут существовать ещё долго даже не после создания социализма в одной стране, не после социалистической революции в одной стране, они будут сохраняться даже после того, как социализм победит на всём земном шаре, неопределённый срок, – пишет Ленин. А понятно, что уж если социализм победил пока только в одной или в нескольких странах, отменить эти национальные перегородки, вообще саму идею наций просто абсурдно. Да, уничтожены границы, уничтожена национальная рознь, но это не значит, что вот эти четыре признака, о которых мы говорили, отменяются. Более того, мы видим, что они сохраняются, и сохраняются на всём протяжении существования СССР.
Д.Ю. А я бы так сказал, несколько, так сказать, отвлекаясь, что для того, чтобы всё это приняло единую форму и обличие, они все должны, в соответствии, говорить на одном языке, у них желательно должна быть одна религия, одни устремления и, как это теперь становится очевидно, один цвет кожи, чтобы никто ни от кого не отличался никак, чтобы не было, так сказать, предмета для: «я, белый, лучше тебя», чёрного: «нет, я, чёрный, лучше тебя, белого». Это непонятно, с какой скоростью победить можно.
Егор Яковлев. Ну это немного не так. Вот про религии там быть не должно вообще, и цвет кожи тоже не имеет никакого значения. Речь идёт именно о социальном положении и о том, что отмирают границы, отменяя само представление наций, все люди становятся равны – в этом смысл. Но понятно, что национальные различия будут изживаться очень-очень долго, это какой-то предмет совершенно неопределённого будущего.
Д.Ю. Я про то, что оно есть, и при недоразвитости мозгов граждан это всегда выходит на передний план. Набивший оскомину пример: вот Советская Армия, вот подростки, которые там служат. Если один паренёк из южных республик – всё прекрасно, два – уже нехорошо, три – начнутся серьёзные проблемы, потому что подростки решают свои проблемы на уровне павианов: ты не такого цвета, как я, у тебя волосы не такие, говоришь не на том языке – и именно это порождает ужасные проблемы. Как это в мировом масштабе, с какой скоростью можно победить, я не представляю.
Егор Яковлев. Это правда. И дальше Сталин объясняет, что вот эти новые социалистические нации не из воздуха появились, их не большевики создали, опять же, декретом – естественно, они возникли «на базе старых буржуазных наций в результате ликвидации капитализма путём коренного их преобразования в духе социализма. Никто не может отрицать, что нынешние социалистические нации в Советском Союзе…» - и Сталин специально перечисляет, какие нации существуют в СССР: «русская, украинская, белорусская, татарская, башкирская, узбекская, казахская, азербайджанская, грузинская, армянская и другие нации – коренным образом отличаются от соответствующих старых, буржуазных наций в старой России как по своему классовому составу и духовному облику, так и по своим социально-политическим интересам и устремлениям».
«Вы, - пишет он своим критикам, - опасаетесь того, что ликвидация существующих при капитализме наций равносильна ликвидации наций вообще, ликвидации всякой нации. Почему, на каком основании?» – спрашивает Сталин. – «Неужели не известно вам, что кроме буржуазных наций существуют еще другие нации, социалистические нации, гораздо более сплочённые и жизнеспособные, чем любая буржуазная нация? В том-то и дело, что ликвидация буржуазных наций означает не ликвидацию наций вообще, а ликвидацию всего лишь буржуазных наций. На развалинах старых, буржуазных наций возникают и развиваются новые, социалистические нации…»
И дальше Сталин очень чётко поясняет, как будет развиваться ситуация, что будет происходить с течением, с развитием исторического процесса. Он пишет: «Вы допускаете серьёзную ошибку, проводя знак равенства между периодом победы социализма в одной стране и периодом победы социализма в мировом масштабе, утверждая, что не только при победе социализма в мировом масштабе, но и при победе социализма в одной стране возможно и необходимо исчезновение национальных различий и национальных языков, слияние наций и образование единого общего языка. Вы смешиваете совершенно различные вещи: «уничтожение национального гнёта» с «ликвидацией национальных различий», «уничтожение национальных государственных перегородок» с «отмиранием наций».
Нельзя не отметить, что совершенно недопустимо для марксистов смешение этих разнородных понятий. У нас, в стране, давно уже уничтожен национальный гнёт, но из этого вовсе не следует, что национальные различия исчезли, и нации в нашей страны ликвидированы. У нас, в нашей стране, ликвидированы государственные перегородки с пограничной стражей, с таможнями, но из этого вовсе не следует, что нации уже слились и национальные языки исчезли, что эти языки заменены каким-то одним общим для всей нашей страны языком».
