Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет. Поздравляю с годовщиной Варфоломеевской ночи. Но поговорим мы сегодня, как это ни странно, не про нее.
Д.Ю. А про что?
Клим Жуков. Вьетнам. У нас же по плану Вьетнам. Вот, нужно плану следовать.
Д.Ю. У нас же там французы уже во всю.
Клим Жуков. Французы. Да. Уже первая кампания 1948-1949 года кончилась. Мы ее еще из Таиланда докладывали. Там поблизости. Обозревая окрестности. Докладывали. А теперь мы вот тут. Продолжим. Очень интересно на самом деле было готовиться. Я в общих чертах затишье 1949 года себе представлял. Потому, что, казалось бы, ничего не происходило. О чем там говорить? Нет, интересно. Там реально было интересно. Оно интересно в двух плоскостях, как обычно. То, что там делали люди. Вьетнамцы и французы. И как это освещается. Как это воспринимается спустя годы. Конечно, важнейшей составляющей подготовки всего этого дела, это была организация просветительско-пропагандистской работы на местах во Вьетнаме. Это вполне естественно. Во-первых, так получилось, там коммунисты оказались. А они всегда занимаются просвещением и пропагандой. Поставлено было, да, на широкую ногу. Приезжали учителя, читали всякие разные лекции, учили, элементарно, некоторых читать и писать. Совсем уж в глухих местах. И вот это воспринимается как какая-то невероятная подлость. Их оппонентами, естественно. Спустя годы. Потому, что... Мой любимец Филипп Дэвидсон, и не только он один, обращали на это внимание. Говоря, что только так Зиапу удалось создать армию фанатиков. ”Мы-то приехали воевать с приличными людьми”.
Д.Ю. По честному.
Клим Жуков. Да. ”А там оказалась армия каких-то фанатиков. Это было невидимое оружие Зиапа”. Хотя странно. Почему только Зиапа? Хо Ши Мин там совсем не участвовал? Мне кажется, что участвовал.
Д.Ю. Зиап особо подло пропагандировал. В лаковых ботинках.
Клим Жуков. В штиблетах. То есть, как нам рассказывают. Я некоторые передачи по этому поводу посмотрел. Буквально от 1970-х годов, до буквально недавнего времени. ”Пропагандой людям промывали мозги”. Понимаете? Надо ли понимать, что в Америке, или там во Франции, пропаганда вообще отсутствует? То есть, люди приезжали воевать и они... Никто с ними не работал, не рассказывал зачем они туда едут, не обещал что-то, возможно. Вы едете туда зачем? Например, получить денег. Или чтобы с вас судимость сняли и вы получили французское гражданство. Как в известном Иностранном легионе. Это к мотивационной части никак не относится? Почему французам или американцам можно проводить мотивационно-воспитательные беседы, а вьетнамцам нельзя? Потому, что дикая подлость. При этом тот же Филипп Дэвидсон с удивлением, я бы сказал, с большим разочарованием говорит о том, что ни французам, ни американцам создать эффективную национальную армию Вьетнама, то есть, прозападную армию Вьетнама, не удалось. ”Потому, что мы, как европейцы, нормальные люди, мы не можем промывать мозги местным”.
Д.Ю. Я боюсь, было несколько не так. Промывали, но эффективности не имело. А вот интересно было бы узнать, по каким причинам они вас не слушали. По каким причинам они не хотели делать то, что вы им предлагали. Уж явно не из-за того, что злые коммунисты говорили что-то поперек. Хотя и говорили.
Клим Жуков. Как это Дэвидсон пишет: ”Все с удивлением спрашивали, почему их ”желтопузые” хотят воевать, а наши ”желтопузые” не хотят”. Парадокс. На самом деле конечно это была большая проблема. Почему? Потому, что это и... У американцев в меньшей степени. В гораздо меньшей степени. А у французов в полный рост встала проблема свободных сил на оперативных направлениях. Потому, что идея была довольно здравая. Еще у генерала Валлуи. Потом ее подтвердил генерал Ревер, который поставил диагноз всей Индокитайской истории со стороны французов. Потом сменивший его генерал Карпонтье. Они все примерно об одном и том же говорили. В стратегическом смысле, что: ”Мы настолько сильнее вьетнамцев в военном плане...” И это правда. ”...Что справиться с ними это просто дело техники и времени. Да, довольно большого, но это неизбежно. Мы конечно отлупим. Одна проблема. Все территории, которые мы захватываем, мы должны, естественно, контролировать. Для чего нужны войска”. А войска их контролировать могут только французские. Потому, что как только там оказываются местные в качестве контролеров, почему-то они контролируют или из рук вон плохо... То есть, вообще никак не контролируют. Или там оказываются коммунисты. Через месяц какие-то сплошные предатели образовались. Или они вообще убежали к ”комми”. Что делать? Поэтому приходится контролировать самим. Значит, на основных направлениях удара придется использовать очень незначительные силы, гораздо меньше, чем есть у вьетнамцев. А там уже как получится. ”Поэтому давайте сделаем, чтобы наши ”желтопузые” за нас воевали”. И вот... А они, раз, и не воюют. Причем их там вооружали хорошо. Вьетнамцев, которые воевали за французов. Им из Америки поставляли хорошие винтовки, униформу, радиосвязь, бронетехнику, автомобили с грузовиками. Они вооружены были очень представительно. Чрезвычайно. Только чего-то представительное вооружение никак не стремились использовать. То есть, мотивация была очень низкая. И у французов, и потом у американцев свои, их ”желтопузые”, как правило, Южновьетнамские, они совершенно не хотели почему-то воевать. Что за подлость? А то и вообще сочувствовали партизанам. Тоже как-то...
Д.Ю. Я же тебе рассказывал. Как в книжке вывод. Как же так получилось, что эти вьетнамцы победили таких замечательных американцев и вышибли их из Вьетнама? Ответ простой. Они все расисты жуткие. Нацисты и расисты. Все без исключения. Поэтому они нас белых так ненавидят. В этом секрет вьетнамской победы. Ни слова про сражения за родную страну. Ни слова про какой-то там патриотизм. Ни слова про коммунистические идеи. Расисты.
Клим Жуков. А то, что вы их ”желтопузыми” зовете, это нормально? А что не так? Не расизм, нет. Если ”желтопузого” нельзя называть ”желтопузым”... А, между прочим, Зиап и Хо Ши Мин не дремали. Мы когда записывали вторую часть... Или третью? Третью часть. Когда рассуждали о зарождении и становлении национально-освободительного движения, говорили о таком человеке, как Трунг Чинь. Если ты помнишь. Который написал интересную книжку, которая называется ”Букварь революционера”. Буквально так. Там он сформулировал теоретическую идею трехэтапной победы в национально-освободительной борьбе. Первое. Когда колонизатор многократно сильнее. Требуется вести партизанскую малую войну и, в общем, не сильно высовываться. Выявить слабые стороны и сильные стороны противника, чтобы знать потом куда лупить. В это время натренировать партизанские отряды, создать базы снабжения, заручиться помощью у братьев по коммунистическому движению за границей. И, таким образом, выйти на некий паритет. Второй этап. А третий этап, это когда национально-освободительное движение станет сильнее колонизаторов. После чего должно состояться решительное наступление всеобщее. И победа. Вот эту идею полностью воспринял Зиап. И мы видим как 1947, 1948, 1949 год, это та самая первая фаза. Причем кончено французы в 1949 году Зиапу сделали большой подарок в военном смысле. Потому, что полномасштабных военных действий не было. То есть, у него было время на севере Вьетнама сконцентрировать значительные запасы, провести обучение новобранцев. Перебросить опытных, уже обстрелянных людей, как мы это говорили, из партизанских отрядов в региональные силы, из региональных сил в главные силы. Ну, и если мы говорили про первую кампанию, там тактические подразделения действовали не больше батальона. Батальон, это было максимум на что были способны в организационном плане вообще вьетнамцы в это время. Вот батальон, это было верхнее звено. Дальше, понятно, роты, взводы и так далее. В 1950 году мы видим уже действующие полки. В 1950 году на основании полков создаются первые дивизии. А это уже нормальная армия. Первый пять дивизий с трехсотыми номерами. Там 308, 316, 320 и так далее. Пять дивизий было сформировано. Это была основа главных сил, которые были сформированы таким образом. Плюс несколько отдельных полков и батальонов. Обычно про них забывают. Были не только дивизии, были отдельные полки и батальоны. 308 дивизия, это самая прославленная дивизия вьетнамской армии. Которая, даже американцы говорят, достойна встать с самыми прославленными подразделениями воинскими в мировой истории. Называли ее вьетнамцы просто ”308 железная”. Это потом ее называли ”железной”. Потому, что пока она таких громких эпитетов не заслужила. Дивизии состояли примерно из 12 тысяч человек. То есть, как и теперь, штатное дивизионное расписание, это около 12 тысяч человек. В любой, наверное, армии мира. Четыре полка трехтысячного состава. Три батальона в каждом полку. Плюс, понятно, рота связи, артиллерийский дивизион и так далее. При этом конечно артиллерийский дивизион у них был самый слабый из всего. Потому, что с артиллерией было у вьетнамцев отвратительно. У этих дивизий, которые серьезно, по вьетнамским меркам, снаряжены, самое страшное, что у них было, это 120-мм минометы. Были легкие полевые пушки. В общем ни о чем. Это конечно была большая слабость. Артиллерии было мало, она была слабая. И, как Дэвидсон писал: ”В структуре артиллерийского вооружения они были старомодными, как штиблеты Зиапа”.
Д.Ю. Ну, то есть, если на пальцах, то нужны пушки. Для того, чтобы из них стрелять, нужны снаряды. Поскольку ни своего производства пушек, ни своих снарядов у них не было, с этим проблемы.
Клим Жуков. Да. Но в этом же крылся большой плюс для вьетнамцев. Потому, что они были страшно мобильны. Потому, что серьезная, тяжелая артиллерия, ты сразу мобильность утратишь. Потому, что тяжелые пушки нормально по джунглям невозможно вообще таскать никак. Но при этом эти парни были очень мобильны. Почему? Потому, что артиллерия очень легкая, ее мало. Они могли очень быстро перемещаться. Тут же... Напрямую связано. Это не нужно специально объяснять. Как только они окажутся лоб в лоб с серьезной французской дивизией, которая нормально снаряжена артиллерией, понятно, что шансов очень мало. Что если в полевом бою, по-рыцарски, дивизия на дивизию, французы естественно раздолбают любую вьетнамскую дивизию. А, может быть, еще и не одну. Плюс еще у французов авиация. Авиации в это время у вьетнамцев в принципе никакой не было. Были максимум зенитки. Могли теоретически кого-то там сбить. Но, опять же, зенитки хорошо, когда их много. Во-вторых, хорошо, когда есть хотя бы 85-мм, 88-мм зенитки, которые далеко могут быть. Могут с большой высоты самолет снять. Кроме того, зенитчик, это очень серьезная специальность. Этому нужно очень серьезно учиться. Если расчет зенитки обученный... Вам эти самые зенитные подразделения нужно сводить в мощные тактические группы. Которые только и могут отражать налеты. А у вьетнамцев такого не было в принципе. Был, например, человек, который умеет стрелять из зенитки. Как бы и все. Что может сделать одна, десять, пятнадцать зениток, которые не сведены в подразделения? Очень мало чего. Это чисто объектовое прикрытие. Локально ограниченное. Повторюсь. Зениток у них было мало. И самые страшные зенитные средства были спаренные пулеметы. А против самолетов 1950-х годов, это ни о чем. Оно уже во Вторую мировую плохо работало. А тут совсем никак. Ну, и конечно французы стали широко использовать напалм. То есть, баки с липкой зажигательной смесью, которые в условиях леса были незаменимым средством против этих легко вооруженные сил. Потому, что бросать бомбы конечно хорошо, но наличие огромного количества растительности парирует осколки и взрывную ударную волну в большой части своей. То есть, люди, которые не попадают непосредственно под разрыв бомбы, они имеют огромные шансы уцелеть. А напалм затекает везде. Мы все видели десятки документальных кадров и хороших художественных фильмов, где этот самый напалм все подряд швыряют.
Д.Ю. Пролетел самолетик, от него отвалился маленький контейнер. А потом из одного конца экрана в другой все горит. Толково придумано кстати. А тогда были конвенции, которые запрещали подобное против живых людей?
Клим Жуков. Нет. Это когда американцы использовали...
Д.Ю. Зачем такую хорошую вещь запрещать?
Клим Жуков. Американцы использовали. Там вопросы были. Потому, что тогда были Женевские конвенции, которые запрещали напалм. Его только что изобрели на самолет подвешивать. И еще не успели его запретить. Поэтому французы его активно использовали. И это было очень неприятно для вьетнамцев. Просто исключительно.
Д.Ю. Напалм, это аббревиатура.
Клим Жуков. Точно не помню.
Д.Ю. Это сгущенный бензин, по-русски.
Клим Жуков. Он липкий, сгущенный. И он тухнет только когда прогорит. Или если его специальным огнетушителем потушить. Водой не тушится вообще. Горит под водой, на воде. Как угодно. И прилипает. Финиш. Правда, конечно я не могу не снять шляпу перед Зиапом и его непосредственными подчиненными, которые очень ловко придумали бороться с авиацией. Расстоянием. У самолета есть ограниченный ресурс. В него сколько керосина нальешь, столько он и пролетит. Нужно его рабочую длину поделить на два. До точки невозврата. Значит, воевать надо за точкой невозврата. Они просто не прилетят. Или непосредственно на точке невозврата, чтобы они летели долго. И большими силами не залезать туда, где авиация может хорошо работать. Правда, тут же встает вопрос. Как французов с побережья выбить? Там военно-морской флот, с которым вьетнамцам вообще нечем бороться. В принципе. Как только ты окажешься на море около французских кораблей, вас французские корабли всех перетопят. Как мы понимаем, даже эсминец для любых сухопутных сил представляет страшную угрозу. Потому, что его 150-мм, 120-мм пушки, это очень серьезные пушки. Их там стоит, скажем, на эсминце четыре 127-мм пушки. Целая батарея. Причем очень крупнокалиберная по меркам сухопутных войск. Она километров на 10-15 в глубину территории может при корректировке огня оказать мощнейшую поддержку. Но задача французов вообще из Вьетнама удалить. А как вы их удалите? Вам рано или поздно придется забраться туда, где действует и флот, и авиация. Но это дело было далекого будущего. Пока Зиап занимался только разведкой. Весь 1949 год, это партизанские действия. Причем именно, что партизанские. Даже региональные силы были задействованы крайне ограниченно. В это время как раз осуществлялось глубокое реформирование армии. Накачка главных сил обстрелянными кадрами. И тут случились две вещи важнейшие для Вьетнамской войны. Первое. В Китае окончательно победили коммунисты. И стали помогать вьетнамцам со страшной силой. И началась война в Корее. В 1950 году начинается война в Корее. А значит американцам, ближайшим друзьям французов, было не совсем до Вьетнама. Они не могли туда присылать военные силы. Они помогали деньгами. Очень сильно. Я говорил, до 80 процентов военного бюджета поступало напрямую из США.