Д.Ю. Я, с твоего позволения, маленькая ремарка: папа у меня был военный, я родился на Украине в городе Кировограде. Там я учился в школе, пошёл в школу, первый-второй класс, так вот, украинский язык мы учили, начиная со второго класса. Иностранные языки вообще учат с пятого в СССР, а тут со второго класса национальный язык мы учили благополучно. При этом дневник у меня, например, назывался, типографским способом, «щоденник», общая тетрадь называлась «загальний зошит», и всякое такое. Я неплохо помню, как тогда в детстве разговаривал. Когда я в армию пошёл, была библиотека, и в этой самой библиотеке были представлены книги, в моём разумении, практически на всех языках. Вот на украинском была масса фантастики, которой не было на русском, т.е. на Украине её издавали больше и на украинском языке. Ещё у меня есть родственники-узбеки.
Егор Яковлев. И там тоже наверняка была фантастика!
Д.Ю. И там то же самое, да, и книги на русском языке там продавались, которых в России было не достать, а там продавались, да, потому что узбеки больше по-узбекски читают. Ну и что?
Егор Яковлев. Есть данные, мне кажется, что некоторые вот, действительно, западные произведения, фантастические в основном, больше переводились на украинский язык, чем на русский.
Д.Ю. Да, всякие там «Хоббиты» и ему подобные. Ещё у меня есть родственники-корейцы. Вот, например, в Узбекистане достаточное количество колхозов-миллионеров было, состоящих из корейцев, которых депортировали с Дальнего Востока, все они были миллионерами – колхозы, совхозы, не помню, как правильно. А внутри выходили газеты, например, на корейском языке, совершенно спокойно, и все, кто хотел… тут вопрос уже, знаешь, тебе удобно, не удобно говорить по-русски, потому что если ты пошёл в вуз, а там преподают… ну, корейских и узбекских вузов я не знаю, но в общем и целом никого не обижали, у всех всё было хорошо. Хочешь так – давай так, никто тебе не запрещает.
Егор Яковлев. Вот, а для этого существовала теоретическая основа, и выглядела она вот так. Я позволю себе ещё несколько цитат из статьи Сталина, ну просто вот он идеально объясняет теоретическую основу национального вопроса в советском государстве.
Д.Ю. А тут дай я тебе ещё разок выкрикну, так сказать, вдогонку, иначе забуду: а вот когда приезжают в США люди жить, и уже в первом поколении своих детей, которые растут в США, ходят в школы американские, говорят по-английски и стремительно перестают понимать родственников, приехавших из России, а их дети, т.е. внуки эмигрантов, уже вообще по-русски говорить не будут, потому что им это не надо, они забудут этот язык, как итальянцы, французы и все остальные, они станут американцами. Это что – уничтожение или это организация американской нации? Как-то при переносе в другую сторону оно примерно так же выглядит.
Егор Яковлев. Это ассимиляция, и мы здесь переходим как раз к теме ассимиляции, которой Сталин тоже коснулся: «Пытаться произвести слияние наций путём декретирования сверху, путём принуждения, означало бы сыграть на руку империалистам, загубить дело освобождения наций, похоронить дело организации сотрудничества и братства наций. Такая политика была бы равносильна политике ассимиляции. Вам, конечно, известно, что политика ассимиляции безусловно исключается из арсенала марксизма-ленинизма, как политика антинародная, контрреволюционная, как политика пагубная».
Ну и здесь коротенький комментарий дадим: я напоминаю, что с самого начала в теоретическом основании советского государства была идея поддержки – и Сталин, кстати, в предшествующей цитате об этом тоже говорит – всех порабощённых, колонизованных наций. Советские государство протягивало руку всем народам, которые находились под пятой колонизаторов: индийцам, там, иракцам, алжирцам – ну кому угодно. И естественно, что если бы вдруг все эти индийцы, иракцы, алжирцы, которые поверили в марксизм-ленинизм, которые руководствовались, ну во всяком случае, в какой-то степени, вот этой теорией, вдруг узнали бы, что в СССР вместо освобождения идёт новое порабощение в виде уничтожения национального языка, национальной культуры, национальных традиций…
Д.Ю. Зачем с вами дружить?
Егор Яковлев. …естественно, что всё это было бы воспринято как лицемерие, как новый империализм под новой маской, под новыми знамёнами, поэтому очень важно было это теоретически обосновать и действовать этому в практической политике, потому что когда к власти пришли нацисты, они именно так и говорили, и русская монархическая эмиграция тоже всегда поднимала на знамёна – посмотрите, опять же, на канал «Царьград», там вам 100% расскажут, что русская нация была уничтожена, русская культура подавлялась. Помните, мы с вами читали учебник Зубова?