Д.Ю. Ого.
Клим Жуков. Да. В разное время по-разному. 75-80. Вот так. То есть, нужно понимать, что французы воевали на американские деньги.
Д.Ю. Сильно их тревожило.
Клим Жуков. Очень сильно. Очень сильно тревожило. Мы же помним, что американцы сначала заявили французам. Что никакой колонии у вас во Вьетнаме не будет. Вьетнам будет независимый. Потом вдруг выяснилось, что будет не просто независимый, а еще и коммунистический. Тут сразу у американцев на 180 градусов настроение поменялось. Потому, что как так независимый, коммунистический? Что вы себе позволяете? Нет, нет, нет. Будем помогать французам. И конечно это будет ваша колония. Потому, что кто же ее будет контролировать? Тут же создается блок НАТО. Буквально у нас на глазах. И, например, один из будущих героев всего этого мероприятия, Анри Наварр, герой, в обратную сторону герой, сражения при Дьенбьенфу. Начальник штаба сухопутных войск НАТО. Туда поехал начальник штаба всего НАТО. Правда, Филипп Дэвидсон сказал, что: ”Кто догадался послать Наварра вообще куда-то? Он же дурак”.
Д.Ю. Начальник штаба вашего.
Клим Жуков. А кто его в качестве начальника штаба придумал? Это же, по-моему, должность немножко больше, чем командующий ограниченного контингента. Однако оказался достаточно квалифицирован для начальника штаба. Но почему-то вдруг для Вьетнама не очень.
Д.Ю. Показательно. Миролюбивый блок. Уже в 1950-х годах разворачивает боевые действия. Так они только для сдерживания Советского Союза.
Клим Жуков. Разумеется. Да. А что такое война в Корее? Война в Корее, это постоянные захваты американского вооружения. Потому, что у американцев там довольно... Если начало для американцев было вполне себе успешное, то потом у них все пошло не очень хорошо. И корейские товарищи, захватывая американское вооружение, часть оставляли себе, а часть через Китай посылали во Вьетнам. Там налажен был транзит. Потому, что военные действия в Корее были неизмеримо более масштабные, чем французские действия во Вьетнаме. Даже тех небольших частей вооружения трофейного из Кореи, которые переправляли во Вьетнам... Серьезная помощь. А это американское оружие хорошее. Поэтому дела у Зиапа к 1950 году стали складываться гораздо лучше. Вслед за Ревером генерал Карпонтье принялся за очень неприятную для вьетнамцев тактику. В докладе генерала Ревера было... Там была конкретная рецептура что: ”Воевать с ними в джунглях? Да вы не сможете воевать в джунглях. Конечно сможете, но это можно бегать за ними годами. Они от вас будут бегать, вы за ними. Ну, и что? Ничего”. Нужно создать линию фортов. Которые будут контролировать и ограничивать территорию, на которую вы претендуете. Они должны, таким образом, сковывать снаружи силы врага. Если враг пойдет вовнутрь, то любой отряд должен будет напороться на форт. Из форта сразу выйдет мобильная группа в тыл. А внутри контролируемой зоны нужно заниматься чем? Голодом их душить. Поэтому на рисовых полях должны быть ваши люди, которые следят за тем, кто, куда отправляет еду.
Д.Ю. То есть, крестьяне пусть едят, но не более того.
Клим Жуков. Сажаете рис? Сажайте и ешьте. А торговать вы не будете. Ну, или строго под нашим контролем. Что есть французские полицейские... Вот эти 20 мешков риса вы отвезли в такую-то деревню или в такой-то город. Где французы живут. Там нормально. А куда-то еще поставлять вы будете только под нашим контролем.
Д.Ю. Лишить кормовой базы.
Клим Жуков. Да. Партизан эти форты не удержат. Придется строить стену, чтобы партизаны не смогли просочиться. Но это невозможно. Пять человек прошли мимо форта. А за ними еще пять. Но их же нужно кормить и где-то размещать. Кормить. Нужно их лишить кормовой базы. Размещать. Для этого полиция есть. Оперативная работа сразу выявит где, кто, с кем дружит. Как только выяснили кто с кем дружит, тут одно из двух. Или следить, чтобы выявить дальнейшие связи. Или арестовывать. Заложники, семьи... Вот.
Д.Ю. Как все демократично. Приятно. Это европейский опыт ведения войны. Где все друг друга уважают, раскланиваются. Галантно.
Клим Жуков. Галантно очень. С одной стороны. С другой стороны это же рабочая схема. По-другому в принципе никак. Потому, что Ревер отлично понимал, что вы сейчас... Попробовали за Зиапом гоняться. Людей потеряли, горючего сожгли, а толку ноль.
Д.Ю. Ревер в НАТО начальником штаба был.
Клим Жуков. Нет. Это Наварр. Анри Наварр. А Ревер, его из Парижа вызвали обратно. Потому, что: ”Что ты там? Кто воевать будет? Почему ты ничего не делаешь?” Его отозвали. Все французы, которые приезжали во Вьетнам начальниками, они там жидко обсирались, приезжали в Париж, им там очередную звездочку на погоны. А один даже маршалом Франции стал. По совокупности заслуг. О нем немножко дальше. Он в самом деле очень заслуженный. Без иронии. Так вот. Форты, оперативная работа внутри. Где живет Зиап и основные части коммунистов? На севере, в горах. Там с едой не так здорово. Они еду получают с контролируемых французами территорий. Вы, таким образом, кормовой базы не только партизан лишите, но и в значительной мере урежете ее для основных сил. И вот к 1950 году эти попытки стали давать серьезные плоды. То есть, конкретно снабжение у Зиапа стало сильно хромать. Оно было, прямо скажем, не очень. Мы говорили, что за каждым батальоном шло два батальона носильщиков по численности. Которые тащили и боеприпасы, и еду. Человек пройдет везде. Ему не нужны какие-то специальные шоссе. Это не автомобиль. Поэтому главные силы Зиапа были очень мобильны и мало зависели от линии снабжения. Это было круто в самом деле. Но как только он стал оперировать понятиями не батальонов, а дивизий... Вот у вас батальон 600 человек, за ним идет 1200 человек с мешками. Ну, это нормально. А вот у вас идет 12 тысяч человек. За 24 тысячи человек идет? Как вы себе это представляете? Это совсем другого уровня проблема. Дивизию снабжать можно, но очень трудно. Как только Зиап перешел в высшую лигу, которая оперирует дивизиями, у него проблемы со снабжением стали по логистическим причинам. А тут еще... Это для чего нужно? Ревер говорил, что: ”Как только у коммунистов начнутся проблемы со снабжением, они будут вынуждены попытаться захватить вашу территорию, которую вы контролируете”. Как только они решатся на генеральное сражение... Это дело техники. Техники, которая летает, ползает на гусеницах, стреляет из пушек. Международная обстановка Зиапа сильно спасла. Как я говорил, Корейская война, победа коммунистов в Китае. И ничего не получилось в итоге из тактики Ревера. Вот тут-то наступает кампания 1950 года. Уже год как у Зиапа есть серьезные обученные силы. 60 тысяч человек у него. В дивизиях. И еще, наверное, тысяч 10 в отдельных полках и батальонах. Это главные силы регулярной армии. Уже обстрелянные, кстати. И он, как это пишут, решил, что наступила вторая фаза революционной борьбы согласно Трунг Чиню. Сам Зиап теорию полностью воспринял. Он в своих книжках писал, что три фазы революционной борьбы. Это у него везде так. Да. Ленина очень внимательно читал, кстати говоря.
Д.Ю. Не удивительно. Мы и сейчас многим рекомендуем почитать.
Клим Жуков. Читаешь Зиапа, если он не цитирует прямо, то по смыслу понятно откуда. Ленин был прочитан весь. Он считал Ленина, совершенно справедливо, величайшим гением революционной борьбы в истории человечества. Нельзя не согласиться. Самая успешная попытка была Лениным предпринята. И что интересно. Мы смотрим на эти три составляющих военной стратегии. Ребята, это практическое воплощение диалектической логики. То есть, на сто процентов, примененная в железе, в снарядах и вылившаяся в победу. Видимо, диалектическая логика не совсем не работает. Такое у меня есть подозрение.
Д.Ю. Возможно, она работает против тех, кто ее не знает, не любит.
Клим Жуков. Зиап, не смотри, что в старомодных лаковых штиблетах, он пользовался и небезуспешно. В чем это выразилось? Как только стратегия Ревера стала давать сбои, из-за внешнеполитической обстановки, то все, что он придумал стало работать против французов. Почему? Потому, что по периметру находятся форты. И без них, кстати, нельзя. Как иначе против партизан действовать? Никак. Эти форты нужно держать. Но форты находятся относительно далеко от основных сил. И, что самое важное, от шоссейных дорог. К каждому этому форту вы шоссе не проложите. Это невозможно.
Д.Ю. Значит, на помощь мгновенно не придут.
Клим Жуков. Да. И форт к форту не может прийти на помощь. Там довольно серьезные силы в каждом форту. Но они на несколько десятков километров друг от друга отстоят. Быстро помочь друг другу они не могут. И Зиап решает показательно расправиться с тремя фортами. И в кампанию 1950 года... Да. Еще в 1949 году он эти форты атакует. Разведка боем. Там не ставилась задача их взять, просто посмотреть как французы среагируют, как быстро самолеты прилетят. Вообще прилетят ли они. Потыкать палочкой. Кстати, у него была поставлена очень неплохо служба радиоперехвата. Французы в 1949 году не представляли, что на такую подлую и высокотехнологичную...
Д.Ю. Какая низость.
Клим Жуков. Где ”желтопузые”, где рация. Однако нет. Атакуют форт. В это время люди раскидывают по веткам проволочки и слушают, что французы будут говорить. Говорят. Что именно говорят, записали. Опять же. Насколько быстро подкрепления придут, как будут раненых эвакуировать. И будут ли они их вообще эвакуировать. Какие военно-медицинские силы в самом форту есть. Проверили, посмотрели. И затаились. И вот уже в 1950 году с тремя фортами было покончено просто вдребезги. В каждом стояло максимум 4 тысячи человек. В самом форту 1200-1500 и по блокпостам еще сколько-то. Две дивизии, 24 тысячи человек регулярных сил при поддержке партизан. Партизаны понятно чем занимались. Как только какая-нибудь колонна пойдет на прорыв, партизаны взорвут мост, повалят деревья. Задержат. Это самое главное. И это была огромная проблема. Естественно, на помощь фортам пошли регулярные силы из метрополии. Форты на севере. С севера блокировали силы Хо Ши Мина. Как только выходит колонна, сразу начинаются проблемы с партизанами. Тут же. Потому, что партизаны начинают портить дороги, беспокоить, стрелять... Все то, что мы видели во время кампании 1948 года. Из-за этого скорость продвижения маленькая. Стало понятно, что все эти форты можно обеспечивать только при помощи авиации. Авиация конечно помогала очень. В том смысле, что они поставляют боеприпасы, эвакуируют раненых, подкрепления выбрасывают. Парашютно-десантные силы в тылу, например. Это было очень серьезно. Но авиация не может постоянно над всем этим. Это не Курская дуга и не Сталинград. Когда от аэродрома до точки соприкосновения 10 минут лета. И вы можете постоянно ротировать ВВС. И там тысячи самолетов задействованы одновременно. Это все-таки война, по меркам Второй мировой войны, малой интенсивности. Там силы какие задействованы. Что такое 60 тысяч человек? Ни о чем. И с другой стороны. Это очень мало. И авиации у вас столько же. Прилетели, разбомбили, а дальше вы улетаете. И вас полдня нет. За это время можно успеть очень много. Дальше, как пишет Филипп Дэвидсон: ”Зиап использовал беспощадную тактику живых волн. Когда фанатично настроенные коммунисты бежали по минным полям, повисали на колючей проволоке. Бежала вторая волна. Потом третья. Оставляя тысячи убитых”.
Д.Ю. Миллионы.
Клим Жуков. А потом читаешь вьетнамские отчеты. Очень серьезный бой. Вообще. Никаких скидок нет. Французы тоже не дурачки в смысле пострелять. Опытные люди, пристрелянные позиции. Ну, и смотришь. Гарнизон 4 тысячи человек расколошматили... Это французские данные, что там 4 тысячи человек. А вьетнамские данные, что потеряли 350 человек при этом. Это ”живые волны”. Просто класс я считаю. Французы конечно говорили: ”Да, форты мы оставили. Но тут 6 тысяч убитых, например. Тут 8 тысяч убитых вьетнамцев”. Если сложить всех убитых во время штурма этих трех фортов, там примерно половина регулярной армии Вьетнама там осталась. Что-то нет. Все дальнейшие действия показывают, что не вся она там осталась.
Д.Ю. Что-то мне кажется, такой методикой ничего не сделаешь с крепостями-то. Может для начала научились подавлять огневые точки?
Клим Жуков. Именно что. Потому, что вьетнамцы были у себя дома. Это самое главное. Они умели пользоваться минометами и артиллерией. То есть, они во время разведки боем 1949 года отлично знали какая артиллерия стоит в этих фортах. Опять же, не нужно думать, что форт, это как форт Боярд в известной передаче. Нет. Это огороженная территория. Просто укрепрайон. Какая артиллерийская возможность у каждого укрепрайона есть? Как они стреляют? Далеко ли они стреляют? Что за пушки? Минометы 120-мм выкатывались на заранее разведанные позиции, куда французы плохо попадают. В силу того, что у них гаубиц мало в каком-то форту. Которая может бороться против минометов. Давай по ним долбить. И как только артиллерия постепенно начинает глохнуть, тогда идут в атаку штурмовые группы. Вьетнамцы знали что это такое.
Д.Ю. Для непонимающих, опять-таки. И миномет, и гаубица стреляют навесом. Если на бок положить, то за угол. Но по уставу не положено. Если спрятаться в канавке, например, то туда можно только навесом попасть. Если у тебя навеса нет, то прямо никуда не попадешь.