Д.Ю. Да. Слово в слово, да.
Егор Яковлев. Вот там это прямо и написано, что для русских… русская нация была просто уничтожена, русская национальная культура была уничтожена.
Д.Ю. Больше всех пострадала, да.
Егор Яковлев. Большевики ненавидели всё русское, ненавидели Пушкина, ненавидели Лермонтова, Гоголя, сносили памятники лучшим людям царской России, и в результате торжествовал…
Д.Ю. Хам!
Егор Яковлев. …безликий интернационал. Безродный интернационал. Как мы видим, в реальности это было не так. Это было в реальности не так в теории и, конечно же, на практике, о которой мы поговорим чуть попозже.
Ну вот Сталин ещё одно замечание делает важное, он пишет, что «нации и национальные языки отличаются чрезвычайной устойчивостью и колоссальной силой сопротивления политике ассимиляции. Турецкие ассимиляторы, наиболее жестокие из всех ассимиляторов, сотни лет терзали и калечили балканские нации, но они не только не добились их уничтожения, а оказались вынужденными капитулировать. Необходимо учесть все эти обстоятельства, чтобы правильно предвидеть вероятный ход событий с точки зрения развития нации непосредственно после поражения мирового империализма.
Было бы ошибочно думать, что первый этап периода всемирной диктатуры пролетариата будет началом отмирания наций и национальных языков, началом складывания единого общего языка. Наоборот, первый этап, в течение которого будет окончательно ликвидирован национальный гнёт, будет этапом роста и расцвета ранее угнетённых наций и национальных языков, этапом утверждения равноправия наций, этапом ликвидации взаимного национального недоверия, этапом налаживания и укрепления интернациональных связей между нациями.
Только на втором этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, по мере того как будет складываться единое мировое социалистическое хозяйство, только на этом этапе начнёт складываться нечто вроде общего языка, ибо только на этом этапе почувствуют нации необходимость иметь наряду со своими национальными языками один общий межнациональный язык…»
Ну, в общем-то, всё понятно, да? Здесь достаточно чётко, практически на пальцах изложена теоретическая основа, и каждый человек, познакомившийся с этой работой, понимает, что никакого отмирания наций в СССР не было и быть не могло. Другое дело, что изменился их характер – раньше это были буржуазные нации, сейчас это стали социалистические нации, но в плане четырёх основных признаков принципиально ничего не поменялось: языки остались, никуда не делись, мы же понимаем это, вы сейчас привели блестящий пример этому. Территории остались. Некоторые нации, которые только-только начали складываться, получили наоборот бурное развитие в этом смысле. Экономическая жизнь осталась, просто изменился её, опять же, характер с буржуазного на социалистический, и культура, менталитет, тоже осталась, никто не подавлял, наоборот, всё это приветствовалось – такие вещи, как национальная литература расцветает, национальные виды искусства, там, национальные танцы, национальная живопись расцветает. Национальную кухню никто не отменяет. Ну, из этих примеров мы видим, что наоборот имела место всяческая поддержка развитию наций в СССР на социалистической основе, поэтому никакого противоречия между социалистическим Отечеством и развитием наций социалистических в СССР нет. Другое дело, что, конечно, параллельно развитию наций начала формироваться наднациональная общность под названием советский народ.
Д.Ю. Что гораздо главнее.
Егор Яковлев. Конечно, это самый верхний этаж самоидентификации. Советский народ обладал общей культурой по содержанию, но по форме все культуры советского народа могли отличаться, потому что советский народ составляли разные социалистические нации. Думаю, что вот в такой формулировке будет обрисовать национальную ситуацию в СССР совершенно верно.
Д.Ю. Ну, про языки я бы вот ещё отдельно сказал, что приехавшие в США, нравится тебе это или не нравится, английский язык ты вынужден будешь учить, иначе не сможешь там жить и работать. Если дело происходит внутри СССР, то там надо учить русский язык.
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю. Иначе ты не сможешь жить и работать. Его учили абсолютно естественным образом, самые бестолковые доучивали в армии, потому что армия – это не столько военная служба, сколько форма социализации советских мальчиков, где из них мужчин, так сказать, куют, учат жить в коллективе. Там доучивали самые бестолковые. Что тебе даёт знание иностранных языков? Это же всегда нам приводилось в пример такого несколько завистливо: вы знаете, при царе любой нормальный интеллигент пятью-шестью европейскими языками владел точно, а в гимназии-то преподавали латынь и древнегреческий, и они там и Цезаря, и «Одиссею», и «Илиаду» читали в оригинале – что вот такое базовое образование. Ну, вопрос: а чем тебе мешает русский язык или английский. Живучи в России, английский знать крайне полезно, живучи в России знать русский ещё полезнее. Является ли это каким-то насилием над личностью – не знаю. Тебя не заставляют его учить, можешь жить у себя в Таджикистане, в Горном Бадахшане, и говорить строго на таджикском, вообще не переходя на русский – всё нормально у тебя будет. Но знать его полезно, и знать его надо, и это твои поля познаний иностранные языки расширяют просто беспредельно! Как так?
Егор Яковлев. Ну, здесь я бы ещё и обратным образом ситуацию обрисовал: т.е. русский было знать полезно и обязательно, потому что, да, принято было решение, кстати, об обязательном изучении русского языка во многом из-за потребностей обороны, потому что в армии нужно разговаривать на одном языке.
Д.Ю. Конечно, да.
Егор Яковлев. В общем, это был важный фактор, который способствовал принятию этого решения, но при этом очень важно отметить, что национальные языки никто не запрещал, не подавлял, они преподавались в школах, на них издавалась литература, издавалась пресса, когда появилось телевидение, было телевещание на этих национальных языках, и любой человек из национальной республики владел двумя языками: он, как правило, владел русским и владел свои родным языком.
Д.Ю. Ну, у меня вот бодрые родственники: если родственник кореец, то он умеет говорить по-корейски – не очень хорошо, у них с языком не очень, он умеет говорить по-узбекски, он умеет говорить по-русски. Ездит на работу на Украину, там арбузы и помидоры выращивать – ну ещё и по-украински умеет. Т.е. отдельные родственники говорят на шести языках и великолепно себя при этом чувствуют, и это их, между прочим, от соотечественников серьёзно отодвигает: я умею, а ты нет, я могу договориться, а ты нет. Кто тебе-то мешает учить? Одна польза.
Егор Яковлев. Вот. Но мы уже установили, что нации, социалистические, конечно, в СССР, безусловно, существовали, продолжали существовать, под это была подведена важная глубокая теоретическая основа и практическая деятельность. Ну а теперь давайте поговорим, что там происходило с русской нацией, и можно ли считать, что она окончательно оформилась только в ходе Великой Отечественной войны, как мне представляется.
Ну, давайте немножко откатимся назад и посмотрим, а существовала ли русская нация, т.е. окончательно оформилась ли русская нация к 1917 году, исходя как раз из вот этого сталинского определения, и поймём: вот формально у нас на территории России существовали русские люди – а представляли ли они из себя общность, которую можно было бы охарактеризовать как нацию? На мой взгляд, нет, и вот почему: дело в том, что значительную часть населения, как вы помните, большую часть населения России составляли крестьяне, и крестьянство принципиально по своему психическому складу, обусловленному особенностями культуры – по этому признаку, который упоминает Сталин, принципиально отличалось от европеизированной социальной верхушки. Это не сословная разница, точнее, не только сословная разница. Я бы сказал так, что в результате сословной разницы произошло именно такое расхождение этнографическое, и в конце 19 века дебатировалась даже концепция о двух народах: в России вроде бы народ один, а на самом деле два – и об этом писали очень многие. Грибоедов, например, ещё в начале 19 века говорил о том, что вот «я приехал в деревню, смотрю здесь на народный праздник, и у меня такое ощущение, что я приехал в какую-то другую страну, потому что все эти традиции мне незнакомы».
Д.Ю. Мой товарищ приводил замечательный пример, что когда барин выезжал на охоту кавалькадой, то для крестьян это выглядело примерно как для нас выезд марсиан на боевом треножнике – это вообще другая цивилизация, мы не так живём, не тем живём и вообще не про это. Это что такое? Прекрасная ситуация!
Егор Яковлев. Да, и Грибоедов и пишет, что, если бы иностранец приехал сюда и на всё это посмотрел, он бы счёл, что он имеет дело с двумя разными племенами. И такие замечания делали очень и очень многие. Народная жизнь, народные традиции, народный образ мыслей, народный менталитет, психический склад был высшим классам совершенно не понятен, потому что русская аристократия и русское дворянство в целом не сильно отличалось от европейского, оно было европеизировано. Т о, что происходило в народной толще, в народных недрах, было совершенно иным, непонятным, чуждым, и это порождало серьёзные конфликты иногда, вот это непонимание.