Клим Жуков. Из пушки такое не прокатывает из обычной. Из нее за угол стрелять никак... Вот. Дальше штурмовые группы вьетнамцы использовали. Опять же, об этом есть масса упоминаний. Что значит ”бежали по минным полям и повисали на колючей проволоке”? Это еще в Первую мировую войну выяснили, что так не работает. Потому, что пулеметы, поставленные на заранее подготовленные позиции, переработают любое количество атакующих таким способом людей. Неважно, их будет тысяча, десять тысяч.
Д.Ю. Вот художественный фильм ”Спасая рядового Райана”. Там хорошо показано. ”MG-42” без всякого промаха. Но даже там было не так.
Клим Жуков. Конечно. Ну, у американцев в Нормандии за ними стоял линкор ”Уорспайт”, несколько десятков эсминцев и других линкоров. Масса авиации. Там было очень серьезно поддержано многими тоннами стали и тротила. Вьетнамцы использовали очень хорошо отработанную в Первую мировую войну тактику штурмовых групп. Скрываясь за складками местности, ползут обученные люди вместе с саперами. Которые, во-первых, снимают мины по дороге. Во-вторых, режут колючую проволоку. Закрепляются в местах, в которые трудно попасть. И начинают вести огневой бой. Под прикрытием этих людей идут через проделанные проходы основные силы.
Д.Ю. Вот кстати, в ”Рядовой Райане”. Там же... Я забыл как они по-английски называются. Когда пропихивали и взрывали эти самые заграждения. И минные поля заодно. Что-то у них ума уже тогда хватало.
Клим Жуков. Вот три форта были взяты. Дыра образовалась. Здоровенная дыра образовалась во французской линии укрепленной.
Д.Ю. А кто-нибудь убежал?
Клим Жуков. Убежали. Конечно. Под прикрытием авиации очень много отступило. Правда, что очень неприятно для французов, исключительно неприятно, в этих фортах концентрировались большие материальные средства, которые все достались вьетнамцам. То есть, горючее, патроны, пулеметы. А у Зиапа были большие проблемы с пулеметами. Почему? Потому, что если винтовку отобрал у кого-нибудь, то пулемет ты на кроватной фабрике не сделаешь. Там нужно специальное производство, это серьезная штука. Нужен специально выделанный ствол. Потому, что ствол пулемета испытывает чудовищные нагрузки. Нужна хорошая сталь. Запасные стволы нужны обязательно. Опять же, должна быть очень надежная автоматика, которая будет выдерживать. Французские пулеметы очень помогли вьетнамцам. Кроме того вьетнамцы... Прошу прощения. Французы понесли серьезные потери в парашютистах. Потому, что прикрывали эти отступления парашютисты. Которые в тылу завязывали бой с вьетнамцами. Тем не менее, отойти удалось очень многим. Нет такого, что заблокировали форт и полностью его вырезали. Нет конечно. Это было просто невозможно. Повторюсь, французы, это очень опытные люди, которые были не опытны ровно в одном. В войне в джунглях. На тот момент были не опытны. Там была масса ветеранов Второй мировой войны. А офицеров еще Первой мировой войны. Они все знали, все умели, все понимали. Профессионализм французской армии недооценивать нельзя. Он был низок только если мы сравним их с Вермахтом в 1940 году. У Вермахта получше было. Но по сравнению с вьетнамцами... Нужно понимать, профессионализм французских офицеров был на две головы выше любого вьетнамского офицера. Соответственно солдаты были очень опытные у французов. Вооружение лучше. У вьетнамцев в данном случае... Они воевали дома, у них были четкие цели за что они воевали. Это самое главное. Потому, что рядовым французским солдатам было очень сложно объяснить чего они поехали во Вьетнам, что там делать. Но когда ты там оказался, ты будешь за свою жизнь воевать. Это самое главное. А вообще мотивация была очень низкая. И то, что вьетнамцы имели великолепную разведку. Потому, что французы вынуждены были общаться со своими ”желтопузыми”. Просто потому, что их там подавляющее большинство.
Д.Ю. Кто обслуживать-то будет? Не солдату же туалеты мыть. Как в ”кровавом совке”. Заодно за тобой шпионить.
Клим Жуков. Кто будет в штаб кофе таскать? Вот вы со всеми общаетесь. Они все по-французски говорят и все понимают, что вы излагаете.
Д.Ю. Даже если прикидываются, что не говорят.
Клим Жуков. И стучат немедленно куда нужно. Братушкам в джунгли, а те: ”Как интересно. Говорите еще”. Тут конечно... Такой успех окрылил вьетнамскую армию. Это, чего уж там говорить, когда люди получили опыт не просто боев, а победных боев. Это конечно было важно. Это нельзя недооценивать. Потому, что армия, которая существует некоторое время, должна победить обязательно. Чтобы солдаты узнали, что это можно. Тем более, что это французы, колониальные войска, с которыми никто не думал справиться раньше. Вообще. Полтораста лет господства. Но вот тут, видимо, сам Зиап об этом никогда не писал, или писал, но я не нашел... Хотя я его много прочитал. Что случилось в 1951 году. Почему потерпел такую жестокую неудачу. Он не пишет. Но думается, что головокружение от успехов. Что во второй фазе революционной борьбы победили, значит, уже третья фаза наступила. У нас силы больше, чем у французов. Нет. Точно нет. Французы, посмотрев на такое дело, они принялись делать выводы. Первое. Убрали генерала Карпонтье в Париж за новыми звездочками. Он, по-моему, был бригадный генерал, стал полный генерал. Дивизионный генерал, стал полный генерал после этого. Его сменили на совершенно великолепного человека. Это коллега, такой товарищ почти на равных с Паттоном, с Монтгомери. Это Жан де Латр де Тассиньи. Из хорошего дворянского рода. Успел повоевать в Первой мировой войне. Воевал во Второй мировой войне. Участвовал в Сопротивлении. В 1942 году он вернулся во Францию и участвовал в Сопротивлении. Потом после высадки в Нормандии командовал бригадой, если не ошибаюсь. В общем очень заслуженный человек. Великолепно подготовленный. Серьезный тактик, с хорошим опытом. Выпускник ”Сен-Сир”. Они там все выпускники ”Сен-Сир”. И он принялся по-другому разруливать. Во-первых, он сказал: ”Эти ваши форты, это конечно отличная идея. Но между блокпостами должно быть такое расстояние, чтобы они точно могли успеть прийти друг другу на помощь”. Иначе толку никакого. Понятно, что партизан не удержит. Как только начнется атака, вы должны иметь возможность прийти друг другу на помощь. И он построил то, что назвали ”Линией Латра”. Французы любили какие-нибудь линии. То Линию Мажино построят.
Д.Ю. Зигфрида.
Клим Жуков. Не они.
Д.Ю. Звучит хорошо.