А самое главное то, что высшие классы себя как русские идентифицировали, а вот крестьянство если и идентифицировало, то эта идентификация для них была на последнем месте, а многие себя и не идентифицировали, потому что в сознании крестьянина сохранялась ещё идентификация феодального времени, Средних веков – какая? Религиозная: мы православные. Вторая степень идентификации – по малой родине: мы рязанские, тульские, новгородские, псковские, нижегородские. Но вот русские, они… русская идентификация была самой неустойчивой, и это как раз проявилось в Первую мировую войну очень серьёзно, потому что источники фиксируют частые упоминания: «Мы рязанские, до нас немец не дойдёт, поэтому уходим с фронта». Т.е. представления о том, что мы защищаем всю русскую землю, не было, а раз до Рязани немец не дойдёт, значит, можно спокойно уйти. И это как раз говорит нам о том, что значительная часть населения страны из нации, конечно, буржуазной политической нации, была исключена.
Менее очевидная разница по языку. Формально язык один – там, барин вроде бы разговаривал на том же русском языке, что и крестьяне. Понятно, что эти языки отличались, но они друг друга понимали. Но это если мы ведём речь о разговорном языке, а помимо разговорного языка для нациестроительства ещё очень важен литературный язык, а о каком литературном языке может идти речь применительно к крестьянству, если оно было преимущественно неграмотным? Т.е. надо понимать, что для русского крестьянства, скажем, классическая литература русская, которая является основой…
Д.Ю. Закрыта.
Егор Яковлев. Да-да, основой русского языка, она была просто недоступна. Они не знали, кто такой Пушкин, они не знали, кто такой Лермонтов, они не знали, кто такой Тургенев и Лев Толстой, ну кроме тех крестьян, которые по соседству с Львом Толстым жили, да, и для которых он там школу делал. Понимаете, Пушкин стал общенациональным поэтому в 30-е годы 20 века – вот это очень чётко надо понимать, мы с вами уже об этом говорили. Т.е. крестьянство, значительная часть народа, опять же, была отчуждена от литературного русского языка.
Д.Ю. Ты знаешь, я тебе такую ремарку по ходу – что в настоящее время мне регулярно в комментах пишут: «У вас такая интересная речь! Многие слова, которые вы говорите, я ищу значение в интернете». Это, видимо, очередное торжество культуры, когда люди уже русских слов не понимают.
Егор Яковлев. Ну хоть ищут – это положительный симптом, я бы сказал.
Дальше – экономическая жизнь: ну, формально да, но понятно, что нации начинают складываться при капитализме, а капитализм в России начался очень поздно, т.е. он развивался, конечно, и в 16-17 веке, и в 18 веке, но бурное развитие капитализма началось только тогда, когда Александр Второй отменил крепостное право, т.е. 1861 году, и значительная часть населения стала вовлекаться в эти экономические отношения только после 1861 года, но и то были определённые оговорки, связанные с тем, что крестьянство сохранилось в формате общины, оно было очень сильно привязано к земле, его мобильность была невысока, и сказать, что оно было полностью вовлечено в капиталистические экономические отношения, нельзя. Более того, есть хорошая цитата Ленина, которой этот тезис можно проиллюстрировать – он говорит о том, что Россия представляла из себя капиталистическое государство, опутанное сетью докапиталистических отношений.
Т.е. полностью крестьянство, опять же, в капиталистическую хозяйственную жизнь вовлечено не было, поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидно, что политическая нация не закончила своё формирование, коль скоро значительная часть русского народа была в эту политическую нацию не вовлечена, и окончательное вовлечение, конечно, происходило уже в советское время, тогда, когда начала формироваться социалистическая уже, но всё равно русская нация, т.е. это не была марсианская, это была по-прежнему русская нация. Когда культура русская стала единой для всего русского народа, а не было отдельной культуры у господ и крестьянства, у бар и крестьян, когда русский литературный язык стал достоянием всего народа, когда всё население было вовлечено полностью в социалистические хозяйственные отношения, ну и территория осталась та же самая, вот тогда сформировалась окончательно русская нация, ну и появилось представление, идентификация, что я русский, и я в России нахожусь, в Советской.
И конечно, вот это представление, вот эта самоидентификация достигла, на мой взгляд, своего пика во время Великой Отечественной войны. Здесь нет никакого противоречия с идеей СССР, потому что это просто разные степени самоидентификации: защитники Ленинграда, защитники Советской России и защитники СССР. Если ты идентифицируешь себя как защитник Ленинграда, тебе же никто не скажет, что ты не защищал СССР, вот если ты воевал на этом участке войны, это просто разные уровни самоидентификации. Что касается представлений о том, что люди защищают в т.ч. и Россию Советскую – ну, здесь нет никаких сомнений, потому что на этом делался акцент очень активно в предвоенной пропаганде. Понятно, что Александр Невский, который воодушевлял и, по словам Сталина в его знаменитой речи 7 ноября 1941 года, воодушевлял бойцов, защищавших свою столицу, понятно, что Александр Невский защищал не СССР, Дмитрий Донской защищал Древнюю Русь, а не СССР, но тем не менее вот то, что люди могли вдохновляться примерами защитников русского Отечества из Средних веков, говорит о том, что и русская самоидентификация тоже росла. Конечно, она росла как идентификация русская социалистическая, но русский элемент, национальный элемент в этом тоже был, и про это нельзя забывать.
Более того, я считаю, что забывать об этом очень опасно, поскольку, если ты прямо отрицаешь полностью идею наций в социалистическом советском строительстве, ты полностью отдаёшь эту повестку на телеканал «Царьград». В марксистском дискурсе об этом говорить достаточно позорно, потому что это не так, и все, кто погружён в теорию хоть немного, об этом знают, но на канале «Царьград» тебе будут аплодировать просто, и в рейхсминистерстве пропаганды…
Д.Ю. Хорошо сказал, да!
Егор Яковлев. …тебе бы тоже аплодировали, потому что именно это там и нужно, что никаких в СССР русских нету, «русские» – это забытое слово, это забытая самоидентификация, никакой нации быть не может, всё это полная чушь. Конечно, есть и другая…
Д.Ю. Извини, перебью: вот я помню, меня в СССР и всех всё время бесило: как только какой-нибудь концерт праздничный – сейчас нам спляшет ансамбль русской народной пляски, теперь молдавской народной пляски, теперь бурятской народной пляски, и пока все не перепляшут, никакая музыка, которая нравится подростку, не начнётся. Это хорошо или плохо, что все представлены, у всех есть свои народные танцы, доведённые просто до совершенства уже профессионалами? Как-то не клеится: уничтожение всего на свете и демонстрация вот такого.
Егор Яковлев. Ну, здесь надо оговориться, что, конечно же, существует и другая крайность – это разговор о том, что ничего советского и социалистического не было, было только русское, российское. Это обычный буржуазный взгляд. Вот мы тут недавно пересматривали с друзьями диалог Евгения Фёдорова небезызвестного, лидера организации НОД, с Константином Сёминым…
Д.Ю. С Константином, да?
Егор Яковлев. …да, нашим товарищем.
Д.Ю. Печальное зрелище.
Егор Яковлев. Да, где Евгений Фёдоров там излагал совершенно абсурдную теорию о том, что главное – это пограничные столбы, которые очерчивают некую территорию, а на этой территории живут русские, только русские, и никакого социалистического строительства не существовало, а было только русское строительство.
Д.Ю. Вот, блин, неужели трудно открыть букварь какой-нибудь, почитать, знаний каких-то понабраться, с противоположными точками зрения ознакомиться, какая-то теоретическая база… - не, ничего нет, ничего не надо, во мне тут пылает гнев, сейчас я вам Правду с большой буквы расскажу. Получается какая-то беспомощная чушь, которую здравомыслящий человек вот просто щелбаном расшибёт.
Егор Яковлев. Ну, он же политик или во всяком случае пытается им быть.
Д.Ю. Ты же народ за собой ведёшь! Куда, зачем?
Егор Яковлев. Ну вот, ему и надо вот именно туда и вести. Тут-то как раз никаких сомнений нету – именно туда ему и надо увести народ, но наша задача-то попытаться установить объективную картину, и в первую очередь историческую объективную картину. Мы понимаем, что, конечно, существовала категория нации, которая находилась в более низком положении, в подчинённом положении по отношению к наднациональной общности «советский народ». Я ещё раз повторюсь, в чём разница: культура советского народа была едина, но по содержанию, а по форме культуры могли быть разные, и это прекрасно как раз, мне как раз это очень нравится в модели СССР. Вот так я вижу национальный вопрос, и поэтому мне кажется, что никакого противоречия в том, что русская нация сложилась, отлилась в горниле Великой Отечественной войны, но при этом народ сражался за социалистическое Отечество, нету, наоборот, в этом есть диалектическое единство. Вот так вот.