Клим Жуков. Вот. ”Линию Латра” построили. Там, на севере. Имея в виду, что Южный Вьетнам более-менее у них под контролем. Есть форты, есть между ними цепочки оборонительный. Это было круто на самом деле. Потому, что... Каждый блокпост, он дивизию регулярной армии не удержит. Но смысл как в пограничной заставе. Смысл пограничной заставы героически погибнуть в полном составе. Но в это время командование в штабе точно узнает куда противник бьет. Не по данным разведки, которую и обмануть можно. А объективно. Потому, что там идет бой. Вы все выясните. И вот в это место можно будет ударить. Во-первых, направить туда парашютный десант. Парировать его вьетнамцы не могли. Не было самолетов, которые могли бы его отогнать. Значит, парашютисты могли высаживаться там, где им хочется. Вслед за парашютистами идут сухопутные силы. Латр сказал, что: ”Ребята, вы собираетесь делать хоть какую-то ставку на этих своих ”желтопузых”? Национальную армию Вьетнама? Забудьте. Давайте посмотрим объективно. Они воевать хотят? Нет. Пока вы придумаете что-то, чтобы они захотели воевать... Это важно. Давайте так. Ни в каком важном месте их быть не должно. Потому, что все, что можно слить, они обязательно сольют. Они воевать не хотят. Зачем вы тратите на них серьезное вооружение? Заберите себе. За исключением тех частей Вьетнамской национальной армии, которые доказали, что они боеспособны”. Среди них однозначно масса ”предателей”. Понятно, что никакие это не предатели, а герои Вьетнамского народа. А для французов предатели. ”Давайте пока все делать самостоятельно. Понятно, что сейчас не сможем развернуть наступление. Просто потому, что все силы уйдут на гарнизоны. Но пока так. Только так можно делать”. И вот как только Зиап напрыгнул на де Латра, все как-то получилось у него не очень хорошо. Потому, что класс командующих был в то время еще не сопоставим. Если ты один тактический прием использовал, и он принес тебе успех, можно его еще раз использовать. Это как с анекдотами. Чем больше рассказываешь анекдот, тем он смешнее делается.
Д.Ю. Шутка, повторенная дважды, в два раза смешнее.
Клим Жуков. То же самое. Есть форт. В 1951 году собираются организовать мощнейшее наступление. Атакуют форт. Там же, на севере. Специально сейчас не буду говорить названий. Все плохо запоминают. Вы сами посмотрите на карте, где все происходит.
Д.Ю. Я, с твоего позволения, тоже посмотрю. Как же это из Кореи везли. Так.
Клим Жуков. Через Китай. Понятно. Нападают на форт. Его начинают расстреливать из минометов, их пушек, атаковать. Французы, вроде как, отходят из форта. Французы из форта, вроде бы, начинают выходить. По крайней мере все об этом говорит. Вьетнамцы его окружают. И тут выясняется, что их там уже ждут хорошие силы. Хорошие силы не спешат атаковать. Они ждут пока вьетнамцы завязнут на этом форту. Они атакуют, атакуют, атакуют... Понятно, французы подкрепления перебрасывают. Возня идет. В прошлом году...
Д.Ю. Такая же возня была.
Клим Жуков. Такая же возня была, и все было хорошо. И тут из-за линии блокады выезжает Иностранный легион, например. Например, знаменитый Первый парашютно-десантный батальон, который был полностью укомплектован эсесовцами.
Д.Ю. Толковыми эсесовцами.
Клим Жуков. А это парни... Мы все понимаем, что это за парни. С ними наплакались у нас на фронте. Были те самые. И они начинают накладывать таких, что вот приходится убегать. В итоге на этом форту осталось до 4 тысяч вьетнамцев. Потери просто жуткие. И это как раз не то, что кто-то придумал, это объективно посчитано. Не скажу точно. Где-то около 4 тысяч человек потери были. И пришлось, в общем-то, уходить не солоно хлебавши. Идет развитие наступления французского. И они начинают... Фактически все, что отвоевали в 1950 году, французы вернули. Маятник в обратную сторону качнулся. Тут Зиап вообще молодец. Не устаю поражаться человеку. Он слабее де Латра в смысле оперативного искусства, но это объективно. Повторюсь, несопоставимый профессионализм. Как Майк Тайсон и первый разряд сельского клуба по боксу. Понятно, что этот тоже молодец. Вместо того, чтобы драться с Тайсоном, Зиап развернулся и пошел лупить лаосцев. Самую лояльную часть вообще французских колониальных владений.
Д.Ю. Не растерялся.
Клим Жуков. Да. Случилась большая неприятность. Очень большая. У французов. Де Латр, как выяснилось, был болен раком. Об этом никто не знал. Он сам не знал. Поэтому его не успели вовремя начать лечить. Ему стало сильно плохо, он уехал в Париж и там умер. Вдогонку ему дали маршала Франции. За месяц до смерти. Тут конечно, если почитать того же Дэвидсона и французских исследователей: ”Если бы Латр остался, мы бы точно победили”. Скажите, а как бы Латр помешал бить лаосцев? Его была очень правильная стратегия и великолепное командование на месте, направленное на действия конкретно в центральном и северном Вьетнаме. Но Лаос нужно прикрывать. Тоже французская территория колониальная. А он находится немножко в стороне. И лаосцы должны сопротивляться, вроде как, сами. Они сопротивляться вьетнамцам не в состоянии вообще. Просто потому... Если у вьетнамцев регулярная армия, главные силы, по меркам французов плохая, то у лаосцев нет ничего даже примерно сопоставимого. Зато у них есть король, который сидит в столице, требует себя защищать. И вот в 1952 году... В общем... Де Латра сменяет генерал Салан. А Зиап берет великолепный реванш в Лаосе. Потому, что Лаос находится очень далеко от аэродромов. Туда не долетают самолеты. Туда придется ходить пешком. Никакие самолеты не помогут, ничего не поможет. Это горы, джунгли. То, что они любят. И все французские силы, которые пытаются помочь Лаосу, их просто там расколачивают. И лаосцев тоже, которые профранцузски настроены. Тоже расколачивают. И получают в Лаосе то самое место, где будет проходить ”тропа Хо Ши Мина”. Уже во время американской войны во Вьетнаме. Да. И в Лаосе оказалось, что не все сильно любят французов. Там есть свои коммунистические кружки, коммунистическая партия, которая немедленно присоединяется к Хо Ши Мину.
Д.Ю. Переходят на сторону пролетариата.
Клим Жуков. Да. Тут мне тоже нравится, как Дэвидсон писал: ”Стремительным действиям Зиапа в Лаосе мешало отсутствие носильщиков. Потому, что лаосцы испытывали органическое отвращение к физическому труду”.
Д.Ю. Хорошая нация какая.
Клим Жуков. Как это было в старой хохме сказано. Славян очень любили брать в рабство, но они и там не работали. Вот лаосцев тоже фиг поработишь. Знаю я одного лаосца. Он нас смотрит. Да. Вот он тоже имеет органическое отвращение к физическому труду.
Д.Ю. Ну, это у многих случается.
Клим Жуков. Да. Это была в самом деле проблема. Потому, что если Зиап начинал действовать там, где у него нет поддержки местного населения... С лаосцами получилось хорошо в том смысле, что им не могут помочь французы, а должны помочь. Они им силы растянули очень здорово. Но как только оказывается, что нужно действовать в стратегическом смысле, там проблемы. Даже на территории Вьетнама. Там, например, племя мыонг есть, которое, строго говоря, не совсем вьетнамское. И оно вьетнамцев не сильно любит. С ними сразу французы договорились.
Д.Ю. Мыонг? Может, это какие-то мерзкие из ”Гран Торино”, помнишь? Которые на сторону американцев перебежали.