Д.Ю. Глубоко! Не менее глубоко смотрел Иосиф Виссарионович – так давно такое написано, и такое здравое. Почему никто не хочет разбираться? Почему никому не интересно, я не знаю, трезвым рассудочным глазом на это смотреть? Ну там же масса всего правильного, абсолютно полезного. Каким образом эта самая Россия при таком национальном многообразии не развалилась на куски? Ну, наверное, что-то было сдерживающее, объединяющее. Ну а теперь давайте русские будут русскими. Россия для русских, Москва для москвичей – и это у вас вот крупными прыжками вы несётесь в пропасть, разжигая национальную рознь. Не надо ничего рассказывать, я повторюсь, что как только трое объединятся – вот сейчас ты тут нанюхаешься всего, чего угодно. Точно так же и тут: если мы объявим исключительность себя – а как на это отреагируют остальные? Я повторюсь, что я постоянно общаюсь с представителями т.н. малых народов, где вот для них, например, это вот серьёзнейший момент, когда соплеменник, условно так назовём, достиг неких высот. Русским на это вообще плевать, Гагарин в космос полетел – это наш Гагарин, и никто не вспоминает, что он русский, у него на шлеме написано «СССР», который теперь старательно стирают – не было никакого СССР.
Егор Яковлев. Скоро «Россия» напишут.
Д.Ю. Да-да. Наоборот, он русским был и немножко мусульманином ещё – пролетал над Меккой и почувствовал там восходящие потоки. Для них вот очень важно, что «наш соплеменник добился таких высот». Благодаря чему? Ну, наверное, благодаря тому, что он ловко говорит по-русски, у нас всё общее, и мы объединённо, так сказать, куда-то лезем. Только в объединении есть смысл в продвижении и достижении каких-то результатов, только в объединении! Любая националистическая фигня всегда разъединяет, всегда отдаляет меня от них, их от меня, и вместе мы уже ничего не делаем, мы все тут оригинальные снежинки, я с вами ничего общего не имею. Какой смысл в этом для государства? Зачем вы это развиваете вообще? Может, искать что-то, что нас объединит, и если на это не годится, например, православие, ислам, иудаизм, буддизм – они не годятся для объединения нас всех, потому что мы будем разделяться.
Егор Яковлев. Ещё бы я добавил в этот ряд капитализм. Тоже очень не годится.
Д.Ю. Так точно, это всё нас разъединяет – и что? Если вы развиваете вещи, которые нас разъединяют – зачем? Внутри многонациональной и многоконфессиональной страны зачем вы это делаете? Ну, либо по недомыслию, в чём я очень сильно сомневаюсь, либо специально, чтобы эту самую страну развалить. А я не хочу, чтобы мою страну разваливали. Как-то, наверное, умы надо подключить к этому делу.
Егор Яковлев. Да, я с вами согласен как раз в том, что это не потому, что не изучили, не погрузились, не проанализировали, это как раз именно потому, что делается с умыслом каким бы то ни было. Один из умыслов может быть в том, чтобы развалить страну, сохранить свои сверхдоходы, придумать какую-то идеологию, которая бы позволяла сохранить свои сверхдоходы и закрепить за собой собственность, ну и т.д.
Д.Ю. Внутри капитализма, вот у меня замечательный пример есть с детства, ну я давно английский язык учу, и у них в Соединительных Штатах была такая концепция национальная, называлась «melting pot» - это «тигель» по-русски, т.е. на наш язык на русский всё время это переводят как «плавильный котёл», но как техник, я плавильных котлов не знаю – тигель, короче, где насыпают разную, так сказать, различные металлы, и получается сплав оттуда единый. К 90-ым годам концепция «melting pot» у них исчезла и появилась другая концепция, называется «salad bowl», т.е. «чашка с салатом, где все ингредиенты очень мелко порублены, но не смешиваются, каждый сохраняет свою индивидуальность. Ну, с моей точки зрения, это говорит только о том, что вы вообще не понимаете, точнее, наверное, понимаете, что у вас происходит, но этому придаёте разнообразные дурацкие образы, которые не работают. Вы вот тут врали-врали, а оказалось, что ваш «melting pot», например, чернокожее население как-то не переварил.
Егор Яковлев. Да, сейчас такой «melting pot» происходит!