Клим Жуков. Так точно. Они и есть. У них давняя нелюбовь. Века с VI-VII нашей эры. Там все как-то не здорово. Так вот. Там, например, очень сложно было Зиапу действовать. Почему? Потому, что его местные сдают сразу. Куда пошел, сколько пошло. Сейчас наймутся в носильщики, а сами побегут и настучат. Соответственно есть земли во Вьетнаме, населенные тайцами. Опять же, с непонятных времен совершенно. Тайцы тоже, в силу того, что королевство Сиам, тогда уже Таиланд, было за американцев, за французов, они не сильно стремились помогать Зиапу. Даже наоборот, их регулярно вербовали в войска. Там сложно было воевать. Де Латр на излете своего правления, заканчивал не он эту операцию, предпринял наступление на Хоабинь. Хоабинь, это знаковое место для Вьетнама, для Индокитая. Это место, по которому названа знаменитая Хоабиньская культура. Это первые очень красивые полированные топоры каменные. Еще Неолит. То, откуда начинается цивилизация в Индокитае. Где происходит переход к Неолитической революции. От присваивающей экономики к добывающей экономике. К производящей экономике. Было предпринято наступление. Тоже выигранное, кстати говоря. Вот таким образом складывалась кампания 1951-1952 года. В 1952 году Зиап из-за маневра на Лаос, он очень здорово все свои упущения исправил. Но вот тут конечно у французов был момент очень показательный. Потому, что они, я бы сказал так, начетнически использовали стратегию де Латра. Что вот есть укрепрайон. Укрепрайон находится практически в соприкосновении с враждебной территорией. Если его сильно укрепить, вьетнамцы в бесплодных атаках оставят там необходимое количество людей, чтобы достаточно ослабнуть. Потом их можно будет разбить. Работает? Работает. Французы увидели, что тактический прием работает.
Д.Ю. Вопрос. Начетник, это кто такой?
Клим Жуков. Начетник, это тот человек, который не понимает, что он читает, но продолжает читать. Он может вообще не знать что он читает.
Д.Ю. А читать-то умеет или он на слух запоминает?
Клим Жуков. Может запоминать на слух, может знать буквы, то есть, как они звучат, но смысла не понимать. Кстати, если мы говорим про индокитайский буддизм, наверное, не ошибусь, сказав, что 90 процентов тамошних монахов будут начетники. Потому, что они не понимают, что они говорят. Они знают наизусть. Или знают опорные знаки. Знакомая картинка, они знают, как это слово читается. Что оно значит, при этом, они не знают. Да. Так вот, возвращаясь к боевым действиям. Французы попались на тот же самый крючок не материалистического, а скорее идеалистического понимания тактики и стратегии. Если прием работает, то он в любом случае сработает. Это далеко не всегда так. Вот Зиап один раз обжегся и больше не повторял таких ошибок. А французы, уже при командовании Салана, решили, что есть очень важное место. Чтобы больше не повторялись такие фокусы с Лаосом. Практически... Почти на Лаосской территории. Называется селение Дьенбьенфу. Сначала Салан об этом думал, потом сменивший Салана, он очень недолго командовал, Анри Наварр. Они разработали ”Стратегию ежа”. Они очень любили красивые названия. А именно сделать очень мощный укрепрайон, который бы находился на важных линиях коммуникаций противника. Причем не там, где партизаны могут пройти, а там, где дорога проходит. Которую трудно обойти. Где можно накопить серьезные силы. И, накопив серьезные силы, нанести поражение противнику. Оно будет сильно мешать. Там построят аэродром. Можно будет действовать вглубь Лаоса, вглубь Вьетнама. Конечно, это будет очень неприятно вьетнамцам, и они попытаются выкурить французов из этого укрепрайона. А мы поступим точно так же, как в свое время генерал де Латр. И наконец-то вся вьетнамская армия, или значительная ее часть, вылезет в генеральное сражение. Что и нужно. Однозначно победа французов. Дьенбьенфу когда-то контролировали французы. Зиап их оттуда выбил. Там был очень незначительный укрепрайон. Зиап их оттуда выбил во время наступления в сторону Лаоса. Французы решают его оттуда выбить. И разворачивается в 1952, в 1953 году серия операций с очень красивыми названиями: ”Ласточка”, ”Чайка”. Птичник. Что значит ”Ласточка” и ”Чайка”? Понятно, что это парашютный десант, который выбрасывается туда, где есть, например, склады боепитания Вьетминя. Один раз они хлопнули 5 тысяч тонн боеприпасов. Французы. Или амфибийная операция. Знаменитый 85 отдельный полк армии Вьетнама. Вот с ним получилось не очень здорово. Его разведка выявила. По суше идет часть, которая роль приманки выполняет. В это время на амфибийных средствах к нему в тыл подкрадываются мобильные силы и готовится десант парашютный. И нужно целый полк уничтожить. С 85 полком так не получилось. Потому, что они с боем отошли. Конечно отрапортовали, что его полностью уничтожили. Но буквально через месяц он в полном составе действует. Видимо, не уничтожили. Тем не менее. Такими точечными движениями проверяют как там вьетнамцы. Как правило, у них эти действия бывают или очень успешные или по крайней мере не ведут к какому-то поражению. В это время готовится выдвижение на Дьенбьенфу. И, что важно, это уже, если не ошибаюсь, было при Ревере... Предприняли офигенную вещь французы. Не в смысле стратегии, а в смысле оперативной тактики. Они с одного из фортов, который как-то посчитали второстепенным, решили эвакуировать очень серьезный гарнизон. Из форта и всех блокпостов, которые вокруг него были. Но вместо того, чтобы эвакуировать, они принялись по рации, зная, что их слушают, требовать подкреплений. Незамедлительных подкреплений. Туда стали прибывать транспортные самолеты. Вместо того, чтобы привозить людей, они увозили.
Д.Ю. Ловко.
Клим Жуков. Таким образом, в полном порядке вывели из района базирования 9 тысяч человек. А вьетнамцы даже не чухнулись. Очень ловкая... Там осталась какая-то часть. Самая боеспособная, самая хорошо вооруженная. С бронетехникой. И вот они уже вышли с боем. А основную часть, которая должна была пешком идти, ее вывезли самолетами. Это значит что? Они убедились, что такие огромные массы людей можно перевозить самолетами и снабжать. При помощи средств радиоборьбы, при помощи разведки. При помощи всего того, в чем они на голову сильнее, чем вьетнамцы. Стратегия Латра с мощным укрепрайоном работает? Работает. Дорога в Лаос есть? Есть. Там как раз Дьенбьенфу находится. Массу людей перевозить на самолетах можно? Можно. Авиация отлично работает. Нужно захватывать Дьенбьенфу и строить там аэродром. Серьезно окапываться. Выманивать вьетнамцев на генеральное сражение, где конечно французская армия должна будет всех расколотить. Тут мы должны вспомнить сколько там было вообще французов. А на тот момент французов в Индокитае было серьезно. Обычно говорят про 175 тысяч военнослужащих.
Д.Ю. Прилично.
Клим Жуков. Это очень прилично. При этом, а где 5 тысяч человек в ВМС? Военно-морских сил. А где примерно 10 тысяч человек в авиации? Понятно, это не все пилоты. Это коллеги Дмитрия Юрьевича, которые на заправщиках ездят.
Д.Ю. Ломают самолеты.
Клим Жуков. Безобразия нарушают. Сейчас хотел матерную песню спеть. Не буду. У нас масса есть хороших песен про фашистских парашютистов. Песни сочиняются как-то сами. Строго матерные конечно. Ну, не буду я их петь. Неприлично. Нас забанят.