Д.Ю. Да, а то, что вот у вас сейчас происходит, вот я две эти тенденции: применительно к кино я наблюдаю, как там всех насилуют без передыху, и каждая женщина обиженная вспоминает, как её насиловал режиссёр, продюсер и ещё кто-то там… Я не помню, я тебе рассказывал, не рассказывал: вот в городе Лос-Анджелес есть улица, на которой звёзды в тротуар присобачены – там Майклы Джексоны, Дональды Трампы… Для меня сама идея странная, чтобы я топтался по памятным знакам – как-то это всё равно, что по могилам ходить. Я не хожу по могилам, и по звёздам мне ходить тоже неприятно. Но улица ведёт, там есть такой здоровенный универмаг, он такой полукольцом, там две колонны такие стоят и между ними дорожки на разных этажах, а оттуда, значит, через ворота видно надпись «Hollywood» на холме. А когда ты спускаешься с другой стороны, там лестничные площадки здоровенные – у меня фотка где-то есть, никак руки не дойдут, и там, короче, на площадке стоит огромная кровать, возле которой табличка: «Здесь принимают в Голливуд» - не дословно цитирую. Ну и типа, всем смешно, что, типа, понятно, про что шутка, всем смешно и весело, и это воспринималось как-то нормально – ну так устроен мир. А теперь оно вот не так воспринимается, и внезапно оказалось, что вас против вашей воли десятилетиями или столетиями, я не знаю, на работу принимают через койку, против вашей воли, вас постоянно насилуют, а вы всё это время, значит, молчали, ничего не говорили – а как же свобода? Как же там ваша демократия? А как же свобода слова? А как же ваша законность? Т.е. получается, что женщина у вас никаких прав не имела и не могла… они не обращаются не потому, что не могут обратиться, а, как мне кажется, потому что уже видят безрезультатность подобных обращений, потому что у этих есть деньги, и они тебя просто в порошок сотрут, твоя карьера умерла, как актриса ты никто и никуда ты не пойдёшь. Это вот сейчас внезапно вырвалось – одно направление, а другое – это вот чёрные пацаны. При всей омерзительности этих грабежей, мародёрства, это нам ещё не говорят, сколько человек они убили по ходу этих своих райотов т.н., сколько они изнасиловали, сколько покалечили – этого мы ещё пока не знаем, цифры не огласили, но вот эти выступления чем спровоцированы? Тем, что чернокожие не могут никуда пролезть, т.е. занять какие-то командные высоты, там, добиться каких-то должностей – а это почему так получается, если у вас все равны, и каждый американец чисто по какой-то злой иронии судьбы не миллионер и не президент США? Как это у вас так получается? А возмущающийся этим чёрный обоснованно возмущается или нет? Это у вас общество так устроено, что невозможно чёрному никуда – ни получить нормальное образование, ни получить нормальную работу? Почему? И вдруг оказывается, что у вас расистское государство, несмотря на то, что расовая сегрегация отменена, у вас расистское государство, вы расисты.
Егор Яковлев. Продолжает существовать в скрытой форме.
Д.Ю. Да, и это правда. Наши балбесы, когда смеются над тамошней толерантностью, что «вы уже всех задрали, там всё глупость какая-то» - никакая это не глупость, это насущная потребность. А если для нас этот самый «сияющий град на холме» является главным, так сказать… ну это, во-первых, проекция рая на земле, естественно, а во-вторых, это главный пример для подражания: вы видите, как там всё хорошо, в Америке, как богато живут, как красиво, и нам надо так же, надо с них всё копировать и тащить сюда, по методике карго-культов. Ну так а вот вам, так сказать, лопнувший нарыв – и что, этого нарыва не было? Может, там межнациональные отношения организованы как-то нехорошо? А может, там был найден какой-то правильный ход, как надо делать, чтобы люди жили в мире, в уважении и, объединившись, куда-то двигались? Может, туда посмотреть, нет? Как-то выглядит…
Егор Яковлев. Мне кажется, что сейчас благоприятный момент для того, чтобы напомнить миру, что СССР был первым антирасистским государством. Значительная часть теории В.И. Ленина была посвящена борьбе угнетённых народов против колонизации и против расизма, как её инструмента. Недавно прочитал прекрасную, кстати, статью Владимира Ильича, которая как-то от меня ушла – это коротенькая заметка, которая называется «Негры и русские», где он пишет, что последствия крепостного рабства для русского народа переживаются сильнее, чем для негров, потому что посмотрите на уровень грамотности среди негров и среди русских – среди русских он ниже. Это к вопросу о…
Д.Ю. Сурово!
Егор Яковлев. К вопросу о русских, которые прекрасно жили в царской империи, как там любили русских, как там развивалась русская нация, и т.д. Кстати, недавно в Германии поставили памятник Владимиру Ильичу, наверное, вы слышали про это. Вот это, мне кажется, хороший момент, хороший исторический такой… историческая возможность, окно возможностей для того, чтобы напомнить миру и популяризировать левые идеи, в т.ч., конечно же, и в их национальном аспекте.
Д.Ю. Опомнитесь, граждане, опомнитесь!
Егор Яковлев. Да. Мне вот тут заказали лекцию для американского контингента вот как раз на эту тему, буду прорабатывать и записывать.
Д.Ю. Полезно. Спасибо, Егор Николаевич!
Егор Яковлев. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. А на сегодня всё.
Новости
VIP