Д.Ю. Дементий, там в морозилке квас лежит. Вытащи, пожалуйста. А то замерзнет.
Клим Жуков. Так вот. 175 тысяч сухопутных войск, 10 тысяч человек в авиации, 5 тысяч человек в ВМС. Получается 190 тысяч.
Д.Ю. Советских войск в Афганистане 100 тысяч было.
Клим Жуков. Вот. А это столько. Плюс 120 тысяч человек из Национальной армии Вьетнама.
Д.Ю. Была хорошая шутка. Ограниченный контингент. Ограниченный, но большой. Временный, но надолго.
Клим Жуков. Точно. Там тоже был ограниченный, но большой. Временный, но надолго. Конечно, 120 тысяч человек из Национальной армии Вьетнама можно не очень-то считать. Потому, что они очень плохо воевали. И вообще, как мы говорили, старались не воевать. Самая боеспособная часть, это иностранный легион. Была ровно одна проблема. Рядом с ними, например, при Дьенбьенфу воевали североафриканские колониальные части, укомплектованные сенегальцами, марокканцами. А рядом были кто? Эсесовцы. Которые понятно как относились и к сенегальцам, и к марокканцам. ”Кого вы к нам тут пригнали?” Ну, а сенегальцы с марокканцами как относились к эсесовцам?
Д.Ю. Как можно относиться к эсесовцам?
Клим Жуков. Точно так же они и относились. Они их за людей не считали. Что, кстати говоря, совершенно справедливо. Поэтому вместе они воевали очень плохо. В силу того, что у них взаимодействия никакого быть не могло. Какая уж там война вместе. С одной стороны очень боеспособный иностранный легион. С другой стороны он очень плохо взаимодействует с окружающими. И самое главное. То, что еще Ревер... А потом де Латр это подтвердил. Что у вас эти прекрасные части, которых в самом деле много, 190 тысяч человек... На главном направлении у вас может быть задействовано максимум тысяч 75. Ну, 80.
Д.Ю. Мало?
Клим Жуков. Остальные по гарнизонам. Вы не можете сделать самого главного на войне. Концентрации сил на решающем направлении. Потому, что нужно все контролировать. Никто кроме вас контролировать не будет. Не сможет. Все боеспособные силы были скованы партизанами. Это заслуга не столько Зиапа, сколько Хо Ши Мина, который организовал это партизанское движение и пропаганду. ”Промывая мозги”, ”обманывая почем зря” несчастных вьетнамских крестьян. Вот. Тайцев, например, у него не получалось обманывать. Не знаю. А вьетнамцев запросто.
Д.Ю. Вьетнамец обманываться рад. Он природный коммунист.
Клим Жуков. Да. Поэтому так выходило здорово. Силы были задействованы конкретно на каких-то объектовых задачах. Поэтому... Скоро начнется Дьенбьенфу. Мы должны понять, что там далеко не вся, не 90 процентов армии было задействовано. Гораздо меньше. Потому, что не могли они уйти из своих мест дислокации. Ну, то есть, при помощи пропаганды... Все говорят: ”На фиг ваша пропаганда нужна?” При помощи пропаганды Зиап превратил основные регулярные силы французского колониального корпуса в аналог собственных региональных сил. Которые никуда из своей провинции не выходят. Не могут. Только эти физическую возможность имели. Они были вполне способны на глубокий рейд. Но по факту ничего этого выполнить не могли. Как только ты уйдешь, там у тебя опять коммунисты заведутся. Ну, и генерал Ревер...
Д.Ю. ”За деревней у реки завелись большевики. И творят, что хотят. Только щепки летят”.
Клим Жуков. Вот. Соответственно генерал Ревер. Генерал Ревер, это был человек конечно... Его зря Дэвидсон ругает болваном. Наварр. Прошу прощения. Его зря ругают болваном. Это не заслуженно, по-моему. Все-таки, во-первых, из действий видно, что он неглупый был человек и профессиональный. Непрофессионального человека вряд ли бы сделали начальником штаба сухопутных сил НАТО. Все он отлично понимал. Но конечно он оказался, как многие военные, заложником политики. Потому, что... Вот что у нас сейчас? 1954 год подползает. Готовится операция по захвату и удержанию Дьенбьенфу. И тут французский премьер-министр звонит в США генералу Эйзенхауэру и говорит: ”Нам бы миллионов 500 долларов”. Эйзенхауэр говорит: ”Конечно. Только мне хотелось бы понять куда их потратят. Понятно, что что-то украдут. Это ладно, мы же при капитализме живем”. И он высылает инспекцию во Вьетнам. Семь человек в высоких чинах поехали проверять, что там происходит. И вот у Наварра была задача... Самое главное. Выполнить план собственных действий и втереть очки американцам. Так, чтобы денег дали, но никого не слушаться.
Д.Ю. Он случайно не хохол был?
Клим Жуков. Очень может быть. Потому, что очки американцам он втер блестяще. Потому, что он представил план действий. Как они собираются воевать. Американцы... Это люди, которые никогда не были во Вьетнаме. Они просто приехали, посмотрели и сказали: ”Нужно делать не так, а так”. Наварр говорит: ”Конечно сделаем. Вы абсолютно правы. Приезжайте еще через месяц”. Телефонировали в Вашингтон: ”Отличный парень этот ваш Наварр. Просто отличный. Потрясены такой сговорчивостью”. Ну, и выделили.
Д.Ю. Богатая страна Америка. Богатая.
Клим Жуков. Да. Причем заметьте. Это же не 500 современных миллионов. Это еще золотых долларов, которые современного больше раз в 10, наверное.
Д.Ю. Сколько разворовали? Неизвестно? Честные европейцы.
Клим Жуков. Это мы не знаем. В силу того, что чеков у нас нет. Мы не знаем. У кого какие дачи появились красивые. Так бы мы с большим интересом послушали. Наверняка появились. Самое главное, что даже если бы они ничего не украли совсем, это же привело ровно к одному. К тому, что, наконец, у Наварра появилось, во-первых, благословение из Парижа: ”Делай, что хочешь”. Во-вторых, деньги появились. Снабжение было невероятно налажено. Ну, и все. Настало время наступать на Дьенбьенфу. Все необходимые компоненты сложились. Тактический опыт успешный, время. Они считали, что пора заканчивать со всем этим. Пора выманивать вьетнамцев на генеральное сражение и разгромить их. И средства необходимые появились. Все. Все было готово к генеральной битве. И у Зиапа с Хо Ши Мином все сложилось. Потому, что у них уже были воспитанные регулярные силы, главные силы Вьетминя. Региональные силы, партизанские силы. Налажено снабжение. И тут конкретно... Французы все время недооценивали ”желтопузых”. Потому, что они же тоже были расисты. Жуткие совершенно. В генеральном сражении... Понятно, что пока они по лесам бегают, за ними трудно угнаться. ”Но в генеральном сражении мы их точно разобьем”. В следующий раз мы о сражении при Дьенбьенфу поговорим детально. Со всеми подробностями насколько это возможно.
Д.Ю. Захватывающе, Клим Александрович.
Клим Жуков. Стараемся.
Д.Ю. Очень круто. Болеем за вьетнамцев.
Клим Жуков. Ну, не за французов же.
Д.Ю. Да. На сегодня все. Ждите следующую часть.
Новости
VIP
